Le récentisme, une falsification de l’Histoire

Merci à Marc Peltzer pour ses suggestions et pour la documentation sur laquelle se fonde en grande partie cet article.

Comment distinguer le faux du vrai ? Comment savoir quelle partie de l’histoire du monde racontée dans les ouvrages est digne de confiance ? La question est difficile, et la réponse appelle à beaucoup de subtilités, de nuances, et aussi à beaucoup de rigueur dans la méthode employée pour établir la vraisemblance d’une information. Parce que la science c’est compliqué, et parce que l’histoire, pratiquée dans les règles de la méthode hypothético-déductive, en respectant le principe de parcimonie et celui de la réfutabilité des hypothèses, c’est de la science.

Malheureusement, certains ont dans la tête de jolis scénarios qu’ils s’emploient à démontrer avec toutes les apparences d’une maîtrise des disciplines afférentes à l’Histoire ; ceux-là font de la pseudoscience. Les récentistes sont une catégorie de pseudo-historiens tout à fait cocasses.

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Savez-vous ce qu’il s’est passé entre le 4 et le 15 octobre 1582 ?

Rien. Absolument, rigoureusement rien. Ces jours n’ont pas existé. On passe du jeudi 4 au vendredi 15 octobre dans le calendrier grégorien pour rattraper le retard du calendrier julien. On a donc retiré dix jours du calendrier sans que personne ne s’en offusque, sans que vous vous en soyez rendu compte, vous-même. Pourquoi n’aurait-on pas pu en retirer davantage… ou en ajouter ? Eh oui, car selon certaines thèses, ce n’est pas 10 jours qu’il manque à l’histoire, mais plusieurs siècles qu’elle a en trop !

C’est le récentisme.

L’histoire telle que nous la connaissons est une construction intellectuelle, une reconstitution des événements du passé, de leurs causes et de leurs conséquences. Personne aujourd’hui n’a été témoin du siège d’Alésia ou de la prise de la Bastille. À partir de ce constat, on peut choisir de croire que tout ou partie de ce que nous savons sur l’Histoire, est en fait une fiction (Cf. l’éditorial de l’émission : Science, Pyramides et Pipeau.)

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On trouve cette lecture hypercritique de la chronologie un peu partout, et notamment en France avec Jean Hardouin au 17e siècle pour qui la plupart des œuvres antiques étaient des faux inventés par des moines bénédictins. Hardouin a promis de révéler le nom des moines et leurs motivations dans un document à n’ouvrir qu’après sa mort, mais un tel document ne fut pas retrouvé, ce qui laisse évidemment toute la place nécessaire aux interprétations conspirationnistes[1].

On parle de récentisme ou de la théorie du temps ajouté, et elle existe en plusieurs parfums en fonction de ce que le pseudo-théoricien voudra mettre en valeur. On évoque des doublons historiques ; pour inventer les siècles manquant, on aurait recopié des siècles existant… parfois plusieurs fois. Ainsi pour certains l’histoire communément admise serait fausse aux ¾.

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Cette image n’a rien à voir. C’est donc la preuve que le récentisme est vrai.

Un délire nationaliste.

La thèse récentiste a été popularisée par Anatoli Fomenko, un mathématicien russe. Il se fonde sur les travaux de Nikolaï Morozov. Tous les deux ont publié ensemble, mais sans susciter une réponse très chaleureuse de la communauté scientifique. Pour les savants, cette thèse ne tient simplement pas debout. Qu’à cela ne tienne, Fomenko abandonne alors l’idée de publier ses travaux dans des revues scientifiques et sort plutôt des livres. Et là, c’est le succès en librairie !

Que dit la thèse récentiste version Fomenko ?

La chronologie actuellement admise serait une vaste invention des jésuites aux 17-18e siècles. Pour Fomenko, le plus célèbre des récentistes, il est absurde au plus haut point que la civilisation russe ait émergé si tard, près de mille ans après les grandes civilisations méditerranéennes. Pour nier ce qu’il semble vivre comme un insupportable affront, il affirme qu’avant la Russie, rien n’existait.

L’histoire du monde commence aux alentours de l’an 800. La vierge était Russe, le Christ aussi… (même si Jésus serait sans doute, en réalité, le pape Grégoire VII Hildebrand). Il a été crucifié en 1086 (ou en 1183) à Constantinople qui est la vraie Jérusalem. La Jérusalem actuelle n’est qu’une invention du 18e siècle construite dans le désert pour les besoins de la « chronologie officielle ». Par ailleurs Jules César est une projection d’Otton III, et Charlemagne n’a jamais existé. Sachez également que l’Illiade d’Homère ne raconte pas la Guerre de Troie, mais les Croisades.

Gengis Khan est en fait le roi russe Youri III, il soumet les peuples européens, il fonde la papauté à Rome, et ses troupes continuent… Alexandre le Grand, chef de la horde cosaque, fonde l’Islam et le califat à Bagdad, il y a moins de 500 ans. La horde continue, traverse la Chine et fonde l’ordre des samouraïs au Japon (originaires de la ville russe de Samsara ?), puis traverse le détroit de Béring et fonde les civilisations Maya et Aztèque. Les Pyramides de Gizeh sont les tombeaux de Youri-Gengis Khan et ses fils. Elles datent du 14e siècle. Après la dislocation du grand empire russe, les ex-vassaux auraient fait inventer les langues européennes afin d’affirmer l’indépendance de leurs territoires. Même le grec et le latin seraient plus récents que la langue d’origine : le russe. Et toutes les religions du monde dériveraient de la religion originelle : le christianisme orthodoxe.

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Otton III, le véritable César. (Puisqu’on vous le dit !)

Selon certaines versions, la peste de Justinien (530-590) et la grande Peste Noire (1348) sont un seul et même événement qu’on aurait dédoublé pour masquer le cataclysme d’origine cosmique responsable de la chute de Rome (cf Mondes en Collision de Velikovsky).

Comment peut-on croire à de telles… histoires ?

La question se pose, et la réponse n’est pas : par stupidité. Une explication aussi simple est démentie par Garry Kasparov, ancien champion du monde d’échecs, qui adhère (au moins un peu) à cette thèse. Il faut donc se retenir de traiter d’imbéciles ceux qui croient à des thèses objectivement ineptes.

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C’est qui le champion ?!

Un grand flou

Les récentistes sont flous. Le nombre d’années à retirer va de 300 (année 614 à 911, pour des théoriciens allemands) à plus de 1000. Certains parlent d’un cataclysme mondial (comme Velikovsky), d’autres n’en parlent pas. Il y a comme un manque de méthode, et en tout cas une absence d’homogénéité et de consensus. Et ça ne plaide pas en faveur de leur thèse

Immanuel Velikovsky (1895-1979) est un pseudo-historien et psychanalyste russe. Il défend l’idée que le passé de la Terre est rempli de catastrophes astronomiques. Vénus aurait émergé de Jupiter sous forme de comète (oui, comme dans la mythologie) et son passage près de la Terre aurait fait basculer son axe de rotation 1450 ans avant notre ère, causant l’ouverture de la mer rouge. Un peu plus tard la planète a retrouvé son axe, mais Mars a également fait des siennes ensuite. Par de semblables phénomènes, Velikovsky pense ainsi pouvoir expliquer le déluge, la Tour de Babel, Sodome et Gomorrhe, etc. Devant les démentis formels des modèles astronomiques à ce scénario, Velikovsky a inventé l’idée que des forces électromagnétiques pouvaient affecter les orbites planétaires. (extrait de : http://menace-theoriste.fr/lrdp-origines/)

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Ce grand flou où les thèses se multiplient et ne se ressemblent que dans le rejet de la thèse dite « officielle » (ou scaligerienne), est peut-être dû à l’amateurisme des défenseurs de ces thèses, et à leur manque de méthode. Les théoriciens les plus célèbres, Fomenko et Nosovski sont respectivement mathématicien et physicien, et ils fondent leur découverte sur ce qui leur semble des incongruités mathématiques dans les datations. Rien ne les qualifie en archéologie, en histoire ou en linguistique, disciplines dans lesquelles ils n’ont aucunement fait leurs preuves, et dont ils bafouent complètement l’état des connaissances actuelles dans un parfait Syndrome de Galilée.

Sophisme - Point Galilée

Qui sont les autres experts du récentisme ?

Uwe Topper : artiste sans formation scientifique. Eugen Gabowitsch : mathématicien. Heribert Illig, auteur et éditeur… continuateur des thèses de Velikovsky. Velikovsky : psychiatre et écrivain. Gunnar Heinsohn : sociologue et économiste. Pierre Dortiguier : professeur de philosophie. François de Sarre : zoologiste (et défenseur de la théorie pseudoscientifique dite de la bipédie initiale). Emilio Spedicato : mathématicien. Hans-Joachim Zillmer : géologue, partisan d’un raccourcissement… des ères géologiques ! Christoph Marx : il semble être le seul historien à partager l’idée d’un temps ajouté. Laurent Villaverde : se présente comme un archéologue, notamment, sur Meta TV, mais on ne retrouve son nom sur aucune publication scientifique.

