Réponse à Christian Vélot

On croise régulièrement des “je suis pas antivax, mais” suivi de propos généralement perlé de contrevérités qui s’opposent clairement à la vaccination. Parmi les discours antivax qui ne s’assument pas comme tels, on a celui de Christian Vélot. Docteur en biologie,  généticien moléculaire à l’Université Paris-Saclay, homme politique, et  Président du Conseil scientifique du CRIIGEN, on a affaire à quelqu’un qui donne tous les gages d’une crédibilité scientifique. Et qui devrait donc être fiable quand il s’exprime publiquement sur un sujet scientifique.

Nous allons nous arrêter sur un tout petit extrait d’une interview qu’il a donnée le 7 juin[1] sur la chaine YouTube d’un média qui se veut alternatif qui également reçu… Jean-Dominique Michel.

Je reformule son propos :

« Il y a une irresponsabilité collective à se faire vacciner (…) On a besoin de laisser un échappement au virus d’origine pour faire de l’ombre éventuellement à des variants, et à cause de cela il faut que des personnes ne soient pas vaccinées. » En conséquence Christian Vélot s’oppose à la vaccination des personnes qui n’ont pas de fragilité. Et il propose qu’on vaccine tous ceux qui le veulent… après l’épidémie.

Quelle est la logique de sa proposition ?

En gros il y aurait compétition entre les virus pour les hôtes humains, et une forte couverture vaccinale éliminerait les variants sensibles et sélectionnerait des variants résistants, plus contagieux et donc plus dangereux à l’échelle de la population. De loin ça a du sens, ça rappelle la médecine évolutionnaire que nous évoquions sur notre chaîne avec Frédéric Thomas dans les nouveaux traitements contre le Cancer. Et à partir de ce raisonnement, Christian Vélot conclut qu’il faut absolument ralentir la vaccination.

Si vous n’êtes pas fan d’aiguilles et de produits pharmaceutiques fabriqués à la chaine, ça fait réfléchir, ça fait un argument pour ne pas aller se faire piquer, ça peut faire douter de la stratégie vaccinale. Pourquoi ce monsieur dirait-il ça si ce n’est pas vrai ?

Christian Vélot a fait parler de lui il y a peu dans une vidéo diffusée sur un domaine Internet qui avait usurpé le nom du site “vitemadose”[2] et qui forçait les internautes à regarder ladite vidéo avant d’avoir accès au formulaire de prise de rendez-vous vaccinal. Dans cette vidéo Christian Vélot affirmait que les vaccins à ARN entraînent des mutations génétiques dangereuses. Ses propos ont été débunkés par le Pr Alain Fischer du Collège de France[3].

Ca c’est juste pour préciser que monsieur Vélot a déjà un historique d’opposant à la vaccination pour d’autres raisons, des raisons rejetées par les spécialistes.

Revenons à ses propos sur les variants qui échappent à la vaccination et voyons ce qu’on peut répondre.

Pour élaborer cette réponse je me suis appuyé sur des contributions sur mon mur Facebook de la part de plusieurs internautes Dr en immunologie, en virologie, en épidémiologie, ainsi qu’un membre de covid19 fédération. Je les remercie tous pour leur aide.


Il y a compétition entre les variants viraux, c’est vrai, qu’il y ait ou qu’il n’y ait pas vaccination. Quel que soit le nombre de personnes vaccinées, un variant plus efficace va mieux se répandre qu’un moins efficace, par définition. Le variant britannique a remplacé le précédent D614G avant la vaccination. Ce même D614G avait remplacé la souche d’origine dès mars-avril 2020.

Mais ce qui crée les variants, ce n’est pas la compétition —qui ne fait que sélectionner les plus efficaces— ce qui crée les variants, c’est le hasard au gré  du nombre de réplications que peuvent faire les virus, et cela est lié au nombre de personnes qu’ils peuvent infecter. Plus il y a de gens infectés, plus le virus va se répliquer, plus il a des chances de créer un gros méchant variant.

L’apparition de mutations et l’émergence de variants dépendent donc du nombre de contaminations et de la charge virale de chaque personne contaminée.

Or la vaccination, que fait-elle ? Elle réduit le nombre de contaminations et elle réduit la charge virale des personnes contaminées. Plus on vaccine, plus on réduit le nombre d’hôtes dans lesquels le virus aura une chance de varier. Par ailleurs, en vaccinant, et ce n’est pas un détail, on réduit la population qui a besoin de soin, on évite la saturation des hôpitaux : on sauve des vies (il n’y a pas que le covid qui tue pendant l’épidémie)

Attaquons le cœur de l’argument : Le lien entre couverture vaccinale et apparition/diffusion de variants est un équilibre qui dépend de plusieurs facteurs. Dans une population faiblement vaccinée, il n’y a effectivement pas assez de pression de sélection pour favoriser un mutant. Si la vaccination augmente, en théorie cette pression peut atteindre un seuil où une mutation rarissime du virus, une mutation qui le rendrait insensible au vaccin mais sans lui conférer un autre avantage sur ses compétiteurs finirait par être sélectionnée au bout d’un certain temps.

Souvent une mutation avantageuse s’accompagne d’une contrepartie négative : par exemple dans notre cas on peut imaginer une modification de la protéine virale spike qui ne serait plus fonctionnelle pour la fixation sur ACE2, qui est sa porte d’entrée dans la cellule humaine, mais qui donnerait une nouvelle cible d’infection. Ce changement rend le virus invisible aux anticorps produits par la vaccination spécifiquement contre la protéine Spike, et donc même si sa nouvelle cible d’entrée est moins efficace, le virus est avantagé, il est sélectionné : on a produit un variant qui peut échapper à la vaccination. Dommage

Si la population est fortement vaccinée, que se passe-t-il ? Eh bien la diffusion des virus est grandement empêchée, le nombre de réplications virales chez les infectés vaccinés reste faible, et le variant rarissime dont nous parlions à l’instant voit ses chances d’apparaitre extrêmement réduites.

