Cet article est la deuxième partie du billet « De l’épistémologie très personnelle de Didier Raoult à la bonne pratique de la science » par François VAZEILLE

Directeur de recherche émérite au CNRS, j’appartiens au LPC (Laboratoire de Physique de Clermont-Ferrand) qui a le label d’UMR (Unité Mixte de Recherche, UMR6533). Les deux tutelles sont l’UCA (Université Clermont Auvergne) et le CNRS-IN2P3 (Institut National de Physique Nucléaire et Physique des Particules). Mes recherches s’effectuent au CERN (Laboratoire Européen pour la Physique des Particules), au sein de la collaboration mondiale ATLAS dans l’expérience éponyme, auprès du collisionneur de particules LHC (Large Hadron Collider).Les propos que je tiens dans ce billet n’engagent que moi, et je n’ai aucun lien d’intérêt avec une quelconque entreprise privée ou organisation dont je pourrais percevoir des fonds.
Lire la partie 1

1. Cadre général

Florian Cova admet que “la philosophie des sciences ne fournit … pas de méthode scientifique générale au scientifique” [1]. Il ne m’en voudra donc pas si je conteste certains aspects de sa conception de la science et de sa bonne pratique. Il serait dommage de refuser de définir ce que sont la science et sa bonne pratique [5, 6, 7], car c’est la source de dérives qui conduisent à de la mauvaise science, voire aux pseudosciences ou à l’alterscience [18].

Mais il est regrettable que certains scientifiques réputés, et de qualité, aillent dans ce sens, comme si c’était impossible ou encore une gêne insurmontable dans la pratique de la recherche. Il n’en est rien, et comme Monsieur Jourdain pratiquait la prose sans le savoir, la quasi-totalité des scientifiques ont une bonne pratique de la science. Cela n’a rien à voir avec l’honnêteté requise des scientifiques et ce n’est pas non plus la garantie qu’il n’y ait jamais d’erreurs.

Les définitions de la science et de sa bonne pratique doivent être celles du temps présent. Elles sont une évolution des conceptions héritées des philosophes, mais en tenant compte des deux piliers, mieux définis aujourd’hui, que sont les approches théoriques et les approches expérimentales, toutes de plus en plus complexes, intriquées, et ouvertes à la communauté mondiale des scientifiques.

Mais qu’entendons-nous par “théorie” ? S’agit-il de la conception restrictive de la vie courante du style “tout cela, c’est bien théorique” ou encore “ce n’est qu’une théorie”, et qui traduit une idée d’incertitude, de spéculation, d’hypothèse ? Pas du tout : il s’agit, en science, “d’un cadre général bien étayé mettant en cohérence expériences, hypothèses, lois”. La “théorie”, dans un domaine donné, a un pouvoir explicatif (abduction) et même prédictif, donc vérifiable empiriquement, lorsqu’elle est suffisamment aboutie.

Florian Cova a raison d’insister sur l’ambiguïté du mot “méthode”, en évoquant Feyerabend : s’agit-il d’une méthode scientifique qui se voudrait générale, valable pour tous les champs, ou des méthodes propres à chaque champ dans sa pratique de la recherche scientifique ? C’est la raison pour laquelle je préfère utiliser l’expression “bonne pratique de la science” – au lieu de méthode(s) – laquelle repose sur des invariants valables dans tous les domaines.

Cependant, se limiter uniquement à la référence à la raison dans la démarche scientifique ne rend pas compte de sa portée universelle, c’est-à-dire de la possibilité d’accéder à la compréhension de faits qui existent indépendamment de nous et de nos jugements. A ce propos, Pascal Engel évoque “l’objectivisme cognitif” [16] en ces termes: “nous pouvons avoir une connaissance d’une réalité objective indépendante de notre esprit”. Nous allons donc insister sur la notion d’objectivité, que rejette avec des mots très durs Florian Cova, certains directement liés à l’attitude de Didier Raoult, mais d’autres d’une portée plus générale. Mais ce n’est pas parce que Didier Raoult défendrait une certaine forme d’objectivité, que l’objectivité dans la science devrait être bannie.

Florian Cova conteste donc les affirmations suivantes. “Il faut que le scientifique se présent nu, vierge de toute hypothèse et de toute théorie préalable devant la nature : autrement dit, il faut qu’il soit objectif … « fauter » en laissant sa subjectivité prendre le dessus … capacité à observer le monde objectivement, sans préjugés…”

 Et de façon plus générale : “la science moderne nait justement quand les scientifiques arrêtent de se contenter d’observer le monde de façon neutre et passive … la fin du culte de l’objectivité … cela n’a pas de sens de demander aux scientifiques d’être objectifs … la subjectivité du scientifique peut jouer un rôle important dans la création desdites hypothèses … Ainsi, la science ne requiert pas du scientifique qu’il soit objectif, mais qu’il soit honnête et qu’il accepte de jouer les règles du jeu scientifique … Le culte de la “neutralité” et de “l’objectivité” comme fondements de la méthode scientifique ne se limite pas à Didier Raoult et son fandom – il est aussi prégnant au sein de certaines communautés sceptiques. Il conduit généralement à conclure que les sciences humaines et sociales (qui portent sur des questions sur lesquelles il est difficile d’être “neutre” et “impartial”) ne peuvent pas être véritablement des sciences … etc.

Lire l’article de Florian COVA

2. Définition de la science et de sa bonne pratique

Nous avons souligné, brièvement, que la raison est présente au plus haut point à la fois dans les aspects théoriques et dans les aspects expérimentaux de la science. Florian Cova cite, fort à propos, un extrait de la “Critique de la Raison Pure” de Kant: “Il faut que la raison se présente à la nature tenant, d’une main ses principes qui seuls peuvent donner aux phénomènes concordant entre eux l’autorité des lois, et de l’autre, l’expérimentation qu’elle a imaginé d’après ces principes…” La conception et la réalisation des expériences qui ont mis en évidence les ondes gravitationnelles et le boson de Higgs sont des illustrations exemplaires du rôle de la raison dans les dispositifs expérimentaux les plus complexes jamais réalisés.

 En mettant en avant, également, les aspects théoriques de la science, il est possible de définir, en une phrase, ce qu’est la science, cadre général pour toutes les sciences sans exceptions [5]: “La science est une approche rationnelle et objective d’investigation et de compréhension de la nature, sous ses deux aspects, théorique et empirique”.

Cette définition et d’autres critères qualifiant la bonne pratique de la science [5, 6] s’appliquent à tous les champs scientifiques, y compris dans les sciences humaines, où le terme “nature” va désigner une problématique donnée… et bien entendu dans le domaine des sciences médicales, notamment dans la recherche et la mise au point d’un médicament.

3. Discussion à propos de l’objectivité et des modes d’accès à la connaissance

Les deux critères de l’objectivité que sont le réalisme et un accès possible à la connaissance indépendant des acteurs sont essentiels pour garantir la reproductibilité des résultats et une connaissance universelle, sinon la science deviendrait une illusion, un mythe cher aux tenants du postmodernisme. Cette reproductibilité doit, évidemment, tenir compte des marges d’erreur qualifiant les études. Par exemple, si le résultat s’exprime par une valeur numérique, celle-ci doit être accompagnée des incertitudes résiduelles, une fois que tous les biais ont été corrigés le mieux possible.

La confrontation aux avis des pairs est fondamentale, lors de rencontres, de conférences et, bien entendu, dans la soumission d’articles pour publication. La communication aux médias ou directement au grand public de résultats novateurs ne doit absolument pas court-circuiter ce recours aux pairs.

Réclamer que le scientifique soit honnête est un truisme ; c’est ce que nous attendons de notre plombier, de notre inspecteur des impôts … et même de notre député (C’est de l’humour !).

Lorsque Florian Cova écrit qu’à défaut d’être objectif, le scientifique doit “jouer les règles du jeu scientifique” : “ne pas crier victoire et aller clamer dans les médias qu’il a découvert la vérité en l’absence de consensus scientifique … ne pas voir dans la critique de ses collègues scientifiques une forme d’agression… tout faire pour que son hypothèse soit testée…”, il a bien entendu raison, puisque cela correspond… aux exigences de l’objectivité !

Néanmoins, personne n’est parfait, et l’objectivité qui est au cœur de la démarche scientifique peut ne pas être complètement atteinte lorsque le chercheur travaille seul, ce qui est de plus en plus rare mais possible. Ce peut être également le cas du chercheur qui défend son travail au sein d’une équipe, voire d’une collaboration, mais l’objectivité gagne en qualité lorsque le nombre d’intervenants, bien entendu au fait du problème traité, devient important. L’exemple type se présente en Physique des particules où les collaborations regroupent jusqu’à 3000 personnes, avec l’exemple ultime de publications communes des deux collaborations concurrentes ATLAS et CMS du CERN, par exemple, avec un total de 5100 signataires issus de près de 350 laboratoires de 56 pays [19]. Ceci va pleinement dans le sens de l’appréciation de la philosophe anglaise Susan Haack : “la communauté scientifique en tant qu’ensemble est plus objective que n’importe lequel de ses membres pris individuellement” [20]. Bien entendu, cet aspect collectif et international de la science qui porte au plus haut point la confrontation des idées avant d’aboutir à un consensus ne peut convenir à Didier Raoult qui évoque, à diverses reprises, l’esprit de “meute“.

Contrairement à ce que prétend Florian Cova, l’objectivité du scientifique ne signifie pas que celui-ci “observe le monde de façon neutre et passive” et avec des “préjugés”. Bien au contraire, cela l’oblige à ouvrir les yeux vers l’inconnu avec un esprit libre, tout en tenant compte des difficultés de toutes sortes et des avis opposés qui sont à la fois des références et des aiguillons. Nous avons déjà évoqué les contraintes qui s’imposent à la science – à la différence des domaines littéraires selon Didier Raoult, mais celui-ci aurait pu citer aussi les arts – et qui n’ont rien à voir, comme le prétend Didier Raoult avec une forme de censure, voire de dogmes. Là encore, l’objectivité permet de se faufiler à travers tous les écueils qui entravent la démarche scientifique.

Je tiens à ajouter que, chercheur dans les sciences dures, pouvant donc être considéré comme un sceptique a priori, mais pas radical, je ne vois aucun inconvénient à considérer que les sciences humaines et sociales, de l’histoire à la sociologie et à la philosophie, relèvent véritablement de la science, exceptées les approches postmodernes. Il est intéressant, à ce titre, de rapporter les propos du sociologue postmoderne Michel Maffesoli cités par la journaliste Sarah Diffalah [21] : “Pour moi, la sociologie n’est pas de la science, c’est une connaissance. J’ai toujours essayé de mettre en place une sociologie compréhensive, pas explicative, ni quantitative. Et c’est cela que fondamentalement on me reproche !” Dans ce cas, nous sommes bien loin, effectivement, d’une sociologie “scientifique”. Mais curieusement, les réflexions de ce sociologue confirment, et c’est un comble, que le rejet de l’objectivité est incompatible avec la science !

Il convient de ne pas confondre les modes de raisonnement conduisant à l’approche d’un problème et le cadre général d’une pratique scientifique, cadre impliquant au plus haut point les aspects humains et qui ne garantit jamais une issue positive. Florian Cova a insisté, il a raison, sur l’induction vantée de façon déformée par Didier Raoul, et il a cité un auteur, Quentin Ruyant, détaillant les “différences entre déduction, induction et abduction” [22]. A mon tour, je me permets de recommander l’ouvrage de Benjamin Germann [23] qui donne un excellent panorama de toutes les approches: déduction, induction, abduction, transduction, raisonnement hypothético-déductif, auxquelles nous pourrions même ajouter l’idée saugrenue qui vient de nulle part ou d’une situation étrangère à la science. Il est vrai que Didier Raoult a une vision erronée de l’induction. Mais si nous regardons la diapositive extraite par Florian Cova de l’exposé de Didier Raoult à l’IHU [3], nous découvrons que sa définition de la déduction est également inexacte; nous pouvons lire :“Déduction – corrélation entre données”. En réalité, des données x et y peuvent être corrélées sans pour autant impliquer que la connaissance de x permet de déduire celle de y. En effet, x et y peuvent effectivement découler d’une même origine z, c’est-à-dire avoir séparément un lien de causalité avec z. Cette confusion est assez fréquente et Didier Raoult n’y échappe pas, ce qui est dommage lorsque l’on prétend expliciter les “3 approches de la science” selon le titre de cette diapositive. Et comme nous venons de le signaler, il existe bien d’autres modes de raisonnement.

L’objectivité implique-t-elle que le scientifique doit être “passif et neutre” ? Certainement pas, car toute réflexion dans un champ scientifique donné s’insère obligatoirement dans le cadre de ce champ et dans le vécu du chercheur. Donnons un exemple. Je veux calculer la probabilité d’occurrence d’un phénomène ayant trait à la Physique des particules, mais ce calcul n’a encore jamais été réalisé. Le mener à son terme n’est surement pas une attitude passive et, de plus, celle-ci ne sera pas neutre car, d’une part, ce calcul utilisera le formalisme de la Mécanique quantique et de la Relativité restreinte et, d’autre part, il sera confronté à des expériences, déjà réalisées ou à venir, concernant le phénomène étudié. Ajoutons que la comparaison du calcul théorique et des données expérimentales fera appel à des méthodes mathématiques relevant de techniques statistiques sophistiquées, et éprouvées, qui conduiront à des estimations objectives chiffrées sur les niveaux de confiance à accorder à cette comparaison. Cela répond au commentaire de Florian Cova selon lequel “les procédures utilisées dans le contexte de justification (pour tester les théories) doivent être assez robustes pour résister aux biais et aux préférences personnelles des scientifiques”. Restons encore quelques instants dans le monde de la Physique des particules et considérons les expériences “géantes” implantées auprès du collisionneur LHC du CERN. Leurs préparations ont pris… 20 années, avant d’observer les résultats des premières collisions en 2009: quel bel exemple d’absence de passivité ! Et la suite… jusqu’à l’année 2040, environ… Ce qui est vrai dans ce champ scientifique est transposable dans la plupart des autres domaines qui ont, chacun, leurs spécificités.

Je m’accorde parfaitement, par contre, avec Florian Cova, sur sa “conception du « falsificationnisme » de la science [qui] entraine un certain nombre de conséquences … diamétralement opposées à celles que l’on pouvait tirer de la conception inductiviste [défendue par Didier Raoult]… La première, c’est que l’erreur n’est pas une faute…”. Nous avons indiqué, plus haut, que de nombreux résultats glanés dans les expériences auprès du LHC ne validaient pas certaines prévisions théoriques, ce qui permettait de fixer des limites de validité sur certains paramètres. Par exemple, si telle particule hypothétique n’a pas été observée, cela peut signifier que, si elle existe, sa masse est tellement élevée qu’elle n’est pas encore accessible en raison de l’énergie insuffisante, fournie, actuellement, par le collisionneur pour la produire. Le résultat s’exprime, alors, sous la forme d’une limite inférieure attribuée à cette masse : autrement dit, si cette particule existe, sa masse est supérieure à cette limite.

Nous voyons l’intérêt de publier des résultats négatifs… et cela doit être vrai aussi dans la mise au point de médicaments !

Mais qu’en est-il s’il y a une erreur ? Est-ce vraiment une faute ? L’histoire des neutrinos voyageant plus vite que la lumière est un bon exemple : lors de la présentation, au CERN, des résultats surprenants, l’orateur dit à l’assistance: “aidez-nous à déceler s’il y a une erreur !”. Il y avait effectivement une erreur de montage du dispositif expérimental (un câble mal branché !), mais la bonne pratique de la science fut respectée et permit de trouver l’erreur.

4. Discussion à propos de la démarche scientifique de Didier Raoult

Nous avons vu que Didier Raoult rejetait la raison à travers la citation d’Hölderlin et pour abonder dans le sens du postmodernisme, même si son interprétation est sujette à caution. C’est encore moins évident sur l’objectivité dont il serait le chantre d’après l’acception de Florian Cova. En effet, sa défense tous azimuts de l’hydroxychloroquine, rejetant systématiquement toutes les études opposées et soutenant les études favorables – très peu nombreuses : les siennes et celle, très douteuse, du professeur Perronne [24] – reflète un manque total d’objectivité qui ne correspond en rien à un débat scientifique serein. De plus, très concrètement, la définition de la science que nous avons donnée s’identifie parfaitement dans les études randomisées en double aveugle lors de la mise au point de médicaments.

Il contrevient au scepticisme initial, car il n’a aucun doute sur l’efficacité de son traitement, adoptant la position dogmatique qu’il reproche pourtant à la Médecine dans son ouvrage. Il interprète, comme nous l’avons signalé, de façon erronée la parcimonie. Il communique ses résultats au grand public et aux médias avant de les avoir soumis aux analyses de ses pairs dans une publication scientifique, et lorsque les articles sont publiés, ils le sont dans une revue non indépendante de son laboratoire. Il honnit le consensus sans jamais apporter d’autre justification que l’argument d’autorité très postmoderne… et un ego à la hauteur. Il a justifié son attitude en évoquant l’éthique médicale et l’urgence, interprétation contredite par toutes les instances officielles traitant de l’éthique et nombre de ses collègues [25].

Je ne me prononcerai pas sur la qualité de son approche de la science tout au long de sa carrière, les biologistes étant les mieux placés pour étayer leurs avis, même si le nombre “astronomique” de publications dont il est si fier mérite d’être approfondi. Par contre, ses écrits sur la science [2, 3] et son comportement présent démontrent qu’il en a une interprétation très personnelle. Quant à sa pratique, ce n’est pas la bonne pratique suivie par la communauté scientifique. La haine des “méthodologistes”, l’argument d’autorité et du génie solitaire en opposition à la “culture de la meute” et le refus du consensus, la confusion sur les 4 caractéristiques majeures de la science que sont la théorie, l’empirisme, la raison et l’objectivité, et même le besoin d’évoquer la morale à travers une éthique mal venue. Tout cela au nom d’arguments qui l’arrangent, en particulier son culte pour le postmodernisme, la mise en avant de sa “grande culture” mêlant philosophie, littérature, poésie, et évidemment les sciences, le tout accommodé d’un humanisme qu’il prétend irréprochable et convient si bien à la bienveillance du praticien qui soigne.

Conclusion

L’introduction de Florian Cova contient déjà les arguments qui permettent de douter de la réalité du bien-fondé de la médiatisation hors du commun du Professeur Raoult à propos de la pandémie de la Covid-19 : “… la méthodologie médicale et les statistiques n’auront pas été les seules disciplines à subir les derniers outrages – la philosophie (et en particulier la philosophie des sciences) a elle aussi été durement touchée. En effet, elle a été instrumentalisée par Didier Raoult, « épistémologiste » auto-proclamé, qui s’en est servi à la fois pour se faire passer pour un grand penseur et pour justifier ses exactions contre la méthode scientifique”. Même si Didier Raoult est moins postmoderne qu’il ne le prétend, sa promotion du postmodernisme, qu’il ne définit jamais mais qui serait la clef de voute de la meilleure science, ne peut que troubler le lecteur non averti impressionné par l’autorité du savant, celui qui sait, d’après le professeur. Ce rapport à la philosophie, même s’il est factice, est qualifié d’opportuniste par Florian Cova, car il peut impressionner dans la situation difficile de la crise sanitaire que nous connaissons, mais il est également le bienvenu pour faire passer des travaux antérieurs tout autant controversés mais moins médiatisés que ceux d’aujourd’hui.

Nous avons analysé d’autres éléments, en prenant grand soin de citer les sources, qui contribuent tout autant aux doutes concernant les affirmations gratuites de Didier Raoult sur de nombreux sujets et les contradictions afférentes. Rien n’oblige Didier Raoult d’avoir un avis sur tout, d’autant plus qu’il met en garde les intellectuels à ne pas agir de la sorte afin d’éviter de “dire des âneries” : malheureusement, celles-ci sont monumentales ! Une explication possible est peut-être le fait qu’il ait écrit de nombreuses chroniques dans des journaux ou hebdomadaires, chroniques qui ont pu alimenter l’ouvrage que nous avons commenté. Mais il n’en est pas resté là, ses interventions à tous propos pendant la crise actuelle prenant le relais, avec la bénédiction de tous les médias trop heureux de disposer d’un si bon client, et aussi des célébrités, des politiques et du grand public malheureusement trop peu informés de la démarche scientifique. L’AFIS titrait [26] : “Le temps médiatique n’est pas celui de la science”, alors que d’après d’autres supports et des intellectuels réputés – que nous ne citerons pas – Didier Raoult, au bout de la France, était la victime de l’establishment parisien, rôle qu’endosse avec fierté le professeur.

Nous avons montré que Didier Raoult rejette effectivement, comme l’écrit Florian Cova, la bonne pratique de la science. Ce ne serait pas gênant s’il était isolé et inconnu ; malheureusement, il enseigne, il soigne (c’est sa conviction), il communique. La controverse sur son traitement a même monopolisé trop d’équipes qui l’ont expérimenté, invalidé et même jugé risqué [27], ce qui a retardé la recherche du bon médicament. Alors que cette crise sanitaire mondiale est sans équivalent en raison de la rapidité de la propagation de l’épidémie et des informations relayées à chaque instant, nous aurions pu penser que la confiance dans la science, par nécessité, aurait dû progresser. Pas du tout, les controverses et polémiques ont tout bousculé, et aujourd’hui on doute plus de la science qu’avant la crise. Didier Raoult n’y est pas pour rien, et ce n’est pas fini, car il reste difficile de combattre la méfiance envers les vaccins seuls capables d’enrayer la pandémie.

Parler de la science, de sa bonne pratique, qui n’est pas le gage absolu de ne pas commettre d’erreur car ce n’est pas si facile de faire progresser les connaissances, demandait un minimum d’explications. C’est ce que j’ai essayé de faire, en me plaçant au plus près de l’approche du scientifique sur le terrain. Les mots-clefs sont la raison, l’objectivité, la théorie et l’empirisme. Il en découle un certain nombre de critères invariants qui s’appliquent à tous les champs scientifiques, sans exceptions. Le but ultime, quel que soit le sujet traité, est que la compréhension d’un problème scientifique soit partagée collectivement, à l’échelle mondiale, par la communauté scientifique concernée. Cette compréhension peut être incomplète, provisoire, définitive, mais face à l’inconnu, confrontée aux jugements des pairs et à l’obligation d’en rendre compte aux instances officielles et au grand public, il importe que, toujours, la modestie demeure au cœur de cette recherche scientifique qui, au fur et à mesure qu’elle avance, met à jour … de nouvelles ignorances à explorer.

François VAZEILLE


Notes

[1] Florian Cova, “L’épistémologie opportuniste de Didier Raoult”, La Menace Théoriste, septembre 2020.

[2] Didier Raoult, “De l’ignorance et de l’aveuglement. Pour une science postmoderne”, CreateSpace Independent Publishing Platform, 2015.

[3] Didier Raoult, “Contre la méthode”, Les jeudis de l’IHU , 13 février 2020.

 [5] François Vazeille, “Sciences et pseudosciences. Comment et pourquoi en sommes-nous arrivés là ?“, Bulletin Historique et Scientifique de l’Auvergne, Parution mai ou juin 2021.

(Version pdf)

[6] François Vazeille, Conf. “Sciences et pseudosciences : comment et pourquoi en sommes-nous arrivés là ?“, 2017-2018.

[7] François Vazeille, “La querelle Raoult (Série) : pandémie et postmodernisme“, European Scientist, 18 mai 2020.

[16] Pascal Engel, “Manuel rationaliste de survie“, Collection Banc d’essais, Agone, octobre 2020.

[18] Alexandre Moatti, “Aterscience. Postures, dogmes, idéologies.”, Paris, Odile Jacob, janvier 2013.