Nul consensus n’existe entre ces gens qui considèrent comme véridiques des époques différentes. Aucun n’a publié une véritable étude scientifique à l’appui de ses thèses. Pour voir l’ampleur de la réécriture défendue par le récentisme, évoquons Uwe Topper, pour qui la vraie histoire ne remonte pas avant 1400… Et selon lequel le mur du Mont Sainte-Odile en Alsace (le « mur des païens ») était destiné à protéger les habitants des attaques… de dinosaures.

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Pour ajouter au flou général, le Mouvement Matricien a sa propre version du récentisme, totalement inversée avec les thèses citées plus haut. Tout ce qui est authentique chez Fomenko est fictif pour les Matriciens, et inversement. Ce que l’un tient pour une invention est la véritable histoire pour les autres.

« La « Nouvelle Chronologie Patricienne » défend l’hypothèse que 1000 ans fictifs furent inventés entre la conversion de l’empereur Constantin, et la dernière croisade, soit l’âge d’or chrétien médiéval ; et ce afin de cacher la vraie cause de la décadence de Rome, un retour à une société matriarcale, sur le modèle de la plèbe, des étrusques, des crétois, ou de la civilisation égyptienne… dotée d’un clergé féminin et d’une royauté matrilinéaire, sous la protection d’Isis. » (extrait du site du mouvement matricien vers lequel je choisis de n’ajouter aucun lien)

On constate que la méthode utilisée par les récentistes leur permet de conclure une chose et son exact contraire ; cela pour la bonne raison que le récentisme est par essence irréfutable, car il consiste à douter de manière catégorique et excessive de tout ce qui tend à prouver qu’il est faux. Position intenable dans une véritable pratique de la science.

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(Relativité, Maurits Cornelis Escher, 1953)

Comment l’histoire s’est-elle retrouvée modifiée ?

Une fois que le récentiste a constaté qu’il lui semblait y avoir des périodes historiques fictives, il lui reste à expliquer comment cela s’est produit. Certains évoquent bien sûr un complot (impliquant des jésuites ou des bénédictins), mais pour d’autres, plus parcimonieux, la principale explication est une série d’erreurs. C’est notamment la faute du X.

X est utilisé comme abréviation de Christ. Selon eux, le 1er siècle après Christ a été noté X1, puis X2, etc… Ce qui a été confondu avec XI (onze) XII (douze). Quand on ne parle plus du siècle mais de l’année, le M de MCCC veut dire millésime, mais pas mille, et alors tout fonctionne. Bien sûr, tout le monde n’écrivait pas en chiffres romains et on trouve donc des documents datés, par exemple de 1300. Mais là encore on entend une explication assez similaire. « Jésus » commence pas un J ou un I… Et donc l’an 300 de Jésus pouvait être noté j300 ou i300… Qui par mégarde est devenu partout 1300.

L’hypothèse de l’erreur se voit complétée à l’aide d’autant d’hypothèses ad hoc qu’il faut pour rester cohérente. Et cohérente, elle peut sembler. Sauf que cela n’explique pas pourquoi personne jamais n’a vu cette erreur, pourquoi il faut attendre des non-historiens pour s’apercevoir que la science fait fausse route… Et là, pour rester « cohérent », on a besoin au bout du compte d’une forme de conspiration.

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Conspirons, conspirons.

Pourquoi cette conspiration ?

Erreur ou pas erreur au départ, la chronologie admise serait aujourd’hui maintenue volontairement pour d’obscures raisons. On dira que les scientifiques actuels ne supporteraient pas de remettre en cause tout ce sur quoi ils ont fondé leurs travaux. On dira que les pouvoirs politiques doivent leur légitimité à celle de leurs prédécesseurs, et que cela les incite à ne pas chambouler la chronologie. C’est invraisemblable, mais cela donne une illusion de cohérence, alors ça fera l’affaire.

Mais à l’origine de cette manipulation de l’histoire mondiale, beaucoup voient plus qu’une simple erreur. Les récentistes sont quasiment tous de fervents conspirationnistes, quoiqu’ils s’en défendent souvent. Puisque leur parole est qualifiée de ridicule par les scientifiques qui prennent rarement la peine de leur répondre, leur interprétation est : « Je dérange ! Ma vérité fait peur. On veut me faire taire. Etc. »

La thèse récentiste explique la falsification de l’histoire par le besoin des seigneurs européens de faire oublier l’existence de l’empire russe dans le but de renforcer la légitimité de leur pouvoir. Tous les chefs d’État de l’époque se seraient mis d’accord (bel exploit) sur une version fictive commune. À cette occasion, les langues européennes auraient été inventées de toutes pièces (ce qui pour un linguiste est une thèse aussi absurde que le créationnisme l’est pour un biologiste). Tout cela se serait passé avec l’approbation de l’Eglise Catholique, car on nous dit qu’elle en tirerait profit ; rallonger son histoire permettrait de renforcer son autorité[2].

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« Les vrais complots ça existe ». N’est pas un argument. Les requins blancs aussi existent, et pourtant il n’y en a pas dans cette pièce.

Quant à ceux qui auraient voulu résister à cette falsification… Eh bien, on les a supprimés. Il suffira d’imaginer que c’est la véritable cause des massacres des Cathares et des Templiers, et des guerres de religion. CQFD. D’ailleurs, de manière générale on va expliquer tous les épisodes historiques notables à la lumière de cette théorie particulière, et l’on se retrouve dans un mode d’explication monocausal assez caractéristique des pseudosciences.

Rapidement, il devient compliqué, voire impossible, de discuter de l’hypothèse irréfutable de la conspiration, alors on attend des récentistes qu’ils fournissent des éléments de preuve objectifs, qui ne soient pas entièrement dépendants des intentions cachées d’un groupe de conjurés. Et là encore, ils ont des réponses.

Les « Preuves »

Il existerait une preuve « métallurgique ». Les musées sont pleins d’œuvres en bronze que l’on date… de l’âge du bronze (-3000 à -1000) c’est-à-dire une époque où, à en croire certains récentistes, on ne savait pas faire de bronze. Plot twist ! Car le bronze est un alliage de cuivre et d’étain, or l’étain n’a été découvert qu’au Moyen âge, disent-ils. Donc le récentisme est vrai !

En réalité il existe des minerais d’étain exploités depuis l’antiquité, sous la forme d’oxydes nommé cassitérites, et on estime que les premiers objets en bronze ont été obtenus par sérendipité à cause d’impuretés dans les minerais de cuivre. D’ailleurs, l’âge du cuivre égyptien était presque un âge du bronze car les gisements de cuivre exploités contenaient assez d’arsenic pour renforcer les outils que l’on fabriquait avec. Un détail : on connait les mines d’étain de Cornouailles en Grande-Bretagne depuis 3 ou 5 siècles avant notre ère ; Jules César a même écrit à ce sujet (mais bien des récentistes nient l’existence de César, donc…).

Il existe néanmoins un mystère : d’où sort l’idée que l’étain n’aurait été découvert qu’au Moyen-Âge ?

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La dague en fer de Toutankhamon date de… l’âge du bronze ?

Dans le même registre, les récentistes font remarquer qu’on trouve des objets en fer dans des tombes remontant à une époque d’avant l’âge du fer (qui débute en -1000). C’est le cas par exemple des « perles tubulaires » en fer retrouvées en 1911 dans des tombes remontant à -3300 ans. Cela doit bien vouloir dire que les récentistes ont raison, non ?

En 2013 une étude a confirmé que le fer de ces « perles » était d’origine météoritique. Idem pour le poignard en fer de Toutankhamon (14e siècle A.E) qui a été forgé dans du minerai de météorite, comme l’a prouvé une étude de 2016 en étudiant la composition de la lame.

Autre preuve : le « saint suaire ».

Ce morceau de tissu dont certains veulent croire qu’il a été le linceul de Jésus Christ a été analysé par des scientifiques. L’expertise au carbone 14 l’a daté du 14e siècle. Et Fomenko prétend que c’est parfaitement cohérent avec sa thèse. Il plaide à la fois pour l’authenticité du suaire, et pour la crucifixion tardive du Christ. À y regarder de plus près, il demeure un intervalle de trois siècles entre la datation scientifique et la date alléguée de cette crucifixion en 1086, la cohérence est donc tout à fait discutable, mais les récentistes sont ravis de pouvoir prétendre qu’une radiodatation officielle leur donne raison… tout en rejetant globalement toutes les autres radiodatations compatibles avec la chronologie du consensus historique.

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Il ne date pas de l’antiquité, donc il est vrai ! CQFD

Cela relève de l’effet bi-standard où l’on change les règles du jeu afin d’obtenir le résultat désiré : un coup la méthode A est acceptable car elle donne un résultat conforme à nos attentes, et le reste du temps elle est rejetée car plus rétive aux hypothèses qu’il fallait conforter. Glissons au passage qu’aucun doute ne subsiste sur la nature artificielle et médiévale du suaire de Turin.

De manière générale, les preuves des récentistes reposent sur l’interprétation alternative qu’ils offrent pour expliquer des faits. C’est un travail tout entier d’interprétation, sans aucune production de nouvelles connaissances, dans lequel on use et abuse des analogies et des approximations, une démarche que l’on a croisée chez les pyramidologues, lesquels aboutissent à des conclusions inverses, avec une prolongation de l’histoire en des temps reculés de dizaines de millénaires.

Bon, et en réalité ?