Donc le problème se pose lorsque la circulation virale est suffisante pour que ces événements hyper rarissimes se produisent ET que la proportion vaccinale tout en étant trop faible pour couper la circulation est devenue assez grande pour représenter un écosystème où de telles mutations seraient favorisées.

En d’autre terme une fois qu’on a commencé à vacciner, il ne faut pas s’arrêter. Il est plus pertinent d’accélérer la vaccination tout en réduisant la circulation virale. C’est ce qu’ont choisit de faire les autorités sanitaires d’Israël en reconfinant -malheureusement- durant leur campagne de vaccination.

Pour info Médecin sans Frontières a déjà pratiqué la vaccination en pleine épidémie, par exemple contre la rougeole[4] en 2005.

Une étude sortie il y a quelques jour le 8 juillet (encore en preprint[5]) conclut la même chose avec un modèle mathématique : c’est la vaccination en cours d’épidémie sans mesure barrière qui présente un risque fort de sélectionner des variants résistants.

La réponse théorique à l’argumentaire théorique de Christian Vélot apporte donc une réfutation claire et nette. Mais peut-être que vous n’avez pas envie qu’on vous parle de théorie et que tout ce que je viens de vous raconter vous a paru complètement obscur. Je suis d’accord avec vous pour dire que rien n’est plus convaincant que des éléments factuels.

Avons-nous quelques faits ?

Dans l’histoire du Covid 19, les variants les plus contagieux, ceux qui ont remplacé les souches initiales sont apparus dans des populations… peu ou pas vaccinées. Allez vérifier, faites vos propres recherches.

Deuxièmement : une étude en préprint[6] (il faudra donc prendre soin de vérifier qu’elle est validée par la revue des pairs) sortie le 5 juillet vient de montrer que les pays qui vaccinent le plus voient la diversité des virus diminuer : autrement dit plus on vaccine, moins il y a de variants.

Cette étude, à elle seule, atomise complètement la rhétorique de Christan Vélot. Et si sa publication est validée par les experts dans les prochaines semaines, on doit s’attendre à ce que Christian Vélot revienne sur ses déclarations. Nous verrons comment ça se passe.

En conclusion

Les éléments que je vous ai montrés nous disent que les non-vaccinés sont de potentiels réservoirs à virus mutants et qu’à cause de cela, s’ils sont nombreux, ils représentent une menace pour les vaccinés qui ne sont jamais immunisés à 100%.

Je ne suis pas épidémiologiste, virologue ni médecin. Christian Vélot non plus. Et je ne vais pas sur les plateaux télé expliquer que les experts en épidémiologie, ceux qui travaillent sur le sujet, produisent des données et conseillent les gouvernements n’y connaissent rien et qu’il faudrait m’écouter moi, parce que moi je sais.

Ce que je fais ici, c’est de la vulgarisation, je me fais le relai auprès de vous des connaissances établies et des incertitudes qui résistent, je vous relaie la parole de ceux qui savent mieux que moi dans un contexte où la confusion règne à cause de gens comme monsieur Vélot. Et personne ne me paie pour ça, si ce n’est vous, à travers l’Association pour la Science et la Transmission de l’Esprit Critique qui m’emploie et qui est totalement indépendante.

Alors à la fin : qu’est-ce qui  bloque l’apparition de variants plus contagieux et éventuellement plus virulents ?

La réponse de la science aujourd’hui est celle-ci  : c’est l’arrêt de la circulation des virus à travers les populations humaines.

Ce qui bloque cette circulation, c’est deux chose : l’isolement des individus mais ça commence à bien faire et l’immunité. Cette immunité peut être acquise en attrapant la maladie : en l’absence de traitement efficace, c’est un mauvais choix, ça va faire beaucoup de malades et beaucoup de morts. L’autre choix c’est la vaccination mais il faut du temps pour que la couverture puisse jouer pleinement son rôle sur l’ensemble des variants du virus ; et les gestes barrières restent nécessaires dans l’intervalle.

De la même manière qu’avoir une ceinture de sécurité ne vous permet pas de dire que griller un feu rouge est une bonne idée, les vaccins ne sont pas des baguettes magiques qui font disparaitre le danger ; ce sont des outils indispensables à l’intérieur d’une stratégie globale.

Et ces vaccins, ils marchent ! Je vous renvoie vers la vidéo qui répond à Martine Wonner.

Un dernier mot sur Christian vélot.

Il est membre du CRIIGEN qui a l’habitude de s’opposer à de nombreux travaux scientifiques par idéologie. Cette association a d’ailleurs été épinglée par Conspiracy Watch. Et puis, pour se faire une idée du niveau de crédibilité du personnage, Monsieur Vélot est allé s’exprimer sur France Soir le 29 juin, site conspirationniste et férocement antivax, pour un entretien titré “Ne faisons pas un remède pire que le mal”[7]. France Soir à les experts qu’il mérite. Et inversement.

Si vous pensez que cette idéo peut être utile : rendez-la virale !


A lire également

— Des affirmations erronées noyées dans de la vulgarisation (Debunk d’une vidéo antivaccinaliste de Christian Vélot)

Sources :


[1] https://www.youtube.com/watch?v=nC7p6Zn6uX8&t=4165s&ab_channel=BAM%21BelgianAlternativeMedia

à 1h9min30″

[2] https://www.liberation.fr/checknews/vaccination-que-sait-on-du-faux-site-vitemadosefr-20210511_YP2VHZNBO5AHBPH56RG6ASXFMA/)

[3] https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/vaccins-modifiant-notre-genome-itineraire-d-une-fake-news_2141984.html

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/non-avec-le-vaccin-a-arnm-le-virus-ne-va-pas-s-integrer-dans-le-genome-et-modifier-votre-adn_13886135/

Voir également : https://www.facebook.com/docteymouri/posts/421886125630841

[4] https://www.msf.fr/actualites/rougeole-vacciner-en-urgence-lors-d-une-epidemie

[5] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.07.21259916v1.article-info “Modeling the emergence of vaccine-resistant variants with Gaussian convolution COVID-19: Could the wrong strategy ruin vaccine efficiency?”

