Une preuve irréfutable de l’existence de Dieu ?

Omar Ahamed m’a proposé une conversation publique, et je l’ai reçu dans un Entretien Sceptique le 30 juin intitulé « Faut-il croire en Dieu ? ». J’ai pris connaissance par la suite d’une vidéo où il entend administrer une preuve irréfutable de l’existence de Dieu, ce qui n’est pas sans rappeler la prétention de Charles-Eric de Saint Germain que j’ai également reçu dans une émission du même format.

Je vous propose ci-dessous une retranscription verbatim de son propos, qui dure 2m43 . Dans le texte, les numéros renvoient vers mes commentaire situés en dessous. Je vous laisse juge.

« Aujourd’hui nous allons vous prouver par une preuve irréfutable que Dieu existe. Si Dieu existe et qu’il a créé toutes choses, alors qui a créé Dieu d’après les athées ? [1] Ou comment Dieu a-t-il été créé ? On sait très bien comment l’homme a été créé. On sait d’où il vient. On sait qu’un spermatozoïde du père rentre à l’intérieur de l’ovule de la mère ; ils fusionnent pour devenir un œuf composé d’une seule cellule. Ca s’appelle la fécondation et le début réel de la grossesse [2]. Cet œuf prendra plusieurs mois pour se développer et devenir un bébé. On sait aussi qu’un être humain ne peut pas vivre au-delà d’une certaine limite d’âge. Dans le monde animal et végétal on retrouve également le même phénomène et on sait comme vient et finit la vie [2 idem]. Pour ce qui est de notre univers et des choses inanimées qu’il contient, tout part du Big Bang. On sait aujourd’hui que l’univers créé [3] à partir d’une singularité et qu’il n’arrête pas de s’étendre et finira un jour par ne plus exister.

Bref, Toute chose qui a été créée [3 idem] a un début et une fin. Donc rien de ce qui existe n’est éternel [4]. Si rien n’est éternel, comment cette éternité a-t-elle pu être créée ? [5] Tout ce qui existe doit commencer quelque part Donc quand il n’y avait rien : comment rien a-t-il pu créer quelque chose [6]. On ne peut donc pas se passer de l’éternité [7]. Si l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte [8]. Quand on contemple la nature comment elle a été créée [3 idem] on ne peut être que stupéfait par une telle précision dans l’organisation [9]. Prenons l’exemple de la couche d’ozone, ce bouclier présent entre 20 et 40 km d’altitude qui protège la Terre et ses habitants des rayons UV du Soleil. Sans elle, pas de vie possible : faune et flore brûleraient [10]. Ou bien prenons le cas de la Lune. Par son pouvoir d’attraction elle exerce un effet régulateur sur l’axe de rotation de la Terre [11], sans lui notre planète effectuerait sa rotation de manière chaotique autour du Soleil [12]. Tous ces exemples, et bien d‘autres nous démontrent que nous avons affaire à une éternité consciente et donc vivante [13]. Une éternité morte ne pourrait pas donner la vie [14]. C’est seulement la vie qui peut mener à la vie [15]. Ainsi Allah dans son saint livre se décrit comme  « Allah il n’y a de Dieu que Lui, le Vivant, l’Existant de Lui-même et de Qui dépend l’existence de chaque chose » [16]. Venez découvrir des trésor de sagesse et des réponses efficaces aux dénégateurs de l’Islam sur notre chaine YouTube »

Lien vers la vidéo d’Omar Ahamed : Ici.


[1] La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir « qui a créé Dieu ». Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».

[2] Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.

[3] Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.

[4] « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.

[5] La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.

[6] Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un « avant » a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.

[7] Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]

[8] Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.

[9] Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une « éternité consciente »).

[10] C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.

[11] L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?

[12] Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.

[13] Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.

[14] Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.

[15] C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.

[16] Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.


L’argument irréfutable » se résume donc à un long appel à l’ignorance. Il est réfutable en bien des points, puisqu’il repose sur une authentique ignorance des phénomènes évoqués. C’est la posture épistémique la plus faible qui soit, la plus opposée à la démarche scientifique, à telle point qu’elle ignore qu’un argument « irréfutable » n’est jamais souhaitable en science ou la réfutabilité est la condition pour qu’un énoncé mérite d’entrer dans la conversation scientifique.

On nous annonce une PREUVE IRREFFUTABLE, et l’on obtient un propos qui flatte les croyants mais ne peut pas, à mon avis, convaincre un athée qui se renseignerait sur ce qu’on lui dit avant de le croire.

Acermendax
25 réponses
  1. Wuipsy
    Wuipsy dit :

    Merci d’avoir expliqué et nommé les biais utilisés ici. Il ne sont pas toujours facile à cerner, et on peut facilement se faire avoir. Ce que j’ai remarqué à mon niveau c’est qu’ils (les exégètes) utilisent les mots comme des termes mathématiques qu’ils mettent en équation. Le problème c’est que les mots ne sont que des descriptions imparfaites de la Réalité, et en plus beaucoup de ceux-ci sont bien trop vagues pour ce permettre de telles manipulations (j’ai un exemple en tête où quelqu’un utilise la définition de « parfait », la triture dans tous les sens (l’équivalent d’une longue série d’équations) pour arriver l’existence obligatoire de dieu. Ou une autre personne qui disait « le contraire de la vie c’est la mort » et en continuant comme ça prouvait lui aussi l’existence de dieu. C’est là que j’ai compris l’erreur de faire des maths avec des mots : le contraire de la vie n’est pas la mort mais l’absence de vie, mais surtout le plus gros problème est : quelle définition donner à la vie ?)

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  2. Géd
    Géd dit :

    Le (et non la) prêche est marrant, je résume : si Dieu (ou Allah c’est pareil) existe c’est parce que Dieu l’a dit dans son « saint livre », Cqfd.

    Je suis plié de rire, pas vous ?

    Autrement ce que je me demande, au passage, c’est pourquoi vous perdez votre temps avec ce genre d’énergumène. Vous savez pertinemment que vous n’arriverez jamais à lui extraire du cerveau toutes les croyances, superstitions et convictions qui s’y sont accumulées depuis son enfance. C’est mission impossible et relève carrément de la psychiatrie.

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    • Charmarke Mahamoud
      Charmarke Mahamoud dit :

      “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

      La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

      “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

      Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début. Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

      “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

      Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

      “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

      C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

      Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

      Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

      “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

      Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro signifiait que l’univers était né du néant. Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920 ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel, mais a été créé à partir de rien.

      Mais ce fait a fortement déplu à de nombreux scientifiques matérialistes. Par exemple, le physicien matérialiste britannique H.S. Lipson admet « à contrecœur » que la création est un fait scientifique:
      ‘ I think, however, that we must … admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it.’

      Source: H. S. Lipson, “A Physicist Looks at Evolution”, Physics Bulletin, vol. 138, 1980, p. 138.

      “ Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]”

      Raisonnement fallacieux qui est connue comme le sophisme de la régression infini de cause. Revenant encore une fois au point (1)

      “ Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.”

      Un autre sophisme de l’homme de paille, il affirme pas que ‘tout’ ce que n’est pas conscient est nécessairement mort, tu tronque son raisonnement hors de son contexte initial, il faisait allusion que ‘Si’ l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte. Il faisait référence à cela et non un point général, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.