Nous venons de constater que la thèse est largement absurde, mais c’est insuffisant pour rejeter complètement l’idée d’une vaste manipulation de la chronologie. Prenons quelques instants pour bien expliquer que la chronologie admise repose sur des données bien réelles et cohérentes.

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 Il y a les textes, les documents d’époques, les chroniques des historiens du passé. Les registres, les chartes, validés par l’étude de la nature de l’encre, la paléographie, les formules, les sceaux. Autant de disciplines dans lesquels les experts parviennent à un consensus sur l’âge des documents.

On peut notamment consulter un site (http://www.rose.uzh.ch/docling/) regroupant plusieurs milliers des premiers documents rédigés et datés en français entre 1204 et 1331, dont de nombreuses chartes royales. Pour des chartes datant de l’an 600 à 1200, presque 5000 exemplaires sont consultables ici (http://www.cn-telma.fr/originaux/index/)

 

Numismatique

 Il y a les pièces de monnaie.

On en a retrouvé de toutes les époques historiques, à l’effigie des seigneurs romains jusqu’aux rois les plus récents en passant par les mérovingiens, dans tous types de sites archéologiques. Parfois ce sont des pièces solitaires, parfois de véritables trésors.

L’hypothèse du complot devient exorbitante ; qui aurait pu dépenser temps, talents et métaux précieux pour enfouir des centaines de milliers de pièces un peu partout ? Alors une hypothèse ad hoc est proposée, celle de la superposition des époques : les pièces sont réelles, mais elles sont toutes de la même époque, les seigneurs figurant sur les pièces ne seraient que des vassaux de l’empire. Le problème c’est que leur disposition est toujours cohérente avec la chronologie scientifique. Il n’y a pas une seule pièce romaine dans un trésor carolingien et inversement, ce qui indique que les deux époques sont distinctes.

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Willard Libby contribue à l’invention la méthode de datation au C14. Il reçoit le prix Nobel de Chimie en 1960.

 Il y a la radiodatation.

Notamment la technique du carbone 14 qui permet de dater un objet, pourvu qu’il ait moins de 50 000 ans et qu’il contienne de la matière organique. Autant dire que les objets datés avec cette technique ne rentrent pas bien dans la thèse récentiste. La parade revient alors à dire que la technique repose sur le présupposé que les lois de la physique n’ont pas changé au cours des siècles, ce qui ne serait pas une certitude absolue, et que le calibrage se fait sur des objets dont l’âge est déterminé à partir de la chronologie scientifique, ce qui introduirait un biais au départ.

Cette deuxième objection pourrait avoir du sens s’il existait des incohérences dans les résultats obtenus au cours d’études en double aveugle… ou des inconsistances en regard des autres modes de datation. Or la radiodatation est cohérente avec les études des documents, des monnaies et du mobilier archéologique.

Dendrochronologie

Le profil des cernes du bois permet d’identifier les années.

 Il y a la dendrochronologie.

C’est la datation à l’aide des arbres. Les arbres produisent du bois dans lequel le passage des saisons peut se lire avec l’alternance de bois d’été et de bois d’hiver. En fonction des conditions extérieures, les cernes auront des apparences variées. Il est par conséquent possible d’établir un étalon des différentes essences de bois présentes dans différentes régions à partir desquelles on saura dater les morceaux de bois retrouvés sur des sites archéologiques. Cette méthode se combine parfaitement avec une analyse au 14C, et là encore, on s’attend à trouver quantité d’incohérences si la chronologie actuelle était fausse.

La dendrochronologie permet de confirmer l’existence des siècles passés jusqu’à l’empire romain et même avant, notamment car il existe des arbres vivant aujourd’hui et vieux de plusieurs millénaires (y compris en France). Cette discipline permet notamment d’avoir des informations sur le climat durant la Guerre des Gaules

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Cette supernova a explosé (pour un Terrien) en 1987

 Enfin il y a l’astronomie.

Beaucoup d’événements astronomiques cités dans les textes anciens peuvent être datés grâce à des modèles du système solaire. Par exemple les astronomes ont pu dater l’explosion de la supernova SN1006 dans la constellation du centaure à partir des nuages qui entourent le cadavre de l’étoile. Les calculs lui donnent un âge d’environ mille ans. Les données astronomiques nous disent qu’elle est la supernova la plus brillante depuis l’Antiquité ; on estime que c’est la seule étoile en dehors du Soleil à avoir pu projeter des ombres sur Terre. Elle fut visible dans le ciel durant plus d’un an[3].

Si l’on se tourne vers les documents historiques, cette supernova permet de mettre en parallèle des textes du monde entier.

« Elle est mentionnée dans des textes européens, (par exemple, le manuscrit Cod.Sang. 915 de l’Abbaye de Saint-Gall en Suisse), chinois, japonais, égyptiens et irakiens ainsi que, en Amérique du Nord, sur une pierre gravée par les amérindiens Hohokams et découverte en 2006 dans le parc régional de White Tank Mountain en Arizona.» (source wikipedia)

D’autres supernovæ offrent d’autres points de repère extérieurs à la Terre, et visibles par toutes les civilisations… Mais on a aussi un certain nombre d’éclipses, dont celle du 5 mai 840 qui est intéressante car elle a lieu en plein milieu de la période la plus discutée par les récentistes, quelques jours avant la mort de Louis 1er et la partition en trois de l’empire de Charlemagne. Elle figure dans au moins trois récits de l’époque dans différents royaumes… Et elle est parfaitement raccord avec les modèles astronomiques permettant de prévoir les dates des éclipses.

Quelques références pour en savoir plus sur les preuves à l’appui de la chronologie admise par le consensus scientifique.

Sur les textes

http://www.e-codices.unifr.ch/frhttp://www.europeanaregia.eu/fr/rechercher/manuscrits?filters=tid%3A235

http://www.culture.gouv.fr/documentation/archim/tresor-chartes.htmlhttp://www.digi-archives.org/fonds/agsb/static/intro4.html

http://numelyo.bm-lyon.fr/manuscrits/list.phphttp://www.limousin-medieval.com/#!manuscrits/c1hanhttp://www.bibliotheca-laureshamensis-digital.dehttp://manuscritsenlumines.fr

Sur les pièces de monnaie

http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-et-collection-generalites/Comment-les-monnaies-anciennes-parviennent-jusqu-a-nous.html

http://flips.cgb.fr/ct02/index.html#120http://www.fredericweber.com/articles/tresors_de_l_empire_romain.htmhttp://ld5-passions.pagesperso-orange.fr/Numismatique/Les_rois.htm#des%20capet

http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/Les-monnaies-de-l-epoque-carolingienne.htmlhttp://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1987_num_6_29_1899http://www.ogn-numismatique.com/upload/PDF/MONNAIES_1_46.pdf

http://www.monnaiesdetections.com/?tag=tresorhttp://onditmedievalpasmoyenageux.fr/le-tresor-du-mois-a-la-bnf-un-solidus-de-louis-le-pieux/http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1971_num_115_3_12672http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2074039/Incredible-Viking-hoard-blanks-murky-period-British-history.html

http://www.academia.edu/1837104/Le_trésor_byzantin_de_Nikertaihttp://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&type=pdf&rid=smb-001:1988-1992:38-42::868http://www.forum-detecteur-de-metaux.com/identification-des-monnaies/monnaies-carolingiennes/

http://www.orient-mediterranee.com/spip.php?article1025https://en.wikipedia.org/wiki/Cuerdale_Hoardhttp://www.snl87.fr/carolingiennes.htmhttp://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k399073s/f5.image

Sur la dendrochronologie

http://www.academia.edu/3211149/Datation_précise_des_charpentes_par_la_dendrochronologie_nouveau_cadre_méthodologique

http://chrono-environnement.univ-fcomte.fr/IMG/txt/Hist20050126-Env.txthttp://chrono-environnement.univ-fcomte.fr/IMG/txt/Hist20050126-list.txthttp://lrd.ch/methodologie/

http://archeosciences.revues.org/932https://openclassrooms.com/courses/introduction-a-la-dendrochronologiehttp://www.academia.edu/3209396/Dendrochronological_revision_for_the_Iron_Age_and_Roman_period_in_northern_France._Révision_dendrochronologique_du_Nord_de_la_France_à_l_âge_du_Fer_et_au_début_de_l_époque_romaine._

Sur l’astronomie

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEhistory/SEhistory.html#0968

http://www.mreclipse.com/Special/quotes1.html

http://hbar.phys.msu.su/gorm/atext/ginzele.htm

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Croire au récentisme ?

Les preuves données ci-dessus sont bien sûr accessibles aux récentistes. Ils font le choix de ne pas les consulter, ou bien les rejettent, en vertu de processus psychologiques bien connus, les biais de confirmation, et grâce à une méthode en béton armé : la méthode hypercritique. Celle-ci permet de rejeter en bloc tous les éléments qui ne s’accordent pas avec la thèse défendue parce qu’on peut toujours invoquer une raison de douter de l’information malvenue.