[19] ATLAS and CMS collaborations, “Combined measurements of the Higgs Boson mass in pp collisions … with the ATLAS and CMS experiments“, Physical Review Letters 114 (2015 March 26) 191803.

[20] Susan Haack, “Manifesto of a Passionate Moderate: Unfashionable Essays”, University of Chicago Press, 1998.

[21] Sarah Diffalah, “Et Michel Maffesoli voulut réinventer la sociologie… seul contre tous“, Nouvel Obs, 21 mars 2015.

[22] Quentin Ruyant, “Un blog de vulgarisation pour la philosophie des sciences“, 18 juillet 2020.

[23] Benjamin Germann, “Apports de l’épistémologie à l’enseignement des sciences“, Collection “Essais”, Editions Matériologistes, mars 2016.

[24] Julien Hernandez, “Une nouvelle étude à la méthodologie douteuse sur la chloroquine“, Futura Santé, 17 mai 2020.

[25] AFIS, “Ethique et l’intégrité de la recherche oubliées pendant la pandémie de Covid-19 ?“, 11 octobre 2020.

[25] Commentaires de différents médecins sur la démarche de Didier Raoult :

Mireille Roubaud, “Damien Barraud : c’est de la Médecine spectacle, ce n’est pas de la science“, La Marseillaise, 15 avril 2020.

Praticien anonyme, “Lettre ouverte à Didier Raoult”, 25 mai 2020.

Dr Roche (Infectiologue à Montpellier), “Lettre ouverte à Didier Raoult : « Didier Raoult, par pitié, arrête ! »”, 7 octobre 2020.

[26] AFIS, ²Le temps médiatique n’est pas celui de la science², 16 octobre 2020.

[27] Julien Hernandez, “Covid-19 : combien de morts si la prescription d’hydroxychloroquine avait été généralisée ?“, FUTURA SANTE, 28 octobre 2020 ; et “Fin de partie pour la chloroquine”, 9 aout 2020.

46 réponses
  1. François Carmignola
    François Carmignola dit :

    On sera surpris de voir le mot “Science” ordinairement défini comme “contenu”:
    “Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.” (Larousse),
    se faire définir ailleurs (ici) par une “pratique”:
    “La science est une approche rationnelle et objective d’investigation et de compréhension de la nature, sous ses deux aspects, théorique et empirique”(L’auteur).

    Le reste de l’article consistant à tourner autour du concept reconnu non valide ici de “méthode” qu’on transforme en “bonne pratique” (on réalise confusément le problème que pose l’approche) pour le généraliser encore plus sans en changer l’aspect essentiel afin de justifier (ou d’excuser) le contresens.

    Car le fond de l’affaire reste incontournable, il faut qu’il y ait quelque chose de “bon” et c’est l’objet de la plainte. Qui dirait que la “bonne” science est celle qui … ? Alors qu’une “pratique”, c’est-à-dire peu ou prou la réalisation de certains gestes dont certaines autorités (dont l’auteur fait partie) se proposent de valider la conformité intrinsèque, voire essentielle est intrinsèquement valorisable.

    Se réfugier derrière les “bonnes pratiques” (ou “méthodes”) est une attitude actuelle particulière qui substitue le “devoir faire” au “faire”, typique du niveau d’activité “managérial” (l’expression en est d’ailleurs reprise), née des complexités du monde et qui en vient à se penser autonome et détaché du réel au point de se penser seul réel. Il n’est pas étonnant qu’elle soit manifeste dans les domaines particuliers de la physique ou de la pharmacologie gérant les appareillages complexes (et couteux) des accélérateurs de particules ou des tests collectivisés validant des “médicaments”.

    La naïveté de cette manière “procédurale” de concevoir la science achoppe sur plusieurs apories.
    D’abord l’applicabilité de la “méthode” dans tous les domaines. Une grande partie des “sciences humaines” traitent de régularités qui ne sont pas reliées à des phénomènes matériels et dont les descriptions font partie de ces régularités. Point de méthode là-dedans, ni même de réfutabilité. Cela n’enlève rien à leur caractère de “connaissances” mais tout à leur assimilation à la physique contemporaine, bizarreries quantiques comprises…
    On pourrait s’interroger sur la quasi-confusion faite ici (le nom de Pascal Engel est cité) entre caractéristiques nécessaires du scientifique, et éthique du discours philosophique au sens le plus général.

    Ensuite son efficacité dans la dénonciation (par ailleurs nécessaire) du crédit accordé trop rapidement à des affirmations douteuses, par ailleurs souvent parées du caractère “scientifique”. Car ce n’est bien sur pas à la science à se définir elle-même, et l’épistémologie n’est pas une science. Par conséquent, affaiblir la portée du mot “scientifique” n’est pas forcément une mauvaise chose et douter de tout souvent nécessaire. N’oublions pas la menace du “scientisme” qui ne semble pas inquiéter du tout l’auteur…

    D’autre part on sent bien se manifester aussi des normes d’une autre type, dont notamment celles dont l’Etat et son administration ont besoin pour se légitimer en certaines circonstances.
    Le fait que cette polémique se manifeste en plein milieu de la gestion chaotique (pour le moins) d’une épidémie est assez intéressant. Bien de bons principes y furent violés et Raoult n’est pas seul en cause…

    Répondre
  2. François Vazeille
    François Vazeille dit :

    Je vous remercie pour les commentaires.
    Il existe plusieurs définitions de ce qu’est la science. Celle qui m’intéresse ici, c’est celle qui correspond à son élaboration, « l’acte de la recherche », donc sa pratique, quel que soit le domaine, que ce domaine requiert des aspects « matériels » ou non. Cette pratique doit effectivement respecter quelques normes qui ne relèvent pas de la naïveté : on ne fait pas n’importe quoi. Cela ne signifie pas que l’on soit soumis à des contraintes étatiques ou à des régularités matérielles. La physique a montré à quel point des régularités acceptées comme telles étaient inexactes. Les invariants [référence 5] -liés à la définition qui n’est pas de moi- que je donne s’appliquent très bien à la plupart des champs scientifiques. La menace de scientisme ne m’inquiète pas, et ce pour trois raisons. La première est que je ne suis pas scientiste … par définition, car je mets le scepticisme (le doute philosophique) et l’esprit critique au premier plan, ce qui signifie que tout peut être remis en question ou que ce qui est admis l’est dans des limites données. La deuxième raison est que j’ai d’autres intérêts que la science, mais je n’ai pas à en faire état (comme le font Didier Raoult ou Jean-Marc Lévy-Leblond, par exemple). La dernière raison est le fait que ce sont, le plus souvent, les adeptes des pseudosciences qui utilisent ce terme sous une forme injurieuse, alors qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent.
    Enfin, j’explique en détails dans la référence [5] que refuser de définir la science (et à sa « bonne pratique ») conduit à des dérives dangereuses. Le plus cocasse est que cette « bonne pratique » est celle qui est utilisée par la quasi-totalité des chercheurs, avec des nuances dans certains domaines, et que ce n’est en rien un frein à la progression des connaissances.

    Répondre
  3. Carmignola
    Carmignola dit :

    Hélas, hélas vous ne répondez qu’en réaffirmant la pluralité des définitions d’un mot que vous vous obstinez à redéfinir. Je réaffirmerais donc le fait que la science est bien formée de connaissances et non pas de pratiques, une définition par définition, étant unique.
    Le critère de “démarcation” permettant de différencier le scientifique de ce qui ne l’est pas est autre chose et ne se définit pas non plus par les “pratiques” mais par les principes et ceux définis par Popper en sont: le caractère réfutable des affirmations et la prétention réaliste certes, mais provisoire et non essentielle de ce qui est affirmé et qui constitue les connaissances.
    Ce que vous appelez les “pseudo sciences” sont filtrées avec efficacité par ce filtre-là que ce soit quand elles ne satisfont pas au critère en question ou qu’elles soient tout simplement réfutées sinon. Il existe par ailleurs des connaissances tout à fait intéressantes qui n’en sont pas moins absolument non scientifiques, ce qui n’enlève rien à leur intérêt.

    On appelle “scientisme” ce qui précisément confond la science avec une “méthode”. La connaissance n’a pas besoin de “méthode” pour être acquise et prétendre en ces matières que “tout est bon” pourvu que les résultats soient suffisamment contraints (voir plus haut) est amplement suffisant.
    Je me permets d’insister sur cette distinction contenant/contenu similaire à la distinction esprit/lettre et qui marque profondément les vraies polémiques. Je ne me résoudrais pour ma part jamais à identifier la qualité d’une approche de la vérité à un algorithme, connaissant trop bien le caractère fondamentalement incomplet de toute procédure quelle qu’elle soit, la décision et le choix des armes et aussi le droit d’en changer à toute occasion étant toujours la marque de la liberté humaine.

    Répondre
  4. François Vazeille
    François Vazeille dit :

    Je ne définis pas un mot, mais une activité humaine qui s’appelle la science ! Celle-ci ne tombe pas du ciel comme le laisserait penser la définition du Larousse. Lorsque l’on consulte les écrits sur la science, plusieurs définitions sont proposées, y compris celle que vous avez prise dans le dictionnaire. Elles ne sont pas incompatibles car elles ne s’intéressent pas au même niveau de compréhension. Mais la connaissance scientifique n’a de sens que si la démarche qui lui a permis d’acquérir ce statut a été la bonne. Il ne s’agit pas d’appliquer un algorithme, comme vous le dénoncez, mais de respecter les fondements de la science. La définition que je donne résume tout cela, assortie de critères invariants, c’est-à-dire valables dans tous les champs scientifiques, critères dont l’application garantit l’approche scientifique. Je vous invite à regarder mon texte de la référence (5), où il est également expliqué quels sont les dérives et les dangers de refuser de définir convenablement la science et sa bonne pratique. Pour gagner du temps, je rappelle la définition et les 6 critères.
    « La science est une approche rationnelle et objective d’investigation et de compréhension de la nature, sous ses deux aspects, théorique et empirique ». A cette définition sont attachés d’autres critères qui précisent cette définition ou la prolongent:
    1. Le scepticisme initial (ou doute philosophique). Rien n’est écrit à l’avance et l’esprit critique doit prévaloir: tout peut être remis en question, il n’y a pas de dogme en science.
    2. Une rationalité impliquant une approche logique (Cohérente et méthodique), le croisement entre les disciplines et la parcimonie (L’économie en hypothèses ou « Rasoir d’Ockham »).
    3. Une objectivité impliquant : le réalisme (la nature existe indépendamment de l’observateur, une démarche vers l’objet étudié (et non vers celui qui l’étudie), une reproductibilité des résultats, une démarche collective sanctionnée par les pairs.
    4. Un matérialisme (ou physicalisme) méthodologique : l’observation ou l’expérience portent sur la « matière » au sens large (matière, énergie, champs de force, espace-temps, données collectées à partir de recherches historiques, enquêtes, protocoles de tests, etc.).
    5. L’application possible du critère de réfutabilité, mais une version adoucie du critère de Popper. Une théorie n’est scientifique que si elle « peut » être réfutée empiriquement. Cela n’implique pas qu’une théorie ne peut jamais être validée par l’expérience, ou qu’elle ne puisse pas être améliorée ou remplacée par la suite.
    6. La science est « amorale ». La valeur morale d’une théorie (ou d’un résultat) n’intervient pas dans sa validité, mais il y a une éthique à respecter dans la démarche.
    La science vise à explorer ce qui est et non pas ce qui doit être. Elle n’a pas à définir ce qui est bien ou ce qui est mal, ce qui est beau ou ce qui est laid. Elle peu éclairer des choix, mais elle n’a pas à les imposer. L’exemple type est sa capacité à estimer la balance bénéfice/risque dans l’utilisation d’un médicament, mais il ne lui appartient pas d’imposer le choix de l’usage de ce médicament. Le scientisme typique fut celui du chimiste Marcellin Berthelot qui estimait que la science devait tout dominer, et même devenir une nouvelle religion. Ce j’ai indiqué ci-dessus (Le bien ou le mal, le laid ou le beau) sont d’autres exemples de scientisme.
    J’ai cité les invariants liés à la définition concrète de la science. Il y a, bien entendu parmi eux, le critère de « réfutabilité possible » de Popper, mais je ne le suis pas sur tout ce qu’il dit par ailleurs.
    Il est bien évident qu’il existe d’autres connaissances que celles de la science, mais ce n’est pas cela que j’ai traité dans mes textes ; il ne faut donc pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
    SI je regarde autour de moi, je constate que tous les scientifiques que je côtoie (et ils sont nombreux et cela depuis fort longtemps), collaborateurs ou non, suivent cette démarche scientifique qui permet de faire progresser les connaissances. Lorsqu’il y a des écarts, cela aboutit à de la mauvaise science ou aux pseudosciences, ce que je traite en détails dans le texte référencé.
    Enfin, la « liberté humaine » du chercheur n’est en rien mise en cause dans ce que j’écris.
    Quelques questions : êtes-vous un scientifique ? Un chercheur qui a publié des résultats novateurs ou qui a contribué à des travaux à un niveau international ? Si tel est le cas, vous êtes-vous écarté de la bonne pratique de la science pour faire progresser les connaissances ? Quels sont les points précis qui vous posent problème, dans la définition de la science et les 6 critères, qui seraient des atteintes à la liberté humaine ?

    Répondre
  5. Carmignola
    Carmignola dit :

    Il y a clairement dualité entre nos deux points de vue: connaissance/méthode d’une part, et aussi son complément démarcation/éthique d’autre part, qui lui correspond et aussi le vérifiable/réfutable.

    Je suis essentiellement “popérrien” en ce que je persiste à suivre le dictionnaire (malgré vous) et à considérer la science comme connaissance se démarquant “par nature” (et non “par méthode”) de connaissances qui n’en sont pas.
    Toutes les critiques de Popper portent sur les tentations de déduire du critère de démarcation des “méthodes” de régulation de l’activité scientifique et toutes sont basées sur l’idée funeste de se raccrocher désespérément à des normes de comportements, choses éminemment “vérifiables” (comme on se retrouve…).

    Ce critère est intrinsèque à la connaissance scientifique et en caractérise la portée, le caractère provisoire, révisable et idéel, c’est-à-dire (contrairement à ce que vous semblez affirmer) qu’elle n’a pas besoin de porter sur des entités matérielles, la probabilité de présence quantique par exemple n’étant pas matérielle au sens où vous l’entendez.

    Car sans abandonner du tout le réalisme (il est fondamental au contraire de garantir l’existence d’une réalité indépendante, origine de ce qu’on observe) la connaissance scientifique n’a pas à utiliser des concepts matériels ou de se référer à du matériel pour être scientifique. Il est ainsi possible de ne pas être “réaliste” de la matière noire pour la considérer scientifique et simplement pour l’instant fiction commode caractérisée par autre chose que sa conceptualité en attente d’être autre chose, par exemple une autre forme du modèle standard…

    Je refuse ainsi le caractère de “scientifique” à la sociologie sans en méconnaitre ni l’utilité ni la possible production rigoureuse, rigueur que vous souhaitez contrôler et que j’assimile (et vous aussi d’ailleurs) à une forme morale (vous parlez d’éthique). Encore une fois, la démarcation et le caractère de “scientifique”, porte sur le contenu informationnel de la connaissance en question et absolument pas sur la manière dont elle est obtenue. La notion de “domination” est idéelle et irréfutable et je ne vois pas d’enquête qui en démontrerait l’absence.

    La reproductibilité des résultats d’expérience n’a rien à voir avec le caractère scientifique, mais tout avec l’acceptabilité des expériences de réfutation, ce qui n’est pas la même chose. Là encore, le caractère probabiliste des caractérisations quantiques, qui fut un temps difficile à accepter, n’invalide rien du caractère scientifique de ses assertions.

    La “rationalité” que vous semblez assimiler là encore à une méthode d’exposition ou à des critères linguistiques doit en fait s’appliquer (comme tout le reste) au contenu même de la connaissance. Une connaissance prétendue rationnelle doit sans doute respecter dans son exposition le principe de contradiction mais ne pas se figer bêtement sur des présupposés notamment naïvement physicalistes, ceux-ci pouvant apparaitre à tort comme “irrationnels” dans certains cas.

    Je ne comprends absolument pas ce que vous entendez par “version adoucie” de Popper. Pourriez-vous l’expliciter ?

    Je ne suis pas auteur de “découvertes scientifiques”, juste quelques brevets et vis ma vie professionnelle dans un milieu technique informatisé ou l’intuition brute, la mauvaise foi, le désordre complet, l’humour et la machine à café jouent des rôles fondamentaux, plus l’obligation que cela “fonctionne” sous la pression de tests qui passent leur temps à échouer…

    Répondre
  6. Carmignola
    Carmignola dit :

    Bon, il y a clairement dualité entre nos deux points de vue: connaissance/méthode d’une part, et aussi son complément démarcation/éthique d’autre part, qui lui correspond et aussi le vérifiable/réfutable.

    Je suis essentiellement “popérrien” en ce que je persiste à suivre le dictionnaire (malgré vous) et à considérer la science comme connaissance se démarquant “par nature” (et non “par méthode”) de connaissances qui n’en sont pas.
    Toutes les critiques de Popper portent sur les tentations de déduire du critère de démarcation des “méthodes” de régulation de l’activité scientifique et toutes sont basées sur l’idée funeste de se raccrocher désespérément à des normes de comportements, choses éminemment “vérifiables” (comme on se retrouve…).

    Ce critère est intrinsèque à la connaissance scientifique et en caractérise la portée, le caractère provisoire, révisable et idéel, c’est-à-dire (contrairement à ce que vous semblez affirmer) qu’elle n’a pas besoin de porter sur des entités matérielles, la probabilité de présence quantique par exemple n’étant pas matérielle au sens où vous l’entendez.

    Car sans abandonner du tout le réalisme (il est fondamental au contraire de garantir l’existence d’une réalité indépendante, origine de ce qu’on observe) la connaissance scientifique n’a pas à utiliser des concepts matériels ou de se référer à du matériel pour être scientifique. Il est ainsi possible de ne pas être “réaliste” de la matière noire pour la considérer scientifique et simplement pour l’instant fiction commode caractérisée par autre chose que sa conceptualité en attente d’être autre chose, par exemple une autre forme du modèle standard…

    Je refuse ainsi le caractère de “scientifique” à la sociologie sans en méconnaitre ni l’utilité ni la possible production rigoureuse, rigueur que vous souhaitez contrôler et que j’assimile (et vous aussi d’ailleurs) à une forme morale (vous parlez d’éthique). Encore une fois, la démarcation et le caractère de “scientifique”, porte sur le contenu informationnel de la connaissance en question et absolument pas sur la manière dont elle est obtenue. La notion de “domination” est idéelle et irréfutable et je ne vois pas d’enquête qui en démontrerait l’absence.

    La reproductibilité des résultats d’expérience n’a rien à voir avec le caractère scientifique, mais tout avec l’acceptabilité des expériences de réfutation, ce qui n’est pas la même chose. Là encore, le caractère probabiliste des caractérisations quantiques, qui fut un temps difficile à accepter, n’invalide rien du caractère scientifique de ses assertions.

    La “rationalité” que vous semblez assimiler là encore à une méthode d’exposition ou à des critères linguistiques doit en fait s’appliquer (comme tout le reste) au contenu même de la connaissance. Une connaissance prétendue rationnelle doit sans doute respecter dans son exposition le principe de contradiction mais ne pas se figer bêtement sur des présupposés notamment naïvement physicalistes, ceux-ci pouvant apparaitre à tort comme “irrationnels” dans certains cas.

    Je ne comprends absolument pas ce que vous entendez par “version adoucie” de Popper. Pourriez-vous l’expliciter ?

    Je ne suis pas auteur de “découvertes scientifiques”, juste quelques brevets et vis ma vie professionnelle dans un milieu technique informatisé ou l’intuition brute, la mauvaise foi, le désordre complet, l’humour et la machine à café jouent des rôles fondamentaux, plus l’obligation que cela “fonctionne” sous la pression de tests qui passent leur temps à échouer…

    Répondre
  7. François Vazeille
    François Vazeille dit :

    Tout d’abord, je tiens à vous rassurer : votre dernier paragraphe s’applique intégralement au monde de la recherche ! Personne n’est parfait, et le chercheur n’échappe pas à la « règle » et à la machine à café. Heureusement, vient un moment où il faut se conformer … aux critères que j’évoque si le but est d’exposer ses travaux à la communauté concernée avec une chance de succès.
    Pour ce qui concerne « Popper », je retiens l’idée que sa notion de « falsifiabilité » a l’intérêt de qualifier ce qui relève de la science, c’est-à-dire l’idée de « pouvoir » réfuter une assertion par une expérience. Mais cela ne signifie aucunement qu’une théorie ne puisse jamais être vérifiée expérimentalement. Ceci est très bien expliqué par Sokal et Bricmont, lesquels rattachent cette application trop stricte des notions de « falsifiabilité » et de « falsification » de Popper à son rejet systématique de l’induction. Ces deux auteurs écrivent qu’en suivant Popper : « nous pouvons être sûrs que certaines théories sont fausses, jamais qu’elles sont vraies ou même probables ». C’est effectivement oublier les succès pratiques de nombreuses théories ou leurs prédictions couronnées de succès par des découvertes qui en découlent. L’induction doit être « manipulée » avec beaucoup de soin et confrontée à des vérifications (observations, expériences, comparaisons, etc.). Il n’empêche que de nombreuses découvertes ont bénéficié d’une approche inductive. La découverte de la radioactivité, par exemple, est partie de l’observation d’un élément (l’uranium), puis elle a débouché sur une multitude d’autres éléments ayant le même comportement.
    Popper n’est pas le premier à avoir saisi l’importance de la notion de « réfutabilité », et je serai curieux de savoir si Popper lui-même eut connaissance de cette assertion : « Pour montrer qu’une hypothèse est évidente, il ne suffit pas que tous les phénomènes la suivent ; au lieu de cela si elle conduit à quelque chose de contraire à un seul des phénomènes, cela suffit à établir sa fausseté ». L’auteur est mon illustre concitoyen – nous sommes nés dans la même ville – Blaise Pascal (Pensées, 1669)!
    Cependant, nous pouvons atténuer ce rejet d’une hypothèse ou d’une théorie en disant qu’il est souvent possible de préciser que cela reste valable dans certaines conditions : la mécanique de Newton marche très bien pour des vitesses non relativistes, par exemple.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      Vous ne me rassurez pas du tout, vous me donnez raison: l’élaboration du scientifique ou du technique ne ressort pas de “méthodes” mais de pratiques informelles qui ne gagnent rien à être formalisées et c’est ce que je voulais dire. Il convient par contre que son CONTENU soit contraint dans son exposition en termes de caractéristiques testables et testées.

      La question de la réfutabilité est bien sur antérieure à Popper, là n’est pas la question. Il fut par contre parfaitement premier à l’utiliser comme critère de démarcation du scientifique et de permettre de concevoir un scientifique indépendant des différents réalismes, et y compris, c’est ce que vous vous refusez à admettre, des réalismes “méthodologiques”.

      Popper a répondu aux objections de type Quine-Duhem et la volonté de Sokal et Bricmont de confondre l’absurde malgré sont coté réjouissant, garde le côté maladif gênant des chiens de garde scientiste jugeant de tous les discours. Je crois qu’il reste loisible de donner des significations non scientifiques à de la littérature et d’assumer ce que Popper appelait d’ailleurs une “foi” non scientifique en son critère.
      C’est la volonté humaine et donc sa liberté humaine qui fait la validité des critères qu’on se donne. C’est l’approche Kantienne, qui est celle de Popper et qui ne considère JAMAIS une théorie comme vraie, pour la bonne raison que cela n’a aucun intérêt véritable. Nul besoin de le regretter donc.