      “ Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une “éternité consciente”).”

      L’existence d’un créateur ou d’éternité consciente est l’interprétation la plus intuitive du monde. Elle est facile à comprendre sans instruction explicite. Les êtres humains ont une affinité pour attribuer des causes aux choses en permanence, et le cosmos tout entier est l’une de ces choses. Toutes les intuitions ne sont pas vraies, mais il faut des preuves pour que quelqu’un s’écarte de ses intuitions initiales et naturelles sur les choses.

      Par exemple, lorsqu’une personne perçoit un dessin et un ordre dans l’univers, la conclusion intuitive est qu’il y a un concepteur. Pour faire changer d’avis cette personne, il faut des preuves valables pour justifier le point de vue contre-intuitif. Donc c’est pas un non sequitur, mais un raisonnement intuitif fondé.

      “ C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.”

      Paroles sans fondements car tu ne démontre pas cela avec des preuves.

      “ L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?”

      Il n’a pas affirmé que c’est parfait ou éternel, encore un sophisme de l’homme de paille.

      En outre, cette objection découle d’une ignorance de la position intellectuelle de l’auteur. Les contestataires soutiennent que si Dieu a conçu l’univers, pourquoi en aurait-il conçu un qui présente une « mauvaise conception » ? En d’autres termes, pourquoi l’univers est-il conçu d’une manière qui ne facilite la vie que dans une très petite partie ?

      Cette objection ne nie pas le fait que l’univers est conçu. Cependant, elle porte sur la capacité du concepteur. Une hypothèse clé derrière cette objection est que si le concepteur est Dieu, un Être parfait, alors ce qu’Il crée doit présenter une meilleure conception pour faciliter l’habitation humaine. Il s’agit d’une hypothèse fausse, car ce n’est pas le but de l’ensemble du cosmos (selon le corpus intellectuel islamique). Au contraire, une partie de son but est de contenir les êtres humains dans une petite section de l’univers. C’est la vision islamique. Elle soutient que chaque coin de l’univers n’est pas censé être adapté à la vie, être parfait, et n’est pas censé durer éternellement.

      “ Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.”

      Il sous-entend que sans la Lune pour stabiliser notre inclinaison, il est possible que l’inclinaison de la Terre varie énormément. Elle passerait de l’absence d’inclinaison (ce qui signifie l’absence de saisons) à une forte inclinaison (ce qui signifie des conditions météorologiques extrêmes et même des périodes glaciaires). Donc sa présence n’est pas dû à un heureux hazard, à méditer (bien que j’en doute).

      Source: https://www.rmg.co.uk/stories/topics/what-would-happen-if-moon-disappeared

      “ Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.“

      Encore une fois, tu affirmes que c’est un argument de l’ignorance car tu présumes que seul une explication dites ‘scientifique’ pour expliquer ces phénomènes est valide et que la théologie philosophique est un argument de l’ignorance par défaut. Sans réaliser les limitations de la méthodologie scientifique qui ne peut répondre à des données qu’elle ne peut observer. L’argumentaire de Omar est déductif, et non inductive car la science se base sur l’induction.

      Tu réalises que tout phénomènes ne sont d’origine naturelle telle que la raison, la conscience, etc. Tu peux pas expliquer la raison par le bias de la science, tu seras forcé d’utiliser un autre bias comme la philosophie, la théologie, etc.

      Hors, tu utilises la raison pour arriver à la conclusion erronée de ton raisonnement, le comble pour toi car l’athéisme est l’adversaire même de la raison.

      “ Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.”

      Définir quoi ? Éternité ? Ironiquement, c’est toi qui joue à ce jeux sémantique. Parler pour rien dire.

      “ C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.”

      En effet, une théorie ‘sans preuve’ empirique et tangible à observer, hors l’empirisme est la méthode utilisée par la science pour démontrer une théorie.

      Cette théorie selon laquelle une matière sans vie s’est réunie pour former un organisme vivant. Également connue sous le nom de théorie de la génération spontanée, cette idée persiste depuis le Moyen Âge. (Voir aussi Génération spontanée).

      Au Moyen Âge, il était largement admis que les asticots étaient générés à partir de restes de nourriture, les mites à partir de la laine et les souris à partir du blé ! Des expériences intéressantes ont été conçues pour prouver cette croyance. Un physicien du XVIIe siècle, J.B. Van Helmont, pensait qu’en étalant quelques grains de blé sur un tissu sale, des souris apparaîtraient. Et lorsque des asticots apparaissaient dans de la viande pourrie, ils étaient considérés comme la preuve que la vie pouvait naître d’une matière inerte.

      Ce n’est que plus tard que l’on a compris que les asticots n’étaient pas apparus spontanément, mais à partir des œufs presque microscopiques que les mouches adultes déposaient sur la viande.

      La théorie de la génération spontanée a été démontrée comme étant totalement fausse par le célèbre scientifique français du XIXe siècle, Louis Pasteur, qui a résumé ses conclusions dans cette phrase triomphante:

      ‘ Jamais la doctrine de la génération spontanée ne se remettra du coup mortel porté par cette simple expérience.’

      Source: From Rene Vallery-Radot, The Life of Pasteur, 1920, Garden City, NY: Garden City Publishing Company, Inc., p.109.

      Aujourd’hui, la théorie de l’abiogenèse a été écartée au profit de la théorie de la biogenèse, selon laquelle la vie provient uniquement de la vie.

      “ Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.”

      Accusation sans fondements comme je l’ai démontré ci-dessus, c’est sûr ce qui est vrai, d’où la croyance du locuteur vis à vis de celle ci.

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      • jeantisocial
        jeantisocial dit :

        “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

        « Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro »
        C’est quoi le volume zéro? D’où vient ce terme? Si on parle de volume il faut parler d’espace, l’espace est il possible sans matière?
        Vous n’avez visiblement pas compris le Big Bang il me semble(qui n’est ,i un Big ni un Bang et encore mois l’absence de matière). Difficile pour quelqu’un d’expliquer quelque chose à partir de données qu’on ne comprends pas soi même il me semble. C’est bien un argument d’ignorance. Je ne comprends pas donc c’est comme cela.

         » signifiait que l’univers était né du néant. »
        Pas du tout. Expliquez moi ce qu’est le néant car l’absence de quelque chose n’est pas une absence de tout. Le néant n’existe pas.

         » Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, »
        Non que la matière s’étende depuis un « point » initial au delà duquel on ne sait pas. C’est la répétition, de votre fausseté de raisonnement et contradiction. Contradiction montrant l’ignorance que vous avez de la théorie qu’a apportée Einstein: le temps et la matière sont liés(la masse déforme les dimensions physiques donc les distances pour faire simple, les distances impactes les durées…on ne parle pas de l’heure qu’il est qui est une mesure arbitraire déterminée par la déformation de l’espace temps d’une sphère tournant dans l’espace divisée mathématiquement). S’il n’y a pas de matière le temps est il possible? Personne n’en sait rien il me semble. Si vous le savez il serait intéressant d’avoir vos arguments.

         » rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. »
        En quoi l’une des hypothèses est moins matérialiste qu’une autre? Implicitement si vous parlez d’univers vous parlez de ce qui le compose et ce qu’il contient.
        Que l’une des hypothèses soit vérifiée(et non vrai) et l’autre non n’a pas vraiment de rapport. Si vous connaissez des univers sans matière il serait intéressant que vous en montriez les preuves. L’univers mental est plus une image mais même en utilisant cette vision il est indéniable qu’il est la production d’un organe spécifique: le cerveau. Organe qui jusqu’à présent est composé d matière il me semble.
        Bref vous utilisez très mal le mot matérialiste si c’est pour parler de la matière, de l’univers ou du reste. Et si vous parlez de métaphysique donnez moi donc un exemple de quelque chose qui existe en dehors du monde physique, donc de tout élément de matière.

         » Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920  »
        Lesquelles?
        « ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. »
        Pas apparu et la notion de moment(temporel) n’est pas pertinente(voir ce qu’est l’espace temps).

         » En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel,  »
        Non ce n’est pas une reformulation de la même chose(fausse d’ailleurs) mais votre interprétation. Personne ne sait i l’univers est éternel ou pas parce que pour cela il faudrait être éternel soi même ou aller jusqu’à la fin des temps si elle existe.
        Ceci n’étant pas possible(il me semble) donc c’est un argument d’ignorance où vus dites savoir ce que vous ne pouvez et ne savez pas.

        « mais a été créé à partir de rien. »
        Le Big Bang ce n’est pas rien. D’ailleurs si vous avez du savoir sur le sujet on parle de l’expansion de l’univers à partir d’un « point » de la taille d’une tête d’épingle donc pas rien. Le fait de ne pas savoir ce qu’il y avant ce n’est pas l’existence de rien, voir aussi ce qu’est le mur de Planck.
        Bref comme pour l’affirmation de l’existence du néant (qui ne peut être défini par une absence et donc n’est pas rien) vous vous référez encore à l’argument de l’ignorance: Je ne sais pas, personne ne sait donc c’est comme cela.

        Voilà je n’ai pris qu’une seule de vos affirmations gratuites et fallacieuses parce que je n’ai pas vocation à démontrer plusieurs fois la loi de Brandolini. Essayez si vous êtes de bonne foi de réfuter vos propres arguments, vous verrez que c’est assez simple mais nécessite de chercher du savoir (qui dit autre chose que ce que vous dites) et non vouloir confirmer ce que vous voulez penser. Cela s’appelle l’honnêteté et ce n’est pas quelque chose de facile mais salutaire(pour vous avant tout)…beaucoup plus que m’a l’air de l’être la/les religion/s monothéistes, en particulier dans notre espace temps connu.

        Voici un court texte qui vous explique plusieurs de ces choses d’ailleurs et peut vous faire acquérir du savoir où vous êtes manifestement dans l’erreur:

        “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

        Répondre
  3. Haplo
    Haplo dit :

    Ca me rappelle l’affaire Sokal !
    Les mecs se prennent vachement au sérieux en employant/détournant des termes scientifiques ou en grimant des raisonnements logiques.

    Quand vous relevez les grossières erreurs et manipulations, ils vous rétorquent que:
    -Vous êtes trop faible d’esprit pour comprendre
    -Ce ne sont que des métaphores, à ne pas prendre au premier degré (c’est hyper profond en fait)

    Compliqué de discuter avec ce genre de personne…

    Répondre
  4. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ L’argument irréfutable » se résume donc à un long appel à l’ignorance.”

    Accusation gratuite dans fondements.

    “ C’est la posture épistémique la plus faible qui soit, la plus opposée à la démarche scientifique, à telle point qu’elle ignore qu’un argument « irréfutable » n’est jamais souhaitable en science ou la réfutabilité est la condition pour qu’un énoncé mérite d’entrer dans la conversation scientifique.”

    La science s’occupe du monde naturel observable, elle ne s’occupe pas de concepts métaphysiques tels que Dieu parce que c’est en dehors de sa sphère méthodologique.

    Ironiquement, tu es celui qui utilise un bias cognitive, une erreur de catégorie, ou erreur de catégorie, qui est une erreur sémantique ou ontologique dans laquelle des choses appartenant à une catégorie particulière sont présentées comme si elles appartenaient à une catégorie différente.

    Tu ne comprends pas la méthodologie de la science, ainsi que ses limites mises en évidence par la philosophie des sciences.

    Répondre
    • Charmarke Mahamoud
      Charmarke Mahamoud dit :

      “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

      La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

      “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

      Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début. Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

      “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

      Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

      “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

      C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

      Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

      Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

      “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

      Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro signifiait que l’univers était né du néant. Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920 ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel, mais a été créé à partir de rien.

      Mais ce fait a fortement déplu à de nombreux scientifiques matérialistes. Par exemple, le physicien matérialiste britannique H.S. Lipson admet « à contrecœur » que la création est un fait scientifique:
      ‘ I think, however, that we must … admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it.’

      Source: H. S. Lipson, “A Physicist Looks at Evolution”, Physics Bulletin, vol. 138, 1980, p. 138.

      “ Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]”

      Raisonnement fallacieux qui est connue comme le sophisme de la régression infini de cause. Revenant encore une fois au point (1)

      “ Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.”

      Un autre sophisme de l’homme de paille, il affirme pas que ‘tout’ ce que n’est pas conscient est nécessairement mort, tu tronque son raisonnement hors de son contexte initial, il faisait allusion que ‘Si’ l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte. Il faisait référence à cela et non un point général, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.

      “ Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une “éternité consciente”).”

      L’existence d’un créateur ou d’éternité consciente est l’interprétation la plus intuitive du monde. Elle est facile à comprendre sans instruction explicite. Les êtres humains ont une affinité pour attribuer des causes aux choses en permanence, et le cosmos tout entier est l’une de ces choses. Toutes les intuitions ne sont pas vraies, mais il faut des preuves pour que quelqu’un s’écarte de ses intuitions initiales et naturelles sur les choses.

      Par exemple, lorsqu’une personne perçoit un dessin et un ordre dans l’univers, la conclusion intuitive est qu’il y a un concepteur. Pour faire changer d’avis cette personne, il faut des preuves valables pour justifier le point de vue contre-intuitif. Donc c’est pas un non sequitur, mais un raisonnement intuitif fondé.

      “ C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.”

      Paroles sans fondements car tu ne démontre pas cela avec des preuves.

      “ L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?”

      Il n’a pas affirmé que c’est parfait ou éternel, encore un sophisme de l’homme de paille.

      En outre, cette objection découle d’une ignorance de la position intellectuelle de l’auteur. Les contestataires soutiennent que si Dieu a conçu l’univers, pourquoi en aurait-il conçu un qui présente une « mauvaise conception » ? En d’autres termes, pourquoi l’univers est-il conçu d’une manière qui ne facilite la vie que dans une très petite partie ?

      Cette objection ne nie pas le fait que l’univers est conçu. Cependant, elle porte sur la capacité du concepteur. Une hypothèse clé derrière cette objection est que si le concepteur est Dieu, un Être parfait, alors ce qu’Il crée doit présenter une meilleure conception pour faciliter l’habitation humaine. Il s’agit d’une hypothèse fausse, car ce n’est pas le but de l’ensemble du cosmos (selon le corpus intellectuel islamique). Au contraire, une partie de son but est de contenir les êtres humains dans une petite section de l’univers. C’est la vision islamique. Elle soutient que chaque coin de l’univers n’est pas censé être adapté à la vie, être parfait, et n’est pas censé durer éternellement.