« Ne tombez jamais amoureux de votre hypothèse. » Claude Bernard

Celui qui veut défendre la thèse que César n’est que la projection du roi Otton 3 (voire qu’il n’y a eu qu’un seul roi Otton qu’on a ensuite triplé) trouvera forcément des arguments. Comme on pourra trouver des arguments pour défendre l’idée d’un vaste projet mondial visible à travers l’alignement de sites archéologiques (Rome, Babylone, St Jacques de Compostelle, Pergame, Melbourne, etc.) Les points communs dans la vie des personnages publics, ça arrive, et certains en ont d’ailleurs dressé une liste impressionnante entre Kennedy et Lincoln ; qui n’est impressionnante que parce qu’on ne songe pas spontanément à tout ce que ces hommes n’ont pas en commun. Avec la logique récentiste, on en conclurait que Lincoln et Kennedy sont un seul et même homme.

Parce qu’ils ne mettent pas en œuvre une méthode qui leur permettrait d’écarter leurs hypothèses erronées, les récentistes sont dans la croyance ; ils croient à ce qu’ils prétendent savoir. Et plus ils travaillent à confirmer ce qu’ils croient plus ils courent le risque de s’enfermer dans une boucle de rétroaction positive où l’aversion à la perte leur rend chaque jour un peu plus insupportable l’idée d’avoir tant travaillé… sur des fadaises.

Mais si des gens y croient, ce n’est pas sans « raison », sans motif. Il y a une certaine séduction dans la thèse proposée, surtout si vous êtes chrétien. Le récentisme de l’école Fomenko supprime la filiation de l’islam et du christianisme avec le judaïsme, et fait du christianisme le premier monothéisme de l’histoire. Il exalte une identité caucasienne qu’il rend antérieure et supérieure à la culture méditerranéenne et africaine (Egyptienne notamment). Il balaie la méthode scientifique et toutes les techniques de datation qui ont disqualifié la Bible en tant que texte historique. Il rajeunit le monde et le rend compatible avec une lecture fondamentaliste des Écritures. Le récentisme est 100% compatible avec le créationnisme avec lequel il partage le goût du négationnisme des preuves scientifiques. Le récentisme soupçonne un complot mondial compatible, et c’est une spécificité de la pensée conspirationniste, avec l’ensemble des thèses conspirationnistes, c’est-à-dire même celles qui présupposent que le récentisme est faux, puisque le plus important est de soutenir l’idée d’un vaste mensonge organisé.

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C’est une conspiration mondiale. Mais ça reste entre nous !

Vous n’aurez jamais LA PREUVE que le récentisme est faux

Dans un champ disciplinaire aussi riche et complexe que l’histoire, presque rien ne repose sur UNE preuve. Notre connaissance du passé dépend d’une myriade d’éléments qui se coordonnent, se valident entre eux et créent une sorte de maillage sur lequel on peut faire reposer hypothèses et théories.

Ce que fait le récentisme, c’est prétendre que chaque nœud de ce maillage, chaque fait, est isolé. Il considère ce fait, lui propose une explication ad hoc en dehors du consensus (du maillage) et considère aussitôt qu’il a neutralisé les relations que ce fait entretient avec le consensus. Après des centaines de pages de ce petit jeu, la thèse récentiste a donc agglutiné quantité de faits artificiellement arrachés à leur contexte explicatif, et il devient impossible de montrer en quoi elle est fausse, puisque pour ce faire, il faudrait remettre les faits dans leur contexte, or ce contexte est nié par le récentisme.

Toute tentative de réponse au récentisme ne peut donc passer que par une critique de la méthode employée pour le construire. Il faut rappeler que la charge de la preuve incombe à celui qui avance une proposition étonnante ou détonante avec la connaissance établie ; il ne revient donc à personne de démontrer que le récentisme est faux, mais c’est à ceux qui le croient vrai d’en faire la démonstration, et en cas d’échec il leur faut se demander pourquoi ils n’ont pas été convaincants, et ce sans évoquer aussitôt la malhonnêteté de leur contradicteur.

Vous n’aurez JAMAIS la preuve absolue que Clovis s’est vengé qu’on ait brisé le vase de Soissons, ou qu’il ne l’a pas fait. Vous n’aurez jamais la preuve absolue que César a vaincu Vercingétorix ou que l’Homme a marché sur la Lune*. Vous n’avez même pas la preuve absolue que l’univers n’a pas été créé jeudi dernier, comme font mine de le croire les membres de l’Eglise de Jeudi-Dernier.

last thursday

En l’absence de preuve absolue, faut-il croire n’importe quoi ?

Votre mission : distinguer les registres.

Quiconque réclame une preuve absolue de quoi que ce soit se condamne à la déception, à la frustration, et à courir le risque de se réfugier dans les délices d’une illusion de savoir en dehors des espaces balisés par la science. Ceux qui veulent croire au récentisme mettent un doigt dans l’engrenage du doute hyperbolique où il devient apparemment judicieux de nier toute connaissance actuelle au nom du frein qu’elle impose à notre imagination.

L’erreur fondamentale réside dans le mélange des registres. L’histoire de la haine entre les Stark et les Lannister est passionnante, cohérente, et on peut vouloir y consacrer son temps et ses loisirs. Et cela ne pose aucun problème. Sauf à l’instant où vous commencez à oublier qu’il s’agit d’une fiction. Les amoureux des pseudosciences ont peut-être besoin de se rappeler que l’art de la fiction est noble, qu’il est important, que l’imagination, la facétie, la fantaisie sont de grandes qualités de l’être humain. Et qu’on peut les cultiver en les respectant assez pour ne pas vouloir les obliger à singer la science.

cas-history

« Le récentisme n’est pas une science. C’est une fiction refoulée. » Acermendax 2016

[1] Autre hypothèse : Hardouin était un peu fêlé. Il existe des précédents avérés.

[2] Hmm, on parle d’une église qui promet de retour de Jésus… retour d’autant plus retardé et donc d’autant moins certain… Logique ?

[3] http://www.objet-celeste.wikibis.com/sn_1006.php ; http://www.e-codices.unifr.ch/fr/csg/0915/222
* Finalement cette photo sur la Lune avait un lien avec le contenu de l’article. Tout est lié ??

Remerciements aux relecteurs de cet article : Michel, Alexis, Morgane, Thomas et Vled…
171 réponses
  1. matriarcat.recentisme@gmail.com
    matriarcat.recentisme@gmail.com dit :

    Bonjour. Je suis Frédéric Mariez le président du Mouvement Matricien. Au lieu de faire des amalgames des raccourcis et des diffamations, au lieu de parler dans le dos des gens sans leur laisser un droit de réponse, ayez le courage d’ouvrir un débat.

    En attendant les zetetiques sont ici ceux qui doutent de l’histoire dictée par l’église, donc les r ecentistes.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Cher monsieur,
      La zététique, c’est la pratique du doute raisonnable. Cela ressemble peu aux spéculations à outrance dont abusent les récentistes.
      Un débat sera envisageable quand vous aurez fait le ménage dans votre doctrine : quel récentisme est sérieux ? Le vôtre ou celui de Fomenko ?

      Répondre
      • matriarcat.recentisme@gmail.com
        matriarcat.recentisme@gmail.com dit :

        Vous avez la malhonnêteté de réduire le recentisme à Fomenko et donc à ne réfuter que lui.

        Vous prétendez être le pourfendeur du sophisme alors que vous êtes le premier des sophistes.

        Vous partez de préjugés historiques. Vous vous moquez avant même d’avoir fourni des arguments. Vous vous basez sur des contre vérités manifestés et parlez de sujet que vous ne connaissez même pas.

        Vous vous contentez de mal critiquer la forme et non le fond pour lequel vous n’avez aucun contre arguments.

        Commencez par appliquer la méthode zetetique à la mythologie de l’histoire de la chrétienté.

        Vous n’êtes pas là pour faire avancer la recherche rationnelle mais uniquement pour défendre les institutions et un savoir académique. Un savoir qui doit être le monopole de ceux qui ont été adoubes par ces institutions.

        Essayez juste de réfuter le recentisme matricien. D’ailleurs il y a eut quelques mises à jour depuis. Ce n’est pas 1000 ans mais 753 années qui sont fictives …

        La base du recentisme matricien est essentiellement archéologique donc fondé sur des preuves matérielles vérifiables sur place en France ou sur le net.

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          • Aslanov
            Aslanov dit :

            Existe-t-il un exposé des preuves matérielles du récentisme matricien ?

        • Vinz
          Vinz dit :

          Pourquoi vous demandez à Acermendax d’appliquer la méthode zététique à la mythologie pour trouver des preuves que vous dites vrai, alors que vous affirmez qu’il ne fait que défendre les institutions? Du coup s’il trouve des éléments allant dans votre sens, vous direz que soudainement il s’est fait une raison? Ou bien que vous aviez tort puisque les institutions sont d’accord avec votre théorie, ce qui est contraire à cette même théorie? Ça m’intéresse de savoir comment vous résoudriez cette dissonance cognitive…

          Acermendax, essaie de trouver des preuves qu’ils ont raison, ça peut être drôle. En plus si tu y arrives, tu auras un beau prix Nobel, c’est pas mal, non?

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Cette succession d’accusations relève de la technique de l’enfumage, pas du débat d’idées.
          Ne me demandez pas de réfuter votre thèse, monsieur. C’est commettre un renversement de la charge de la preuve. Ce n’est pas bien. Ne faites pas ça. A vous de travailler avec méthode et de prouver les mérites de votre thèse. Je ne vais pas vous apprendre comment faire, mais s’il vous plait faites-le. Et éventuellement changez d’avis en cours de route, ça arrive à des gens bien, à des gens très bien.