      Le risque des autres approches est celle d’un idéalisme basé sur le discours mal compris de non validité définitive des théories et de son corrélat à contrario, le scientisme, qui ne se résout pas à abandonner un critère réaliste du vrai en tenant de le cantonner comme vous le faites dans des procédures.

      Ce que vous dites au sujet de Newton est typique par exemple : la théorie de Newton est depuis le XVIIIème siècle parfaitement scientifique au sens de Popper et l’est encore !!!
      Elle n’est falsifiée que dans des ordres de grandeurs de certaines mesures et ne nécessite d’être remplacée que dans des domaines d’application bien précis. Son caractère de théorie absolument scientifique n’a jamais été remis en cause et sa validité au sens de Popper non plus, en échappant, toujours au sens de Popper au réalisme naïf qui l’identifierait à des considérations essentialistes sur l’espace temps dont elle n’a absolument pas besoin.

      Répondre
  8. François Vazeille
    François Vazeille dit :

    Rejetant les critères qui qualifient la bonne pratique de la science, vous procédez par affirmations … Par exemple, assimiler Sokal et Bricmont à des « chiens de garde du scientisme » n’est ni élégant ni justifié. Ces qualificatifs sont inexacts et même injurieux. Ce n’est pas nouveau ; les réactions des personnes épinglées par ces physiciens furent de la même veine, idem celles des autres « victimes » des canulars que je rappelle dans mon texte. Pour en revenir aux postmodernes, ceux-ci ornèrent leurs propos philosophiques d’analogies scientifiques hors de propos, destinées à impressionner leurs lecteurs philosophes et non scientifiques, c’est eux qui firent preuve en l’occurrence d’un véritable « scientisme ». Les scientistes ne sont donc pas ceux que vous dénoncez. Le philosophe Jacques Bouveresse (qui occupa la Chaire de Philosophie du langage et de la connaissance au Collège de France) ne s’y trompa pas, dénonçant sans ambiguïté ces intellectuels et leurs réactions le plus souvent injurieuses aux écrits de ces physiciens (réactions dont je donne quelques exemples dans mon texte) dans son ouvrage « Prodiges et vertiges de l’analogie ». Permettez-moi de préférer son avis.
    Ecrire qu’une théorie considérée comme vraie n’a aucun intérêt véritable, c’est rejeter l’un des deux piliers la science que sont la théorie et l’empirisme, deux aspects qui se complètent et se chevauchent et dont je rappelle également la véritable signification dans mon texte.
    Popper a eu des apports essentiels, mais cela ne signifie pas qu’il faille tout prendre. Son rejet de l’induction, rejet qui doit être considéré comme systématique par de nombreux intellectuels, n’est pas défendable. J’en profite pour signaler que c’est Blaise Pascal – encore lui – qui définit le premier « ce principe de raisonnement dans son traité sur le triangle arithmétique » en 1654. Mais comme toute approche de raisonnement possède ses avantages et ses inconvénients selon le contexte de la recherche qui est menée, il convient de procéder avec les précautions requises.
    Vous tenez à m’enfermer dans une prison de procédures incompatibles avec la progression des connaissances scientifiques, avec un soupçon de scientisme : c’est votre credo, tant mieux pour vous. Je me contente modestement, comme la quasi-totalité des chercheurs, à pratiquer le mieux possible « la science de mon domaine », en ayant la certitude que nous nous comprenons lorsque nous comparons nos travaux parce que nous utilisons les mêmes critères. A aucun moment, vous avez mis en doute directement leurs contenus. La science, avec ses doutes, continuera à progresser, quels que soient les jugements de certains philosophes et autres penseurs. J’aime bien l’appréciation du philosophe italien Maurizio Ferraris lorsqu’il écrit dans son traité intitulé « L’imbécile, que, donc je suis » : « D’un côté, des gens (les scientifiques) travaillent honnêtement et construisent des savoirs; de l’autre, des philosophes, pas nécessairement malhonnêtes, le déconstruisent. ».
    Paraphrasant Clémenceau disant « La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires », j’en conclus que : « La science! C’est une chose trop grave pour la confier à des chercheurs ». Mes longues années de pratique sur le terrain, pratique partagée avec des chercheurs de tous les continents, m’autorisent à prétendre que nous partageons les mêmes démarches. Je n’arriverai pas à vous convaincre, c’est dommage, mais cela ne changera pas la face du monde de la recherche … et je continuerai à me sentir très libre dans la manière de poursuivre mes recherches.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      Tout en révérant hautement Jacques Bouveresse, et remerciant Sokal et Bricmont de leurs actions réjouissantes (j’avoue regretter l’expression “chiens de garde”), je continue de voir dans leurs protestations une protestation éthique et non pas méthodologique au sens où vous l’entendez, car après tout, les obscurs auteurs dont on se moque ne font pas de science…
      Votre soutien de l’induction, effectivement rejetée par Popper, c’est d’ailleurs le sens fondamental de sa thèse, clarifie le débat: vous avez une conception originale de la science, et voulez tenir pour “vraies” les théories établies.

      Au fait vous avez eu aussi une expression malheureuse, en m’attribuant que ce seraient les théories “vraies” qui n’ont pas d’intérêt alors que c’était la “vérité” de ces théories je me contentais de considérer sans intérêt, prenant en exemple la parfaite validité des lois de Newton dans bien des contextes… La validité du scientifique me suffit, la vérité c’est autre chose et c’est ce qu’affirme Popper.

      Nous avons donc deux conceptions différentes de la science. Au moins cela sera établi, et votre définition n’est donc que l’une de celles possibles.
      Je vous soupçonne (voire vous traite) effectivement de scientiste à vouloir à tout prix instaurer des méthodes, et aussi à croire en l’induction pourtant moteur éternel du scepticisme, jusqu’à Popper.
      Ennemis éternels, scientisme et scepticisme ont partie liée, et vous semblez mécomprendre l’intérêt réciproque qu’ils ont à se contredire, au service d’un vrai illusoire que bien des philosophies critiquent à raison.

      Au sujet de l’induction, l’une des critiques émises ici concerne la prétention jugée scientifiquement insuffisante du professeur Raoult (c’est comme ça qu’on l’appelle) de se considérer simple “découvreur” en accumulant simplement (et donc honteusement) les découvertes de nouveaux micro organismes, cela sans intérêt “théorique”…

      En fait, Raoult se comporte systématiquement comme un “réfutant” et le revendique, par exemple en montrant par la découverte d’un virus géant, qu’une certaine classification du vivant caractérisant les virus par leur taille se trouve fausse. La recherche systématique et irritante pour certains, et cela par tous les moyens, de la fausseté d’affirmations qui ne sont valides que provisoirement est pourtant la marque du “vrai” scientifique et caractérise les découvertes qui n’ont jamais lieu que dans un contexte, les faits bruts n’existant pas !

      Pardon mais je n’ai pas compris votre généralisation aux chercheurs de ce que Clémenceau attribuait aux militaires. La Science n’est pas une institution sacrée comme la morale, mais un ensemble de connaissances à élaborer et à construire, et il ne faut surtout pas l’éviter comme la guerre en la confiant à des bureaucrates !!!

      Répondre
  9. François Vazeille
    François Vazeille dit :

    Je me suis demandé si je devais continuer à échanger avec vous, car vous me prêtez régulièrement des idées que je n’ai pas.
    Je ne « soutiens pas l’induction », « je ne crois pas en l’induction » ! L’induction est l’une des méthodes de raisonnement. Il ne s’agit pas de la rejeter systématiquement, mais de la manier avec précaution. Le raisonnement par récurrence (inventé par Pascal !) en est un excellent exemple en mathématiques.
    Les « théories établies » sont vraies … jusqu’à la preuve du contraire. De plus, très souvent, elles sont valables dans des conditions précises d’application, car il convient souvent de savoir rester modeste. A cette question concernant l’expression de la vérité en science, Jacques Bouveresse – décédé il y a une quinzaine de jours – répondait que c’était effectivement possible de la préciser.
    Je ne vois pas en quoi ma définition de la science s’oppose aux idées de Popper.
    Je ne suis pas scientiste, et votre insistance à le répéter est soit le signe que vous ne connaissez pas ce que signifie ce concept (voir mes messagers précédents), soit que vous considérez que je ne suis pas un « vrai » scientifique, ce qui est injurieux. Les propositions qui accompagnent la définition de la science traduisent comment elle se pratique concrètement. Vous n’avez jamais indiqué lesquelles ne seraient pas valables !
    Je préfère ne plus commenter les propos de Raoult : mon texte à ce sujet est amplement documenté et suffisant. En ce qui me concerne, ou plutôt en ce qui concerne tous les chercheurs avec lesquels je collabore, nous n’opposons absolument pas les découvertes telles que vous l’entendez (avec Raoult) et les recherches systématiques, fondées ou pas sur des prévisions théoriques. La découverte du boson de Higgs résulte d’une recherche systématique, mais la théorie était incapable de prévoir sa masse. C’est cette théorie (Le Modèle standard de la Physique des particules), que nous savons incomplet et que nous souhaiterions étendre dans une théorie plus complète, qui nous permet de dire qu’il est VRAI que la particule découverte est bien le boson de Higgs recherché. D’autres théories, pas encore validées, prévoient d’autres particules, pas encore découvertes et également recherchées. En outre, de nouvelles particules (une cinquantaine) ont été découvertes depuis la mise en route des expériences auprès du LHC, clairement prévues ou non. Certains écarts vis-à-vis du Modèle Standard semblent exister, ce serai bien si cela se confirmait. Nous sommes bien loin de ces pseudo-oppositions ente découvertes, études systématiques et théories. En fait, les mêmes problématiques se retrouvent dans tous les champs scientifiques, y compris dans celui de Raoult.
    Vous vous estimez qualifié pour juger que Raoult est l’exemple-type du vrai scientifique. De mon côté, je maintiens cependant qu’il a une conception erronée de la science, avec des écarts patents vis-à-vis des critères d’une bonne pratique et même de l’éthique. Vous vous autorisez même à porter un jugement sur d’autres personnes que vous ne connaissez pas, et sur moi-même en particulier. Vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j’ai tenté de dire en paraphrasant Clémenceau : je suis effectivement un chercheur – parmi d’autres – et permettez- moi d’avoir un avis qui ne se limite pas à discourir sur la science, mais aussi à la pratiquer le mieux possible. « Vrai » scientifique ou pas, plutôt « scientiste » à vous lire, ce qui m’importe c’est l’opinion de ma communauté et l’image positive de la culture scientifique que je m’efforce de donner auprès des jeunes chercheurs et du grand public.
    Je n’irai pas plus loin dans nos échanges, à moins que d’autres personnes interviennent.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      Au-delà des conceptions sur la science, il y a les conceptions philosophiques au sujet des différentes conceptions possibles au sujet de la science, que vous semblez avoir du mal à considérer sous l’angle d’alternatives discutables.
      Je m’excuse (je l’ai fait au sujet de Sokal et Bricmont et je peux le refaire à votre gré) des expressions classificatrices qui pourraient paraitre (dans le feu de l’action) méprisantes ou insultantes, car ce n’est absolument pas mon intention.

      Néanmoins, il vous faut savoir que je considère (de mon côté ) insultant votre jugement au sujet de Raoult. Sa conception de la science, que vous estimez erronée et non éthique, est elle aussi différente de la vôtre. Elle ne mérite pas, en tout cas pas plus que la vôtre, car toutes les deux assises sur des pratiques scientifiques respectables variées, le mépris et le désaveu dont tout un milieu scientifique l’a chargé.

      Je considère même, et c’est ce qui justifie mes commentaires ici, que ce milieu, par ailleurs encore une fois digne de respect du fait de ses travaux (et pas de ses pratiques 🙂 ), s’est gravement fourvoyé à ce sujet, et cela à deux titres.

      D’abord, en exposant au public que des chercheurs scientifiques pouvaient condamner avec véhémence, mépris et indignes insultes d’autres chercheurs. L’image du monde de la science en est sortie gravement atteinte, et cela jouera à l’avenir dans le public et dans la jeunesse: la science apparait ainsi comme un lieu de conflits haineux intenses.
      Une explication vraisemblable à cela est précisément ce qui a constitué la réponse (toute aussi violente) de Raoult lui même: la possible (en fait certaine) pratique dans les milieux scientifiques médicaux d’une corruption massive à la hauteur d’enjeux financiers colossaux.

      Tout se passe comme si la dénonciation de ce fait soit une cause (au-delà des enjeux éthiques) de la haine en question, élément d’une communication visant à masquer ou à justifier cette corruption, par ailleurs absolument établie dans au moins deux cas. Mais ceci n’est qu’une théorie…

      D’autre part, et c’est ce que je vous reproche (mais je tente d’en débattre calmement en utilisant des théories philosophiques en concurrence) en évoquant pour justifier ces désaccords (et la haine manifestée continue de me surprendre) des théories épistémologiques normatives rien moins que contestables (à mon avis) mais dont la discussion devrait rester en tout cas au moins possible.

      Puisque je vous tiens (et d’ailleurs, il n’y a que cela qui m’intéresse vraiment), je voudrais ajouter qu’il ne me semble pas possible d’accorder crédit aux conceptions de Popper en minimisant le fait qu’elles prétendent par essence, et structurellement, éliminer l’induction comme justification du scientifique. C’est d’ailleurs ce que vous lui reprochez et c’est votre droit, mais cela revient à nier ces conceptions, pas à les nuancer !
      Bref, il me semble que vous vous contredisez sur ce point, et l’éthique première des raisonnements philosophiques est d’assumer un principe de contradiction qui n’est pas scientifique mais universel.

      Et je me permets de vous redire, (le tort de ces échanges prolongés et vous avez raison, il nous faut l’arrêter, nous restons campés sur ses positions) que la conception du “Vrai” est suivant l’épistémologie “Poppérienne” relativisée à l’extrême et se trouve même comme concept, inutile. Il est ainsi tout à fait possible de considérer la “chose” à l’origine de certaines mesures faites comme étant effectivement le boson de Higgs, dont on mesure en passant la masse (non prédite), comme vous le dites sportivement. Mais l’affirmation du caractère VRAI de cette considération est à mon avis superflue, et fait fi, comme d’ailleurs vous le reconnaissez, d’évolutions à venir, théoriques et expérimentales qui pourraient modifier grandement la fameuse “chose”, du moins telle qu’on se la représente.

      Pour finir, je crois que vous devriez absolument confirmer vos vues générales sur la science avec des philosophes, les considérations non scientifiques étant indispensables pour décrire les pratiques scientifiques, bonnes ou pas, et aussi bien sur, la connaissance scientifique en général.

      Bien à vous.

      Répondre
  10. Carmignola
    Carmignola dit :

    Un point au sujet du raisonnement par récurrence. Il n’est pas absolument pas “inductif” au sens de Popper, et votre confusion avec l'”induction structurelle” au sens mathématique est un jeu de mot, voire un calembour pour ce qui nous occupe ici… Je vous rappelle en effet que le “raisonnement par récurrence” est en fait fondé par les axiomes de la théorie des ensembles et imaginer que je puisse moi (ou même Popper) le “critiquer” est un tout petit peu offensant, pardon de vous le dire.

    Répondre
  11. Simon Dienst
    Simon Dienst dit :

    Bien que j’adhère à la majorité de ce que vous dites, je ne vous rejoins pas totalement sur la question de l’objectivisme en science. Il conviendrait sans doute de passer du temps sur ce que l’on définit comme “objectif”. Cela vient aussi du fait qu’il me semble illusoire de vouloir séparer totalement la méthode scientifique de la connaissance scientifique (deux acceptations de la “science” différentes mais dont l’entremêlement doit, selon moi, être pris en compte dans la réflexion sur l’objectivité).
    En effet, même si toutes les expérimentations et la grande majorité de la démarche scientifique peut (et doit) être objective (malgré certains biais de l’expérimentateur impossibles à gommer et, à défaut de pouvoir faire systématiquement du double aveugle selon les disciplines, qui doivent être pris en compte), certains éléments restent éminemment subjectif. Par exemple :
    – Le choix des sujets de recherche est une démarche éminemment subjective, qui va orienter les connaissances scientifiques dans un certain sens. Tant les commissions qui sont chargées de définir les projets à soutenir et les projets à abandonner, que les chercheurs dans le choix des sujets à soumettre, vont permettre à certaines théories, hypothèses ou directions de recherche d’émerger et empêcher d’autres programmes de voir le jour. C’est particulièrement vrai en sciences humaines (je viens personnellement du domaine de l’archéologie).
    – Dans le cas de la vérification d’hypothèses, le choix des hypothèses formulées et expérimentées est encore une fois subjectif. Il est impossible de conceptualiser toutes les hypothèses possibles, ni de tester toutes les hypothèses existantes. L’objectivité intervient dans la manière de comparer les hypothèses et théories. Et encore, pas totalement. par exemple, dans le cas que vous donnez sur les neutrinos, il y a selon moi une part de subjectivité à favoriser l’hypothèse d’une erreur d’expérimentation plutôt que d’une erreur dans la théorie, même si je doute que beaucoup de spécialistes du sujet, tel qu’on me l’a expliqué, aurait fait l’autre choix et que, quoi qu’il arrive, on a tout de même comparé les deux (en mettant plus d’énergie dans la recherche de l’erreur expérimentale).
    – Par ailleurs, de nombreuses (toutes ?) sciences reposent sur un cadre théorique, voire axiomatique, qui est pris en compte. Il peut cependant exister, différents cadres théoriques ou axiomatiques concurrents, avec un choix subjectif. Par ailleurs, les théories ou axiomes ont parfois un degré de certitude qui n’est pas très élevé, ce qui fait que le choix d’en tenir compte aboutit nécessairement à une certaines subjectivité (je regrette par ailleurs que le champ de l’archéologie repose sur beaucoup d’axiomes qui, bien que testables au moins pour certains, soient appréciés dans l’angle de “j’y crois” ou “je n’y crois pas” basés sur des arguments non démontrés).

    Tout cela amène un champ de la connaissance subjectif, issu d’une méthode qui ne peut totalement gommer la subjectivité de l’humanité elle-même ; tout au plus, en imposant des normes épistémiques adaptées au sujet (ce qui n’est pas le cas dans mon domaine malheureusement), en confrontant les scientifiques dans leur diversité et en encourageant une pluralité et une originalité des démarches (ce qui tend à disparaître selon mon impression, ou au contraire à virer dans le postmodernisme pseudoscientifique dans les sciences humaines), on peut et on doit encourager une plus grande objectivité des recherches dans leur globalité.

    Répondre
  12. Xenear
    Xenear dit :

    Il me semble que Carmignola confond deux choses :
    – “la science” sous la forme d’un corpus de connaissances. C’est à lui qu’on peut appliquer les critères de Popper, par exemple, pour trancher entre science et pseudo-science. Ce corpus n’est pas figé mais pour le faire évoluer (pour remplacer ou ajouter de nouvelles connaissances), il va falloir de solides démonstrations.
    – “faire de la science” sous la forme de recherches. Elles consistent à ajouter de nouvelles connaissances ou modifier celles qui sont déjà présentes et pour cela de nombreuses pistes sont explorées. C’est dans ce cadre là que la méthode est particulièrement importante.

    Pas tellement pour trouver de nouvelles idées. Après tout, comme le disait Feyerabend, tout est bon. Néanmoins, même lui, reconnaissait que pour prouver la validité des nouvelles hypothèses imaginées, il fallait appliquer une méthode de vérification stricte. D’après ce que j’ai compris, c’est de cette méthode de vérification que François Vazeille parle spécifiquement dans cet article.
    Rien de plus, rien de moins.

    Or, si on peut considérer que l’idée de base de Raoult peut être intéressante, force est de constater qu’il a littéralement ch*** sur la méthode pour la valider. Essentiellement par précipitation et peut-être un peu parce qu’elle lui donne tort… Et depuis, Raoult ne fait qu’utiliser de mauvais arguments pour se justifier : “Je suis le meilleur”, “Pas besoin de méthode”, “Les autres sont des jaloux”… Jamais il n’a accepté la contradiction avec ses pairs. Le pire est qu’il déforme les bonnes pratiques en science pour valider ses arguments bidons. Ce qui participe à une mauvaise compréhension de la science et donc une défiance là où les gens ont besoin de confiance et de patience. C’est, à mon sens, bien plus grave que de ne pas trouver le remède à la covid-19.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      Bonjour, je ne crois pas que ce soit moi qui confonde, mais bien M. Vazeille, et c’est en gros l’essentiel de ma protestation. “Faire de la science” hors l’ajout de connaissances n’a pas grand sens en soi et c’est bien ce que voulait dire Feyerabend.

      Sinon les reproches exprimés ici envers Didier Raoult, sont inappropriés. Ils sont de mon point de vue, “sentimentaux” et le terme “bidon” pour désigner des arguments produits par un institut de recherche prestigieux me parait étrange, comme si un sentiment de révolte psychique profond interférait avec l’obligation morale (à défaut d’être “une bonne pratique”) d’éviter les insultes lors d’échanges.

      La seule question est de savoir si oui ou non, les études publiées de par le monde en faveur ou non d’une certaine efficacité du traitement décrit par cet institut permettent d’accroitre nos connaissances sur cette maladie.
      Il me semble que la chose n’est tout simplement pas tranchée, et que nous assistons à une polémique scientifique ouverte non encore résolue…

      Répondre
      • Carmignola
        Carmignola dit :

        Pardon j’oubliais. Votre emploi du terme “vérification” dans le contexte de cette discussion est évidemment provocateur, surtout quand il est agrémenté du terme “strict” et bien sur quand il est en plus appliqué à Feyerabend…

        Répondre
      • Xenear
        Xenear dit :

        ” “Faire de la science” hors l’ajout de connaissances n’a pas grand sens en soi”
        Cette phrase montre bien votre méconnaissance du sens “faire de la science” puisque qu’il s’agit justement de produire de nouvelles connaissances. C’est le rôle fondamentale de la recherche.
        L’utilisation des connaissances acquises sans produire de nouvelles connaissances n’est pas “faire de la science” mais “utiliser de la science”.
        Or, le rôle de Raoult, en tant que chercheur, est justement de produire de nouvelles connaissances. Il n’applique pas des connaissances déjà acquises.

        ” le terme “bidon” pour désigner des arguments produits par un institut de recherche prestigieux me parait étrange”
        Le terme est “bidon” est un simple constat, bien gentil au demeurant. Frauduleux serait sans doute plus approprié. Des études réalisées avec tellement de biais qu’un étudiant se ferait retoquer magistralement, c’est indigne du niveau de compétences des chercheurs de cet institut…

        “Il me semble que la chose n’est tout simplement pas tranchée, et que nous assistons à une polémique scientifique ouverte non encore résolue…”
        Il vous semble mal. La controverse scientifique est close pour la majorité des scientifiques de par le monde. Le nombre d’étude rigoureuse et les méta-analyses qui en découlent penchent clairement pour une inefficacité, voire une toxicité pour certaines combinaisons.
        Ne pas y adhérer, c’est du déni de réalité.

        PS : Relisez Feyerabend, il est sans pitié avec ceux qu’il nomme les “mauvais scientifiques” qui refusent de remettre en cause et de vérifier leurs idées. Il qualifie le scientifique qui accepte la controverse et les débats argumentés de “bon scientifique”.
        Il ne faut pas s’arrêter, comme Raoult, à la surface des choses et faire un contresens : Feyerabend rejette l’idée d’une méthode pour trouver de nouvelles hypothèses. Absolument pas qu’il fallait faire n’importe quoi pour les valider.

        Répondre
        • Carmignola
          Carmignola dit :

          Nous sommes donc bien d’accord, l’essentiel est d’accroitre les connaissances et c’était ce que je voulais dire. D’accord sur le rôle de Raoult comme chercheur comme vous le décrivez et aussi absolument pas d’accord sur votre jugement formé d’accusations violentes, immotivées et diffamatoires, dignes d’un “hater” de tweeter.