[6] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.01.21259833v1.full.pdf

[7] https://www.francesoir.fr/videos-lentretien-essentiel/ne-faisons-pas-un-remede-pire-que-le-mal-entretien-essentiel-avec

33 réponses
  1. charly
    charly dit :

    Bonjour,

    Merci pour ces éléments qui amènent des éléments à mon questionnement. Cependant j’estime que vous prenez de nombreux raccourcis et que vous le faites avec une certaine condescendance qui n’aidera pas à convaincre les plus septiques. Je souhaites donc vous soumettre les remarques et questions suivantes:

    Premier point: Soyez précis il n’a jamais dit que les vaccins entrainaient des mutations génétiques dangereuses. Il parle de recombinaisons entre matériel génétique vaccinal et viral ce qui pourrait favoriser l’apparition de variants. Vous semblez bien prompt à le discréditer ça n’est jamais bon signe.

    Deuxième point: Avez vous des chiffres permettant de justifier que le variant Delta circule moins dans les populations vaccinées? Je suis preneur, mais ça me semble difficile à soutenir à la vue des chiffres Anglais ou Israeliens et probablement bientôt Français.

    Troisième point: Avez vous considéré sa lettre de réponse au Pr Fisher ? https://criigen.org/rapport-dexpertise-sur-les-vaccins-covid-19-les-reponses-du-dr-velot-au-pr-fischer/

    Quatrième point: Vous dites que “c’est la vaccination en cours d’épidémie sans mesure barrière qui présente un risque fort de sélectionner des variants résistants.” -> n’est ce pas exactement ce que le passe sanitaire est en train de mettre en place en France?

    Cinquième point: “Dans l’histoire du Covid 19, les variants les plus contagieux, ceux qui ont remplacé les souches initiales sont apparus dans des populations… peu ou pas vaccinées” -> l’histoire du covid est assez courte et celle du vaccin l’est encore plus.

    Sixième point: “autrement dit plus on vaccine, moins il y a de variants” -> oui mais moins ces variants ne semblent freinés par la vaccination cf point 2.

    Septième point; je vous conseille ce papier qui met en évidence la réalité de l’échappement immunitaire chez SARS-COV2:https://www.nature.com/articles/s41579-021-00573-0

    Huitième point: “Pour info Médecin sans Frontières a déjà pratiqué la vaccination en pleine épidémie, par exemple contre la rougeole[4] en 2005.” D’accord, mais à la différence du Covid la rougeole est symptomatique ce qui entraine au minimum la mise à l’écart des personnes infectées et ce qui a de bien plus grande chances de couper une branche évolutive mutante.

    Neuvième point: “autrement dit plus on vaccine, moins il y a de variants.” Certes mais on peut également émettre l’hypothèse que les variants qui subsistent échappent d’avantage à la vaccination ( ce qui est d’ailleurs la raison de leur domination) et que donc ils ont une probabilité plus grande d’y échapper totalement à terme.

    Pour conclure, tout ceci me semble surtout une histoire de probabilité et de statistique mais dans la mesure ou le nombre de décès semble maintenant, au moins dans les pays qui ont vacciné les plus fragiles, largement décorrélés du nombre de cas, est-ce vraiment un risque à prendre? au risque de faire perdre me bénéfice du vaccin à ceux qui en ont vraiment besoin ? A ce sujet d’ailleurs votre titre est également fallacieux (falafel), la crainte n’étant pas nécessairement de créer un virus plus dangereux mais plutôt de favoriser un variant moins sensible à l’immunité vaccinale.

    Ps: j’ajoute qu’on peut reconnaître les bienfaits du vaccin et être contre la politique sanitaire actuellement menée.

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    • Haiz
      Haiz dit :

      Concernant le 1er point, je pense que les recombinaisons sont bien plus préoccupantes en cas d infection multiple par différents variants du virus qu entre un variant et l ARN vaccinal..
      2- cf chiffres du public health of england, et ceux de l institut pasteur publiés fin juin/début juillet. Dans les 2 cas, et à 2 stades de circulation virale différents pour les 2 pays, les vaccinés représentaient moins de 10% des cas positifs, et les non vaccinés (0 doses) plus de 65% en angleterre (alors qu ils représentaient que 25% de la population) et 80% en france (50% de la population a cette date).
      Pour l echappement immunitaire, l immunite développée suite una une infection par le virus constitue également une pression de sélection.. ce n est pas spécifique à l immunite vaccinale.. donc plus le virus circule, plus il sera aussi soumis a cette pression, et donc la sélection des variants préoccupants s operera de la meme façon. Se contenter de vacciner les plus faibles n est donc pas une solution viable sur le long terme… mais une solution d urgence pour éviter l engirgement des reanimation

      Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        1- il s’agit ici d’ARN de synthèse, non strictement identique, et dont la recombinaison avec le virus ou un des variants n’est pas maîtrisé. Le principe de précaution m’amènerait à être moins catégorique que vous. Cela dit même en excluant ce risque le problème reste le même, seules les proba changent.

        2- pourriez vous m’indiquer ou vous avez trouver ces chiffres ? Je n’arrive pas à mettre la main dessus sur le site où dans les rapports.

        3- l’immunité naturelle n’est pas à la différence de l’immunité vaccinale focalisée uniquement sur la protéine spike. Elle a donc, il me semble, un spectre plus large et donc plus robuste à une mutation simple.

        4- êtes vous en train de parler du même engorgement des hôpitaux que celui constaté en Angleterre qui semble maintenant avoir franchi le pic épidémique? => Aucune surmortalité notable. Est-ce que ça vos le coup de terroriser les gens et de mettre en place une loi liberticide ?