      “ Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.”

      Il sous-entend que sans la Lune pour stabiliser notre inclinaison, il est possible que l’inclinaison de la Terre varie énormément. Elle passerait de l’absence d’inclinaison (ce qui signifie l’absence de saisons) à une forte inclinaison (ce qui signifie des conditions météorologiques extrêmes et même des périodes glaciaires). Donc sa présence n’est pas dû à un heureux hazard, à méditer (bien que j’en doute).

      Source: https://www.rmg.co.uk/stories/topics/what-would-happen-if-moon-disappeared

      “ Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.“

      Encore une fois, tu affirmes que c’est un argument de l’ignorance car tu présumes que seul une explication dites ‘scientifique’ pour expliquer ces phénomènes est valide et que la théologie philosophique est un argument de l’ignorance par défaut. Sans réaliser les limitations de la méthodologie scientifique qui ne peut répondre à des données qu’elle ne peut observer. L’argumentaire de Omar est déductif, et non inductive car la science se base sur l’induction.

      Tu réalises que tout phénomènes ne sont d’origine naturelle telle que la raison, la conscience, etc. Tu peux pas expliquer la raison par le bias de la science, tu seras forcé d’utiliser un autre bias comme la philosophie, la théologie, etc.

      Hors, tu utilises la raison pour arriver à la conclusion erronée de ton raisonnement, le comble pour toi car l’athéisme est l’adversaire même de la raison.

      “ Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.”

      Définir quoi ? Éternité ? Ironiquement, c’est toi qui joue à ce jeux sémantique. Parler pour rien dire.

      “ C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.”

      En effet, une théorie ‘sans preuve’ empirique et tangible à observer, hors l’empirisme est la méthode utilisée par la science pour démontrer une théorie.

      Cette théorie selon laquelle une matière sans vie s’est réunie pour former un organisme vivant. Également connue sous le nom de théorie de la génération spontanée, cette idée persiste depuis le Moyen Âge. (Voir aussi Génération spontanée).

      Au Moyen Âge, il était largement admis que les asticots étaient générés à partir de restes de nourriture, les mites à partir de la laine et les souris à partir du blé ! Des expériences intéressantes ont été conçues pour prouver cette croyance. Un physicien du XVIIe siècle, J.B. Van Helmont, pensait qu’en étalant quelques grains de blé sur un tissu sale, des souris apparaîtraient. Et lorsque des asticots apparaissaient dans de la viande pourrie, ils étaient considérés comme la preuve que la vie pouvait naître d’une matière inerte.

      Ce n’est que plus tard que l’on a compris que les asticots n’étaient pas apparus spontanément, mais à partir des œufs presque microscopiques que les mouches adultes déposaient sur la viande.

      La théorie de la génération spontanée a été démontrée comme étant totalement fausse par le célèbre scientifique français du XIXe siècle, Louis Pasteur, qui a résumé ses conclusions dans cette phrase triomphante:

      ‘ Jamais la doctrine de la génération spontanée ne se remettra du coup mortel porté par cette simple expérience.’

      Source: From Rene Vallery-Radot, The Life of Pasteur, 1920, Garden City, NY: Garden City Publishing Company, Inc., p.109.

      Aujourd’hui, la théorie de l’abiogenèse a été écartée au profit de la théorie de la biogenèse, selon laquelle la vie provient uniquement de la vie.

      “ Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.”

      Accusation sans fondements comme je l’ai démontré ci-dessus, c’est sûr ce qui est vrai, d’où la croyance du locuteur vis à vis de celle ci.

      Répondre
  5. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

    La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

    “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

    Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début. Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

    “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

    Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

    “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

    C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

    Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

    Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

    “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

    Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro signifiait que l’univers était né du néant. Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920 ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel, mais a été créé à partir de rien.

    Mais ce fait a fortement déplu à de nombreux scientifiques matérialistes. Par exemple, le physicien matérialiste britannique H.S. Lipson admet « à contrecœur » que la création est un fait scientifique:
    ‘ I think, however, that we must … admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it.’

    Source: H. S. Lipson, “A Physicist Looks at Evolution”, Physics Bulletin, vol. 138, 1980, p. 138.

    “ Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]”

    Raisonnement fallacieux qui est connue comme le sophisme de la régression infini de cause. Revenant encore une fois au point (1)

    “ Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.”

    Un autre sophisme de l’homme de paille, il affirme pas que ‘tout’ ce que n’est pas conscient est nécessairement mort, tu tronque son raisonnement hors de son contexte initial, il faisait allusion que ‘Si’ l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte. Il faisait référence à cela et non un point général, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.

    “ Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une “éternité consciente”).”

    L’existence d’un créateur ou d’éternité consciente est l’interprétation la plus intuitive du monde. Elle est facile à comprendre sans instruction explicite. Les êtres humains ont une affinité pour attribuer des causes aux choses en permanence, et le cosmos tout entier est l’une de ces choses. Toutes les intuitions ne sont pas vraies, mais il faut des preuves pour que quelqu’un s’écarte de ses intuitions initiales et naturelles sur les choses.

    Par exemple, lorsqu’une personne perçoit un dessin et un ordre dans l’univers, la conclusion intuitive est qu’il y a un concepteur. Pour faire changer d’avis cette personne, il faut des preuves valables pour justifier le point de vue contre-intuitif. Donc c’est pas un non sequitur, mais un raisonnement intuitif fondé.

    “ C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.”

    Paroles sans fondements car tu ne démontre pas cela avec des preuves.

    “ L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?”

    Il n’a pas affirmé que c’est parfait ou éternel, encore un sophisme de l’homme de paille.

    En outre, cette objection découle d’une ignorance de la position intellectuelle de l’auteur. Les contestataires soutiennent que si Dieu a conçu l’univers, pourquoi en aurait-il conçu un qui présente une « mauvaise conception » ? En d’autres termes, pourquoi l’univers est-il conçu d’une manière qui ne facilite la vie que dans une très petite partie ?

    Cette objection ne nie pas le fait que l’univers est conçu. Cependant, elle porte sur la capacité du concepteur. Une hypothèse clé derrière cette objection est que si le concepteur est Dieu, un Être parfait, alors ce qu’Il crée doit présenter une meilleure conception pour faciliter l’habitation humaine. Il s’agit d’une hypothèse fausse, car ce n’est pas le but de l’ensemble du cosmos (selon le corpus intellectuel islamique). Au contraire, une partie de son but est de contenir les êtres humains dans une petite section de l’univers. C’est la vision islamique. Elle soutient que chaque coin de l’univers n’est pas censé être adapté à la vie, être parfait, et n’est pas censé durer éternellement.

    “ Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.”

    Il sous-entend que sans la Lune pour stabiliser notre inclinaison, il est possible que l’inclinaison de la Terre varie énormément. Elle passerait de l’absence d’inclinaison (ce qui signifie l’absence de saisons) à une forte inclinaison (ce qui signifie des conditions météorologiques extrêmes et même des périodes glaciaires). Donc sa présence n’est pas dû à un heureux hazard, à méditer (bien que j’en doute).