          Le déni de réalité, au moins de celle d’une polémique qui n’est absolument pas close est ainsi le vôtre et cela est extrêmement dommageable pour tout le monde. Votre fermeture sur le sujet, alors que les travaux continuent sur la question, n’est absolument pas “scientifique” et votre affirmation ex cathedra, exactement similaire à ce qui se disait il y a un an semble l’être pour les mêmes raisons. Y “adhérer” ressemble à un acte de foi obligatoire à un groupe sectaire soucieux de ritualisations méthodologiques, précisément ce que Feyerabend abomine, moque et dénonce à raison.
          La référence rigolarde de Raoult à cet anarchisme-là est de bon ton, et parfaitement réjouissant.
          Identifier les fraudes dont vous accusez Raoult et sa description de la science qui consisterait à faire n’importe quoi est diffamatoire, simplement insultant et donc parfaitement malsain.

          Souhaiteriez-vous que nous embrayions sur des échanges variés d’insultes graveleuses ?
          C’est très distrayant, et vous pourriez apprendre bien des choses sur les sexualités sadiques ordurières, très au-delà du simple mot “bidon”, à la fois excessif et timide, voire gamin.

          Dernier point: vous utilisez le mot “vérification” sans sembler connaitre le “principe de vérification” dogme du cercle de Vienne, que Popper défonça avec énergie (je me mets à votre vocabulaire), et cela définitivement. Là encore, c’était ce que je voulais dire…
          Et il se trouve, et là je reviens au sujet, que vouloir une méthode à tout prix comme rite dont on peut “vérifier” la bonne répétition est un signe d’adhésion à d’anciennes convictions aujourd’hui obsolètes.

          Et si l’hydroxychloroquine ou l’ivermectine (ou les deux) diminuait la mortalité dans certains cas, cela invaliderait-il absolument et totalement toutes vos petites certitudes ? Et bien je “crois” que oui, car l’expérience de réfutation est bien celle-là et orientée dans cette direction là.

          Tremblez, scientistes !

          Répondre
          • François Vazeille
            François Vazeille dit :

            Tout d’abord, merci pour les commentaires. Je n’ai pas pu intervenir de suite en raison d’un changement d’ordinateur et du transfert laborieux des données de l’ancien dans le nouveau.
            Pour revenir au point de départ, il est utile de rappeler que ″science″ est un mot polysémique et que nous nous limitons ici à son acception dans le domaine propre … de la science (nous ne parlons pas de la science de tel footballer ou d’un champion de billard !), et néanmoins Sokal et Bricmont, par exemple, dénombrent 4 définitions possibles : un ensemble de résultats et de connaissances, la communauté des scientifiques, l’ensemble des applications technologiques, la démarche elle-même. La première correspond effectivement à celle du dictionnaire. La dernière correspond à sa mise en œuvre : elle est très proche de celle que je donne (et qui n’est pas de moi … mais pas moyen de retrouver l’auteur).
            Contrairement à certains commentaires, je n’oppose pas la première et la dernière définition. Mais heureusement qu’une bonne démarche est la meilleure manière de faire de la bonne science, en permettant d’espérer que celle-ci puisse figurer, un jour, parmi les connaissances robustes d’un champ scientifique. Cependant, il convient d’être modeste, car contrairement aux propos prêtés à Feyereabend, il est possible de bien pratiquer sa science sans pour autant avoir la certitude que cela contribuera effectivement au progrès des connaissances : on ne gagne pas à tous les coups, on perd le plus souvent.
            De plus, j’ai indiqué dès le départ que je n’utiliserai pas le terme ″méthode″, mais celui de ″bonne pratique″ qui garantit en quelque sorte la ″scientificité″ d’une pratique … et non le ″scientisme″ de la personne qui la pratique. Mis à part l’aspect concernant l’objectivité, et sur lequel je vais revenir, aucun des attendus que j’ai cités n’a vraiment été évoqué.
            Alors, faudrait-il en déduire que la science peut être non rationnelle et non objective ? Que la raison ne s’applique qu’à la théorie mais pas à l’expérimentation ? Qu’il faut rejeter le scepticisme initial, ne pas douter, adopter des dogmes : en fait, être scientiste ? Négliger une approche logique, cohérente et méthodique du sujet abordé ? Ignorer le croisement entre plusieurs disciplines et l’intérêt de la parcimonie ? Se passer de l’évaluation par les pairs et de la possibilité de reproduire des résultats ? Passer outre le matérialisme méthodologique où observation et expérience ne porteraient pas sur la ″matière″ au sens large (matière, énergie, champs de force, espace-temps, données collectées …). Accepter que des ″phénomènes ou énoncés″ non réfutables (Gödel mis à part dans son champ scientifique de certains systèmes formels en Mathématiques, mais certainement pas dans des extrapolations mal venues à d’autres domaines) relèveraient malgré tout de la science ? Prétendre que la connaissance scientifique doit avoir un caractère moral et, ainsi, ne pas chercher à comprendre ce qui est mais à proclamer ce qui devrait être ?
            Je m’intéresse à la philosophie et à la sociologie par curiosité intellectuelle, mais pourtant il m’est conseillé de me rapprocher des philosophes et des épistémologues. J’aborde ce point dans mon texte du bulletin de l’Académie référencé [5]. Malheureusement, j’ai essuyé des refus venant de ceux des universités de Clermont-Ferrand et de Lyon, même si j’ai pu assister à un workshop organisé par les philosophes de mon Université dédié à la philosophie analytique et à Bertrand Russel en particulier. Par contre, j’ai eu plus de chance dans d’autres sciences humaines en rencontrant, par exemple, des sociologues et des linguistes dans mon université et ailleurs, dont certains sont très connus : Dominique Wolton (Directeur de l’ISCC : Institut des Sciences de la Communication du Cnrs), Claude Hagège (Professeur au Collège de France), ou encore Michaël Oustinoff. Heureusement, certains philosophes, que j’ai déjà cités, rédigent d’excellents ouvrages consacrés à l’histoire des sciences et à la science : Jacques Bouveresse, Pascal Engel, Maurizio Ferraris, Harry Gordon Frankfurt, Michael Denett… Cependant, si j’ai pu acquérir quelques petites compétences dans les sciences physiques, ce n’est pas grâce aux philosophes, mais à partir d’une formation académique diversifiée suivie de la fréquentation très concrète de chercheurs du monde entier, au CERN bien entendu et, chez eux, en les rencontrant sur tous les continents. J’ai eu, également, l’opportunité de croiser des physiciens Prix Nobel et même d’en rencontrer vraiment certains, avant et après qu’ils soient lauréats. Ces personnes représentent quand même quelque chose dans la science et sa pratique: Steven Weinberg (qui a osé porter un jugement sur la philosophie), Abdus Salam, Burton Richter, Samuel Ting, Carlo Rubbia, Leon Lederman, Georges Charpak (qui a fustigé les pseudosciences), Jack Steinberger, François Englert (qui a également regretté la propagation de fausses sciences lorsqu’il fut intronisé honoris causa de mon Université).
            Avons-nous vraiment découvert le boson de Higgs ? Il n’y aucun doute là-dessus, quelles que soient d’autres découvertes à venir. Depuis les deux premières publications, en 2012, des collaborations ATLAS et CMS, ses propriétés déduites des expériences affinent de plus en plus les connaissances que nous en avons, sans aucun écart vis-à-vis du Modèle Standard. Lorsque cette théorie sera améliorée en la faisant entrer dans une théorie plus générale corrigeant ses défauts et, pourquoi pas, incluant la Gravitation quantique, rien ne sera changé : la particule que ″nous voyons″ restera toujours le boson de Higgs. A titre d’exemple, la théorie de la Supersymétrie minimale prévoit … 5 types de bosons de Higgs, dont celui que nous observons déjà. Cette théorie n’est pas encore validée, et peut-être sera-t-elle jamais validée, mais il existe d’autres théories candidates qui sont également en cours de tests. Il faut encore du temps !
            Je maintiens, preuves à l’appui données dans mon texte et extraites de ses écrits, que Didier Raoult a une conception et une pratique erronées de la science. Il désire promouvoir une ″science postmoderne″. C’est, d’une part, un contresens puisque ces deux termes sont incompatibles, et, d’autre part, et c’est un comble, il a une vision inexacte de ce qu’est le post-modernisme. C’est ce que montre avec justesse le philosophe Florian Cova et d’autres philosophes tels que Cédric Paternotte, et c’est ce que je reprends également de mon côté. Faire passer Raoult pour une victime est assez curieux et c’est effectivement ce qu’avancent certains intellectuels bien informés, mais c’est aussi ce que souhaite Raoult lui-même. Son éthique ″médicale″ a été mise en doute par nombre d’auteurs. Si je me limite à l’éthique ″scientifique″, je peux rappeler qu’il a eu une interdiction temporaire de publication dans les revues de la Société américaine de microbiologie, que ses premiers ″résultats″ sur son traitement sont passés sur une revue non indépendante de son laboratoire, et que la Société internationale de chimiothérapie antimicrobienne, qui édite l’International Journal of Antimicrobial Agents où a été publiée cette première étude, a émis une déclaration faisant part de ses ″préoccupations″ pour un article ″qui ne répond pas aux normes attendues″. Son Institut a perdu les labels du CNRS et de l’INSERM : c’est à cause, bien entendu, de la théorie du complot ! Enfin, le rythme de ses publications, dont il est si fier, reviendrait à une ″[publication] tous les quatre jours, sans discontinuité, au long de quarante ans de carrière″, ce qui est vraiment extraordinaire. Il serait si simple qu’il admette que c’est le fruit d’un travail d’équipes et qu’il trouve naturel d’y apposer sa signature sans pour autant se glorifier d’être le champion du monde des publications.
            Revenons maintenant à l’aspect ″objectif″ de la science. La science et sa bonne pratique sont exigeantes ; le scientifique, comme le commun des mortels, n’est pas parfait. Néanmoins, la recherche ne peut avoir un caractère fondamental et universel que si ses résultats peuvent être comparés et partagés par tous les scientifiques, et c’est au prix de l’objectivité qu’il est possible d’y parvenir.
            Je vais de nouveau l’illustrer par ce que je pratique, et donc de ce que je connais le mieux. Les collaborations concurrentes ATLAS et CMS auprès du LHC du CERN ont les mêmes objectifs physiques, la mise en évidence du boson de Higgs par exemple, si celui-ci existe vraiment. Elles ont conçu et construit deux détecteurs complètement différents. L’extraction des données brutes enregistrées et leurs traitements sont propres à chaque détecteur. Et pourtant, après beaucoup d’efforts, fournis par un grand nombre de chercheurs et d’autres personnels relevant de différents métiers et spécialités, les résultats produits sont comparables dans les limites des incertitudes à caractère statistique et expérimental. Pourquoi deux expériences ? Parce que les signaux caractérisant le phénomène recherché sont rares et ″noyés″ dans un bruit de fond important relevant, d’une part, de phénomènes physiques simulant le signal et, d’autre part, des imperfections expérimentales, même si les détecteurs sont très performants. Comment pourrait-on expliquer cette convergence des résultats finals si la démarche globale de cette recherche – de la conception des dispositifs à la publication des résultats, en passant par les étapes de prises de donnée et de leurs traitements successifs propres à chaque sous-détecteur (car chaque détecteur est composé de différents types de sous-détecteurs adaptés aux différents types de particules et à leurs gammes d’énergies) – ne respectait pas cette obligation d’objectivité ? Plus étonnant encore, lorsque les deux collaborations combinent leurs résultats sur une problématique précise (la détermination de la masse du boson de Higgs, à titre d’exemple), cela permet d’améliorer l’estimation de ce paramètre fondamental. Or, chaque expérience a ses points forts et ses points moins forts, et il convient de les reconnaitre sans réserves … et donc objectivement dans la mise en commun. Cela se traduit, en gros, par l’évaluation d’une moyenne des 2 résultats pondérés par les incertitudes propres à chaque détecteur. Il n’y a aucune raison que cette exigence d’objectivité soit exclue de tout autre champ scientifique.
            Cela ne signifie pas que, dans ses travaux, le chercheur soit détaché de l’importance du résultat à produire, du désir de bien faire et de réussir. Sa démarche peut être tortueuse, les modes de raisonnement les mieux adaptés peuvent être retenus, mais ils sont quelques fois inspirés par des événements bien éloignés du contexte scientifique usuel. Cependant, lorsque les arguments se mettent en place afin de les présenter à la communauté, il n’est plus possible d’échapper au socle commun de cette bonne pratique que j’ai présentée.
            Il est évoqué que certains travaux peuvent être, d’une façon ou d’une autre, entravés ou encore favorisés par certaines tutelles ou situations (commissions, choix personnels, financements, délais, etc.), c’est effectivement possible. Mais tôt ou tard, ces sujets, qu’ils soient délaissés ou favorisés, passeront par ce filtre de la bonne pratique qui sera le seul moyen d’accéder à des résultats présentables, plus ou moins bons ou innovants.
            L’erreur n’est pas une faute. J’ai voulu l’illustrer par l’histoire des neutrinos voyageant plus vite que la lumière. Le commentaire qui a suivi est trompeur. Il n’est pas juste de dire que la ″subjectivité [a consisté] à favoriser l’hypothèse d’une erreur d’expérimentation plutôt que d’une erreur dans la théorie, même si je doute que beaucoup de spécialistes du sujet, tel qu’on me l’a expliqué, auraient fait l’autre choix et que, quoi qu’il arrive, on a tout de même comparé les deux (en mettant plus d’énergie dans la recherche de l’erreur expérimentale) ″. Je vais expliquer plus en détails ce qui s’est vraiment passé.
            Des rumeurs couraient, à travers le monde, sur un résultat extraordinaire violant un des principes fondamentaux des Théories de la Relativité : la vitesse limite de la lumière dans le vide (ou plus exactement, la vitesse limite d’une particule de masse nulle dans le vide). L’expérience concernée associait le CERN (le point de départ des neutrinos) et le laboratoire souterrain italien du Gran Sasso (le point d’arrivée des neutrinos). Rien n’étant encore publié, et pour stopper ces rumeurs, la Direction du CERN demanda que la collaboration rende publics ses résultats, face aux chercheurs présents au CERN et à la communauté mondiale avec une retransmission en direct de l’état de résultats, via Internet. Lors de cette confrontation à l’avis des pairs, l’orateur prit grand soin de dire qu’il pouvait y avoir une erreur expérimentale. Pourquoi ? Parce que la Théorie de la Relativité restreinte n’a jamais été mise en défaut depuis son élaboration. Elle a été testée, et l’est en fait en permanence, dans les accélérateurs de particules et dans les expériences menées auprès d’eux, au CERN et ailleurs, et aussi dans les domaines de l’astrophysique, via les rayons cosmiques par exemple. Suite à cet exposé et aux nombreuses questions qui furent posées par l’assistance (y compris des Prix Nobel), les expérimentateurs ont poursuivi les vérifications concernant le fonctionnement de leurs appareillages. Mais alors que les résultats étaient suspendus à cette quête, certains théoriciens (L’un d’eux est venu donner un exposé dans mon laboratoire) ont commencé à ″touiller″ le formalisme de la Relativité restreinte et, ainsi, sont parvenus ″à expliquer″ ce phénomène extraordinaire … pas encore définitif. Bel exemple d’abduction … mal venu, oubliant qu’il est souvent dangereux de faire dire à des résultats ce qu’ils ne disent pas encore !
            Un scénario analogue s’est reproduit, par la suite, à propos de la possible mise en évidence – pas encore officiellement déclarée – de la particule dénommée ″particule X″ dans les résultats des expériences ATLAS et CMS. La revue Science et Vies en fit sa page de couverture et produisit un article à son sujet, cette revue allant ″plus vite que la lumière″, pardon plus vite que les expérimentateurs. De nouveau, des théoriciens expliquèrent la nature de cette particule X ! La conférence mondiale de la Physique des Hautes énergies se tenant à Chicago, les résultats expérimentaux et leurs interprétations théoriques ne pouvaient pas rêver d’un meilleur contexte pour être discutés. Patatras : les collaborations ATLAS ET CMS annoncèrent, alors, que la ″petite bosse″ dans les spectres de masse analysés avait disparu lorsque plus de données furent disponibles : c’était une fluctuation statistique du bruit de fond. Les exposés programmés dans la conférence des théoriciens furent sine die annulés…
            Il ne s’agit pas de critiquer les expérimentateurs qui, dans tous les cas, firent preuve de prudence, ou les théoriciens qui voulurent être les premiers à interpréter des résultats … prometteurs, cependant il convient de ″laisser du temps au temps″ … et de rester objectif … quoi qu’il arrive !

          • Xenear
            Xenear dit :

            Visiblement, vous êtes mal informé :
            https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z?fbclid=IwAR0lOclCUl1XrDUoaPdxEN1FWglNGdIxQil0A-Dtdk7r0NBcTTYpk1GrMFo
            => C’est clairement inefficace. Même à Marseille, ils n’arrivent pas à soigner leurs collaborateurs avec… Heureusement qu’à La Timone, ils ont su réagir à temps!

            De même pour Feyerabend :
            [La] distinction entre un extravagant et un penseur respectable tient à la nature de la recherche entreprise une fois adopté un certain point de vue. L’extravagant se contente habituellement de le défendre sous sa forme originelle, non développée, métaphysique et il n’est en aucun cas prêt à tester son utilité dans tous les cas qui semblent favoriser ses adversaires, ou même à admettre simplement qu’il puisse y avoir problème. C’est cette recherche ultérieure, les détails de sa poursuite, la connaissance des difficultés qu’elle soulève, de l’état global des connaissances, la prise en compte des objections, qui distingue le ” penseur respectable ” de l’extravagant. Le contenu original de la théorie n’y est pour rien. Si quelqu’un pense qu’il faut donner une nouvelle chance à Aristote, soit, attendons les résultats ! S’il se contente de cette assertion et ne commence pas l’élaboration d’une nouvelle dynamique, s’il n’approfondit pas les difficultés initiales qu’entraîne son point de vue, alors la démarche perd tout son intérêt […].
            => Vous pouvez utilisez toutes les idées que vous voulez pour innover mais à un moment, il faut bien les confronter au réel et à l’avis des pairs. Un nouveau médicament qui ne soigne pas ne sert à rien. Et pour savoir si il soigne, il faut le vérifier dans des conditions qui permettent de conclure, sinon ça ne sert à rien non plus…

            Le reste :
            vous ne présentez pas d’arguments, juste de la victimisation.
            Sérieux, si Raoult fait des études bidons, ce n’est pas une insulte mais un constat de dire qu’elles sont bidons.
            La science est là pour trancher entre vos croyances et la réalité. Et elle a tranché.
            Cf le lien au-dessus.

  13. Carmignola
    Carmignola dit :

    @François Vazeille
    Tout d’abord, merci de cette réponse et votre conclusion “laisser du temps au temps” en matière de consensus scientifique est quelque chose de fondamentalement vrai et sage…
    Merci aussi des deux histoires “vraies” sur les neutrinos et la particule X que vous citez. En toutes choses, il ne faut pas se précipiter… D’autre part, la réaction naturelle de résistance a priori des théories existantes bien fondées est une chose toujours importante à prendre en compte et on voit que cela peut être fait de plusieurs manières, bref, cela est effectivement passionnant.

    Au sujet de la “définition” de la science, disons que je me contenterais de dire qu’il y a plusieurs points de vue distincts et que vous devriez au moins admettre que c’est le cas. Je me refuse, par exemple, et pense pouvoir le faire en toute légitimité, à dire que le mot “science” est polysémique. On peut bien sur caractériser dans les critères d’acceptation du “scientifique” des approches différentes, mais cela n’est pas la même chose.

    Désolé mais il m’est impossible de démordre de cela et cela est une position si vous voulez “philosophique”. En prenant possession d’un mot et en voulant imposer un caractère de “redéfinition” , on cherche en général à tordre le réel ou du moins à le rendre compatible avec une idée préconçue et je comprends la vôtre comme 1) un refus du caractère pluriel des conceptions de la science 2) une volonté d’en imposer une compréhension particulière par le biais du vocabulaire et des conventions.

    Cette approche, qui consiste à explorer la vérité par les significations manipulées des mots est l’une des définitions du scientisme. Un autre aspect de ce “fétichisme” des mots apparait dans ce que vous dites au sujet de la “découverte” du boson de Higgs. En bon Poppérien, je me contenterais ici de dire que la découverte du boson fut faite par Higgs lui même et cela à l’époque. L’expérience qui mit en évidence une non réfutation de cet aspect du modèle standard n’est en aucun cas une recherche attentive du bruit de fond des chocs entre particule MAIS une expérience de confrontation de la théorie à la réalité. C’est d’ailleurs pour cela qu’on a donné le nom de la particule à son découvreur…
    Votre affirmation de la “réalité” du boson de Higgs comme marque d’un désaccord entre nous est un malentendu. Je ne dis pas bien sûr que le boson est “iréél”, mais qu’il ne l’est que dans le cadre d’une connaissance proprement scientifique au sens de Popper, et qui pourrait très bien s’exprimer sous d’autres formes et vous citez d’ailleurs des cadres théoriques étendus non encore validés qui pourrait le faire.

    Sauf erreur les théories de supersymétrie et il y a en cours sauf erreur un grand nombre de spéculations variées sur ces thèmes, ne sont pas acquises du tout (ni dans un sens ni dans l’autre) et restent des spéculations, même si elles sont scientifiques au sens strict.