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        • Haiz
          Haiz dit :

          Voici un lien qui explique simplement les différences entre l ARN vaccinal de pfizer et l ARN viral :
          https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5130
          Concernant les modifications entrainant la substitution par 2 prolines : peut de chances qu elles confèrent un avantage au virus, au contraire, cela gênerait plutôt la bonne conformation de spike et don ancrage a la surface du virus.
          Concernant les substitutions de l uracile par des 1-méthyl-3’-pseudouridylyle, aucun risque que le virus conserve cette modification, 1-méthyl-3’-pseudouridylyle n etant pas naturellement présente dans les cellules : le virus ne pourra donc pas en incorporer dans don génome lors de la replication.
          Concernant Le Cap et la queue polyA je vous mal aussi comment cela profiterait au virus.
          Je vous répond sur les autres points en commentaire separé

          Répondre
          • Charly
            Charly dit :

            Merci, vous confirmez les dires du Pr Velot ( ici https://criigen.org/wp-content/uploads/2021/03/2021-02-24_Reponses-Globales_Grand-Public-04.pdf, page 5). J’espère qu’on ne vous accusera pas de charlatanisme!

            Il indique également que cette substitution ne semble pas empêcher la recombinaison avec un ARN viral mais pourrait favoriser l’apparition de mutation lors de la réplication virale du fait de la perte de fidélité de l’ARN polymérase induite par la substitution des U par les Ψ (étude à l’appui). Quel est votre avis sur la question?

            Encore une fois, il s’agit d’une discussion “pour la science” puisque ce phénomène influe uniquement sur la probabilité d’apparition d’un variant et ne remet pas en cause le reste du raisonnement.

        • Haiz
          Haiz dit :

          Ensuite pour les recombinaisons, je craindrais plus celles impliquant les autres régions codantes, pour les autres protéines et celle codant pour une protéine spike avec une mutation préoccupante qu entre une séquence virale et la séquence de spike de l ARNm vaccinal, dépourvue de telles mutations. En précisant que l ARNm vaccinal ne contient pas d autres séquences codantes que spike.
          2- ces études sont facilement accessibles sur le net ( je vous mettrai les liens plus tard si vous n avez pas trouvé entre-temps.. Ce sont des données assez descriptives et forcément préliminaires, il faudra attendre un peu avant d avoir des études consolidées pour se faire une meilleure opinion. Mais je vous retourne la remarque : ou avez vous trouvé les données qui vous suggère le contraire ?
          3-avez-vous les publications mettant en évidence des Ag dirigés ailleurs que sur spike dans le cadre d une immunisation par infection ? Dans les publications que j ai lu, aucune différence dans la diversité des anticorps neutralisants n a été mise en évidence entre sérums de vaccinés et d infectés, y compris dans la publi de nature que vous avez-vous-même cité. Cette publi ne met pas en évidence de pression selective particulière des vaccins par rapport aux différents variants du virus, au contraire, car il suggère qu une plus forte pression sélective s opererait chez les infectés chroniques et infection longue de patients a l immunite moindre plutôt que chez les autres, modalités qui ne concernent pas les vaccins

          Répondre
          • Charly
            Charly dit :

            Merci d’avance pour les liens concernant l’Angleterre.

            J’ai pour ma part mis la main sur ce rapport du ministère de la santé Israélien :
            https://www.gov.il/BlobFolder/news/06072021-04/he/NEWS_Corona_vaccine-eficacy.pdf

            Désolé c’est de l’Hébreu, mais google trad semble à peu près fonctionner.

            Il présente (si j’ai bien compris) en page 2 un tableau comparatif du nombre de cas, allant de la simple infection jusqu’au décès, chez les non vaccinés et les vaccinés pfizer (double dose plus de 7 jours).

            Bien sûr il y a un ajustement à faire du fait que la population Israélienne est vaccinée à ~61%, et potentiellement grâce à des données sociétales/comportementales, mais il en ressort que le nombre double vaccinés serait sur-représenté parmi les cas détectés.
            Par contre et heureusement la proportion de formes graves semble effectivement plus faible chez les vaccinés.

            On voit de plus une inversion de la tendance avec l’apparition du variant Delta depuis Juin.

            En avez vous la même lecture ? Les proportions m’étonnent donc je prends la lecture de ce document avec des pincettes. C’est pourquoi je suis très intéressé par les données dont vous me parlez.

        • André
          André dit :

          “A-t-on assez de recul pour mesurer l’impact de l’injection d’ARN messager ?
          “En réalité, on a des millions d’années d’expérience, explique le spécialiste. Notre corps est affecté en permanence par des virus, des bactéries, et il y a de l’ARN messager partout dans ces virus. Ils infectent votre corps et vous donnent leur ARN. Ça n’affecte pas votre ADN pour autant”.
          Peu de risques, également, que des échanges et recombinaisons donnent naissance à de nouveaux virus : “On ne peux jamais l’exclure, mais ces mécanismes de “Transplacing” sont très, très précis et très définis. Nous avons des millions d’ARN messagers dans nos cellules, et ils ne recombinent pas entre eux. Il n’y a pas de raison d’imaginer que l’ARN messager du vaccin puisse faire ce type de recombinaison. Et s’il le pouvait, alors le virus le ferait aussi, puisque cet ARN messager code pour une protéine du virus”.

          Répondre
  2. Haiz
    Haiz dit :

    @charly

    Ce que j’ai écrit ne confirme en rien les dires de Mr Velot (Il n’est pas Professeur, mais je ne doute pas qu’il appreciera cette promotion de votre part, sans la démentir).. lisez mieux.
    Je constate que vous souffrez des mêmes maux que vous reprochez (abusivement) à l’auteur de ce billet.