    Source: https://www.rmg.co.uk/stories/topics/what-would-happen-if-moon-disappeared

    “ Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.“

    Encore une fois, tu affirmes que c’est un argument de l’ignorance car tu présumes que seul une explication dites ‘scientifique’ pour expliquer ces phénomènes est valide et que la théologie philosophique est un argument de l’ignorance par défaut. Sans réaliser les limitations de la méthodologie scientifique qui ne peut répondre à des données qu’elle ne peut observer. L’argumentaire de Omar est déductif, et non inductive car la science se base sur l’induction.

    Tu réalises que tout phénomènes ne sont d’origine naturelle telle que la raison, la conscience, etc. Tu peux pas expliquer la raison par le bias de la science, tu seras forcé d’utiliser un autre bias comme la philosophie, la théologie, etc.

    Hors, tu utilises la raison pour arriver à la conclusion erronée de ton raisonnement, le comble pour toi car l’athéisme est l’adversaire même de la raison.

    “ Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.”

    Définir quoi ? Éternité ? Ironiquement, c’est toi qui joue à ce jeux sémantique. Parler pour rien dire.

    “ C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.”

    En effet, une théorie ‘sans preuve’ empirique et tangible à observer, hors l’empirisme est la méthode utilisée par la science pour démontrer une théorie.

    Cette théorie selon laquelle une matière sans vie s’est réunie pour former un organisme vivant. Également connue sous le nom de théorie de la génération spontanée, cette idée persiste depuis le Moyen Âge. (Voir aussi Génération spontanée).

    Au Moyen Âge, il était largement admis que les asticots étaient générés à partir de restes de nourriture, les mites à partir de la laine et les souris à partir du blé ! Des expériences intéressantes ont été conçues pour prouver cette croyance. Un physicien du XVIIe siècle, J.B. Van Helmont, pensait qu’en étalant quelques grains de blé sur un tissu sale, des souris apparaîtraient. Et lorsque des asticots apparaissaient dans de la viande pourrie, ils étaient considérés comme la preuve que la vie pouvait naître d’une matière inerte.

    Ce n’est que plus tard que l’on a compris que les asticots n’étaient pas apparus spontanément, mais à partir des œufs presque microscopiques que les mouches adultes déposaient sur la viande.

    La théorie de la génération spontanée a été démontrée comme étant totalement fausse par le célèbre scientifique français du XIXe siècle, Louis Pasteur, qui a résumé ses conclusions dans cette phrase triomphante:

    ‘ Jamais la doctrine de la génération spontanée ne se remettra du coup mortel porté par cette simple expérience.’

    Source: From Rene Vallery-Radot, The Life of Pasteur, 1920, Garden City, NY: Garden City Publishing Company, Inc., p.109.

    Aujourd’hui, la théorie de l’abiogenèse a été écartée au profit de la théorie de la biogenèse, selon laquelle la vie provient uniquement de la vie.

    “ Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.”

    Accusation sans fondements comme je l’ai démontré ci-dessus, c’est sûr ce qui est vrai, d’où la croyance du locuteur vis à vis de celle ci.

    Répondre
  6. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

    La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

    “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

    Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début. Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

    “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

    Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

    “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

    C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

    Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

    Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

    “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

    Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro signifiait que l’univers était né du néant. Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920 ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel, mais a été créé à partir de rien.

    Mais ce fait a fortement déplu à de nombreux scientifiques matérialistes. Par exemple, le physicien matérialiste britannique H.S. Lipson admet « à contrecœur » que la création est un fait scientifique:
    ‘ I think, however, that we must … admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it.’

    Source: H. S. Lipson, “A Physicist Looks at Evolution”, Physics Bulletin, vol. 138, 1980, p. 138.

    “ Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]”

    Raisonnement fallacieux qui est connue comme le sophisme de la régression infini de cause. Revenant encore une fois au point (1)

    “ Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.”

    Un autre sophisme de l’homme de paille, il affirme pas que ‘tout’ ce que n’est pas conscient est nécessairement mort, tu tronque son raisonnement hors de son contexte initial, il faisait allusion que ‘Si’ l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte. Il faisait référence à cela et non un point général, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.

    “ Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une “éternité consciente”).”

    L’existence d’un créateur ou d’éternité consciente est l’interprétation la plus intuitive du monde. Elle est facile à comprendre sans instruction explicite. Les êtres humains ont une affinité pour attribuer des causes aux choses en permanence, et le cosmos tout entier est l’une de ces choses. Toutes les intuitions ne sont pas vraies, mais il faut des preuves pour que quelqu’un s’écarte de ses intuitions initiales et naturelles sur les choses.

    Par exemple, lorsqu’une personne perçoit un dessin et un ordre dans l’univers, la conclusion intuitive est qu’il y a un concepteur. Pour faire changer d’avis cette personne, il faut des preuves valables pour justifier le point de vue contre-intuitif. Donc c’est pas un non sequitur, mais un raisonnement intuitif fondé.

    “ C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.”

    Paroles sans fondements car tu ne démontre pas cela avec des preuves.

    “ L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?”

    Il n’a pas affirmé que c’est parfait ou éternel, encore un sophisme de l’homme de paille.

    En outre, cette objection découle d’une ignorance de la position intellectuelle de l’auteur. Les contestataires soutiennent que si Dieu a conçu l’univers, pourquoi en aurait-il conçu un qui présente une « mauvaise conception » ? En d’autres termes, pourquoi l’univers est-il conçu d’une manière qui ne facilite la vie que dans une très petite partie ?

    Cette objection ne nie pas le fait que l’univers est conçu. Cependant, elle porte sur la capacité du concepteur. Une hypothèse clé derrière cette objection est que si le concepteur est Dieu, un Être parfait, alors ce qu’Il crée doit présenter une meilleure conception pour faciliter l’habitation humaine. Il s’agit d’une hypothèse fausse, car ce n’est pas le but de l’ensemble du cosmos (selon le corpus intellectuel islamique). Au contraire, une partie de son but est de contenir les êtres humains dans une petite section de l’univers. C’est la vision islamique. Elle soutient que chaque coin de l’univers n’est pas censé être adapté à la vie, être parfait, et n’est pas censé durer éternellement.

    “ Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.”

    Il sous-entend que sans la Lune pour stabiliser notre inclinaison, il est possible que l’inclinaison de la Terre varie énormément. Elle passerait de l’absence d’inclinaison (ce qui signifie l’absence de saisons) à une forte inclinaison (ce qui signifie des conditions météorologiques extrêmes et même des périodes glaciaires). Donc sa présence n’est pas dû à un heureux hazard, à méditer (bien que j’en doute).

    Source: https://www.rmg.co.uk/stories/topics/what-would-happen-if-moon-disappeared

    “ Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.“

    Encore une fois, tu affirmes que c’est un argument de l’ignorance car tu présumes que seul une explication dites ‘scientifique’ pour expliquer ces phénomènes est valide et que la théologie philosophique est un argument de l’ignorance par défaut. Sans réaliser les limitations de la méthodologie scientifique qui ne peut répondre à des données qu’elle ne peut observer. L’argumentaire de Omar est déductif, et non inductive car la science se base sur l’induction.

    Tu réalises que tout phénomènes ne sont d’origine naturelle telle que la raison, la conscience, etc. Tu peux pas expliquer la raison par le bias de la science, tu seras forcé d’utiliser un autre bias comme la philosophie, la théologie, etc.

    Hors, tu utilises la raison pour arriver à la conclusion erronée de ton raisonnement, le comble pour toi car l’athéisme est l’adversaire même de la raison.