    Ce que je soutiens (avec d’autres…) c’est que le réalisme ne se manifeste pas dans le langage, mais dans le réel, et que donc les descriptions variées d’un phénomène ne remettent pas en cause la réalité de la chose qui en est à l’origine et dont je me contente de nier le caractère intrinsèquement connaissable.
    Comme Kant (désolé, je n’arrive pas à m’en écarter), je refuse définitivement et pour toujours la possibilité de connaitre le réel “en soi” et nie complètement (tout en les admirant et en tentant de le comprendre) toutes les philosophies sans exceptions qui me pousseraient à croire le contraire.
    C’est cela, plus le critère de démarcation de Popper qui me protège à jamais (et suffisamment) de toutes les fausses sciences, à l’erreur près, mais vous le reconnaissez vous-même, ce n’est pas une faute…

    Répondre
  14. Carmignola
    Carmignola dit :

    @Xenear
    Nous voilà donc dans le “r(y)aoul(r)t”…
    Tout d’abord je vous remercie de modérer vos propos, vous contentant d’en rester au mot “bidon”, qui reste critiquable, avec une pointe d’illusion scientiste revendiquée, identifiant votre constat et le réel…

    Tout en ayant développé une “certaine” compétence (je rigole bien sur) en épidémiologie et en biologie pendant le confinement, je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine, et me contente de répéter ce que j’ai compris.
    Au sujet du lien que vous fournissez je me contenterais donc de faire remarquer que:
    1) il ne comporte QUE des essais randomisés, tous organisés dans l’ignorance complète des modes d’administration d’un traitement à tester, le but étant exclusivement de tester l’activité in vivo d’une molécule.
    2) il contient l’étude anglaise Recovery qui s’illustra par l’administration de quantités massives de HCQ à l’aveugle par des praticiens ignorant tout de la substance.
    3) Il contient l’étude Hycovid, qui interrompit l’essai HCQ prématurément juste après la publication du fameux article du Lancet. On notera toutefois le léger effet positif qu’il met en évidence…

    Je ne suis donc pas du tout convaincu de ce qui semble fonder vos prétentions à la vérité, et considère que la chose n’est absolument pas tranchée. Mon jugement est suspendu.
    Pour conclure, votre volonté de “conclure” est sans doute prématurée. Comme nous sommes d’accord pour le dire avec l’hôte de ces lieux, trop de précipitation peut conduire à devoir à la fin reconnaitre des erreurs qu’on aurait pu éviter…
    Croyez bien que sans préjuger du résultat je vous avoue en souhaiter un et boirai à votre santé en hurlant de rire lorsqu’il sera produit un jour…

    Répondre
    • François Vazeille
      François Vazeille dit :

      Le mot science est bien polysémique lorsque j’évoquais la ″science″ d’un footballer ou celle d’un joueur de billard. On pourrait parler aussi de la ″science″ de mon excellent plombier.
      Contrairement à ce que vous écrivez, je n’ai pas d’idées préconçues et, étant expérimentateur, même si j’ai fait de la théorie par ailleurs, je me garderai bien de ″tordre le réel″ ! Contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas par convention que je trouve important de savoir de quoi on parle lorsque l’on pratique la science, je dis bien ″pratique la science″, et c’est pour cette raison que ma préférence va dans le sens concret de cette pratique, avec tous les invariants associés quelle que soit la discipline. Contrairement à ce que vous dites, je ne ″manipule pas les mots″.
      Parlons du boson : Higgs n’est pas le découvreur mais l’inventeur de ce boson … avec 5 autres personnes, puisqu’il ne fut pas le seul à y penser. Il y eut 3 groupes indépendants : le premier constitué de F. Englert et R. Brout (publication en juin 1964) ; le deuxième est Peter Higgs (publication août 1964) ; le troisième constitué de G. Guralnik, T. Kibble, et C. Hagen (publication octobre 1964). L’appellation ″boson de Higgs″ est le fruit … d’une confusion du théoricien Leon Lederman, Prix Nobel également, et souvent facétieux.
      1) F. Englert and R. Brout, June1964, ″Broken Symmetry and the Mass of Gauge Vector Mesons″.
      2) P. Higgs, August 1964, ″Broken Symmetries and the Masses of Gauge Bosons″.
      3) G. Guralnik, T. Kibble and C. Hagen, October 1964: ″Global Conservation Laws and Massless Particles″.
      Voici l’histoire. François Englert (Belge) travaillait aux Etats-Unis avec Robert Brout (Américain). Ils inventèrent (ou découvrirent théoriquement) ce fameux champ (qui deviendra le champ de Higgs), la particule Boson de Higgs en résultant naturellement dans le formalisme physico-mathématique, mais ils ne publièrent pas immédiatement ce résultat. Pourquoi ? Parce que Brout, très intéressé par la culture européenne, rêvait de venir en Europe. Brout mit de côté leurs calculs et suivit Englert en Belgique … et put ainsi satisfaire ses envies. Puis, il ressortit avec Englert leurs travaux et la publication arriva donc, tardivement, mais encore avant tous les autres, en juin 1964.
      Lorsque Leon Lederman eut connaissance de l’invention de ce boson issu d’une théorie pas encore validée … via le papier de Brout et Englert, il crût que c’était un papier de … Peter Higgs, et il appela ″boson de Higgs″ cette particule, dénomination adoptée par la communauté.
      Petite histoire personnelle … montrant à quel point … on peut se tromper … surtout lorsque l’on n’est pas Prix Nobel. Robert Brout vint donner un séminaire dans mon laboratoire, bien avant la découverte du boson. Pendant que je l’aidais à ranger ses affaires après son exposé, il m’expliqua qu’il était l’inventeur de ce boson. Je fus très surpris, et plus que sceptique … pensant en mon fort intérieur que c’était digne d’une ″histoire belge″, étant convaincu, moi aussi, que c’était l’œuvre de Higgs ! Brout n’a pas pu être lauréat car il était décédé au moment de l’attribution du Nobel.
      Dans cette histoire, les 3 britanniques du troisième groupe, bien vivants, sont les dindons. Après l’attribution du Prix Nobel, il fut admis que nous ne dirions plus ″boson de Higgs″, mais boson BEH (pour Brout, Englert et Higgs). Mais en raison de la force de l’habitude, très vite la dénomination boson de Higgs est revenue. Englert, lui-même, nous a avoué que cela ne le dérangeait pas ! Bel exemple de modestie des grands savants, que des personnes très médiatisées pourraient méditer… Georges Lemaître, l’inventeur de l’idée du Big Bang (et non de l’expression due à Hoyle), découvrit la fameuse loi disant que les vitesses d’éloignement des galaxies les unes vis-à-vis des autres sont proportionnelle à leurs distances respectives. Mais cette loi fut dénommée pendant longtemps Loi de Hubble. Interrogé, Lemaître répondit que cela ne le dérangeait pas puisqu’il avait utilisé les mesures de Hubble. Récemment, cependant, il a été décidé d’appeler dorénavant cette loi la loi de Hubble-Lemaître, loi qui traduit l’expansion de notre Univers.
      Il aura fallu 48 années de vaines recherches auprès de différents accélérateurs, en Europe et aux Etats-Unis avant de mettre en évidence ce boson. Quelques-uns, dont moi-même, sont allés jusqu’à dire que ce serait formidable si on ne le trouvait pas … car cela remettrait en cause tout un pan de notre Physique … ce qui n’a pas vraiment plu à nos instances de tutelle qui ont financé nos expériences ! Et ce fut vraiment la ″découverte expérimentale″ en 2012, ce qui n’enlève rien au génie humain de théoriciens qui imaginèrent avant 1964 un processus donnant une masse à des particules élémentaires que nous connaissions en un très petit nombre à cette époque: en fait, seulement l’électron et le muon, et leurs neutrinos associés et le photon, où seuls électron et muon étaient connus pour avoir une masse, alors que ce mécanisme donnant la masse s’applique aujourd’hui à toutes les particules (dites massives) découvertes depuis, particules de matière et particules de champ. Il est intéressant de noter que tous ces théoriciens (à l’exception de Brout, malheureusement) étaient présents, au CERN, lors des exposés rendant compte des découvertes des expériences ATLAS et CMS, et que c’était la première fois que Higgs et Englert se rencontraient !
      Si vous doutez encore sur le bien-fondé de l’expression ″découverte″ pour la mise en évidence de ce boson, voici le communiqué Nobel officiel de l’académie royale suédoise des sciences, le 8 octobre 2013: “Le Prix Nobel de Physique 2013 a été décerné conjointement à François Englert et Peter W. Higgs pour la découverte théorique du mécanisme qui contribue à notre compréhension de l’origine de la masse des particules subatomiques et qui a été confirmée par la découverte de la particule fondamentale prédite, par les expériences ATLAS et CMS du Grand collisionneur de hadrons (LHC) du CERN.”
      L’un des 5 bosons de Higgs prévus par la théorie de la Supersymétrie est bien celui du Modèle Standard : un boson neutre de type scalaire, cette théorie (non validée jusqu’à présent) étant une extension du Modèle Standard. L’existence de ce boson (comme celle de toutes les particules découvertes) est bien réelle et ce n’est pas un problème de langage.
      Enfin, j’aimerais bien que vous cessiez de me traiter de scientiste. Lorsque l’on est expérimentateur et que l’on connait les difficultés du métier de la recherche, en particulier dans le cadre d’une collaboration à l’échelle mondiale avec des durées d’expériences plus longues que la vie professionnelle d’un chercheur, je vous prie de croire que l’image d’un monde ″scientiste″, donc parfait, est bien loi de la réalité – y compris pour la vie privée – et que l’on est sacrément confronté au monde réel.
      Toujours à propos du réalisme, le philosophe Maurizio Ferraris (qui n’est pas un philosophe analytique et s’oppose au relativisme et au postmodernisme) écrit : ″Comment peut-on dire en classe de philosophie des choses comme : les verres qui sont derrière moi ont, puisque je les vois pas, une réalité qualitativement différente de celui qui est devant mes yeux ? ″.
      Vous êtes libres de placer Kant et Popper au-dessus de tout, même si la pensée humaine a quelque peu progressé depuis leurs écrits : ne serait-ce pas une forme de ″scientisme″ ?
      Enfin, dans mon texte précédent, je prenais à rebours les invariants qualifiant la science sous une forme négative et interrogative : vous vous gardez bien de confirmer ces contre-exemples … à moins que, expert du scientisme, vous appréciez le langage des adeptes des pseudosciences ou des personnes ignorantes de ce qu’est la science et, surtout, sa pratique. Didier Raoult, que vous appréciez beaucoup, vous demanderait peut-être, compte-tenu de vos certitudes, sur combien de publications scientifiques celles-ci sont étayées?
      Pour ce qui concerne Xenear et son appréciation de Didier Raoult, cela rejoint complètement ma recension de l’ouvrage que j’ai analysé avec soin.

      Répondre
      • Carmignola
        Carmignola dit :

        Tout d’abord je voudrais vous féliciter et vous envier d’avoir été partie prenante d’une telle aventure. Ce n’est pas rien, la masse, et le diable soit d’une théorie du monde qui ait mis tant de temps à finaliser la seule chose qui lui manquait: j’avoue avoir ressenti un sentiment d’irritation profonde quand j’ai réalisé enfin que nous n’avions donc aucune preuve de ce maillon là.
        Néanmoins, vous le dites (et le répétez) vous-même il y eut bien une découverte “théorique” et c’était ce que je voulais dire, restons en là, il ne s’agit pas de remettre en cause des personnes que, soyez en sur, je respecte, admire et je le redis, envie…
        Par contre, la tentation “scientiste” comme point de vue (et non comme “être”) à qui on peut se livrer existe bel et bien et peut être devriez-vous vous en méfier (si je puis me permettre).

        Tous les scientifiques sont des “réalistes” au sens strict du mot et le terme désigne en fait la totalité des conceptions raisonnables du monde. Les débats philosophiques, qui ne sont pas vains je crois, portent sur les termes utilisés pour décrire ce réalisme, qui ne peut être celui du langage, des procédures ou des affects des praticiens. Sans être un spécialiste de ces questions, je crois qu’il y a là un vrai problème et il est important de ne pas s’adonner à des croyances non maitrisées en un réel idolâtré. En bon Kantien, je le conçoit comme définitivement inaccessible en soi et cette assurance-là n’est pas susceptible d’évolution progressiste, je vous l’assure.

        Au sujet de Raoult, je crois qu’il faut distinguer sa science de la vôtre. La physique est une science dure et son réel n’est pas celui du médecin. La “vérité” de l’efficacité de la potion Raoult n’a rien à avoir avec celle du boson de Higgs…
        Bien que “scientifique” l’activité du professeur ne valide, en plus de l’absence d’objet qualifiable, que des corrélations complexes entre des processus biologiques rien moins que mal théorisés et dont l’action est le fait collectif de myriades de processus variés qualifiables uniquement par des statistiques sur leurs manifestations.
        Les méthodes à base de “propention” qui confrontent les groupes expérimentaux et les groupes de contrôle sont elles correctement appliquées ? Peut-on conclure effectivement à l’absence des biais par ailleurs répertoriés qui accablent ces types de modélisations ?
        Je vous avoue ne pas pouvoir en juger moi-même et ne fait que noter certaines prétentions dans un sens ou dans l’autre.
        Par contre, oui, il y a des méthodes concurrentes et on peut en principe simuler mathématiquement les groupes de contrôle qu’on n’a pas constitué au hasard et obtenir tout de même des certitudes. À condition de ne pas faire d’erreurs de calcul ou de modélisation.
        Donc le refus des confrontations randomisées est possible et on ne peut en accuser Raoult, c’est là où j’en suis.

        Je n’ai pas de certitude au sujet de Raoult (juste des inquiétudes…), je vous l’assure, simplement je crois au minimum que son action de médecin ayant pris en charge et soigné manifestement avec efficacité un grand nombre de gens au milieu de ce qu’il faut appeler une tempête historique, mérite le respect.

        Il est DONC absolument indigne de le condamner pour des futilités procédurales et je tiens à le dire. Encore une fois, on verra bien et si jamais il se révèle avoir vu juste, il vous faudra vous excuser, vous faites partie j’espère de ceux qui en seront capable.

        Répondre
  15. Xenear
    Xenear dit :

    Merci de montrer avec votre dernier message que vous suivez aveuglément les arguments des pro-Raoult sans comprendre leurs implications. C’est d’autant plus visible qu’ils viennent en contradiction avec vos premiers messages disant qu’il n’y a pas de méthodes en science et que les bonnes pratiques présentées par M.Vazeille sont du sectarisme, voire du scientisme.
    Le fameux “tout est bon” si cher à Feyerabend…

    1) Si tout est bon, alors pas de problème avec les essais randomisés sur des patients humains.
    2) Si tout est bon, alors pas de problème que Recovery ne soit pas réalisé par des personnes faisant autorité sur l’HCQ.
    3) Si tout est bon, alors pas de problème avec la durée de Hycovid, la durée d’une étude n’est pas gravée dans le marbre (même Raoult abrège les siennes).

    Bref, si “tout est bon”, vous n‘avez aucune raison d’attaquer cette méta-analyse sur la méthode puisqu’elle se valent toutes… Ce serait sectaire de se focaliser uniquement dessus d’après vous.
    À moins que vous ne pratiquiez le double-standard, cher aux partisans de Raoult : ce qui prouve l’efficacité de l’HCQ est bon, le reste est mauvais.

    Pour ceux qui pensent qu’il existent des “bonnes pratiques” :
    1) Les études randomisés sur des patients humains sont un excellent moyen de déterminer l’efficacité ou non d’un médicament sur une maladie humaine.
    => Qu’il n’y ai QUE des essais randomisés est un gage de robustesse de la conclusion.
    2) Je croyais que vous n’aimiez pas qu’on s’attaque aux compétences de Raoult ? Et vous vous permettez de traiter les médecins qui supervisaient Recovery “d’ignorants” ? Faites ce que je dis mais pas ce que je fais…
    De plus, le dosage n’est pas un problème mais un bon indicateur. Déjà, il n’est pas aussi différent de celui de Raoult sur toute la durée de traitement (à peine 50 % en plus). Et surtout, vu le mécanisme soupçonné, plus la dose est importante tôt, plus on a d’effets visibles (si effet il y a, évidemment).
    Or, on n’a pas 36 solutions :
    – soit on aurait dû avoir une efficacité visible à ce dosage et le fait que ça ne soit pas le cas montre que l’HCQ est inefficace. Mais dans ce cas là, ça jette un doute sur les effets observés par Raoult.
    – soit le dosage d’efficacité est encore plus grand. Et ça renforce encore plus les doutes sur les résultats de Raoult car ses dosages sont plus faibles encore.
    => L’étude Recovery a mis toutes les chances de son côté pour pouvoir prouver l’efficacité de l’HCQ.
    3) De mieux en mieux : voilà une étude qui à la fois s’arrête trop tôt et montre l’efficacité de l’HCQ. Il faut savoir, si elle s’arrête trop tôt, il est impossible et hasardeux d’en tirer des conclusions. Vu que cette étude est incluse, on va considérer que la durée n’est pas un problème et qu’elle montre vraiment un efficacité. C’est génial ! Vous avez la preuve que les auteurs ont vraiment pris toutes les études sans les trier. Le fait qu’elle soit dans cette méta-analyse est un gage de sérieux.
    => La méta-analyse incluant vraiment toute sorte d’études (même des positives) conduit à une conclusion très robuste.

    Bref, les trois points que vous soulignez sont en réalité des arguments très forts pouvant donner une grande confiance dans la conclusion de cette méta-analyse.
    Seule la méconnaissance du milieu des études médicales peut vous conduire à croire le contraire.

    Et la cerise sur le gâteau :
    “Comme nous sommes d’accord pour le dire avec l’hôte de ces lieux, trop de précipitation peut conduire à devoir à la fin reconnaitre des erreurs qu’on aurait pu éviter…”
    Je suis on ne peut plus d’accord avec ça : il faut du temps pour que la recherche avance et nous dévoile un petit bout du réel.
    Mais dites moi, ça ne serait pas un certain Didier R qui clamait, dés février 2020, qu’on avait un traitement contre la Covid-19 ? Qui s’est précipité sans attendre de résultats fiables, là ?
    Vous tombez dans le dernier argument des pro-Raoult : “Attendez, la question n’est pas tranchée”. Alors qu’ils prônaient l’utilisation immédiate parce que “Comme on n’a pas le temps, il faut foncer !”. Avec le petit arrière-goût du “Demain, c’est le Grand Soir !” qui va bien !
    Ça fait 15 mois que la Terre entière cherche et teste des molécules. Du temps, on en a eu. Plusieurs molécules ont déjà été éliminé. Et, ne vous en déplaise, l’HCQ en fait partie. Il n’y a qu’à voir le peu d’études qui restent dessus et les conclusions de toutes les agences sanitaires du monde. Bizarre que plus personne ne teste l’HCQ… C’est normal, la recherche mondiale a tranché : l’HCQ n’est pas efficace pour soigner la covid-19.

    Pour conclure :
    “Je me refuse, par exemple, et pense pouvoir le faire en toute légitimité, à dire que le mot “science” est polysémique.”
    Je ne vois pas quelle légitimité vous pouvez avoir pour décréter que le mot “science” n’est pas polysémique quand le reste des chercheurs, des philosophes et des humains a conscience que ce mot EST polysémique.
    C’est juste une preuve d’un dogmatisme extrême qui refuse catégoriquement de prendre en compte ne serait-ce que la possibilité que d’autres qui pensent différemment puissent avoir raison. Un comble au vu des accusations de “scientisme” que vous lancez à tort et à travers.

    “boirai à votre santé en hurlant de rire lorsqu’il sera produit un jour…”
    Si c’est pas avouez à demi-mots que vous êtes convaincu de savoir que l’HCQ est efficace…
    Mais continuez à dire haut et fort tout ce que vous n’êtes pas tout en reprochant aux autres vos propres défauts. C’est toujours à hurler de rire de vous voir vous contredire tout seul 😉

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      @Xenear
      Très belle défense de fond de cour en miroir, jouant à fond de mes “contradictions”, systématiquement et exclusivement relevées…

      Bien que cela ne soit pas d’un grand intérêt de le signaler, votre assaut furieux sur le “tout est bon” est lui-même auto destructeur, les études “bidons” de Raoult se trouvant donc bonnes elles aussi. Votre destruction de ma position fait donc tout sauter sans exceptions et on ne voit pas bien la conclusion que vous en tirez au final…

      Ce que vous dites au sujet de la précipitation de Raoult en Mars 2020 est un argument qui n’est pas symétrique. En cas d’urgence, on se précipite au contraire vers une action positive dont on a des raisons de croire qu’elle est sans danger. C’est le comportement contraire qui est irrationnel, voire suicidaire, voire condamnable. Pour tout vous dire, en présence des informations dont disposait Raoult à ce moment, TOUTE son entreprise est entièrement justifiée et ce sont bien les non-décisions des autorités de santé, et du gouvernement qui sont passibles des tribunaux.

      L’affaire Recovery reste étonnante: la dénonciation de l’incompétence vient du monde entier et le décisionnaire des doses choisies fut moqué dans toute l’Afrique et dans toute l’Inde, avec un surcroit de mortalité, d’ailleurs, vous l’oubliez… Tout semble indiquer (cela m’avait fait rire) qu’on confondit HCQ avec une autre drogue. Tout à sa méthode, le statisticien n’a que foutre de la médecine. Tous déjà très malades les victimes de l’expérience ne nous apprirent rien sur notre débat, et le volume de l’étude écrase de sa puissance statistique toutes les méta-analyses qui le mentionnent et qui s’en trouvent donc vérolées (et invalidées ) d’office.

      Vous m’accusez de fanatisme Pro Raoult, je me contente de ne pas décider sur une affaire que je ne considère pas terminée. Sans vouloir “discuter” ici, ce qui m’amènerait à réécrire hcqmeta.com (qu’en pensez vous et qu’est ce qui invalide ce tombereau pro Raoult ?), je me contenterais, comme déjà dit, d’attendre encore un peu, tout en restant absolument stupéfait de la hargne des anti dont je ne comprends tout simplement pas le comportement. Au point de le considérer absurde, irrationnel et pathologique et de m’en écarter absolument. Une mention spéciale à tous les sinistres porteurs de haine membre du CNRS et autres officines scientifique qui se sont absolument déshonorés à cracher avec autant de vulgarité au nom d’un “bien” qu’ils se sont contenté de souiller pour longtemps.

      Le mot “science” a une définition qui en fait un ensemble de connaissances, et pas une méthode. Dot barre. Votre “polysémie” est une erreur et une confusion. Cela n’enlève rien à ceux qui veulent appliquer des méthodes mais cela ne définit pas un mot qui a un seul sens connu d’ailleurs depuis toujours et les philosophes et chercheurs dont vous parlez devraient se conformer aux usages linguistiques courants, cela rendrait leurs dires plus clairs.

      Par contre, vous semblez d’accord pour donner du temps au temps. Je m’en réjouis, mais serais encore plus content, si en bonne logique, vous suspendiez, vous aussi, votre jugement… Mais c’est sans doute trop demander, la certitude que ne pas est bien trop pressée, n’est-ce pas ?

      Répondre
  16. Xenear
    Xenear dit :

    “Bien que cela ne soit pas d’un grand intérêt de le signaler, votre assaut furieux sur le “tout est bon” est lui-même auto destructeur, les études “bidons” de Raoult se trouvant donc bonnes elles aussi.”
    Le “tout est bon” n’est pas ma doctrine mais bien la vôtre lorsque vous réfutez le terme de “bonnes pratiques”.
    N’y adhérant pas, il n’y a donc chez moi aucune contradiction et, au contraire de vous, je vois en quoi les études Raoult sont bidons… Voire frauduleuse. En effet, je suis tout à fait prêt à admettre les compétences de Raoult en matière de recherche. Ce qui signifie en toute logique qu’il ne peut qu’être conscient des faiblesses de ses études. Cela explique pourquoi Raoult utilise d’aussi mauvais arguments pour défendre l’HCQ.
    Par ailleurs, le fait qu’il ai déjà été pris à frauder (et sanctionné pour ça) ne joue pas en faveur d’une parfaite honnêteté de sa part…
    Mais comme un bon mouton, vous préférez inventer d’éventuels défauts chez les autres en acceptant bien pire chez Raoult.

    “En cas d’urgence, on se précipite au contraire vers une action positive dont on a des raisons de croire qu’elle est sans danger.”
    N’ayant aucune preuve en février 2020 que l’action soit positive, votre argument ne tient pas la route. Surtout qu’on sait aujourd’hui que, non seulement il n’y a pas d’action positive mais en plus que ça a une action négative.
    Ne pas en donner à tout le monde et attendre d’en savoir plus est la meilleure décision dans ce genre de cas : elle a sauvé des vies. Pour vous en convaincre, vous pouvez consulter les rapports de pharmacovigilance qui rapportent plusieurs décès liés à la prise d’HCQ… Plus en mars-avril 2020 qu’en 40 ans !

    “le décisionnaire des doses choisies fut moqué dans toute l’Afrique et dans toute l’Inde, avec un surcroit de mortalité”
    Il faut choisir, l’HCQ est sans danger et on pouvait la donner en masse sans risque ou elle est dangereuses et conduit à une surmortalité ? D’après votre argument précédent d’une molécule sûre qu’on peut utiliser dans l’urgence, le dosage, à peine supérieur et déjà donné dans d’autres cas, ne devrait pas causer une surmortalité.
    Vous nagez en pleine contradiction sans même vous en rendre compte !
    De plus, tous les spécialistes européens, américains et d’Asie n’ont rien eu à reprocher avec ce protocole. Normal, c’était le meilleur moyen d’obtenir rapidement des certitudes sur l’efficacité ou non de l’HCQ.
    C’est la raison pour laquelle, TOUTES les instances médicales mondiales ne recommandent pas l’usage de l’HCQ pour traiter la covid.
    Bizarrement, là-dessus, c’est silence radio.