    Ensuite pour les recombinaisons, je craindrais plus celles impliquant les autres régions codantes, pour les autres protéines et celle codant pour une protéine spike avec une mutation préoccupante qu entre une séquence virale et la séquence de spike de l ARNm vaccinal, dépourvue de telles mutations. En précisant que l ARNm vaccinal ne contient pas d autres séquences codantes que spike.
    2- ces études sont facilement accessibles sur le net ( je vous mettrai les liens plus tard si vous n avez pas trouvé entre-temps.. Ce sont des données assez descriptives et forcément préliminaires, il faudra attendre un peu avant d avoir des études consolidées pour se faire une meilleure opinion. Mais je vous retourne la remarque : ou avez vous trouvé les données qui vous suggère le contraire ?
    3-avez-vous les publications mettant en évidence des Ag dirigés ailleurs que sur spike dans le cadre d une immunisation par infection ? Dans les publications que j ai lu, aucune différence dans la diversité des anticorps neutralisants n a été mise en évidence entre sérums de vaccinés et d infectés, y compris dans la publi de nature que vous avez-vous-même cité. Cette publi ne met pas en évidence de pression selective particulière des vaccins par rapport aux différents variants du virus, au contraire, car il suggère qu une plus forte pression sélective s opererait chez les infectés chroniques et infection longue de patients a l immunite moindre plutôt que chez les autres, modalités qui ne concernent pas les vaccins

    Répondre
    • menippee
      menippee dit :

      Je suis heureux de trouver un site qui nous éclaire enfin sur les déclarations de Michel Vélot, même si votre site constitue un haut-parleur conspirationniste de la doxa officielle que l’on pourrait comparer au malleus maleficarum de triste mémoire.
      « La zététique c’est l’art du doute. Le conspirationnisme c’est la mécanique du soupçon. » ecrivez-vous, en vous plaçant évidemment et modestement dans le camp de la vérité scientifique. Ce seul positionnement devrait vous interroger sur votre arrogance intellectuelle, ceux qui émettent un doute sur vos idées faisant par définition partie des dégénérés intellectuels, ou à tout le moins égarés.
      A l’aune des scandales passés des médicaments (mediator, vioxx etc.) pourtant agréés par les autorités sanitaires, on a le droit de se poser des questions, sans pour autant remettre en cause toutes les découvertes. On peut aussi avoir des doutes sur l’honnêteté des grands groupes pharmaceutiques
      et des media à la lecture des nombreuses études parues sur le sujet, et pas seulement depuis la Covid 19.
      Ce qui est certain, c’est que Charly présente des arguments et une sagesse qui tranchent opportunément avec l’agressivité de vos certitudes.
      Même si je suis profane en matière médicale, je lis beaucoup pour essayer d’avoir l’information la plus complète. Vous assénez sans aucune preuve que la vaccination « réduit la charge virale des personnes contaminées « , alors que la seule étude que je connaisse à ce sujet indique exactement le contraire ? Bien évidemment, elle émane du professeur La Scola, un dangereux fondamentaliste de l’IHU, qui a forcément trafiqué ses mesures de ct ses chiffres pour le seul plaisir de vous contredire.
      Je pense que vous devriez relire Descartes, mais aussi Machiavel (« celui qui contrôle la peur des gens devient le maître de leurs âmes »), Huxley, Orwell, Muray, et vous interroger sur l’avènement de « l’ère des soulèvements » et du « totalitarisme  doux » théorisés par Michel Maffesoli : à force de propager avec condescendance une pensée unique, vous contribuez à la prolifération d’une épidémie bien plus grave que la covid, celle de la prolifération violente des théories les plus délirantes, et de l’abstentionnisme politique grandissant.

      Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        Bonsoir,

        J’estime en effet que les points que je soulève auraient tout au moins mérité des précisions de sa part. Mais il ne m’a fait absolument aucune réponse malgré plusieurs relances dont la dernière ne semblant pas avoir passé l’étape de modération sur ce blog.

        D’autant que j’ai continué mes recherches et que je suis tombé sur ce papier très intéressant qui conclut à la probabilité d’échappements immunitaires sous pression vaccinale de SARS-COV2 :
        Risk of rapid evolutionary escape from biomedical interventions targeting SARS-CoV-2 spike protein : https://www.researchgate.net/publication/351160791_Risk_of_rapid_evolutionary_escape_from_biomedical_interventions_targeting_SARS-CoV-2_spike_protein

        Cet article datant du mois d’Avril je suppose qu’il a dû passer à côté (?) car sinon sa thèse serait au minimum plus modérée…

        J’ai également pris connaissance de l’article récent suivant (toujours en pre-print) qui souligne un risque accru d’ADE (Antibody dependent enhancement ) lié à l’utilisation d’un vaccin basé sur les souche originelle alors que des variants partiellement échappé, en particulier le Delta, sont maintenant très majoritaires:
        Infection-enhancing anti-SARS-CoV-2 antibodies recognize both the original Wuhan/D614G strain and Delta variants. A potential risk for mass vaccination ? https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(21)00392-3/fulltext#%20

        Même si le risque ne semble pas se matérialiser aujourd’hui, je comprends que de futures mutations ne feront qu’accroitre le risque d’ADE qui semble commune chez les coronavirus. C’est donc un aspect supplémentaire qui militerait en faveur d’une vaccination ciblée.

        Donc, en effet, plus je creuse le sujet plus je me rends compte que le traitement qui en est fait ici et au mieux incomplet ou au pire extrêmement partial. Je soulagé de voir que je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment.
        Dans sa dernière vidéo Acermendax dit : « Et cela, malheureusement est le signe qu’il a délaissé le terrain de la science pour être dans un combat dans lequel aucune concession n’est accordée, où l’important c’est de dire qu’on a raison, à tout prix. Je ne peux pas accorder ma confiance à une personne qui adopte une telle attitude. Et vous ne devriez pas non plus. »
        Je suis désolé de voir que malgré tous les préceptes qu’il vente, il semble être tombé dans ce piège qu’il dénonce.

        Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        Bonjour,
        J’estime en effet que les points que je soulève auraient tout au moins mérité des précisions de sa part. Mais il ne m’a fait absolument aucune réponse malgré plusieurs relances dont la dernière ne semblant pas avoir passé l’étape de modération sur ce blog.
        D’autant que j’ai continué mes recherches et que je suis tombé sur ce papier très intéressant qui conclut à la probabilité d’échappements immunitaires sous pression vaccinale de SARS-COV2 :
        Risk of rapid evolutionary escape from biomedical interventions targeting SARS-CoV-2 spike protein : https://www.researchgate.net/publication/351160791_Risk_of_rapid_evolutionary_escape_from_biomedical_interventions_targeting_SARS-CoV-2_spike_protein
        Cet article datant du mois d’Avril je suppose qu’il a dû passer à côté (?) car sinon sa thèse serait au minimum plus modérée…
        J’ai également pris connaissance de l’article récent suivant (toujours en pre-print) qui souligne un risque accru d’ADE (Antibody dependent enhancement ) lié à l’utilisation d’un vaccin basé sur les souche originelle alors que des variants partiellement échappé, en particulier le Delta, sont maintenant très majoritaires:
        Infection-enhancing anti-SARS-CoV-2 antibodies recognize both the original Wuhan/D614G strain and Delta variants. A potential risk for mass vaccination ? https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(21)00392-3/fulltext#%20
        Même si le risque ne semble pas se matérialiser aujourd’hui, je comprends que de futures mutations ne feront qu’accroitre le risque d’ADE qui semble commune chez les coronavirus. C’est donc un aspect supplémentaire qui militerait en faveur d’une vaccination ciblée.
        Donc, en effet, plus je creuse le sujet plus je me rends compte que le traitement qui en est fait ici et au mieux incomplet ou au pire extrêmement partial. Je soulagé de voir que je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment.
        Dans sa dernière vidéo Acermendax dit : « Et cela, malheureusement est le signe qu’il a délaissé le terrain de la science pour être dans un combat dans lequel aucune concession n’est accordée, où l’important c’est de dire qu’on a raison, à tout prix. Je ne peux pas accorder ma confiance à une personne qui adopte une telle attitude. Et vous ne devriez pas non plus. »
        Je suis désolé de voir que malgré tous les préceptes qu’il vente, il semble être tombé dans ce piège qu’il dénonce.

        Répondre
  3. Legoaldesyeti
    Legoaldesyeti dit :

    En tant que sympathisant écologiste totalement vacciné, favorable à la vaccination rapide d’un maximum de personne, je me désole de plus en plus de certaines interventions qualifiées de “vaccinoprudentes” de certains membres du CRIIGEN et de Christian Velot en particulier, même si elles ont plus de fond de vrai que ce que vous et certains autres zététiciens semblez penser (cf par exemple les commentaires de Charly plus haut). Cependant, j’aimerais qu’on évite de les accuser de tout et n’importe quoi comme c’est le cas par ici.

    Je souhaitais notamment revenir sur la partie “Un dernier mot sur Christian vélot” de votre conclusion et en particulier la phrase : “Il est membre du CRIIGEN qui a l’habitude de s’opposer à de nombreux travaux scientifiques par idéologie.” J’ai l’impression (et je suis sûr que ça sera compris comme ça par d’autres zététiciens) que vous faites référence aux débats scientifiques sur les OGM et le glyphosate, débat pendant lequel le CRIIGEN a fait des études qui n’étaient pas toujours d’excellente qualité (notamment l’étude de Séralini en 2012) mais il ne faut pas croire que les autres études sur le sujet sont beaucoup plus fiables. Cependant il s’agit ici d’un débat scientifique où les arguments du CRIIGEN concernaient des problèmes techniques. Ils ont notamment reproché que l’autorisation de mise sur le marché d’un OGM n’était effectuée que sur la base des informations délivrées par les entreprises, connues pour ne pas être des modèles de rigueur scientifique, ainsi que la durée des études menées sur les animaux, considérée comme trop courte par rapport à la durée de vie des rats et ne permettant pas d’évaluer d’éventuels effets à long terme. On peut trouver les arguments du CRIIGEN où de ses contradicteurs bons où mauvais, cependant même si les membres du CRIIGEN ont pour certains une idéologie “anti-OGM” (Le Criigen est officiellement favorable à l’utilisation d’OGM en milieu confiné), je ne vois pas ce que ça vient faire ici, et ce que vous dites me semble un très mauvais résumé du débat qui plaira cependant aux zététiciens n’ayant entendu parler que de l’affaire Séralini via un mauvais résumé anti CRIIGEN. Ne croyez pas que les autres scientifiques où zététiciens, même ceux qui se prétendent (et pensent pour la plupart) neutres où apolitiques, n’ont pas d’idéologie svp, vous savez bien que ce n’est pas possible. Certains comprendront peut-être que le CRIIGEN s’oppose à l’utilisation d’OGM et de glyphosate pour des raisons idéologiques, hors même si ces derniers ne posaient pas de risques sur la santé (pour le glyphosate c’est très peu probable, cf les récents travaux de l’INSERM par exemple), il existe de nombreuses raisons parfaitement rationnelles de s’opposer à leur utilisation, en particulier de l’utilisation d’OGM round-up ready (brevetage du vivant, impact majeur sur la biodiversité et la diversité des semences).

    Je n’aime pas non plus votre phrase “Et je ne vais pas sur les plateaux télé expliquer que les experts en épidémiologie, ceux qui travaillent sur le sujet, produisent des données et conseillent les gouvernements n’y connaissent rien et qu’il faudrait m’écouter moi, parce que moi je sais.” je n’ai pas l’impression que C. Velot ait jamais dit que les experts en épidémiologie n’y connaissent rien, je ne l’ai jamais vu faire le tour des plateaux télé du coup à part la moquerie je ne vois pas l’intérêt de cette phrase.

    Avec ce genre de vidéos qui font passer à tort les écolos pour des obscurantistes anti-science, j’ai l’impression que vous donnez dans l’écolo bashing et vu que c’est à la mode en ce moment je trouve ça dommage de vous voir vous y mettre car ça donne des armes de plus aux détracteurs de l’écologie politique, alors que je suis certain que l’équipe de la Tronche en Biais n’est pas hostile aux propositions des écologistes pour préserver notre planète.