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          • Toût-Élié
            Toût-Élié dit :

            Acermendax : «En fait c’est une carrière de comique que vous auriez dû choisir.»
            Attention, très cher : http://menace-theoriste.fr/plaidoyer-bonne-communication-sceptique/ 🙂
            blague à part, je sors d’une très longue et infructueuse discussion avec un tenant de la Terre plate, il faudra que je me fasse une synthèse des à-ne-pas-dire. On toujours rapidement envie de ramener l’interlocuteur dans ses cages ; ça soulage, mais…

          • Souppalognon
            Souppalognon dit :

            « Ce n’est pas bien. Ne faites pas ça. »

            Merci Mendax, ça m’a beaucoup fait rire 🙂

        • Dimitri
          Dimitri dit :

          Moi j’étais sceptique quand au fait que les récentistes existent vraiment.

          Et bien si. Je suis sincèrement triste pour vous, s’enfermer à ce point dans une idée fausse car elle à l’air subversive…
          Il est inutile de d’essayer de vous convaincre, rien que le fait que vous adhérez à ce genre de thèse sans remise en doute de celle-ci prouve que vous êtes totalement hermétique d’esprit, et que vous êtes un trop grand adepte du narcissisme pour remettre en cause ce que vous pensez savoir.

          Sincèrement j’aime débattre et j’évite d’attaquer les personnes, mais là, sans méthodologie et avec autant de mauvaise fois c’est inutile.

          J’espère qu’un jour vous comprendrez pourquoi vous aviez tord.

          Répondre
          • Michael
            Michael dit :

            Bah attends, c’est plus compliqué que ça. Ici, on s’attaquait au récentistes, à partir de thèses qui n’ont pas grand chose à voir avec celles des matriciens. Le mec que tu viens de voir n’est pas récentiste, il est matricien. C’est pas le même type d’animal.

            J’en connais assez peu sur les matriciens, mais assez pour savoir que le prologue est compatible avec l’histoire telle qu’on la connait : c’est à dire qu’une bonne partie de l’histoire qu’on connait à été écrite et/ou recopiée dans des monastères, et que les traces écrites, en plus d’être postérieures aux événements, ont pu être modifiées pour des raisons idéologiques. Elles sont donc d’une fiabilité tout à fait discutable… seulement c’est tout ce qu’on a.

            Il est aussi communément admis que lorsque le Christianisme s’est implanté en Europe, il n’a pas fait table rase des traditions païennes qu’on y trouvait déjà : celles-ci ont été, dans une certaine mesure, adaptées et intégrées aux mythes chrétiens, alors que les lieux de cultes étaient eux-même recyclés.

            A partir de là, les matriciens disent juste que nombre des cultures qui se sont dilué dans le christianisme étaient à la base des matriarchies… et ils se basent pour cela sur l’imagerie qui nous reste de ces cultures païenne, à travers leurs vestiges et ce qui en a été recyclé par les traditions chrétiennes locales. Ils relient cette imagerie au culte d’Isis, et racontent que les chrétiens ont occulté l’existence de ce culte.

            Jusque là, je n’ai qu’une objection : ce n’est pas nécessairement parce qu’un culte d’Isis y existait qu’une société était nécessairement matriarcale…

            Mais il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet : il est notamment vrai que le culte d’Isis s’est largement répandu en dehors de l’Egypte, et il n’est pas si fou, je pense, de croire que l’image de la vierge Marie aurait servie à remplacer celle d’Isis qui devait trôner dans bien des sanctuaires.

            Jusque là, rien de bien extraordinaire, ou même qui contredise « l’histoire officielle ». De là à nier que le moyen-âge ait existé, c’est une autre histoire. J’ai pas encore entendu de matriciens prétendre cela, mais quand bien même : ce n’est pas parce que la théorie est fausse qu’il n’y a rien à en retenir.

          • MATRIARCAT RECENTISME
            MATRIARCAT RECENTISME dit :

            Michael stp ne déforme pas mes propos et mes idées si tu ne les comprends pas. Pose moi des questions, parce que là c’est de la diffamation et de la négation de mes arguments.

        • kawa
          kawa dit :

          « La base du recentisme matricien est essentiellement archéologique donc fondé sur des preuves matérielles vérifiables sur place en France ou sur le net. »

          A mon grand tord j’ignorais l’existence des archéologues du net, travaillant certainement sur des « preuves matérielles » issues de fouilles sur des sites primitifs.
          La question étant à présent de savoir si leur travail consiste à défendre à tout prix l’authenticité de ces « preuves matérielles » ou au contraire à douter d’elles par tout les moyens qui sont à leur disposition afin de s’assurer temporairement de ne pas être dans l’erreur.

          Répondre
      • Lee dhio
        Lee dhio dit :

        Paris ville millénaire , les pirogues de Bercy (des Scutes) , les thermes de Cluny (atlas de Paris have a look on 1648 quand le fameux hotel se trouve au pied de la Sorbonne ?!) Il semble qu’il faille attendre les percées Hausmanniènnes pour voir apparaitre le musée de Cluny (art and craft do you know ?)
        Le pilier des nautes (seriously )
        Pour l’Egypte le béton geopolymère do you know ? ( le buste de Nefertiti Secession style do you know ?)
        La basilique st denis tout comme Vezelay porte le travestissement catholique en façade etc …
        Et au cas ou NO NUKE NO HUBBLE NO T-REX …

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Si quelqu’un a compris ce commentaire, peut-on me faire une traduction de l’argumentaire (que je n’ai pas vu…)

          Répondre
    • Berzhinoff
      Berzhinoff dit :

      Bonjour.

      Je vais me tenter de vous répondre, à la condition que l’on inverse pas la charge de la preuve. Ici les « zététiques » comme vous dites démontrent par les fait que les tenants du récentisme, dont vous avez l’air de faire partie et pas des moindres, se complaisent dans des biais évident et se trompe totalement dans leur méthode. Il y a donc beaucoup plus de chance de penser que c’est effectivement une pseudo-science, et je pense qu’attaquer Acermendax sur le fait qu’il fasse des raccourcis et des diffamations est un peu ridicule. D’ailleurs si il n’avait pas le courage d’ouvrir le débat vous ne pourriez pas écrire ici, sans compter que la plupart des débats sur le récentisme que j’ai pu voir finissent en bouillie d’arguments fallacieux.

      Mais j’aimerais me concentrer sur votre dernière phrase : pouvez-vous prouver que l’histoire à effectivement été dicté par l’église pour vous prétendre défenseur d’une méthode scientifique valable de l’étude de l’histoire, faisant de vous un « zététique »?

      Répondre
      • matriarcat.recentisme@gmail.com
        matriarcat.recentisme@gmail.com dit :

        L’auteur de cette page n’a réfuté que certains arguments de Fomenko qui est très loin d’être représentatif de la discipline. Qu’il essaye de réfuter les autres écoles.

        Ensuite il se base sur des mensonges et diffamations manifestes. Exemple : qui a dit que Velikovsky était recentiste ?

        Jusqu’a la renaissance l’église a le monopole de l’écriture. Donc l établissement de l histoire avant la renaissance n est que le fait de l’église. Ensuite des faux avérés falsifiés par l’église il y en a des tas comme la donation de Constantin.

        Ensuite l’histoire n’a jamais été une science mais uniquement l’interprétation consensuelle de documents papiers.

        Il y a aussi d’autres preuves de la soumission de la science aux dogmes de l’église. Exemple : le sarcophage du comte de l’an 1000 a Toulouse. Étudié par des scientifiques il est présumé contenir la sépulture d’un notable du moyen âge sur la base des assertions gratuites de l église alors qu’il s’agit visiblement d’un sarcophage romain antique. Mais qui aurait été re employé selon les affirmations gratuites de l’église.

        Répondre
        • matriarcat.recentisme@gmail.com
          matriarcat.recentisme@gmail.com dit :

          Je suis par ailleurs exclu du débat recentiste notamment par Égalité et Réconciliation d Alain Soral parce que justement je détruit la légitimité des religions du Livre.

          Le mouvement matricien est numéro 1 sur le net en matière de recentisme. Essayez juste de réfuter mes arguments.

          Répondre
          • TECHER Mathias
            TECHER Mathias dit :

            « Ensuite l’histoire n’a jamais été une science mais uniquement l’interprétation consensuelle de documents papiers. »

            Il faudrait relire la fin de l’article de Mendax et voir que l’Histoire repose sur bien plus que sur les seules interprétations consensuelles de documents papiers. Les diverses méthodes de datation et le fait de croiser les différents artefacts historiques afin de rendre compte d’une réalité objectivée, dans la mesure du possible et des moyens disponibles à l’instant T, à travers le temps et l’espace, démontre que l’Histoire est, vous en déplaise, bien plus une science qu’il n’y paraît. Elle est une science « palétiologique » pour être plus exact. Je vous invite à voir la conférence de Guillaume Lecointre afin de voir la différence à établir entre l’approche des sciences dites « palétiologiques » et des sciences dites « nomologiques » :

            https://www.youtube.com/watch?v=trUflkFzWJo (dans cette conférence Guillaume Lecointre s’attarde sur la distinction méthodologique à établir entre ces deux types de sciences, qui restent, quoiqu’on en dise, des sciences tout aussi légitimes l’une que l’autre)

            En espérant que vous prendrez vous même le temps d’avoir du recul afin de ne pas faire des raccourcis de ce type.