    “Vous m’accusez de fanatisme Pro Raoult, je me contente de ne pas décider sur une affaire que je ne considère pas terminée.”
    Alors, Raoult qui sort 1 étude en mars 2020 et affirme qu’il faut donner de l’HCQ à tout le monde a agit dans la précipitation. À un moment, il serait plus “neutre” (puisque vous vous présentez comme tel) d’admettre qu’il n’aurait pas dû dire ça car il ne savait pas si vous pensez que la question n’est toujours pas tranchée en juin 2021…
    Mais en fait, c’est comme d’habitude : c’est vous qui décidez que le mot science ne doit avoir qu’un seul et unique sens, vous qui décidez qu’il faut continuer à tester l’HCQ contre la covid car la question n’est pas tranchée…
    Qu’est-ce que sa seigneurie a-t-elle décidé d’autre dans son coin ?

    “ce qui m’amènerait à réécrire hcqmeta.com”
    C’est une certitude maintenant : vous ne savez absolument rien, et vous vous en fichez totalement, du fonctionnement d’une étude scientifique. Pour avoir regardé 3 études au pif sur ce site, j’ai pu constaté, juste en lisant l’abstract, que c’était une manipulation grossière qui ne peut convaincre que ceux qui veulent y croire et ne sont pas très regardant sur la réalité… La première étude n’avait rien à voir avec la covid, la deuxième ne testait pas l’HCQ et la troisième trouvait que c’était inefficace. Les 3 étaient recensées dans les études “positives”.
    Avec ce site, vous faites du pur scientisme. Je trouve ça drôle, pas vous ?

    Pour finir, si au début vous sembliez présenter des arguments plutôt raisonnables et seulement faire preuve d’une confusion sans gravité, il apparaît au fur et à mesure que vous êtes enfermé dans un dogmatisme délétère qui rejette complètement la réalité et les arguments des autres.
    Vous avez définitivement perdu tout intérêt à mes yeux.
    Au revoir.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      L’insistance au sujet de la méthode pour caractériser le scientifique est critiquée au nom du “tout est bon” qui relativise l’obligation de se livrer aux simagrées randomisatrices. Leurs tenants se précipitent alors sur le slogan pour 1) prouver les simagrées, ce qui est bien joué mais de fait risible 2) accuser le laxiste de contradiction. Cela est un peu fort de café, et si ce type de sophisme vous convient, je vous le laisse, surtout qu’en plus vous n’y adhérez pas. La clé du paradoxe est que quand c’est bon c’est bon, et tout le monde est content…

      Votre accusation de fraude est diffamatoire et il s’agirait d’une erreur. Les discours de haine sont mauvais pour tout le monde et vous devriez vous en protéger.

      Je ne vois absolument rien (pour l’instant) chez Raoult qui soit pire que ce qu’on lui a infligé:
      1) articles absolument faux rétracté sans que l’on rétracte les décisions officielles prises en fonction du mensonge gobé par l’élite scientifique française en position de conseil).
      2) refus de toutes ses propositions (tests et prise en charge furent officiellement refusés, le contraire étant instauré comme doctrine pendant toute la première épidémie avec le succès que l’on sait).
      3) dédain pour sa découverte: il fut le premier à établir qu’une deuxième épidémie due à un variant caractérisé était en cours, la troisième étant due à un élevage de visons qu’on mit du temps à abattre (théorie étayée par la génétique confirmée par un connaisseur en mensonges d’Etat, Renault Piarraoux). Le déni alla jusqu’à refuser l’existence au variant responsable de l’épidémie d’Octobre, seul le “variant anglais” ayant le droit d’introduire le concept…

      Je vois que vous êtes un partisan de la dangerosité de HCQ et je vous félicite d’approuver l’application par mensonge et fraude variée d’un principe de précaution salvateur. Tout dans la méthode, donc. Celle appliquée pour les vaccins (violation au nom de l’efficacité de tous les principes de prudence dont les durées de test et la vaccination en cours d’épidémie) fut remarquable d’intrépidité pourtant. Que ne fut-elle en vigueur en temps et en heure !

      Au sujet de Recovery, honte définitive pour les essais randomisés, la dose administrée est par contre très forte (2400 mg + 800/mg jour). Et c’est moi qui me contredit, bien sur. Vous semblez ainsi croire que HCQ peut être donnée “en masse” au sens de plusieurs kg par jour et par personne. Ce n’était pas le sens que je donnais par “en masse”: HCQ est juste un peu moins efficace que le doliprane pour se suicider, mais l’est tout de même un peu. Le “en masse” désigne le nombre de personnes qui peuvent en prendre une dose MODEREE de manière régulière…
      C’est donc vous qui vous contredisez, en soutenant sans vergogne un essai dangereux (selon vous) pour ses cobayes, humains je vous le rappelle. Du moment que la mort frappe au hasard, cela vous semble éthique, c’est ça?

      De plus, et je le mentionne, Recovery concerne une majorité de personnes hospitalisées déjà dans un état grave, alors que l’efficacité du traitement (supposé mais décrit à tous, sauf aux organisateurs de l’essai) concerne les premiers moments de l’infection… L’essai est tout simplement sans intérêt pour se faire un avis, désolé.
      Je rappelle également son intérêt pour écraser de son poids toute méta analyse qui l’inclut.

      hcqmeta.com est donc pour tout spécialiste (dans votre genre) une évidente tromperie. Je serais curieux (et c’était le sens de ma question) que vous me sourciez cela un peu mieux. À ma connaissance, le site répertorie tout ce qui sort et se contente de classifier les résultats.
      Je n’arrive pas à trouver d’avis sur la question (à part le vôtre). De fait, j’en reste là pour me faire un avis et sa description de Recovery me semble convaincante.

      Pour tout vous dire, je ne vois AUCUNE justification convaincante sur l’internet de l’escroquerie Raoult qui parait si évidente à tant de gens.
      Mieux: cette évidence fut récemment répétée à la télévision récemment par des gens qui bien que décorés en Janvier dernier (Lacombe, Yasdanpanah, Costagliola, Delfraissy) n’ont pas arrêté de proférer face caméra des affirmations péremptoires du même genre pendant toute la période. Ces affirmations, exceptées les dénonciations véhémentes de Didier Raout, ne consistaient qu’à annoncer l’imminence d’une catastrophe épidémique gravissime qui ne s’est jamais manifestée.
      Finalement ignorés par les pouvoirs publics, ces experts en méthodologie épidémiologique sont ils des fous ? Des menteurs ? Des gâteux incompétents et corrompus ?
      Je ne les crois donc en rien et tient pour nuls tous leurs jugements sur les domaines dont ils se prétendent experts, à mon avis à tort.
      Reste à me faire un avis par moi-même et j’ai du mal à conclure. Merci de m’aider.

      Répondre
  17. Xenear
    Xenear dit :

    Pour votre lien, je dirais une seule chose : encore une contradiction de plus !

    Il est clair que la personne ayant écrit cette tribune (un anthropologue, donc pas plus au fait que vous d’une bonne pratique dans les essais médicaux) annonce qu’il n’y a pas de controverse : l’HCQ/Az est efficace. Et ce depuis octobre 2020. Vous devriez lui dire qu’il est trop sûr de lui, que le débat scientifique n’est pas définitivement tranché… Non ?
    Ce qui confirme ce que j’ai dis plus haut : vous êtes convaincu de savoir la vérité sur l’efficacité du traitement.
    Vous pouvez arrêté de jouer les hypocrites qui se cache derrière une pseudo-neutralité de façade…

    Sauf que, sa démonstration est, comme la vôtre, juste basée sur une accusation d’incompétence et une contradiction logique.
    Je passe sur l’accusation de scientisme et de rejet de la pratique des essais randomisés, je vous ai déjà expliqué que c’est juste parce qu’une étude moins biaisée montre l’inefficacité que le camp Raoult les rejette. Les études randomisés montreraient l’efficacité, ça serait le graal.
    Le milieu médical sait qu’il s’agit du meilleur moyen de savoir rapidement et de façon fiable si c’est efficace ou pas. Et c’est la raison pour laquelle toutes les agences médicales mondiales ont cessé de recommander, et même d’autoriser, l’utilisation de l’HCQ pour soigner la covid-19.

    Non, la partie la plus drôle dans sa contradiction : les effets de l’HCQ ne sont observables qu’en ambulatoire quand le traitement est pris tôt avant l’hospitalisation… Et il le sait grâce à l’étude de Raoult sur des patients hospitalisés…
    Oh wait !!!
    Comment Raoult peut-il prouvé l’efficacité d’un traitement sur des patients hospitalisés alors que l’auteur de la tribune justifie que les essais randomisés ne trouvent pas l’efficacité de l’HCQ car c’est trop tard pour les patients hospitalisés ?
    Tout le reste de son raisonnement qui en découle est donc basée sur une erreur logique : Raoult n’aurait pas dû pouvoir trouver plus d’efficacité que les essais randomisés puisqu’il a fait son étude est sur des patients hospitalisés, comme dans les autres études.

    Si on admet qu’il a raison, la seule conclusion qu’on peut en tirer : Raoult a triché dans son étude pour pouvoir trouver une efficacité là où c’était normalement impossible. L’auteur admet d’ailleurs que cette étude a des failles méthodologiques. Failles exploitées par Raoult pour fausser les résultats.

    Au nom de quoi pouvez-vous maintenant justifier d’utiliser un traitement dés mars 2020 quand la seule preuve d’efficacité est basée sur un mensonge ? Que de nombreux autres spécialistes mondiaux avaient légitimement émis des doutes et que Raoult n’a apporté aucune réponse satisfaisante ?
    Trouver que l’HCQ est inefficace n’est une surprise pour aucun spécialiste, de nombreux indices allaient déjà dans ce sens.

    Le tout pour finir sur une bonne conclusion complotiste en mode, l’industrie pharmaceutique empêche l’utilisation de l’HCQ pour gagner plus d’argent… Sauf que les études randomisées, elles ne sont pas plus faites par elles que les autres et que cette hypothèse suppose que tous les médecins, les sociétés savantes médicales et les dirigeants du monde entier soient corrompus…
    Surtout, cela oublie tout l’argent gagné grâce aux vaccins. Après tout, quitte à rien avoir à faire de la vie et de la santé des gens, il vaudrait mieux des gens malades qu’on soigne plusieurs fois que des gens vaccinés pour des années. Les vaccins ne vont pas dans l’intérêt de Big Pharma.
    Je serais un poil provocateur, je dirais qu’il n’est pas étonnant que Sanofi, qui vend l’HCQ, n’ai pas encore trouvé de vaccin… Ce qui n’a pas empêché des bénéfices records en 2020…
    Mais bon, les complotistes refusent de voir cet aspect de la situation. Des grands spécialistes, comme vous, de l’aveuglement partisan et du deux poids, deux mesures.

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      Le pointeur est une citation et effectivement, il affirme ce dont il est convaincu, exactement comme vous… Je m’intéressai aux arguments, on ne sait jamais, certains auraient pu vous gêner.
      Je ne dis donc pas, puisque moi je ne suis pas convaincu, que je le suis. Donc je ne me contredis pas et donc soit vous le reconnaissez, ce qui fait que vous vous contredisez ou bien, ce qui serais mieux, que vous avez changé d’avis.

      Votre petit jeu de la contradiction comme preuve commence à s’effriter, cela d’autant plus que vous semblez axer votre défense (à moins que cela ne soit des attaques) sur des accusations que je qualifierais de “sentimentales” et qui constitue, je me tue à vous le dire depuis le début, des proclamations d’évidences qui ne sont pas fondées.

      Le caractère haineux ou au minimum renfrogné de ces attaques m’interroge. Vous voilà donc un scientiste quasiment psychiatrisé derrière des éructations non argumentées arcboutées sur des rumeurs émises par des personnages douteux, totalement décrédibilisés par leur inefficacité médicale et sociétale (des milliers de morts agrémentés de la ruine de l’économie) et surtout des prévisions hasardeuses paniquantes non suivies d’effets.

      Au sujet de votre question sur la preuve. L’efficacité du traitement Raoult de la crise est basé sur une prise en charge ambulatoire et chloroquinisée de populations dont la portion admise à l’hôpital in fine se comporte “mieux” face à la maladie, traitement oblige et c’est ce que l’on veut et semble prouver.

      Inutile de dire qu’inclure dans un essai randomisé des patients en ambulatoire nourris à l’eau salée, ça aurait été difficile. En fait envisager cinq minutes une telle absurdité est tout simplement “fantasque” comme dirait Raoult… Votre démonstration “logique” est tout simplement délirante et relisez vous.

      Par contre, examinez s’il vous plait la question de la “propention”. Raoult compare dans toutes ses études contrôlées les patients traités avec ceux qui ne l’on pas été et corrige par “score de propention” leurs caractéristiques (age, sexe, comorbidité, états à l’admission). Ses conclusions sont elles valides ou non ?

      Je n’en sais rien personnellement et rien n’indique, sauf erreur, et à part vos déductions que je trouve a priori “foireuses” (pardonnez moi) qu’il s’agisse de fraudes avérées…

      Au sujet de la corruption généralisée des sociétés savantes, des laboratoires et des états pendant la crise, sachez que le monstrueux échec de l’ensemble de l’occident à l’occasion de la pandémie en est une preuve palpable, disons au minimum qu’il y a quelque chose qui ne s’est pas bien passé.

      Vous semblez supposer que Sanofi a fait des bénéfices records en vendant de l’HCQ, votre délire logique semble s’enfoncer dans le contraposé, calmez-vous. Les vaccins sont bien sur une source énorme de revenus et Sanofi va en sortir un, on va les rendre obligatoires sur toute la planète dès la fin de l’été, c’est presque sur… On espère pour eux que l’épidémie va reprendre, MAIS cela n’est pas certain.

      Encore une fois, calmez-vous et prouvez-moi que les études de Raoult sont fausses, il y a les données, les conclusions, les biais doivent pouvoir être identifiés, allez y.

      La dernière, catégorique, et parait il en ligne avec bien d’autres, est là:

      https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/MS-2111-040621.pdf

      Je ne suis pas capable de l’évaluer. Si l’Etat français est en désaccord avec ça, qu’il le dise et qu’il aille en justice, avant que ce soit nous, les citoyens écœurés par la haine improductive de scientistes apparemment délirants.

      Je ne pense pas être complotiste, car cela me répugne. Au point que le complot infâme d’un Raoult dont la bougie fétichisée semble être l’image même du mal me semble invraisemblable…

      Répondre
  18. Xenear
    Xenear dit :

    Vous êtes à mourir de rire tellement votre argumentation est incohérente !!!

    “des milliers de morts agrémentés de la ruine de l’économie”
    c’est totalement cohérent avec :
    “des prévisions hasardeuses paniquantes non suivies d’effets.”
    Le pouvoir est responsable des milliers de morts qui n’ont pas eu lieu car les épidémiologistes se sont trompés dans leurs prévisions… Ou alors c’est le contraire…
    Difficile à dire !

    “L’efficacité du traitement Raoult de la crise est basé sur une prise en charge ambulatoire et chloroquinisée de populations dont la portion admise à l’hôpital in fine se comporte “mieux” face à la maladie, traitement oblige et c’est ce que l’on veut et semble prouver.”
    Sauf que l’étude que vous mettez en lien porte sur 2111 patients hospitalisés.
    HOSPITALISÉS !!!!!!
    C’est quand même pas compliqué à trouver, c’est directement dans l’abstract.
    Donc, je vous le redemande, comment pouvez-vous croire que cette étude peut prouver qu’il faut donner le traitement AVANT l’hospitalisation pour être efficace ?
    – Soit vous avez raison et donc cette étude ne devrait pas obtenir comme conclusion que le traitement réduit la mortalité => elle comporte donc des biais graves pour arriver à cette conclusion.
    – Soit cette étude a raison et on peut tester ce traitement et prouver son efficacité en milieu hospitalier => l’étude Recovery doit pouvoir aussi le prouver. Sachant que les doses sont de 9,6 g sur 10 jours pour Recovery contre 6 g / 10 jours dans cette étude. Cet écart ne justifie en rien votre haine contre Recovery.

    De plus, quand on lit un peu les données :
    1) Les médecins ont volontairement écarté du groupe traité 529 patients pour “contre-indication à la prise d’HCQ”. Confirmant la dangerosité de la molécule pour un traitement à grande échelle : un quart des personnes de cette études ne pouvait tout simplement pas prendre le traitement. Écarter un quart des malades, ce n’est pas ce que j’appellerais une stratégie globale.
    => Et si la surmortalité du groupe contrôle s’expliquait parce que ces 529 personnes écartées sont beaucoup plus à risque de décès que les autres ?

    2) Cette mise à l’écart pose un autre problème : les groupes ne sont pas homogènes.
    Le groupe traité a une moyenne d’âge de 63 ans et le groupe contrôle de 70 ans. Lorsque cette étude relève que la moyenne d’âge des patients décédés est de 81 ans, cela devrait vous donner une idée d’un biais évident dans les résultats.
    De même le score NEWS du groupe traité est bien meilleur (38,3%6 contre 43,5%). Pareil pour les comorbidité qui sont toutes en plus grande proportion dans le groupe contrôle.
    => Et si la surmortalité du groupe contrôle s’expliquait parce que ce groupe est de base “en moins bonne santé” ?

    3) Je n’ai pas trouvé les valeurs de mortalité avant et après correction. Impossible de savoir si la correction apportée est réglo ou “bidouillée”…
    => Et si la surmortalité du groupe contrôle s’expliquait parce que les données ont été bidouillées ?

    “il y a les données, les conclusions, les biais doivent pouvoir être identifiés, allez y. ”
    Vous voilà servi : j’ai identifié 3 points problématiques, sans avoir besoin de remettre en cause les compétences des médecins de l’IHU, comme vous le faites avec Recovery.
    Au contraire, si on considère qu’ils sont compétents, il n’y aucune raison qu’ils n’identifient pas ces problèmes, déjà soulignés par d’autres personnes, plus expertes que moi. Donc oui, soit Raoult est trop nul pour voir les biais de cette étude soit il les connaît et les a volontairement mis en place, d’où la possible fraude.
    Croyant en la compétence de Raoult et ayant une preuve qu’il a déjà été pris à frauder, vous comprenez pourquoi l’étude frauduleuse me paraît crédible…

    “Je ne suis pas capable de l’évaluer.”
    Moi, quand je n’ai pas les compétences pour évaluer, je ne juge pas. Vous devriez faire de même. Parce que si vous n’avez pas le niveau pour juger les études de l’IHU, vous ne l’avez pas plus pour juger Recovery ou la méta-analyse publiée dans Nature et dire qu’elles sont à rejeter.
    Pareil, vous devriez vous abstenir de juger si le mot science est polysémique ou pas et qu’est-ce qu’une bonne pratique dans ce domaine quand vous avez quelqu’un qui vous explique comment ça se passe dans le milieu de la recherche.
    Toujours ce sempiternel deux poids-deux mesures…

    “Je ne pense pas être complotiste”
    C’est bizarre mais :
    – le rejet de la méthode scientifique, qualifiée ici de bonnes pratiques.
    – le soupçon d’une malveillance/corruption des “élites”.
    – l’appel au soulèvement/réveil du peuple.
    Font partie de la rhétorique complotiste, vous devriez vous méfiez…
    Enfin, vous disiez bien ne pas avoir d’avis tout en jugeant l’HCQ comme un moyen efficace de soigner et jugeant le pouvoir criminel de l’interdire. Donc vous ne semblez pas avoir un jugement très sûr sur vos propres idées…

    Répondre
  19. Carmignola
    Carmignola dit :

    Votre exclusive attention aux contradictions trouble votre jugement.

    1) Les prévisions hallucinantes dont je me plains étaient dans les centaines de milliers de morts, et je vous parle de milliers, qui auraient pu en plus être évités en occident (comme elles l’ont été en Afrique et en Asie) par des politiques sanitaires classiques. Le délire modélisateur généra une panique meurtrière et une ruine économique. La contradiction est d’ailleurs du côté du gouvernement: par son obstination à interdire les traitements, il contribua à la saturation des hôpitaux, seuls en ligne pour étaler la charge, d’ailleurs augmentée par les contaminations massives que causèrent le confinement. Une boucle malsaine fut déclenchée et entretenue avec frénésie.

    La causalité fut : prévisions apocalyptique -> panique et recours aux moyens maximaux -> confinement et interdiction des traitements -> cas graves provoqués et contaminations familiales généralisées -> saturation des hôpitaux -> mortalité incontrôlée et panique et recours à tous les moyens dont la gestion de perception anti traitements etc…

    Sans doute trouverez-vous une contradiction dans mon exposé: en tout cas, pour moi et pour bien d’autres, cela c’est TRES mal passé.

    2) l’article que je cite et que donc vous n’avez pas eu le temps de lire on dirait évoque une hospitalisation “de jour”. Les hospitalisations étant l’étape suivie pour les cas graves qui étaient en cours de traitement, relisez l’article qui valide une stratégie de soins consistant à traiter à partir d’une détection initiale en hôpital de jour puis à suivre l’évolution de la maladie et à procéder à des hospitalisations si nécessaire puis aux envois en réanimation si nécessaire et compter au final les morts même s’ils se produisaient en dehors de l’IHU.

    3) L’écart de posologie avec Recovery est de 50% après une charge initiale démente (2400 mg), ce n’est pas moi qui me moque de cette posologie, ce sont les experts.

    4) Ma question (respectueusement posée à plusieurs reprises, en termes sans doute trop obscurs pour éveiller votre perception pourtant apparemment vigilante) portait sur la correction statistique entre groupes d’observations distincts et sur le score de propention, permettant d’éviter les couteux essais randomisés pour comparer des traitements. Une technique statistique qui compense mathématiquement les différences entre les groupes à comparer et qui permet d’éviter la randomisation, seule technique pour certains permettant de comparer deux groupes différents.
    Vous semblez ignorer totalement que cela soit possible et votre sarcasme, parfaitement inconvenant ignore totalement 1) une technique statistique connue 2) le fait qu’elle soit pratiquée dans l’article.

    Rassurez vous, Karine Lacombe décorée en Janvier, adversaire de Raoult depuis la première heure, fit en public la même critique immotivée, méprisante et désolé de vous le dire absolument ridicule et qui scelle incompétence, mauvaise foi, et haine délirante immotivée.

    Pour pallier votre commune et coupable ignorance, un peu de lecture:
    https://academic.oup.com/biomet/article/70/1/41/240879
    https://www.erudit.org/fr/revues/mee/2014-v37-n2-mee02443/1035914ar/

    Hélas je ne puis, ni ne prétend, être juge de l’application correcte de ces techniques sur les données de Raoult, par ailleurs publiques.
    Je m’étais même naïvement proposé de vous poser la question (mais putain, qu’est-ce que je suis con).
    Vous m’avez donc démontré votre ignorance, votre forfanterie et votre incapacité totale à porter des jugements rationnels sur ces questions. De plus le soupçon a priori, diffamatoire, haineux et insultant pour tout le monde est absolument inapproprié et inacceptable.

    Merci en tout cas de votre réponse, et peut être devriez vous maintenant de manière certaine:
    1) cesser de crier avec ce niveau d’aigus 2) vous renseigner 3) suspendre votre jugement 4) et donc vous taire.
    Merci encore de m’avoir éclairé.

    En conclusion, je voudrais revenir sur votre dernière phrase. Elle me semble pardon de le dire profondément injuste et irraisonnée, tout comme d’ailleurs le reste de vos jugements. Vous ne semblez à aucun moment envisager qu’on puisse de manière raisonnable :
    – considérer que dans l’urgence on administre un traitement qui pourrait marcher
    – suspendre son jugement sur l’efficacité de ce traitement.