    Répondre
    • Charly
      Charly dit :

      Bonjour,

      Je trouve en effet le ton d’Acermendax tout à fait détestable dans cette vidéo. J’ajoute également que son argumentaire présente de nombreux raccourcis. Ce sont ces deux aspects qui ont motivées mes questions, que j’estime légitimes, et qui sont toujours sans réponse de sa part…

      J’ajoute que Velot (avec qui je n’ai aucune affinité particulière) ne fait guère plus qu’émettre des doutes sur un sujet pour lequel il a indéniablement des compétences (et peut être d’avantage que vous). Je trouve donc scandaleuse la manière dont vous balayez sont raisonnement avec des arguments bancales voir par des arguments d’autorités, le tout en cherchant à le discréditer.

      Je pensais que la zététique était l’art du doute raisonnable mais de toute évidence vous n’avait de doute que sur les éléments qui ne confirme pas votre avis.

      J’estime que le doute et la prudence sont de rigueur alors que nous expérimentons à marche forcée, pendant une pandémie d’une ampleur jamais vue, la vaccination contre un virus toujours méconnu et avec une technologie vaccinale nouvelle disposant d’un recul très limité.

      Ps: le Titanic était insubmersible mais il a pourtant coulé dès sa première traversée.

      Répondre
      • Sly
        Sly dit :

        “Velot […] ne fait guère plus qu’émettre des doutes sur un sujet pour lequel il a indéniablement des compétences”

        Ne fait guère qu’emmener des doutes avec des notes et des vidéos youtube sur des médias d’opinion, sans journaliste, et sans personne pour débattre. Exemple france soir quand même !
        Pour ma part ayant une incapacité totale à résoudre ces sujets de discussion par moi-même (ni même a les comprendre vraiment), j’ai tendance a m’en remettre à ceux qui exposent leurs arguments à la communauté scientifique via un journal à comité de lecture en complément (ou pas) d’effort de vulgarisation dans les médias.

        Répondre
      • Legoaldesyeti
        Legoaldesyeti dit :

        Bonjour Charly

        Je souhaitais juste clarifier, vu que votre message est en réponse à mon commentaire : j’imagine que la partie ” vous balayez son raisonnement” s’adresse à Acermendax et non à moi. Pour ma part, je n’ai aucun doute que Christian Vélot a largement plus de compétences que moi en génie génétique, et je pense qu’il en a également bien plus que l’immense majorité des zététiciens, mais je ne souhaite pas tomber dans l’argument d’autorité car il me semble qu’il dit des choses fausses sur ce sujet comme sur d’autres.

        Je signale que je suis en désaccord avec la partie “le doute et la prudence sont de rigueur” de votre commentaire qui semble vouloir dire qu’il faudrait attendre avant de vacciner beaucoup de gens, pour ma part je ne vois pas d’autre solution que la vaccination pour sortir de cette mauvaise période donc je pense qu’il faut vacciner au plus vite malgré les très faibles risques que cela implique, mais que ces risques méritent d’être connus du grand public.

        Il est à mon avis peu probable que vous obteniez une réponse d’Acermendax, et à mon avis moi non plus, mais qui sait l’avenir me donnera peut-être tort 🙂

        Répondre
  4. Charly
    Charly dit :

    C’est bien à Acermendax que je m’adressais.

    Je respecte votre avis mais je suis probablement plus pessimiste que vous. Je crois qu’il est totalement illusoire d’espérer se débarrasser du covid à court ou long terme. Grâce à la vaccination ciblée, et possiblement à l’évolution du virus, nous avons d’ores et déjà complètement décorrélé le nombre de décès du nombre de cas si bien que les troisièmes et quatrièmes (en cours) vagues n’induisent plus de surmortalité notable et les soins d’urgence ne sont plus saturés.

    Dès lors la politique du tout vaccinal, menée au dépend de nos libertés fondamentales et avec une méthode abjecte, visant à éradiquer le virus (en France ?) ne fait pour moi aucun sens.
    De plus, cette stratégie étant inenvisageable à l’échelle mondiale et étant maintenant établi que la protection des vaccins contre l’infection baisse fortement dans le temps nous nous orientons probablement vers des rappels annuels, voir semi-annuel, de la population et vers la société de contrôle associée.

    Est-ce vraiment le monde que nous voulons laisser à nos enfants ?

    Les libertés perdues ne sont jamais rendues, il faut les reconquérir.

    Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        C’est une étude paramétrique, ça monte absolument ce que vous voulez…

        Les modèles ne sont jamais plus précis que les paramètres qu’on y rentre. Par contre nous avons la “chance” de pouvoir observer l’Angleterre qui a un petit mois d’avance sur nous:

        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

        Même Veran a admis cette décorrélation hier : https://www.lci.fr/sante/covid-19-coronavirus-vaccination-il-y-a-desormais-une-decorrelation-entre-les-hospitalisations-et-les-diagnostics-affirme-olivier-veran-2192490.html

        Répondre
        • Guieu
          Guieu dit :

          Modèle paramétrique de l’institut pasteur publié, soumis à leur paire et à la critique. Face a votre opinion il fait bien plus le poids.

          Répondre
          • Charly
            Charly dit :

            Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’un constat que vous pouvez faire également.

          • Sly
            Sly dit :

            @Charly Le “constat” est que les vaccinés réduisent considérablement leur chance d’être hospitalisé. Savoir si le quatrième vague va ou ne va pas saturer les services hospitalier ne peut pas être constaté, d’ou une étude et un modèle.

          • Charly
            Charly dit :

            Pour la Nième fois, je ne nie pas l’intérêt de la vaccination pour les personnes vulnérables. Mais je soutiens qu’on ne fait pas vraiment la part des choses entre effet bénéfique de la vaccination et dangerosité intrinsèque plus faible du Delta.

            Pour les autres (moins de 40 ans , sans comorbidite) quels sont vos chiffres ? La politique de la terreur par l’exemple ça va 2min.