            Cordialement.

          • matriarcat.recentisme@gmail.com
            matriarcat.recentisme@gmail.com dit :

            Les méthodes de datations scientifiques si elles sont fiables sont rarement utilisés en histoire car trop coûteuses et contraignantes.

            Méthodes dont vous ne connaissez pas les conditions d application réelle comme le calibrage par exemple.

            Ces méthodes quand elles sont employées ne sont retenues que lorsqu’elles confirment l’histoire. Si les résultats ne collent pas alors ils sont niés.

            Le C14 ne donne qu’une fourchette de dates et les scientiques choisissent la date qui correspond à celle dictée par l’histoire.

            Ce n’est pas ici l science qui confirconfirme l’histoire mais l’histoire qui co firme la science.

          • Adrien
            Adrien dit :

            « Les méthodes de datations scientifiques si elles sont fiables sont rarement utilisés en histoire car trop coûteuses et contraignantes. »
            –> Merci de citer vos sources (PS le 14C est valable pour une durée de 50 000 ans environ et que sur des éléments carbonés organiques. Pour les autres cas on utilise les datation Ar-Ar, K-Ar, Rb-Sr, U/Th, ECR, ESR, Be etc.). Oui on écrit 14C et pas C14. Et oui ça peut être cher, et sont utilisée quand c’est vraiment utile.

            « Méthodes dont vous ne connaissez pas les conditions d application réelle comme le calibrage par exemple. »
            –> Vous non, mais elles sont bien connues et très bien calibrées, les taux de 14C qui est originaire des radiations cosmogénique varie dans le temps et a été reconstruit. Il existe une revue consacrée aux isotopes cosmogéniques : http://www.radiocarbon.org/. Merci de faire un stage en laboratoire avant de critiquer un travail que vous ne connaissez pas.

            « Ces méthodes quand elles sont employées ne sont retenues que lorsqu’elles confirment l’histoire. Si les résultats ne collent pas alors ils sont niés. »
            –> Exemple(s). Merci. Mieux, merci de faire une revue des « contradictions » et d’en trouver les causes.

            « Le C14 ne donne qu’une fourchette de dates et les scientifiques choisissent la date qui correspond à celle dictée par l’histoire ».
            –> Oui, on appelle ça la précision de la mesure. Il n’y a qu’en pseudoscience ou tout est exact. Vous voulez vous convaincre de la puissance du 14C : http://www.shroud.com/nature.htm. Labo indépendants, résultats concordants.

          • TECHER Mathias
            TECHER Mathias dit :

            Le calibrage est une technique utilisée permettant d’établir pour une datation 14C , un age 14C calibré assorti d’une marge d’erreur. Marge d’erreur qui se justifie du fait que le rapport isotopique 14C/12C fluctue au cours du temps du fait que la teneur en carbone 14 fluctue pour diverses raisons, que ce soit par rapport à l’activité humaine (notamment depuis le début de l’ère industrielle), ou encore pour des raisons naturelles comme les fluctuations de l’activité solaire, qui jouent sur la teneur en carbone 14. Pour plus de précisions, je vous invite à consulter cet article de l’université de Lyon :

            http://acces.ens-lyon.fr/acces/terre/paleo/paleobiomes/comprendre/les-depots-de-pollen-1/

            Il n’y a donc pas lieu de penser (je me trompe peut-être sur l’interprétation de votre réponse) que le fait qu’il y ait technique de calibrage justifie une quelconque manipulation des historiens dans le but de justifier leurs assertions. D’où l’intérêt de multiplier les méthodes de datations afin de pallier à ce types d’inexactitudes propres à une technique, qui n’est pas bonne à jeter pour autant. Donc ne présagé pas de ce que je sais ou non, et restons en au fait.

            Il est à noter qu’il n’est pas toujours nécessaire d’utiliser toutes ces méthodes, il est des fois simplement nécessaires de croiser les informations et d’établir des consensus pragmatiques en accord avec les données déjà disponibles, quitte à les remettre en question par la suite, à la lumière de nouveaux éléments.

            L’idée ici est simplement d’éviter les simplifications abusives afin de ne pas perdre de vue les points forts et les points faibles de telles ou telles techniques, ou bien encore de telles ou telles méthodes. Chose qui ressort par deux fois dans votre discours, la première fois lorsque vous avez rencardé l’Histoire à la simple « interprétation consensuelle de documents papiers » et la seconde, peut-être pas pour celle-ci (si j’ai surinterprété je m’en excuse d’avance), lorsque vous parlez de calibrage afin de justifier d’une malhonnêteté intellectuelle de la part des historiens, ce qui implique d’ailleurs, en plus des seuls historiens, toutes les professions qui travaillent de concert afin d’établir telles ou telles vérités historiques.

            Cordialement.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            ADRIEN : pour le coup, sr le point du C14, Fomenko a raison. Il montre en images comment cela se passe. C’est loin d’être une boîte magique où l’on met un cheveux en appuyant sur un bouton pour avoir la date exacte. Le protocole est lourd et coûteux.

            D’autre part, je ne parle pas de ce calibrage là. On ne fait pas un produit en croix pour connaître l’âge de l’échantillon en mesurant le taux de C14. Non, on compare ce taux de C14 avec celui d’un artefact dont on prétend connaître l’âge à l’avance. Exemple : les manuscrits de la Mer Morte ont été datés en comparaison avec une bible fournie par le Vatican, et datée par elle-même, sur simple parole d’Evangile.

            Il est donc rarissime que le C14 soit utilisé en histoire. En général, on se fie à la typo-chronologie (1 forme = 1 époque), elle même fondée sur une histoire écrite par l’Eglise.

            Pour les exemples de datations C14 qui ne collent pas à l’histoire officielle, et qui du coup sont rejetées, allez voir n’importe quel article qui remet en cause le C14.

            Et notez bien ceci : la totalité de mes affirmations sont immédiatement vérifiables avec vos petits doigts sur google. Alors inutile de me sortir à chaque fois le joker des sources à fournir.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            «inutile de me sortir à chaque fois le joker des sources à fournir.»
            Ok, je comprends le quiproquo. En fait c’est une carrière de comique que vous auriez dû choisir.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Acermendax : quand tu veux un débat vidéo en face à face. Prépare tes kleenex.

            PS : si je vous dis que la Tour Eiffel est à Paris, je n’ai pas à le sourcer. Il ne faut sourcer que ce que vous ne pouvez vérifier par vous-même.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            LE JOKER DES SOURCES : les adversaires de mauvaise foi exigent pour chaque affirmation des sources, ce qui leur sert de prétexte pour rejeter un argument. Or il ne faut sourcer que ce qui n’est pas vérifiable par autrui. Il est inutile de sourcer une évidence, une information consensuelle (ex : la Tour Eiffel est à Paris), ou une information que quiconque peut vérifier facilement par lui-même (dans une encyclopédie, ou les faits sur place, par l’observation de terrain). Car s’il l’on commence à sourcer le moindre des mots, le débat est impossible, car la durée de la démonstration exploserai de manière exponentielle.

          • Adrien
            Adrien dit :

            « sr le point du C14, Fomenko a raison. Il montre en images comment cela se passe. C’est loin d’être une boîte magique où l’on met un cheveux en appuyant sur un bouton pour avoir la date exacte. Le protocole est lourd et coûteux. »

            –> coûteux, c’est relatif. Des mesures isotopiques j’en ai fait pas mal durant ma thèse. C’est pas si cher que ça finalement. Apparemment vous n’avez jamais étudié la question de la datation du 14C de manière sérieuse. Attention, je suis très gentil, mais quand des ignorants insultent les scientifiques d’un domaine avec des croyances erronées et moins de 1% des connaissances de ces derniers scientifiques, ça m’énerve.

             » Non, on compare ce taux de C14 avec celui d’un artefact dont on prétend connaître l’âge à l’avance. Exemple : les manuscrits de la Mer Morte ont été datés en comparaison avec une bible fournie par le Vatican, et datée par elle-même, sur simple parole d’Evangile. »

            –> heuuuuuuuu. Bon déjà on a la loi de décroissance radioactive. dN/Dt=l.t . Après la question est de connaître la qte de 14C au moment 0. Pour cela il existe des techniques de reconstruction, pas besoin d’une bible http://cosmology.com/ClimateChange104.html . Si les anneaux d’arbres ont été dans leur globalité trifouillés par l’Eglise, chapeau. Je veux pas être méchant, mais vous ne semblez pas connaitre réellement la méthode de datation. On l’enseigne de manière correcte dès la licence ou le master. Avant, on reste sur la notion de décroissance radioactive sans parler des variations naturelles.

            « Il est donc rarissime que le C14 soit utilisé en histoire. En général, on se fie à la typo-chronologie (1 forme = 1 époque), elle même fondée sur une histoire écrite par l’Eglise. »

            –> heuuuuu faut-il faire ici la review de toutes les analyses 14C et autres en Histoire ?