    Bien au contraire, vous considérez cette attitude comme “contradictoire”. Ne seriez-vous pas un peu con vous aussi ?

    Répondre
    • François Vazeille
      François Vazeille dit :

      Cher monsieur Carmignola, il est très difficile de débattre sereinement avec vous car vous déformez systématiquement les propos de votre contradicteur quel qu’il soit, ne lui répondez jamais sur un point précis, avancez systématiquement le pseudo-argument destiné à le rabaisser en le traitant de scientiste. Lorsque vous parlez de science, vous êtes, semble-t-il un expert ; lorsque d’autres, dont moi-même, parlons de science, nous sommes des scientistes. Je n’apprécie pas, non plus, d’autres propos qui relèvent de la calomnie. A titre d’exemple, vous avez écrit : ″Une mention spéciale à tous les sinistres porteurs de haine membre du CNRS et autres officines scientifique qui se sont absolument déshonorés à cracher avec autant de vulgarité au nom d’un “bien” qu’ils se sont contenté de souiller pour longtemps″. Le CNRS, auquel j’appartiens toujours officiellement, au titre de mon éméritat, n’est pas une ″officine″, laquelle évoquerait quelque asservissement secret à un pouvoir manipulateur: le CNRS est la plus grande organisation européenne de recherche et ses chercheurs sont des personnes respectables. Je peux, si vous le souhaitez, vous communiquer des textes que j’ai écrits à ce sujet.
      Vous écrivez encore: ″Vous voilà donc un scientiste quasiment psychiatrisé derrière des éructations non argumentées arcboutées sur des rumeurs émises par des personnages douteux, totalement décrédibilisés par leur inefficacité médicale et sociétale (des milliers de morts agrémentés de la ruine de l’économie) et surtout des prévisions hasardeuses paniquantes non suivies d’effets″. Ces personnages douteux sont évidemment les scientifiques qui ne partagent pas l’avis de Didier Raoult, l’expert modèle entre tous les experts. Un livre récent de Thomas C. Durand (La science des balivernes) consacre une quinzaine de pages au ″courageux chercheur de renommée mondiale [qui] … a trouvé un remède efficace mais qui dérange l’industrie du médicament… il sauve des vies et le temps lui donnera raison″. La suite de ces balivernes est, évidemment, d’une autre veine, et décrit d’une façon précise et documentée toutes les affirmations et prévisions détrompées par les événements ultérieurs, et les contradictions de Didier Raoult, au cours de la crise sanitaire. Cela corrobore ce que j’ai écrit dans ma recension de l’ouvrage de Didier Raoult, note de lecture qui ne traite pas, ou très peu, de la pandémie, mais qui analyse tout autant des affirmations non sourcées et de multiples contradictions sur de nombreux domaines, véritable ″marque de fabrique″ de Didier Raoult. On apprend, notamment, dans l’ouvrage de Thomas C. Durand, que le professeur s’attribuait le titre de ″premier expert″ en faisant référence au site Expertscape.com dans ″la catégorie des maladies infectieuses″. Manque de chance, ce ″site, mis à jour et corrigé, relègue Raoult en dehors des 20 meilleurs experts de France (il disparaît de la première page au niveau mondial), ce qui le place derrière Dominique Costagliola et Karine Lacombe, par exemple, qui ont des positions diamétralement opposées aux siennes…″.
      Vous évoquez des propos injurieux tenus par certains à l’encontre de Didier Raoult, mais celui-ci n’est pas avare de jugements insultants sur ses contradicteurs : ″ni praticiens, ni scientifiques, fous, singlés, gâteux, pieds nickelés, etc.″.
      Vous écrivez encore : ″Au sujet de Raoult, je crois qu’il faut distinguer sa science de la vôtre. La physique est une science dure et son réel n’est pas celui du médecin. La “vérité” de l’efficacité de la potion Raoult n’a rien à avoir avec celle du boson de Higgs… Bien que “scientifique” l’activité du professeur ne valide, en plus de l’absence d’objet qualifiable, que des corrélations complexes entre des processus biologiques rien moins que mal théorisés et dont l’action est le fait collectif de myriades de processus variés qualifiables uniquement par des statistiques sur leurs manifestations.″ Il est bien évident que la science médicale n’est pas celle de la physique, pas plus que celle du mathématicien, mais pas plus que celle de l’historien ou de tout autre chercheur, mais les critères de la bonne pratique sont bien universels dans les approches de la recherche. Cela signifierait-il, à titre d’exemple, qu’une découverte médicale échapperait aux jugements par les pairs et se contenterait de celui de ″célébrités″ comme Bigard ou Éric Cantona ou tel homme politique, ou encore du bon peuple lorsque Didier Raoult écrit : ″Les gens, ils pensent comme moi … Vous voulez faire un sondage entre Véran et moi ? Vous voulez voir ce que c’est que la crédibilité ? ″. Pauvre science si elle devait, un jour, s’élaborer à partir de sondages ! Quant à la complexité particulière de la science médicale (mis à parts, bien entendu, les aspects humains qui sont fondamentaux … et trop souvent négligés), ou encore celle des sciences humaines par comparaison avec celle des sciences dites exactes, c’est un raccourci trop usité. La physique de mon domaine est tellement simple que nous sommes obligés d’organiser des collaborations à l’échelle mondiale regroupant plusieurs milliers de personnes pour faire avancer les connaissances et à l’occasion de recherches qui s’étalent sur des dizaines d’années. Serions-nous, en fait, si peu doués pour être contraint à nous rassembler ainsi ? J’ai écrit, sur un autre site qui m’avait contacté, que rien n’empêcherait aux acteurs des sciences médicales de créer ″leur CERN″ pour être plus efficaces, ce qu’ont fait déjà depuis longtemps les astronomes/astrophysiciens.
      Enfin, ″le monstrueux échec de l’ensemble de l’occident à l’occasion de la pandémie″ passe sous silence la célérité des recherches sur la compréhension du virus et la mise au point de vaccins d’une efficacité bien supérieure aux vaccins usuels, même si nous regrettons certains choix trop conservateurs de l’Institut Pasteur. Ce qui coince, en fait, et qui est même surprenant, c’est l’absence encore patente d’un véritable traitement. Mais j’oubliais, le professeur Raoult a la solution !

      Répondre
  20. Xenear
    Xenear dit :

    J’apprécie fortement l’ironie de ceux qui tout en se plaignant de l’irrespect d’une personne se permettent de le traiter de con… Toujours cette cohérence qui caractérise votre argumentation…

    1) Les prévisions de plusieurs centaines de milliers de morts ont bien eu lieu, suffit d’ouvrir les yeux, dans plusieurs pays. Si on prend l’exemple de la France, plus de 110 000 morts, ce n’est pas une paille. Le choix d’un confinement a permis, sans l’ombre d’un doute et comme dans tous les pays qui ont fait aussi ce choix, de limiter le nombre de morts.
    Cessez donc votre aveuglement, ça fera avancer les choses…

    2) Non, le lien mentionne une étude sur 2111 personnes hospitalisés, comme les autres études. Ni plus ni moins.
    Là encore, aveuglement et refus de lire ce qui est écrit…

    3) Encore une fois, c’est vous qui jugez que 2400 mg pour le premier jour est une charge démente. Ce n’est pas l’avis des autres experts.
    Aveuglement et haine inapproprié, on a l’habitude avec vous.

    4) Vous pouvez me donner les valeurs brutes pour les décès ? Je n’ai pas trouvé le tableau donnant ces valeurs avant et après correction… Ce qui oblige à croire cette étude sur parole, pas à partir des données. Ce n’est pas ce que j’appelle des preuves…

    Donc, au lieu de vous plaindre du simple fait que, croyant en la compétence de Raoult, je trouve suspect qu’il ne voit pas les biais présents dans cette étude, tout en vous autorisant à me traiter de nom d’oiseaux bien plus irrespectueux, vous devriez appliquer à vous-même vos conseils :
    – Suspendez votre jugement.
    – Taisez-vous 😉

    Plus vous en dites, plus vous montrez que vous avez déjà forgé en avis et ne supportez pas que d’autres aient un avis qui diffère. Ce qui vous rend insultant envers tous ceux qui pense l’HCQ inefficace et vous donne même envie de les mettre en prison et de les faire taire. J’adore la logique qui consiste à se plaindre d’une élite qui veut étouffer la vérité en leur demandant de se taire plutôt que d’apporter des preuves…

    Vous avez, consciemment ou pas, bien éviter les questions qui mettent à mal vos propres questions :
    1) “– considérer que dans l’urgence on administre un traitement qui pourrait marcher”
    A) Quelle solution peut amener un traitement qui écarte d’office un quart des personnes malades ?
    B) Comment réduire massivement le nombre de mort si on ne soigne pas le groupe de personnes qui a le plus de risque de mourir de cette maladie ?
    C) Comment savoir si un traitement est efficace si on ne le donne qu’à ceux qui ont le moins de risque d’en mourir ?

    2)”– suspendre son jugement sur l’efficacité de ce traitement. ”
    A) Au nom de quoi devrais-je donner du crédit à une étude qui ne respecte pas le protocole sensé marcher, c’est-à-dire donner le traitement avant l’hospitalisation quand elle l’étudie sur des personnes hospitalisés ?
    B) Pourquoi ne devrais-je pas accorder de confiance à une méta-analyse rigoureusement conduite et vérifiée ?
    C) Le monde entier n’utilise plus l’HCQ dans les protocoles de soin de la covid, pourquoi ne pas en tenir compte ?

    Répondre
    • Carmignola
      Carmignola dit :

      1) Les prévisions initiales parlaient de 500 000 pour le premier épisode qui en fait 30 000, et vous prenez en compte les 6 mois de basse intensité. Les prévisions sont basées sur des calculs bidons dont les modèles ont été invalidés, réfutés et mis minable par les évènements. Le plus tragique est que l’origine de ces manifestement fausses théories est la même depuis 20 ans: l’imperial college London avec l’inénarrable Ferguson dont la faillite complète de toutes les annonces, théories, modèles et estimations se poursuit, inexorablement à chaque épidémie. Plus il foire, plus on continue à le citer et à déduire de ses folies ridicules des paniques plus intenses et plus prolongées. Plus on le réfute, plus on le croit. Et vous me parlez de “méthode” !

      2) Les astrologues nationaux se sont systématiquement plantés et le ridicule achevé de ces vieux pontes semi gâteux, démentis 3 fois qui remontent à l’assaut l’air inquiet sont tellement écœurants, et tellement ridicules qu’on veut que oui, il faut qu’ils soient traduits en justice pour propagation de fausses nouvelles, incompétence et appel à la ruine de la société.
      Heureusement, les gouvernants, effarés par la terrible casse sociale, économique voire psychiatrique causées par les mesures que ces fous criminels veulent instaurer pour pallier des dommages imaginaires, ont tout simplement cessé de s’en remettre à eux se contentant de les écouter à peine.

      Nous avons donc ici le plus extraordinaire exemple de non application non pas de la “méthode” scientifique mais du simple bon sens ! Quand un groupe entier de pseudo experts se trompe à ce point sur tout : modes de traitement à l’inverse du connu et du pratiqué dans toute l’histoire, évaluation des risques et conseil de destruction de la société hors de propos, prévision d’efficacité de médicaments (remdesivir, tocilizumab, sang de contaminés) non suivi d’effets, autorisation maintenue de médicaments dangereux et inefficaces (remdesivir), prévision d’épidémie exponentielle sans effets, affirmation de l’absence de variants. Bref quand toute une activité d’expertise se révèle tout simplement contredite par le réel, et bien on laisse les experts en liberté, et… on les décore !

      Et vous me parlez de “méthode” scientifique !!!

      3) Malgré tous mes efforts, allusions directes deux fois, utilisation du mot “propention”, envoi de deux liens dont un article original, explicitation de ma demande avec début de remarques désagréables vous continuez donc à mépriser une question posée pourtant poliment, et persistez malgré votre manifeste ignorance à juger de ce que vous ne connaissez en rien et continuez de m’assommer avec vos jugements prétentieux, sans avoir compris le sujet ni ce qu’on vous dit.

      4) Si vous ne comprenez pas les articles scientifiques qu’on vous envoie, demandez à son auteur les compléments d’informations nécessaires et suspendez votre jugement en attendant, ce que je vous adjure de faire depuis le début.

      Pour ce qui concerne votre persistante, insistante, et manifestement imbécile tendance à ne pas comprendre ce que vous dit de lire, j’attire votre attention sur ce qu’un béotien dans mon genre lit tout seul comme un grand:

      https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/MS-2111-hospitalise%CC%81s-01062021.pdf

      93 – In June 922020, we retrospectively reported the comparative clinical management of 3,737 outpatients and inpatients treated withHCQ-AZ or other treatments

      “outpatient care” signifie traitement en “ambulatoire” (pas de nuit passée à l’hôpital).

      200 – As previously reported,for all patients, HCQ-AZ was prescribedeither during complete hospitalisation or at day-care clinic by one of the physicians,

      “day-care clinic” c’est l’hôpital de jour…

      Je suis donc maintenant totalement convaincu de ce que vous êtes (un con) et plutôt que de passer aux insultes graveleuses que vous méritez, vous propose d’aller vous faire voir, c’est comme ça qu’on dit, faute de pire.

      Bien à vous et merci encore.

      Répondre
      • Xenear
        Xenear dit :

        Mais vous êtes dans l’insulte haineuse et l’invective depuis plusieurs messages. Vous ne faites que vous répétez… Mais je vous le dis, on peut argumenter sans traiter l’autre de tous les noms ni les comdamnés.

        1) Comme tous les complotistes qui crient sans réfléchir, vous vous plaignez que la 1ère vague AVEC confinement n’est pas fait les 500 000 morts annoncés SANS confinement. Montrant par là votre incompétence en matière de réflexion et le fait que le gouvernement a eu raison : des centaines de milliers de vies ont été sauvées. Certes, ce fut au prix d’une crise économique mais la vie de milliers de concitoyens ne mérite-t-elle pas se sacrifice pour vous ?
        D’ailleurs, le choix du confinement est très largement fait de part le monde, il ne doit être aussi absurde que ça finalement, non ?

        2) Ce point n’est qu’insulte et calomnie puisque les prévisions étaient correctes.
        Vous ne parliez pas de diffamation quand je vous disais trouver les études de Raoult bidons, voire frauduleuses ?
        Vous rattissez bien plus large et plus haineux encore…
        Faites ce que je dis mais pas ce que je fais !

        Je note d’ailleurs, qu’en bon défenseur aveugle et irrationnel de Raoult, que vous n’avez aucun mal à dire que le Remdevisir est inefficace ! Comme le montrent les mêmes études qui montrent l’inefficacité de l’HCQ. Elles sont bien pour conclure sur le 1er mais pas sur le second ?
        Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! x2

        On en parle de la prévision de Raoult qui disait qu’il n’y aurait pas de seconde vague ? Il ne s’est pas, lui aussi, trompé en beauté ?
        Faites ce que je dis mais pas ce que je fais ! x3

        3) Vous dites qu’un calcul a été fait et je ne dis pas le contraire.
        Je vous demande seulement les valeurs brutes, les avez-vous ?

        4) Je constate donc que j’avais raison puisque vous me sortez une autre étude. La première étude dont vous avez mis le lien porte sur 2111 patients hospitalisés. Ce qui contredit pas mal l’argument de la prise tôt, avant l’hospitalisation. Sur ce point, deux études issues de l’IHU se contredisent. Vous ne trouvez pas ça étrange ?
        Pardon, j’oubliais que la parole du Messie est Vérité absolue : le maître a toujours raison, même quand il a tort !

        Pour conclure, je vous redirais juste que les insultes et accusations d’incompétences ne sont pas arguments et que votre discours ressemble en tout point à celui proféré dans la sphère complotiste.
        Que cela vous plaise ou non, vous êtes sur la même longueur d’onde.

        Quand on prend un peu de hauteur, on voit assez facilement les incohéreces de votre discours :
        – Il est trop tôt pour savoir si l’HCQ est efficace mais on a eu assez de temps pour le Remdesivir.
        – On aurait dû donner l’HCQ tout de suite pour sauver des vies, sans savoir si ça marche ou pas (voir point au-dessus).
        – Le gouvernement a agit de façon criminel en confinant la population et permettant ainsi d’éviter des milliers de morts, j’applaudis !

        Au lieu de cracher une haine de plus en plus malsaine, vous pourriez peut-être essayer d’expliquer :
        1) En quoi un traitement qui écarte un quart des personnes, les plus à risque de mourir, est une solution pour soigner cette maladie ?
        2) Comment peut-on dire que le traitement est sans danger et écarter dans le même temps un quart des malades à cause de la présence d’une molécule ?
        3) Comment un même institu peut affirmer, en même temps, que le traitement doit être pris tôt pour être efficace et quand même trouver qu’il est efficace si on le donne plus tard ?

        Bon courage, la défenseur de l’incohérence est toujours difficile et douloureuse !

        Répondre
        • François Vazeille
          François Vazeille dit :

          Mon message précédent n’était pas adressé à Xenear mais à M. Carmignola. Aucune controverse, scientifique ou non, ne peut être discutée avec raison si le dernier argument est l’insulte. Cette insulte est évidente si des mots grossiers sont utilisés, elle est plus sournoise si elle a recours à des qualificatifs qui veulent faire savant. Et puis il vient un moment où le blocage des opinions (et non des connaissances ou de l’oubli des connaissances) est tel que plus aucun progrès ne peut être espéré. Alors, tout le monde peut s’accorder en disant, effectivement, que l’histoire jugera.

          Répondre
      • François Vazeille
        François Vazeille dit :

        Il me semble (c’est un euphémisme) que tels propos discréditent complètement celui qui les professe. Cela ne vaut pas la peine d’échanger dans de telles conditions. Une fois de plus, l’opinion parfumée de grossièreté prime sur la connaissance. Pauvre monde … mais il ne faut pas renoncer, car il existe des personnes (SI, c’est vrai!) capables de changer d’avis lorsqu’elles sont confrontées à des arguments contraires qui tiennent la route. Faire preuve de modestie, admettre que l’on peut se tromper et même se réjouir de pouvoir corriger ses erreurs permettent de progresser. Au fait, est-ce l’attitude de Didier Raoult? Désolé, cela m’a échappé … mais m’a fait du bien!!!

        Répondre
  21. Carmignola
    Carmignola dit :

    En parlant de répétition, toujours aucune réaction de votre part à mes allusions, demandes prières et remarques désagréables, qui vont je vous l’assure se multiplier avec l’exposé de leurs raisons.

    0) Je vous ai envoyé, effectivement, deux pointeurs différents vers deux versions de l’article qui diffèrent ici exclusivement à la ligne 63 pour des raisons que j’ignore totalement. Vous m’excuserez bien sur de cela et j’avais vérifié trop rapidement.

    Cela ne change rien en tout cas à notre “débat” de sourds et d’aveugles (je parle de vous, bien sur). Les deux études portent bien sur 2111 patients comme l’indique leurs titres absolument identiques. Vous vous foutez donc de ma gueule et êtes soit négligeant, soit un peu con, ce qui confirme mon point de vue.

    1) Je n’ai, EVIDEMMENT, aucune donnée complémentaire au pointeur de l’article publié par l’IHU. Je suis un béotien ignorant cherchant à se faire un point de vue, qui suspend son jugement et qui cherche à faire valider les informations qu’il collecte, informations qui contredisent des points de vue assénés ex abrupto et cela sans réflexion, sans examen prudent et sans jugeote, voire par prétention injustifiée et forfanterie manifeste prise la main dans le sac.

    Les morts sont indiqués dans les tables figurant à la fin de l’article, et je n’ose imaginer que vous ne soyez pas aller jusque-là pour les trouver. Votre demande est tout simplement ridicule et à votre place j’aurais honte de la formuler. Si vous avez un doute, consultez l’auteur, bref démerdez-vous !

    2) Vous vous refuser à considérer une démonstration qu’il y a bien dans l’article transmis une utilisation de l’hospitalisation DE JOUR qui a échappé à votre sagacité.
    Sagacité mise en défaut mais que le coupable trop fier de son ignorance rechigne toujours à mettre en doute. Le propre de la connerie est de ne jamais se confronter à son échec. Nier, nier, nier jusqu’au bout. Que l’on soit ex président de la république, ex président de l’UMP, racaille de banlieue prise à voler des chewing gums, ou délateur haineux de Didier Raoult c’est la même tactique.
    Le nez dans sa merde, le chien incontinent continue de couiner, sans répit, sans sportivité, sans courtoisie, sans excuses.

    3) Pour continuer l’examen de l’article, toujours aucune allusion ni aux pointeurs fournis sur les méthodes de comparaison entre groupes de patients, ni à la simple possibilité qu’on puisse statuer de la sorte, ni bien sur au fait que vous n’aviez tout simplement pas capté que j’y fasse allusion. Votre ironie prétentieuse, confrontée à sa nullité hors de propos n’admet rien, ne comprends rien et ne s’excuse en rien.

    Ma question reste entière, et pour l’instant n’a pas de réponse à part vos dégueulis haineux immotivés sur ce que vous ne lisez pas, et ne comprenez pas et dont vous ne vous êtes toujours pas excusé. Je la reformule donc: y a t-il quelque chose d’infondé dans l’analyse statistique faite par cet article et le résultat qu’il obtient est il valide ?

    4) Il me semble vous avoir administré les preuves de mon irritation et vous avez raison de ne pas les considérer du tout, cela vous permet de dire qu’elles n’existent pas et donc de ne pas vous excuser de ne pas les appréhender, ni les comprendre. La stratégie du sourd-muet est assez bonne et vous permet donc de vous laisser insulter à loisir sans. Un sourd-muet complètement con, quelle belle tête de turc !

    5) Pour passer aux discussions oiseuses, il me semble avoir en début de notre entretien exposé moi-même votre position (500 000 morts annoncés DONC le confinement fut efficace) et je vous laisse consulter les tenants de la thèse inverse, les exemples de l’Allemagne, de la Suède et des pays scandinaves dont les confinements furent nuls ou bien plus souples qu’en France et en Italie font envie, du moins à ceux qui vivent dans un pays dont la récession fut 2 ou 3 fois plus sévère…

    6) HCQ est bien sur administrée dans la moitié du globe avec des épidémies sans effets locaux et sans mortalité notable en Afrique et en Asie.

    7) Votre comparaison “dans les termes” entre HCQ et remdesivir en utilisant votre rhétorique débile du “tout se vaut” fait fi des centaines d’études en faveur de HCQ alors que bien sur le remdesivir ne fut jamais crédité d’aucune efficacité à part une obscure réduction de la durée d’hospitalisation expliquée par Antony Fauci in persona, et qui permit à l’Union Européenne d’en commander pour 1 milliard d’Euros puis de l’envoyer en Inde alors que le consensus en sa défaveur était quasiment universel.
    Des articles (cités par Raoult, cela est vrai) parlent en plus de son danger intrinsèque (administration en intra veineuse) de propriétés mutagènes et aussi de ses dangers cardiaques.

    8) Vous n’êtes donc pas gêné par les prévisions apocalyptiques de Dominique Costagliola faites le 16 Avril dernier, alors que précisément le nombre de cas et de morts s’effondrait en France ? Pour vous, il s’agissait de prévisions correctes ? Je crois vraiment que vous méritez mes piques et que vous n’avez pas les yeux en face des trous.

    Bref toujours en attente d’excuses de votre part et aussi d’analyses un peu sérieuses de contributions scientifiques qui ne sont toujours pas démenties, moi je suspends mon jugement en manifestant par contre mon désaccord absolu avec vos jugements définitifs péremptoires et infondés.