    “ Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.”

    Définir quoi ? Éternité ? Ironiquement, c’est toi qui joue à ce jeux sémantique. Parler pour rien dire.

    “ C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.”

    En effet, une théorie ‘sans preuve’ empirique et tangible à observer, hors l’empirisme est la méthode utilisée par la science pour démontrer une théorie.

    Cette théorie selon laquelle une matière sans vie s’est réunie pour former un organisme vivant. Également connue sous le nom de théorie de la génération spontanée, cette idée persiste depuis le Moyen Âge. (Voir aussi Génération spontanée).

    Au Moyen Âge, il était largement admis que les asticots étaient générés à partir de restes de nourriture, les mites à partir de la laine et les souris à partir du blé ! Des expériences intéressantes ont été conçues pour prouver cette croyance. Un physicien du XVIIe siècle, J.B. Van Helmont, pensait qu’en étalant quelques grains de blé sur un tissu sale, des souris apparaîtraient. Et lorsque des asticots apparaissaient dans de la viande pourrie, ils étaient considérés comme la preuve que la vie pouvait naître d’une matière inerte.

    Ce n’est que plus tard que l’on a compris que les asticots n’étaient pas apparus spontanément, mais à partir des œufs presque microscopiques que les mouches adultes déposaient sur la viande.

    La théorie de la génération spontanée a été démontrée comme étant totalement fausse par le célèbre scientifique français du XIXe siècle, Louis Pasteur, qui a résumé ses conclusions dans cette phrase triomphante:

    ‘ Jamais la doctrine de la génération spontanée ne se remettra du coup mortel porté par cette simple expérience.’

    Source: From Rene Vallery-Radot, The Life of Pasteur, 1920, Garden City, NY: Garden City Publishing Company, Inc., p.109.

    Aujourd’hui, la théorie de l’abiogenèse a été écartée au profit de la théorie de la biogenèse, selon laquelle la vie provient uniquement de la vie.

    “ Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.”

    Accusation sans fondements comme je l’ai démontré ci-dessus, c’est sûr ce qui est vrai, d’où la croyance du locuteur vis à vis de celle ci.

    Répondre
  7. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

    La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

    “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

    Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début à forcément . Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

    “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

    Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

    “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

    C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

    Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

    Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

    Répondre
  8. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ Confusion entre l’origine de l’espèce et l’origine des individus. La procréation des individus existe, elle ne prouve pas la création du genre humain.”

    La confusion vient de toi, tu n’as pas saisi son propos, il n’affirme pas que l’espèce humaine origine ainsi (le genre humain) car le Coran est claire l’a dessus mais que l’homme actuel est créé ainsi. Bref, le sophisme classique d’homme de paille.

    “ Abus de langage : le raisonnement est circulaire. On ne pourra dire que l’univers est créé qu’après avoir prouvé qu’il l’a bien été. En attendant, on peut parler de son origine, de son apparition, de son début. C’est un raisonnement circulaire qui pose comme point de départ ce qu’il devrait prouver.”

    Ce n’est pas un raisonnement circulaire car il précise “ Bref, Toute chose qui a été créée à un début et une fin”, hors ce raisonnement déductif du Kalam est fondé, il n’est pas circulaire et c’est démontré toute chose ayant un début. Tu as caricaturé son prémisse sans le comprendre.

    “ « rien de ce qui existe n’est éternel. » signifie, par pure équivalence logique, que tout ce qui est éternel n’existe pas. Cette phrase est une négation de l’existence d’un Dieu éternel. Dont acte.”

    Equivalence que personne n’implique mis à part toi, un autre sophisme du hareng fumé.

    Répondre
  9. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ La question n’a pas de sens puisque l’éternité n’existe peut-être pas (en vertu de la phrase [4]) et que le concept d’éternité implique une absence de début, donc pas d’instant de création.”

    C’est ton raisonnement simpliste et remplis d’ignorance du concept de Dieu qui n’a pas de sens. “Peut-être” n’est pas une réponse, et Dieu est concept métaphysique connue comme étant éternelle (par conséquent non créé).

    Je reviens de l’ironie du premier point “ La question est absurde. Les athées ne prétendent pas savoir “qui a créé Dieu”. Ils ne répondront jamais à cette question chargée. Sauf à dire « mu ».”

    Qui démontre tacitement que sous entend effectivement cela, d’où ton raisonnement fallacieux.

    “ Qui affirme qu’à un moment donné il y ait eu « rien » ? Personne chez les scientifiques. Avant l’univers (si un “avant” a du sens) il peut y avoir eu « autre chose », d’une nature inconnue. Ceux qui prétendent savoir ce que c’est n’ont qu’à nous l’expliquer.”

    Le Big Bang a révélé un fait très important : le volume zéro signifiait que l’univers était né du néant. Cela signifiait à son tour que l’univers avait un commencement, rejetant ainsi l’hypothèse matérialiste selon laquelle l’univers existait depuis toujours. Les informations sur la structure de l’univers obtenues depuis les années 1920 ont prouvé que l’univers est apparu à un moment précis grâce au Big Bang. En d’autres termes, l’univers n’est pas éternel, mais a été créé à partir de rien.

    Mais ce fait a fortement déplu à de nombreux scientifiques matérialistes. Par exemple, le physicien matérialiste britannique H.S. Lipson admet « à contrecœur » que la création est un fait scientifique:
    ‘ I think, however, that we must … admit that the only acceptable explanation is creation. I know that this is anathema to physicists, as indeed it is to me, but we must not reject a theory that we do not like if the experimental evidence supports it.’

    Source: H. S. Lipson, “A Physicist Looks at Evolution”, Physics Bulletin, vol. 138, 1980, p. 138.

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  10. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    “ Cela implique de refuser la question « qui a créé l’éternité ? » qui était pourtant la question [5]”

    Non sequitur.

    “ Tout ce qui n’est pas conscient n’est pas nécessairement mort. C’est une fausse dichotomie.”

    Un autre sophisme de l’homme de paille, il affirme pas que ‘tout’ ce que n’est pas conscient est nécessairement mort, tu tronque son raisonnement hors de son contexte initial, il faisait allusion que ‘Si’ l’éternité existe la question qui se pose alors est : est-ce une éternité consciente ou morte. Il faisait référence à cela et non un point général, bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.

    “ Cette phrase est sans aucun lien logique avec la précédente. C’est un non sequitur. On peut en effet être stupéfait par la merveilleuse organisation de la nature sans en conclure qu’il existe une « éternité consciente », ce qui est pourtant ce qu’on voulait nous montrer (sans avoir défini ce que serait une “éternité consciente”).”

    L’existence d’un créateur ou d’éternité consciente est l’interprétation la plus intuitive du monde. Elle est facile à comprendre sans instruction explicite. Les êtres humains ont une affinité pour attribuer des causes aux choses en permanence, et le cosmos tout entier est l’une de ces choses. Toutes les intuitions ne sont pas vraies, mais il faut des preuves pour que quelqu’un s’écarte de ses intuitions initiales et naturelles sur les choses.

    Par exemple, lorsqu’une personne perçoit un dessin et un ordre dans l’univers, la conclusion intuitive est qu’il y a un concepteur. Pour faire changer d’avis cette personne, il faut des preuves valables pour justifier le point de vue contre-intuitif. Donc c’est pas un non sequitur, mais un raisonnement intuitif fondé.