            « Pour les exemples de datations C14 qui ne collent pas à l’histoire officielle, et qui du coup sont rejetées, allez voir n’importe quel article qui remet en cause le C14. »

            –> exemple SVP. Je vais distribuer des point rat-taupe nu si ça continue. La datation du Saint suaire est allé à l’encontre de l’Eglise, du coup on fait quoi ?

            « Et notez bien ceci : la totalité de mes affirmations sont immédiatement vérifiables avec vos petits doigts sur google. Alors inutile de me sortir à chaque fois le joker des sources à fournir. »

            –> Il en de de même pour les technique de datation, quoiqu’il peut être difficile pour l’autodidacte de faire un tour sur les bancs de la fac, ou un stage en labo. Jusqu’ici vous avez démontré l’ignorance la plus crasse dans le domaine de la datation. Je vous laisse vous informer sur internet. Jusqu’à présent vous n’avez pas pu démontrer vos dire.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            ADRIEN
            –> C14 coûteux : oui il faut détruire une partie non négligeable de l’artefact.
            –> oui j’insulte les scientifiques qui croient tout savoir sur la base de leurs diplômes pour seuls arguments
            –> » Non, on compare ce taux de C14 avec celui d’un artefact dont on prétend connaître l’âge à l’avance. Exemple : les manuscrits de la Mer Morte ont été datés en comparaison avec une bible fournie par le Vatican, et datée par elle-même, sur simple parole d’Evangile. »

            « Bon déjà on a la loi de décroissance radioactive. dN/Dt=l.t . Après la question est de connaître la qte de 14C au moment 0. Pour cela il existe des techniques de reconstruction, pas besoin d’une bible  »

            VOUS NIEZ LES FAITS : il a bien fallu une bible de référence pour dater les manuscrits de la Mer Morte.
            SOURCE : En 1992, une datation au C14 de dix échantillons provenant de dix manuscrits a été effectuée, parallèlement à quatre datations d’étalonnage sur des documents supposés authentiques. Ces comparaisons sont indispensables car l’estimation théorique n’est jamais une datation absolue. A cause de possibles enrichissements parasites en C14 (pollution par des poussières, des pollens, etc.), en pratique, la datation au C14 n’est vraiment fiable que grâce aux comparaisons.

            Ces dernières avaient montré que la date estimée se situait toujours du côté le plus récent du calibrage, voire même au-delà. Le seul manuscrit récent soumis à cet examen, celui des Hymnes d’Action de Grâces, présentait comme estimation la plus récente : l’an 61 – la date de ce manuscrit tournerait donc autour de 61 (cf. Dossiers d’archéologie, n° 240, 1999, p. 34).

            « Si les anneaux d’arbres ont été dans leur globalité trifouillés par l’Eglise, chapeau. »
            Il est donc probable que la dendro soit aussi foireuse que le C14, en pratique un calibrage sur des artefacts pré-datés.

            Si vous qui ne connaissez pas votre sujet malgré vos diplômes.
            Et CESSEZ LES ATTAQUES PERSONNELLES en guise d’arguments. Contentez vous de me réfuter, sans m’attaquer, merci.

            « On l’enseigne de manière correcte dès la licence ou le master. » : on enseigne la partie théorique. Mais la pratique je viens de vous la prouver avec des sources. Merci d’en tenir compte.

            « Il est donc rarissime que le C14 soit utilisé en histoire. En général, on se fie à la typo-chronologie (1 forme = 1 époque), elle même fondée sur une histoire écrite par l’Eglise. »

            « –> heuuuuu faut-il faire ici la review de toutes les analyses 14C et autres en Histoire ? »
            Le C14 n’est retenue que lorsqu’il corrobore l’histoire.
            C’est l’histoire qui corrobore la science et non l’inverse : j’ai des exemples, comme le Sarcophage du comte de l’an 1000 à Toulouse.

            N’est-il pas étrange que l’Histoire de la chrétienté, écrite 500 ans avant le C14 soit toujours confirmée par elle ?
            C’est dingue, les historiens catholiques n’ont jamais fait d’erreurs ni de fraudes !

            « La datation du Saint suaire est allé à l’encontre de l’Eglise, du coup on fait quoi ? » – une preuve de plus que l’antiquité est beaucoup plus récente. Idem pour la Louve Capitoline (traces de cire perdue).

            « –> Il en de de même pour les technique de datation, quoiqu’il peut être difficile pour l’autodidacte de faire un tour sur les bancs de la fac, ou un stage en labo. »

            On va inventer un nouveau courant de sophisme : le diplômisme. Seuls les diplômés ont raison, peut importe leurs arguments ou ceux de leur adversaire.

            « Jusqu’ici vous avez démontré l’ignorance la plus crasse dans le domaine de la datation »
            C’est vous qui montrez votre ignorance des protocoles pratiques de datation, et vous niez, même quand je donne mes sources. Vous n’êtes qu’un petit péteux prétentieux qui au fond ne sait rien d’autre que ces petits cours d’amphi.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Quand je donne des preuves vérifiables, c’est à vous de vérifier.
            Quand j’affirme quelque chose, c’est nécessairement vérifiable par tous.
            Je ne vais pas sourcer le moindre de mes propos.
            Si je dis que la Tour Eiffel est à Paris, c’est à vous de le vérifier, pas à moi de sourcer.

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            Et bien en fait si. Si moi, à l’inverse de vous, j’annonce que la tour Eiffel s’est téléportée à Londres, c’est à moi d’amener des preuves de ce que j’avance (photo, témoignage, vue satellite..). Pas aux autres d’aller à Londres vérifier.

            Encore une fois, internet contient absolument tout et son contraire.. C’est aider le débat que produire les différentes ressources que nous utilisons. ça va plus vite, et les autres sont plus enclins à la réflexion. Vous voyez qu’on bloque. Et comme vous avez déjà fait toutes vos recherches, c’est nous aider que nous donner la liste de ce que vous avez utilisé pour votre réflexion.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Lozach Maxime : t’es vraiment qu’un menteur.

            Je ne dis pas qu’il faut vérifier par vous même ma thèse !
            Je dis qu’il faut vérifier par vous mêmes les postulats sur lesquels se fonde ma thèse.
            Des postulats vérifiables par tous.

            La mauvaise foi, c’est un piquouze que vous vous la mettez ?

            Il n’y a pas de bonnes sources (ni les comités, ni l’inquisition, ni la bible ni le coran), il n’y a que de bons recoupements et des déductions cohérentes. Tout et n’importe quoi est une excellente source d’info, à condition de les créditer PAR RECOUPEMENT.

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            Merci pour l’insulte.
            Je suppose que vous connaissez le rasoir d’Ockhame. Il existe aussi un autre principe de raisonnement qui consiste à penser que si quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, ou fais quelque chose de travers, c’est par ignorance et non méchanceté (ou autre intention). ça évite d’insulter les autres par exemple quand il déforme vos propose. Il vaut mieux pensez que c’est parce qu’ils ont mal lu plutôt que parce qu’ils veulent mentir.

            Et si vous considérez que toutes les sources sont bonne, et de même qualité, alors il y a problème. Et là nous seront en désaccord absolu.
            Si quelqu’un d’autre considère qu’effectivement toutes les sources se valent, je veux bien une explication, parce que pour le moment, ça ne me parait pas correct.

          • Adrien
            Adrien dit :

            Vous vous trompez sur l’essentiel. Les scientifiques publient des papiers où la totalité de leurs dires sont vérifiés et vérifiables. Si vous contestez une datation il faut alors apporter des éléments sur la partie matériel et méthodes de ladite datation. Vous ne le faites pas, mais je conçois que vous pensez une apporter une. Le souci est que vous n’avez visiblement qu’une connaissance de la datation est fort parcellaire. C’est pas bien de critiquer un domaine qu’on ne maîtrise pas, surtout en apportant des grosses erreurs ou mensonge je ne sais pas. Car ces informations sont aussi faciles à trouver que la tour Eiffel. Mais je vais faire un effort inédit pour vous.

            L’âge trouvé peut être comparé à un objet supposé de la même époque afin de valider la méthode. Attention à ne pas confondre ça avec un standard, c’est pas la même chose. Mais non, l’âge peut être déterminé uniquement par les rapports isotopiques comme le prouve cette étude http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Radiocarbon1991.pdf des manuscrits de la mer morte. Une analyse donnant les mêmes résultats que precedement . la méthode est expliquée là :
            http://www.c14dating.com/agecalc.html et la https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.uni-kiel.de/leibniz/Leibniz-web_deutsch/datierungsergebnisse/Stuiver-Polach.pdf&ved=0ahUKEwjSzLiCrcHOAhVImx4KHTtyD5UQFghOMAk&usg=AFQjCNFdNnyrdTV7LTkhjzmAl3oO1Y7acg&sig2=poI2ygrhw3dKjvFCXlDIiA. ces manuscrits ont été mesurés par au moins trois labos et en utilisant la méthode de décroissance radioactive…Les pollutions ça se gère ( lavages, estimations du rapport de pollution). Au passage ça peut rendre l’échantillon plus récent…et non plus vieux lol. La méthode est donc la même que pour le saint suaire, qui ne donne pas l’âge espéré par l’église au passage. Lors de la datation du saint suaire 3 labos ont analysé un échantillon plus celui de 2 ou 3 objets de dates différentes. Les 3 ont trouvé les mêmes résultats. Pour tous les échantillons. On préfère retourner directement au travail original pour connaître les tenants et les aboutissant dudit travail.