    Répondre
  22. Carmignola
    Carmignola dit :

    Bon, y a maldonne et en fait il y a DEUX articles :
    https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/MS-2111-hospitalise%CC%81s-01062021.pdf
    et
    https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/MS-IHU-Preprint.pdf

    L’étude sur les 2111 est effectivement le fait de gens hospitalisés même certains furent traités en ambulatoire.
    L’autre étude concerne massivement les soignés en ambulatoire et c’est celle là dont je parlais en fait. Demandez les données à l’IHU si vous voulez refaire les calculs.

    Je regrette donc (partiellement) mes emportements et tant qu’on y est je les annule tous, devant reconnaitre que moi aussi je suis capable factuellement d’aveuglement et de confusion.

    Il n’en reste pas moins que les calculs de propension restent à évaluer et à vérifier et que la question de la relation à la vérité de ces études doit absolument être établie.
    Personne ne peut se satisfaire de cris de haines poussés à priori sans études approfondies et le fait que l’iHU de Marseille ait soigné, soigne et continue de soigner des gens réels souffrant d’une maladie réelle doit absolument être respecté.

    Une évaluation des effets des traitements reçus sur les covids “longs” devra être faite, et s’il y a une opportunité de révéler des efficacités à ce sujet, il ne faut certainement pas s’en priver.
    On en revient à ceux qui n’ayant sans doute rien d’autre à faire, se sont évertués à dénoncer et à diffamer en prenant le risque de se tromper là où il n’y a pas d’erreurs pardonnables à faire mais des crimes de harcèlement impardonnables à commettre. Ils devront alors être punis, mais on verra plus tard.

    Pour finir, je vois que vous être encore dans les fadaises erronées journalistiques autour de la “deuxième” vague. Il n’y a pas de vagues épidémiques, mais des épidémies distinctes causées par des virus différents ou en tout cas suffisamment différents.
    L’épidémie en cours, causée par la superposition “harmonique” de deux variants différents dont le premier (le variant “français” découvert par Raoult) a maintenant quasiment disparu après avoir ravagé l’Europe, et dont le second (le variant “anglais”) est en cours de disparition.

    Ces disparitions et apparitions ne sont (très certainement) absolument pas dues aux ridicules mesures sociales ruineuses et ridicules qu’on nous impose, mais à des dynamiques épidémiologiques totalement inconnues et non maitrisées.
    On attend le variant “indien” qui semble arriver en Angleterre malgré la vaccination et on verra bien ce qui se passera. Peut-être rien et tout sera alors fini. Vivement qu’on fasse les comptes et qu’on puisse prononcer effectivement les jugements.

    Répondre
  23. Xenear
    Xenear dit :

    “Bon, y a maldonne et en fait il y a DEUX articles :”
    En effet, et il est tout à votre honneur de l’avoir compris et reconnu votre erreur.

    Néanmoins cela ne fait pas disparaître par magie les points problématiques que j’ai souligné :
    1) Les personnes traités ont toutes été hospitalisées. Certaines venant d’autres services, certaines (12,8%) étaient en ambulatoires. Cette étude ne concerne bien que le traitement de malades hospitalisés.
    Ce qui est “trop tard” selon vos propos expliquant pourquoi Recovery ne pouvait pas trouver l’efficacité de l’HCQ.
    2) Vous reprochez à Recovery d’avoir essayé l’HCQ sur des cas graves. C’est idiot puisqu’on sait que les personnes plutôt jeunes, en bonne santé et sans comorbidité vont quasiment toute guérir. Un traitement doit sauver ceux qui ont des risques de mourir pas ceux qui vont guérir tout seul. Cette étude comporte plus de 1500 malades avec un NEWS score > 4. Ils pétaient pas le feu non plus !
    Cet article nous dit quand même qu’on ne peut pas soigner un quart des malades qui ont le plus de risque de mourir, ce traitement présente donc un risque important pour le patient et ne peut pas être la solution unique pour tous.
    3) Les médecins ont écarté 529 personnes pour contre-indication à l’utilisation du traitement et n’ont purement et simplement pas proposé le traitement à 251 personnes. Pourquoi ? Sur quels critères ? Ont-ils fait un tri là aussi ? Voilà qui laisse la porte ouverte à un biais de sélection. Il se voit d’ailleurs dans la répartition des groupes : le groupe contrôle est plus âgé, en moins bonne santé et avec plus de comorbidité. Par exemple, il y avait deux fois plus de personnes souffrants de maladies cardiaques chroniques. Or 48% des personnes décédés ont cette comorbidité. Avec une telle répartition, même en donnant de l’eau salée à la place de l’HCQ, on aurait trouvé moins de morts dans ce groupe… L’eau salée peut-elle soigner la covid ?
    4) Il n’y a pas les valeurs brutes : le tableau 1 donne les décès tous groupes confondus et le tableau S2 une comparaison après calculs. Comment vérifier leurs calculs sans les valeurs de départ ? On est obligé de les croire sur parole. Sachant qu’on a déjà un biais de sélection, ça pose problème.
    5) L’argument avancée par cette étude d’une plus grande pertinence d’une étude monocentrique repose sur l’idée que les patients sont traités de façon homogène. En quoi les patients sont-ils traités de façon homogène quand l’article nous explique qu’ils ont ajouté le zinc et deux antibiotiques en avril, de la Dexamethasone à partir de juin et l’oxygénothérapie à haut débit à partir de septembre ?
    Un malade au mois de mars n’a pas du tout été soigné de la même façon qu’en octobre !
    Le pire, c’est que la base de calcul reste à 2111 malades pour le zinc et les corticoïdes… On n’a donc pas de sous-groupe différencié en fonction du changement de traitement. C’est comme si on commençait l’étude en incluant d’office tous les morts depuis le début de la pandémie dans le groupe contrôle au prétexte qu’ils n’ont pas été traités avec la molécule testée !

    Bref, ma critique de départ, parfaitement sourcée et cohérente, reste totalement d’actualité.

    ” Je suis un béotien ignorant cherchant à se faire un point de vue, qui suspend son jugement et qui cherche à faire valider les informations qu’il collecte”
    Si cette phrase est un minimum honnête, les points facilement vérifiables que j’ai souligné devraient vous faire prendre du recul sur cette étude. Un simple béotien peut comprendre que comparer un groupe plus âgé et en moins bonne santé avec le groupe traité NE PEUT PAS donner des résultats probants.
    A minima, c’est un article de faible qualité, que je trouve indigne de la compétence de Raoult : il ne peut pas ne pas voir ces problèmes majeurs qui empêchent de conclure de façon fiable, peut-être en est-il même l’auteur.

    Vous semblez croire qu’une “élite” a décidé de descendre Raoult pour d’obscurs raisons. Mais l’hypothèse qu’il se soit trompé dans son jugement sur l’HCQ n’est pas à exclure, il est humain lui aussi.

    “Pour finir, je vois que vous être encore dans les fadaises erronées journalistiques autour de la “deuxième” vague.”
    Et vous allez me dire que tous les autres épidémiologistes du monde entier qui parle de deuxième, troisième et peut-être quatrième vague racontent aussi des fadaises ?
    Les exemples d’autres épidémies avec plusieurs vagues, comme la grippe espagnole de 1917, ce sont aussi des fadaises ?

    “Il n’y a pas de vagues épidémiques, mais des épidémies distinctes causées par des virus différents ou en tout cas suffisamment différents.”
    En effet, ce sont des virus tellement différents qu’il a fallu changer de vaccin pour s’en protéger… Ah bah non, les vaccins restent efficace aussi bien sur le premier variant que sur le second et même sur le dernier en cours… C’est donc qu’il ne s’agit pas d’un virus si différent.
    À titre d’exemple, la grippe qui change de souche (on ne parle pas de variant mais de souche, ce n’est pas pour rien) tous les ans. Le virus est nouveau et donc il faut un nouveau vaccin.

    Bref, Raoult a inventé de nul part un concept qu’il est le seul à appliquer : croire que chaque variant est un nouveau virus. Qu’ils sont cons ces chercheurs et ces médecins de continuer à dire que le virus est le SARS-CoV-2, on doit au moins en être au SARS-CoV-6 ou 7 non ?
    Vous savez c’est quoi le plus drôle ?
    “By 7 May 2021, SARS-CoV-2 outbreak had infected 156 million people and killed more than threemillion people (1).”
    C’est la première phrase d’introduction de l’étude de l’IHU sur 2111 patients. Cette phrase dit clairement qu’il s’agit d’une seule épidémie avec un seul virus : le SARS-CoV-2 qui a infecté 156 million de personnes dans le monde.

    Vous rendez-vous compte que votre seule et unique source d’informations est l’IHU ?
    Que toutes les “explications” sont celles fournies par Raoult ?
    Vous rendez-vous compte que vous ne répétez qu’un seul discours, que vous n’entendez qu’un seul son de cloche ?
    Les autres experts dans le monde n’existent pas ? Les autres centres de recherche non plus ?
    Si vous êtes honnête en affirmant que vous souhaitez sincèrement savoir si l’HCQ est efficace, pourquoi vous permettez-vous de rejeter les études négatives, comme la méta-analyse parue dans Nature, tout en considérant l’étude de l’IHU, qui souffrent de biais bien plus grave que Recovery, comme correcte ?
    => Vous rejetez totalement Recovery car Raoult en dit du mal et vous trouvez le site HCQméta comme valable parce que Raoult en a dit du bien…

    Le fait même de reprocher au gouvernement de ne pas avoir donner en masse l’HCQ au lieu de confiner prouve qu’au fond de vous, vous êtes persuadé de son efficacité. Sinon, pourquoi ne pas avoir donner le remdesivir ? La dexméthasone ? Le lopinavir-ritonavir ? Il y avait tout autant de chance que l’HCQ que ça marche… Alors, dans l’urgence et parce qu’il faut bien tenter quelque chose, pourquoi ne pas le faire ?
    => Tout simplement parce que vous êtes convaincu depuis longtemps de l’efficacité de l’HCQ.
    Ce serait un autre aveu positif qui permettrait de jouer carte sur table de cesser votre fausse “suspension de jugement”.
    Vous comme moi, nous avons tranché la question. La seule différence, c’est que vous n’écoutez que Raoult et l’IHU alors que moi, j’ai regardé les avis donnés de part le monde :
    Le monde entier dit que l’HCQ est inefficace et l’a retiré des protocoles de soins. Des pays, dés le départ très favorable, comme la Chine, les USA ou la Thaïlande sont passés à autre chose.

    Honnêtement, pourquoi écoutez-vous Raoult plutôt que tous les autres experts mondiaux ?

    Répondre
  24. Carmignola
    Carmignola dit :

    1) Votre défense acharnée de Recovery est pitoyable. Recovery n’a pas d’intérêt, les malades étaient âgés et graves et les doses, de cheval, vous déraillez. Retirez-moi cette étude invalide du champ et essayez de conclure sans, si cela est possible.

    2) La question est l’application de traitements lors des phases initiales de l’infection, quand oui, une grande partie des malades vont guérir, la maladie n’étant pas si grave. La question est le nombre de cas graves et de morts à la fin si on adopte cette stratégie de santé publique, toujours interdite à l’heure actuelle pour des raisons qui ne sont pas claires.

    3) Vous vous refusez toujours à considérer que le groupe “contrôle” est ici équilibré statistiquement avec le groupe traité et que la sélection de leurs membres qui n’est PAS faite au hasard a les biais qu’elle veut, les choses étant CORRIGEES. Tous les tableaux vous indiquent les balances faites dans chaque catégorie possible de réparition des patients. Il n’y a donc, en principe, j’attends que vous me refassiez les calculs, AUCUN biais de sélection dans les catégories indiquées…
    Je répèterais cela jusqu’à ce que vous cessiez d’invalider toutes vos critiques en ne prenant pas en compte ce point.

    4) Une épidémie se manifeste par des pics épidémiques, ce qu’on observe, chacun étant causé par un variant différent identifié, le terme s’appliquant à une version du virus différente (en termes de nombre de changements de son génome). Ces pics se superposent à l’occasion, ce qu’on a vu cette année.

    Vous êtes donc ce qu’on appelle un négationniste… Ça commence à faire beaucoup.

    Personne ne sait exactement ce qui commande la survenue de maximums épidémique et de la décroissance des contaminations et personne ne prévoit ni l’ampleur des pics, ni leur localisation dans le temps. Cela s’applique à TOUTES les maladies infectieuses. Il n’y a pas de théorie biologique, théorique, physique, climatique ou autre pour cela. Les seuls modèles sont mathématiques, basés sur l’exclusive comptabilisation d’évènements abstraits (la fameuse exponentielle et l’immunité “de groupe”) qui ne prévoit absolument rien: ni les dates de pics, ni leurs largeurs, ni rien du tout.
    Aucun modèle de ce type ne servit jamais à rien, sinon à donner des chiffres faux à des décideurs pour les paniquer sans raison. Le comble de cette folie démente, totalement éloignée de toute pratique ou raisonnement “scientifique” fut la prédiction d’une catastrophe épidémique à venir au mois de Mai 2021, faite mi-Avril par la célèbre médaillée de l’Inserm, Madame Costagliola. Naturellement, la dame n’a toujours pas changé de métier, les “bonnes pratiques” qu’elle a appliqué l’étant aussi par ses employeurs, apparemment mais étrangement, toujours satisfaits de ses prestations. Au fait, elle s’inquiète pour l’été…

    5) l’efficacité des vaccins, diminue avec certaines variants, et Moderna annonce déjà une 3ème dose à l’automne…
    Astra Zeneca n’est tout simplement pas efficace avec le sud africain et donc la chose est suivie, permettez-moi de vous le dire… En tout cas, l’effondrement de l’épidémie actuellement en France n’est certainement pas dû aux vaccins et suit exactement la même trajectoire que son effondrement de l’année dernière, et qui semble saisonnier.

    6) La méta analyse de Nature utilise Recovery … C’est tout: comme d’ailleurs cela est reconnu, le résultat correspondant écrase statistiquement le résultat. Invalide vous dis-je. hcqmeta est bien plus honnête en citant TOUTES les études disponibles…

    7) Il fallait laisser les médecins prescrire et organiser tests et prises en charge. C’était la seule attitude raisonnable et elle ne fut pas suivie. À la limite, je ne dis rien d’autre. Et c’est d’ailleurs l’essentiel du discours de Raoult et des milliers de médecins ici et là qui toujours menacés physiquement par l’ordre, désobéissent joyeusement en osant (les salopards) s’occuper de leurs malades.

    8) Je ne donne pas grand crédit pas ce que vous appelez les “experts mondiaux”. Madame Costagliola et Monsieur Delfraissy en font ils partie ? Monsieur Fauci en fait il partie ?

    Comme indiqué en début de ce long fil, qui décidément ne converge pas et même pas vers une sage suspension de jugement global, des dommages très importants ont été fait à la crédibilité de ce que le monde occidental appelle la “science”, qui identifiée à des pratiques dévoyées et des jugements péremptoires infondés s’est assimilée à la gestion de perception menée par des gouvernements paniqués et leurs relais d’opinion.

    Plus que jamais, elle n’est que connaissance à remettre en cause.

    Pour ce qui vous concerne, vous devez absolument vous cultiver: sur les propensions en lisant les articles que je vous ai envoyés montrant qu’on peut compenser statistiquement des groupes témoins à comparer, et aussi sur les virus et leurs variations.

    Répondre
    • François Vazeille
      François Vazeille dit :

      Après les “scientistes” et les “cons”, voici les “salopards” et les “négationnistes”, plus des leçons de science données, sans complexes, à vos interlocuteurs. Aucun expert au monde ne peut rivaliser avec Didier Raoult: c’est votre conviction et rien ne vous fera changer d’avis. Vous forcez le trait en permanence en tentant de ridiculiser vos contradicteurs. Ce n’est pas notre conception d’un débat qui se voudrait sain. Dans ma Note de lecture, j’ai montré que Didier Raoult pouvait dire n’importe quoi (Ce qu’il appelle lui-même des âneries … qu’il ne dit jamais évidemment). A aucun moment, vous avez démontré le contraire. Plus grave que ce qui peut être écrit dan un livre, il en est de même dans la continuité du comportement du professeur au cours de cette crise sanitaire: il n’admettra jamais, lui non plus, qu’il peut se tromper et tromper les malades. Non, lorsqu’il y a urgence, on ne fait pas n’importe quoi et on ne dit pas n’importe quoi. C’est grâce à des défenseurs inconditionnels de Didier Raoult que la science, et la science française en particulier, devient incompréhensible auprès du grand public, et la médecine douteuse ou incomprises. C’est bien triste!

      Répondre
  25. Xenear
    Xenear dit :

    1) “Votre défense acharnée de Recovery est pitoyable.”
    Je ne défend pas Recovery, je vous dis juste que si vous rejetez cette étude, il faut rejeter celle de l’IHU :
    – Moyenne d’âge Recovery = 65,2 ans VS étude IHU = 65,8 ans.
    – Maladies cardiaques et diabète = 27% VS MC=27% et diabète = 24,8%
    – Dosage Recovery = 9,6g VS IHU = 6,0g
    Aucune différence sur l’âge (un peu plus vieux à l’IHU) ou les maladies et la seule différence vient d’un dosage 60% supérieur.
    Au fait, recommandation des chinois en janvier 2020 (la source de Raoult) : 500mg 2fois/j pendant 10 j = 10g
    source : https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2020/03/2427.jpg
    Non, ce n’est pas un surdosage grave, surtout pour une molécule que vous jugez, tout comme Raoult, peu dangereuse.
    Conclusion : soit vous appliquez les mêmes critères (âge, maladie, dosage) et vous acceptez OU rejetez les deux études, soit vous faites preuve de mauvaise fois et vous choisissez ce qui vous arrange. Actuellement, vous faites le second choix. Excusez moi de vous dire que c’est un choix de merde et partisan.

    Et en effet, je n’ai pas besoin de Recovery, l’essai Solidarity menée dans 30 pays sur 11266 malades dans le monde apporte la même conclusion. Mais la mauvaise fois étant ce qu’elle est, vous allez sûrement trouver quelque chose à y redire ?

    2) “La question est l’application de traitements lors des phases initiales de l’infection”
    Ce n’est pas ce que montre cette étude de l’IHU. Vous n’avez toujours pas répondu à cette simple question :
    Comment expliquez-vous que l’IHU ai réussi à montrer l’efficacité de l’HCQ sur des patients DÉJÀ hospitalisés si celle-ci doit être administrée AVANT pour être efficace ?
    Votre argument contre Recovery est donc une preuve qu’il y a un problème important dans l’étude de l’IHU.

    “quand oui, une grande partie des malades vont guérir, la maladie n’étant pas si grave.”
    D’où l’importance de tester les traitements sur ceux qui sont le plus à risque. Exactement ce que font les études Recovery et de l’IHU. Vous voyez bien la logique à l’œuvre, n’est-ce pas ?

    3) Équilibrée statistiquement un groupe contrôle sur les critères de comorbidités ÇA NE SE FAIT PAS !
    Sources : 1) http://www.txrating.org/spc/polycop/Ajustement%20statistique.htm
    2) https://www.edimark.fr/Front/frontpost/getfiles/3438.pdf
    Les 2 disent la même chose : on peut le faire sur des essais RANDOMISÉS pour améliorer la précision.
    “L’utilisation de l’ajustement pose un problème dans l’analyse d’un essai thérapeutique, en particulier lorsque le recours à l’ajustement est indispensable pour atteindre la signification statistique”

    Si vous voulez savoir comment on fait une bonne étude et de quels biais il faut se méfier : https://www.recherchecliniquepariscentre.fr/wp-content/uploads/2017/12/Cours-DIU-CP-M%C3%A9thodologie-des-essais-th%C3%A9rapeutiques-01D%C3%A9c17-PE.pdf
    Au lieu d’ajuster, on randomise pour éviter les biais de sélection. Point.

    Si l’IHU n’a rien à cacher, donnez-moi les données brutes !

    4) Vous pouvez balancer toutes les explications à la noix que vous voulez, ça ne changera pas le fait qu’AUCUN spécialiste ne dit ce que vous dites. Au contraire, pour tous, c’est toujours le SARS-COV-2 et il y a eu 3 vagues et pas 3 épidémies. En fait, ce n’est pas moi que vous devez convaincre mais tous les spécialistes mondiaux… Bonne chance 😉

    5) “En tout cas, l’effondrement de l’épidémie actuellement en France n’est certainement pas dû aux vaccins et suit exactement la même trajectoire que son effondrement de l’année dernière, et qui semble saisonnier.”
    Sérieux, c’est possible d’être d’une telle mauvaise foi ? Vous êtes peut-être juste con en fait !
    Vous avez remarqué qu’il s’est passé un petit truc de rien du tout l’année dernière et cette année… Un petit truc qui a permis de faire régresser de façon spectaculaire l’épidémie partout où cela a été appliqué… On a appelé ça, le confinement…
    Ce que je trouve risible parmi ceux qui parle d’une maladie saisonnière, c’est que non seulement on a eu deux vagues à des périodes différentes de l’année, mais en plus des épidémies ont eu lieu dans de nombreux pays aux climats variés et dont certains n’ont pas la même saisonnalité que nous.
    Bref, ce que vous dites est très très très con.
    PS : si vous parlez de maladie saisonnière, c’est donc que chaque vague résulte bien de la même maladie… Bonjour la cohérence !

    6) ” hcqmeta est bien plus honnête en citant TOUTES les études disponibles… ”
    C’est de la merde mensongère. Vous qui dites ne pas écoutez la propagande, vous tombez à pieds joints dans une propagande qui vous insulte tellement elle vous prend pour un con…
    https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-quelle-est-la-meta-analyse-dont-parle-le-documentaire-mal-traites_150257
    Où on parle un peu plus sur pourquoi ce site est vraiment merdique.
    Vous seriez bien inspiré de ne plus y faire référence, à moins d’aimer passer pour un crétin aveugle et défenseur acharné d’un traitement que tout le monde sait inefficace.

    7) “Il fallait laisser les médecins prescrire et organiser tests et prises en charge.”
    Non seulement vous confirmer être persuadé de l’efficacité dés le début mais en plus, vous montrez à nouveau une incohérence : le remdesivir aussi était prometteur et semblait donner des résultats. Fallait-il demander aux médecins de le prescrire ?
    Votre raisonnement ne peut pas être valable tant qu’on ne connaît pas la balance bénéfice/risque.
    Sinon, c’est traité les malades comme des cobayes (tiens, c’est pas ce que reproche, injustement, les anti-vax ?).

    8) “Je ne donne pas grand crédit pas ce que vous appelez les “experts mondiaux”.”
    Pourquoi ?
    Je vous cite pleins d’études, faites par pleins de gens différents, tous valables dans leur domaine respectif.
    À part les traiter d’incompétents, vous n’expliquez pas pourquoi on ne doit pas tenir compte de leur avis. Vous restez figé dans un seul son de cloche : celui de l’IHU et de Raoult.
    Pourquoi rejetez-vous les avis de quasiment l’ensemble de la planète ?

    Maintenant, vous pourriez répondre à mes questions pour voir :
    1) En quoi un traitement qui écarte un quart des personnes, les plus à risque de mourir, est une solution pour soigner cette maladie ?
    2) Comment peut-on dire que le traitement est sans danger et écarter dans le même temps un quart des malades à cause de la présence d’une molécule ?
    3) Comment un même institu peut affirmer, en même temps, que le traitement doit être pris tôt pour être efficace et quand même trouver qu’il est efficace si on le donne “trop tard” ?
    4) Comment expliquez-vous que l’ensemble des spécialistes de la planète (en dehors de l’IHU) s’accorde sur l’inefficacité de l’HCQ et sur le fait qu’il y a eu plusieurs vagues de la même maladies ?

    Répondre

Laisser un commentaire

Rejoindre la discussion?
N'hésitez pas à contribuer !

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.