    “ C’est faux puisque la vie est apparue sur Terre bien avant la couche d’ozone qui résulte de la Grande Oxydation (entre 1 et 2 Mds d’années) produite par la vie marine. Sans couche d’ozone, faune et flore seraient différentes mais « brûleraient »-t-elles ? J’en doute. C’est la magnétosphère qui nous protège des rayons les plus néfastes du Soleil.”

    Paroles sans fondements car tu ne démontre pas cela avec des preuves.

    “ L’effet est réel, mais pas éternel ou parfait : la Lune « vole » du moment cinétique à la Terre qui ralentit sa rotation. Et elle s’éloigne, inexorablement, de notre planète. Est-ce une preuve de perfection ?”

    Il n’a pas affirmé que c’est parfait ou éternel, encore un sophisme de l’homme de paille.

    En outre, cette objection découle d’une ignorance de la position intellectuelle de l’auteur. Les contestataires soutiennent que si Dieu a conçu l’univers, pourquoi en aurait-il conçu un qui présente une « mauvaise conception » ? En d’autres termes, pourquoi l’univers est-il conçu d’une manière qui ne facilite la vie que dans une très petite partie ?

    Cette objection ne nie pas le fait que l’univers est conçu. Cependant, elle porte sur la capacité du concepteur. Une hypothèse clé derrière cette objection est que si le concepteur est Dieu, un Être parfait, alors ce qu’Il crée doit présenter une meilleure conception pour faciliter l’habitation humaine. Il s’agit d’une hypothèse fausse, car ce n’est pas le but de l’ensemble du cosmos (selon le corpus intellectuel islamique). Au contraire, une partie de son but est de contenir les êtres humains dans une petite section de l’univers. C’est la vision islamique. Elle soutient que chaque coin de l’univers n’est pas censé être adapté à la vie, être parfait, et n’est pas censé durer éternellement.

    “ Vénus n’a aucune lune, et pourtant sa rotation n’a rien de chaotique. Je ne vois pas bien ce qu’Omar Ahamed veut dire ici.”

    Il sous-entend que sans la Lune pour stabiliser notre inclinaison, il est possible que l’inclinaison de la Terre varie énormément. Elle passerait de l’absence d’inclinaison (ce qui signifie l’absence de saisons) à une forte inclinaison (ce qui signifie des conditions météorologiques extrêmes et même des périodes glaciaires). Donc sa présence n’est pas dû à un heureux hazard, à méditer (bien que j’en doute).

    Source: https://www.rmg.co.uk/stories/topics/what-would-happen-if-moon-disappeared

    “ Il s‘agit d’un argument de l’ignorance : on pose une succession de faits étonnants, on n’en cherche pas l’explication et l’on postule que ces phénomènes doivent avoir une origine surnaturelle. Il s’agit d’un coup archi-classique de la théologie.“

    Encore une fois, tu affirmes que c’est un argument de l’ignorance car tu présumes que seul une explication dites ‘scientifique’ pour expliquer ces phénomènes est valide et que la théologie philosophique est un argument de l’ignorance par défaut. Sans réaliser les limitations de la méthodologie scientifique qui ne peut répondre à des données qu’elle ne peut observer. L’argumentaire de Omar est déductif, et non inductive car la science se base sur l’induction.

    Tu réalises que tout phénomènes ne sont d’origine naturelle telle que la raison, la conscience, etc. Tu peux pas expliquer la raison par le bias de la science, tu seras forcé d’utiliser un autre bias comme la philosophie, la théologie, etc.

    Hors, tu utilises la raison pour arriver à la conclusion erronée de ton raisonnement, le comble pour toi car l’athéisme est l’adversaire même de la raison.

    “ Il s’agit d’un jeu sémantique qui oppose vie à « éternité morte » sans qu’on ait pris la peine de définir quoi que ce soit.”

    Définir quoi ? Éternité ? Ironiquement, c’est toi qui joue à ce jeux sémantique. Parler pour rien dire.

    “ C’est une pétition de principe. On affirme sans preuve, avec l’aplomb du bon sens près de chez vous. Or il existe une théorie qui contredit ce principe, c’est l’abiogénèse. Il faut un peu plus de 2 min 43 pour la comprendre, en faire le tour, en saisir les tenants et aboutissants.”

    En effet, une théorie ‘sans preuve’ empirique et tangible à observer, hors l’empirisme est la méthode utilisée par la science pour démontrer une théorie.

    Cette théorie selon laquelle une matière sans vie s’est réunie pour former un organisme vivant. Également connue sous le nom de théorie de la génération spontanée, cette idée persiste depuis le Moyen Âge. (Voir aussi Génération spontanée).

    Au Moyen Âge, il était largement admis que les asticots étaient générés à partir de restes de nourriture, les mites à partir de la laine et les souris à partir du blé ! Des expériences intéressantes ont été conçues pour prouver cette croyance. Un physicien du XVIIe siècle, J.B. Van Helmont, pensait qu’en étalant quelques grains de blé sur un tissu sale, des souris apparaîtraient. Et lorsque des asticots apparaissaient dans de la viande pourrie, ils étaient considérés comme la preuve que la vie pouvait naître d’une matière inerte.

    Ce n’est que plus tard que l’on a compris que les asticots n’étaient pas apparus spontanément, mais à partir des œufs presque microscopiques que les mouches adultes déposaient sur la viande.

    La théorie de la génération spontanée a été démontrée comme étant totalement fausse par le célèbre scientifique français du XIXe siècle, Louis Pasteur, qui a résumé ses conclusions dans cette phrase triomphante:

    ‘ Jamais la doctrine de la génération spontanée ne se remettra du coup mortel porté par cette simple expérience.’

    Source: From Rene Vallery-Radot, The Life of Pasteur, 1920, Garden City, NY: Garden City Publishing Company, Inc., p.109.

    Aujourd’hui, la théorie de l’abiogenèse a été écartée au profit de la théorie de la biogenèse, selon laquelle la vie provient uniquement de la vie.

    “ Une prêche nous informe sur ce que le locuteur croit, pas sur ce qui est vrai.”

    Accusation sans fondements comme je l’ai démontré ci-dessus, c’est sûr ce qui est vrai, d’où la croyance du locuteur vis à vis de celle ci.

    Répondre
    • jean-pierre
      jean-pierre dit :

      Tout ce verbiage pompeux et toute cette condescendance, j’en ai mal au crâne… D’autant plus que n’étant pas familier du Coran, les trois quarts de vos propos me sont incompréhensibles. Alors plutôt que de déblatérer 15 écrans textes qu’un non-musulman ne prendra même pas la peine de lire, mon cher Charmarke, laissez votre dissonance cognitive de côté et essayez de comprendre le point de vue d’un sceptique.
      Le propos d’Acermendax était de dire que lorsqu’on est sceptique, on ne peut pas accepter des arguments du genre « X est un phénomène mystérieux, donc X a été créé par Dieu, donc Dieu existe ». Rien d’autre.

      Répondre
  11. Charmarke Mahamoud
    Charmarke Mahamoud dit :

    Je viens de regarder cette discussion de 2 heures, et c’est sidérant de voir une telle malhonnêteté intellectuelle venant d’un athée ou un agnostique, le comble de l’ironie.