            Vous réalisez vraiment pas que les politiques et les médias font tout pour vous faire peur ? Au début on nous parlait du nombre de morts, puis du nombre de personnes en rea et maintenant que ça n’a plus rien de catastrophique (plus bas niveau depuis un an même s’il y a effectivement un frémissement) on nous parle maintenant de taux d’incidence voir de taux d’incidence par tranche d’âge.

            Il faut raison garder.

          • Sly
            Sly dit :

            Re bonjour,
            Je ne regarde ou lit pas trop les médias. Donc je ne peux pas trop commenter sur le “tout pour nous faire peur”.
            Ma métrique dans cette épidémie est le taux d’occupation des lit d’hôpitaux pas vraiment le nombre de mort. Lorsque ces lits sont saturés il faut alors quotidiennement choisir qui on soigne et qui on renvoie chez lui pour mourir sur des critères qui forcément évoluent avec une loi exponentielle de nombre d’admission. La quatrième vague passera-t-elle sous la barre de saturation des lits de réanimation ? Je regarde se que certain spécialistes étudient et modélises. D’après eux c’est pas complètement gagné. Pas plus.

            PS: Je n’ai lu nulle part que le variant Delta est de “dangerosité intrinsèque plus faible”. Des sources ?

    • Vincent Verdoot
      Vincent Verdoot dit :

      Bonjour Charly,

      J’ai lu vos différents commentaires et me rejouis de voir que les sites zététistes, même si leurs articles tendent à avoir en ces temps le parti pris qu’ils sont censés éviter, sont toujours lus par des personnes capables dans leurs commentaires d’argumenter rationnellement et constructivement. Je partage un point de vue vaccination oui / obligation non, puis-je entrer en contact avec vous directement ? Mon mail est mon prenom et mon nom collés (voir ci-dessus) suivis de @live.be.

      Cordialement,

      VV

      Répondre
  5. Hebus
    Hebus dit :

    Je suis assez d’accord avec les critiques émises, j’en ai des similaires.
    Le plus “amusant” est que vous utilisez, pour étayer vos dires, ConspiracyWatch. Alors que pe soi-disant “chercheur” à sa base à une légitimité et une expertise contestée (et ça ne date pas du covid). Vous indiquiez d’ailleurs que “le complotisme fait vendre”, force est de constater que s’y opposer aussi pour son créateur 😉
    Vous indiquez (comme ConspiracyWatch que vous suivez manifestement beaucoup) que FranceSoir est complotiste, apparemment (d’après CW) selon un article du Monde, même journal qui justement critique le créateur de CW, amusant 😉
    Toujours ce même site qui prétends que les manifestant anti-pass sont complotistes. Ah bon, où est le lien de causalité ? On peut pas défendre la constitution et pour le vaccin ? On peut pas être anti-pass sans être complotiste ?
    Ce n’est pas parce qu’on s’appelle “obesrvatoire”, qu’on est invité sur les plateaux télés et qu’on vend des livres qu’on est crédible pour autant dans une analyse critique d’une situation, ou si vous l’admettez, alors beaucoup de “complotistes” sont aussi légitime que Mr. Reichstadt 😉
    Vous devriez être aussi critique envers vos sources qu’envers celles qui vous contredisent. Sinon, vous êtes tout simplement pareil mais de l’autre côté du miroir et votre crédibilité est nulle

    Répondre
  6. Hebus
    Hebus dit :

    Acermendax
    Quel dommage de vous sentir obligé de faire des attaques ad hominem (contre qui que ce soit d’ailleurs).
    Inutile et contre-productif.
    Soit vous avez assez d’arguments pour contrer ceux présentés et une telle attaque (outre que c’est punissable), n’est pas utile et n’apporte rien
    Soit vous n’avez pas assez d’arguments pour contrer ceux présentés. Ok, alors cherchez-en d’autres ou remettez-vous en question, mais des attaques ad hominem n’ont jamais rien apporté au débat, surtout scientifique.

    Répondre
  7. Géd
    Géd dit :

    Tiens, je pense que ça va vous plaire, on vous traitre de crétin dans https://michel.delorgeril.info/politique-de-sante/covid-19-ou-leffondrement-de-la-medecine-scientifique/

    C’est Michel de Lorgeril lui-même qui dit de vous dans un commentaire « Il pue l’idéologie et les préjugés et la façon dont il attaque Velot rappelle les tristes heures des « Je suis partout » d’avant-guerre puis l’Huma dimanche des prostatiliniens qui accabla la sympathique gauche ouvrière à la française (Duclos and Co)…»

    Je pense qu’un billet de votre part concernant le « bon docteur de Lorgeril » pourrait avoir une certaine valeur, car ce monsieur n’est pas n’importe qui (médecin cardiologue, chercheur au CNRS comme un certain LM…)

    Ce n’est qu’une suggestion, vous faites évidemment comme vous le sentez.

    Répondre
  8. Xheaa
    Xheaa dit :

    Il semble que le temps a finalement donné raison à Vélot : Quand il est dit dans l’article que “Or la vaccination, que fait-elle ? Elle réduit le nombre de contaminations et elle réduit la charge virale des personnes contaminées. Plus on vaccine, plus on réduit le nombre d’hôtes dans lesquels le virus aura une chance de varier.” et bien il semble que depuis tout cela soit faux !
    Premièrement parce que les vaccins d’après leur créateurs ne peuvent qu’éviter de faire des formes graves en cas de contamination par le virus et ne vous en déplaise les “pouvoirs” des vaccins s’arretent là !
    Or l’étude de l’Institut Pasteur publiée le lundi 28 juin compare les risques de contamination au Covid-19 entre les personnes qui ont reçu un vaccin et celles qui ne sont pas vaccinées. Résultat d’après Pasteur :
    une personne non-vaccinée a douze fois plus de risques d’en contaminer d’autres … Très bien mais au final aucuns fondements scientifiques mais une étude commandée par l’Elysée pour inciter à la vaccination, nous sommes à un peu moins de 15 jours de l’allocutio

    Répondre

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