    Utiliser des arguments à connotation ‘moraux’ (la guerre, les femmes, etc) pour attaquer la religion qui au passage n’a avoir sur la question principale de si oui ou non Dieu existe, c’est de l’enfumage.

    Je vais illustrer cela par un exemple ci-dessous.

    Imagine que tu reviens d’une journée bien remplie et que tu allumes la télévision. Tu parcoures quelques chaînes. Choqué par un titre, tu t’arrêtes sur une chaîne d’information internationale populaire. Et bien sûr, le titre est vraiment épouvantable : Un homme décapite un garçon de cinq ans.

    Maintenant, laisse-moi te poser une question. Ce que cet homme a fait était-il moralement mal ? Toi, comme la majorité des êtres humains décents, diras oui. Maintenant, réponds à cette question : est-ce objectivement moralement mal ? Encore une fois, comme la majorité, tu diras oui.
    Cependant, voici une dernière question : Pourquoi est-il objectif ?

    C’est là que ça devient délicat pour toi car effectivement, selon ton prisme de ta vision du monde, la moralité en temps que concept est subjectif, et non objective.

    Et donc, tu utilises ta conception ‘subjective’ du bien ou du mal (conception au passage arbitraire selon la société dont laquelle tu as été élevé) pour attaquer intellectuellement un autre système morale ‘subjective’ (selon ton point de vue, le concept même de la moralité est subjective) pour dire qu’elle est ‘mauvaise’ selon tes critères ‘subjectifs’ moraux de ta société laïque française.

    C’est toute l’ironie de ta démarche intellectuelle.

    Répondre
    • jean-pierre
      jean-pierre dit :

       » Maintenant, réponds à cette question : est-ce objectivement moralement mal ? Encore une fois, comme la majorité, tu diras oui. Cependant, voici une dernière question : Pourquoi est-il objectif ?  »
      Parce qu’il n’y a pas de précédent avéré d’un enfant de cinq ans qui aurait commis sciemment et en toute connaissance de cause un acte condamnable par la loi et punissable de la peine de mort, qu’il s’agisse de la loi des hommes ou de la loi de Dieu. Ça vous va comme réponse ?

      Répondre
  12. Hugo
    Hugo dit :

    Vous devriez arrêter de faire des entretien sceptique avec des religieux sur ce thème de mon point de vue. C’est le 3e et les arguments sont toujours des appels à l’ignorance. Et c’est décevant…

    Répondre
  13. Beauté antique
    Beauté antique dit :

    Bonjour

    Je me pose tout de même une question, est ce que à partir d’un moment si les probabilités pour qu’une chose arrive, telle que ma beauté éblouissante, soit si faible, que l’idée d’une « intention » derriere cet incroyable concour de circonstance ne devrait pas devenir plus probable ?
    Je suis novice dans l’univers des débats de ce genre pardonnez moi, n’empêche que tout les matins devant la glace cette question me revient .

    Répondre
    • jean-pierre
      jean-pierre dit :

      Je te propose l’expérience de pensée suivante. Une loterie est organisée. Chaque personne qui participe à la loterie inscrit son nom sur un papier et l’organisateur tire un papier au hasard. Il y a dix millions de personnes qui participent et le gagnant, celui qui est tiré au sort, reçoit dix millions d’euros. Tu participes à la loterie et, coup de bol, ton nom est tiré au sort. De ton point de vue c’est un hasard extraordinaire car tu n’avais qu’une chance sur dix millions de gagner. Mais du point de vue de l’organisateur, il fallait qu’il y ait un gagnant parmi les participants. C’est tombé sur toi mais ça aurait pu tomber sur quelqu’un d’autre. Ainsi, il y a forcément une personne dans la masse des dix millions de participants qui pensera avoir eu une chance extraordinaire d’être tiré au sort. Que faut-il en conclure ? Que tout est une question de point de vue et que la survenue d’un événement improbable ne prouve rien en soi.

      C’est pour cette raison que l’argument du réglage fin de l’univers est complètement bidon. Avec d’autres constantes cosmologiques, il y aurait eu un autre univers. Que peut-on en conclure ? Rien du tout.

      Quant à moi, je me trouve moche dans le miroir. Mais c’est pas pour ça que je suis athée…

      Répondre
      • jeantisocial
        jeantisocial dit :

        En plus simple:
        si un événement n’a qu’une chance infime d’arriver cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas arriver.
        L’autre argument à cette question(car ce n’est pas un débat) c’est un argument statistique:
        Il est tout à fait possible de faire sur 2 jet de dés d’affilés 6(1 chance sur 6 multiplier par une chance sur 6 = une chance sur 36).
        En cosmologie une faible chance qu’un événement se produise sur une échelle sur des milliards d’années même avec une faible chance est probable car il faut multiplier le « jet de dés » par des milliards de fois, ou plutôt un temps incommensurable que l’on ne peut que difficilement(voire pas du tout) envisager à l’échelle beaucoup plus courte d’une vie humaine.
        Admettons que nous visions tous 100 ans, voire 1000 ans, c’est un temps très court si on regarde l’échelle du temps depuis son « origine » supposée(non sans quelques indices et raisonnement derrière) de 1 387 000 000 d’années terrestre.

        Je ne sais pas si l’on peut parler de hasard heureux pour la probabilité qu’un événement rare comme l’apparition de la vie sur terre(il y a beaucoup plus que cela mais je n’ai pas les compétences/connaissances sur le sujet) mais si la possibilité existe de combinaisons d’éléments puisse mener à cela même minuscule existe cette possibilité reste sur une échelle de temps immense pas si étonnante qu’elle se produise.
        Donc l’argument le « hasard » est impossible donc c’est dieu est creux ainsi que faux; ainsi qu’ un appel à l’ignorance:
        je n’ai aucune idée de comment fonctionne la biologie et celle de l’émergence de la vie encore moins donc mon explication est vrai.
        En effet nous ne savons pas tout de l’univers ou de sujets assez complexe comme l’apparition de la vie. Cela prouve une chose : nous ne savons pas tout.
        Et nous pouvons progresser si nous avons la curiosité au delà du cadre dogmatique d’un mode de pensée qui affirme sans aucune preuve tangible.

        Un des dangers de la religion, des certitudes à priori et sans démonstration ou remise en question possible.
        Ne pas pouvoir les remettre en question, imposer l’ignorance comme mode de pensé(beatis si vit pauperes)et non autoriser la possibilité de la découverte de ce qu’on ne sait pas. Car comment découvrir quand on croit savoir alors que c’est faux? Le doute me semble (bien au delà du carcan imposé des religions) avoir bien plus de valeur, il permet de se poser une question et d’arriver à une réponse plus proche/testable/adéquate que celle d’un dogme qui maintient un écran de fumée et empêche d’aller voir au delà.
        Comme je l’ai fait, comme vous le faites ici sur le « hasard ».

        Répondre
        • jeantisocial
          jeantisocial dit :

          errata: 13,787 milliards d’années et non 1,3787 milliards pour l’âge de l’univers. Quand je disais c’est difficile à concevoir pour un humain un temps si long, c’est aussi difficile à écrire :p

          Répondre

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