            Les stages en labo commencent en 3eme. Mais la pratique ne permet pas de d’avoir calculer un âge grâce a la décroissance radioactive. Les intégrales et dérivées c’est fin lycee. Cette décroissance peut être corrigée grâce aux variations atmosphériques bien connues, on voit ça un peu plus tard. Mais des la première s, les notions de décroissance radioactives est abordée en cherchant les temps de demi vie sur une courbe N=f(t). Alors avant d’avoir le fameux et fumeux argument conservant les constantes radioactives, ben on vérifie leur justesse chaques jour. Rien n’a pu depuis plus de 100 ans remettre en cause ces lois physiques.

            Conclusion. Vous critiquez le travail de chercheur sans connaître leurs méthodes. Vous souhaitez voir vos conclusions validés et donc rejetez toutes les données n’allant pas dans votre sens. C’est pas bien. C’est aussi mal de dires des choses fausses sur des point qui. Disons-le. Si vous le comprenez et que c’est evident, vous pensez que personne ne s’est posé la question avant vous ? C’est un métier mon copain. Tous les jours des gars bichinnent lzurs machines et améliorent leurs protocoles. Merci de faire votre bidouille sans insulter le travail de personnes qui publient et partagent leurs savoir. Concernant vos attaques ad hominem, je ne vous ferai pas l’honneur de vous les retourner. J’ai éte en amphi certes avant d’etre en labo oui, j’y ai appris notamment à vérifier les sources. J’attend de vous des excuses concernant votre méconnaissance sur le sujet. Si vous avez de vraies questions sur les datation je peux vous répondre, mais seulement si vous gardez un peu de dignité.

            Voilà un exercice simple : http://escaut.portail-svt.com/articles.php?lng=fr&pg=153 (niveau première, premiers cours)
            Un second niveau terminale : http://www.chimix.com/an6/bac/cours1.htm

        • Berzhinoff
          Berzhinoff dit :

          Je vais d’abord commencer par votre commentaire qui suit celui là : certes vous êtes exclu des débats d’E&R, mais c’est pas vraiment une gloire. Dans un premier temps c’est une association politique, très loin de la solidité scientifique qu’un tel débat devrait avoir pour base, et je passe sur leur pratique un peu douteuse de la désinformation. En bref, c’est pas vraiment une référence. Ensuite, je cite : « Le mouvement matricien est numéro 1 sur le net en matière de recentisme. » Certes. Selon qui? Et par rapport à qui ou à quoi? Ca ressemble beaucoup à un message très arrogant mais sans fondement aucun. Sachez que moi même je suis numéro 1 de la quiche au poireaux, je sais de quoi je parle. Donc oui je vais essayer de contrer vos arguments, avec juste un petit peu d’esprit critique, et je compte sur quelqu’un de plus expérimenté que moi dans la pratique pour me conseiller ou me reprendre si j’ai fais erreur.

          Effectivement Velikovsky ne se proclame pas « récentiste » à proprement parler, mais il essaye de remettre en cause l’histoire des anciennes civilisations telle qu’on les connait en ajoutant des cataclysmes sans aucun fondements. C’est donc apparemment un pseudo-historien qui use de quelques arguments visiblement peu convainquant car il est tombé dans l’oubli. Au final basé la validité ou non de l’article d’Acermendax sur ce simple fait est un peu ridicule, et ça permet d’éviter d’autres questions bien plus génantes pour les tenants du récentisme. Effectivement cet article se base surtout sur Fomenko, mais c’est pas non plus sans raison car c’est le plus célèbre d’entre tous (en tout cas plus que les numéro 1 du récentisme sur le net d’après ce que j’en ai vu moi même en faisant quelques recherches) et qu’il a au moins eu le mérite d’essayer de publier dans des revues a comités de relecture. Dans un sens oui, Mendax n’attaque principalement que lui, mais c’est aussi oublier de préciser que le récentisme est tellement nébuleux qu’à peine un chercheur un temps soit peu débrouillard démonte les arguments de l’un que trois autres mouvements seront sortis de nul part, se contredisant les uns et les autres. Je reprendais donc pour finir ce sujet la proposition que Benjamin Pitorre à fait dans un commentaire plus bas : créé un congrés international de Récentisme, mettez-vous tous d’accord, et comme le dit si bien Acermendax lui même : » Un débat sera envisageable quand vous aurez fait le ménage dans votre doctrine : quel récentisme est sérieux ? Le vôtre ou celui de Fomenko ? »

          De plus l’histoire est une science, difficile et parfois propice à l’erreur ou à l’interprétation, mais elle ne se base absolument pas uniquement l’interprétation consensuelle de documents papiers. L’archéologie, entre autre, c’est du flan? Dans cet article on parle aussi de différentes façon de dater les événements, et les preuves de leurs bon fonctionnement (avec toujours une fourchette de doute, mais de doute raisonnable) pullulent sur internet. Vous que vous êtes les numéro 1 du net a ce sujet ça n’as pas pu vous échapper.

          Ensuite effectivement l’écriture était l’apanage des moines pendant de longues périodes (principalement le moyen age) qui recopiaient des textes plus vieux, et l’invention de l’imprimerie à fait beaucoup pour la propagation de la science. En occident. Seulement en occident… Quid des scientifiques arabes musulmans du moyen age, des chercheurs chinois, et de toute se que les recherches archéologiques on permit de savoir sur les calendriers très précis des anciennes civilisations méso-américaine? Pourtant tout à l’air de concorder avec eux, ne serais-ce que les preuves amené par Mendax (désolé, je vous cite beaucoup…) sur les concordances des observations astronomiques? Ou alors le pouvoir religieux à vraiment le bras long…

          Pour votre dernier cas, j’ai pas trouvé grand chose de valable pour étayer votre théorie. Pourriez-vous me donner vos sources?

          Merci d’avance.

          Répondre
          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            1 – c’est ER qui organise des débats sur le sujet, d’où je suis exclu, pour des raisons politico-religieuses.
            2 – « Le mouvement matricien est numéro 1 sur le net en matière de recentisme. » : tapez sur google
            3 – Certes Velikovsky va trop loin dans ses conclusions, mais si certaines sont retenues par la science officielle (catastrophisme : exemple les dinosaures). Velikovsky n’a rien à voir avec le récentisme, donc inutile de le citer
            4 – Cataclysme sans aucun fondements ? Il existe de nombreuses parutions scientifiques qui attestent d’une catastrophe à la fin de l’antiquité. Les chroniques antiques le confirment. Exemple scientifique : les terres noires qui recouvrent les sites antiques romains.

            De la conversion de Constantin à la chute de l’empire romain : l’impact d’un astéroïde ?
            https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/

            5 – S’il est si facile de réfuter les autres écoles récentistes non-russes, alors faites le ! Au lieu de faire du Ad Hominem, parce que untel crois que les dinosaures ont rencontré les humains… Allez dans un débat de fond !
            6 – Il y a un consensus parmi les écoles non russes : c’est le haut moyen âge qui est à remettre en cause. Pour Fomenko, c’est l’inverse : c’est l’antiquité païenne qui est douteuse. Après, entre non-russes, c’est ‘écart de la falsification qui varie. Mais on est tous d’accord sur un point, l’arnaque tourne autour de la période de Charlemagne.
            7- L’archéologie n’est pas de l’histoire. Et c’est justement sur l’archéologie que je me base. Et d’ailleurs, de manière très officielle, il y a toujours querelles entre historiens et archéologues. La pierre et le papier ne disent pas la même chose. Ex : où se trouve Alésia ?
            8 – la mise en pratique de la dendrochronologie laisse sourire. Mensonge de l’auteur zététique ACERMENDAX : il n’y a pas d’arbres vivants multi-millénaires en Europe. On se base pour l’échelle dendro sur des séquoia américains, en supposant que les cernes ont eut la même évolution qu’en Europe, sans oublier les approximations arrangeantes (rien ne ressemble plus à des cernes que d’autres cernes).

            « Quid des scientifiques arabes musulmans du moyen age, des chercheurs chinois, et de toute se que les recherches archéologiques on permit de savoir sur les calendriers très précis des anciennes civilisations méso-américaine? Pourtant tout à l’air de concorder avec eux, ne serais-ce que les preuves amené par Mendax (désolé, je vous cite beaucoup…) sur les concordances des observations astronomiques? »

            * les muzz ne sont pas plus crédibles que les cathos. Ex : il n’y a pas de vestiges à La Mecque ni Médine, et le récit des conquêtes arabes ne tient techniquement pas la route (Lire : les arabes n’ont jamais conquis l’Espagne).
            * les muzz se sont toujours basés sur les calendriers romains, car le calendrier islamique est irrégulier (il varie d’un pays muzz à l’autre) et ne sert que pour les fêtes religieuses (quand ils s’entendent sur la date du Hajj par exemple).
            * chaque civilisation a son propre calendrier avec son propre système de datation, et ses propres noms dans les chroniques. Etablir des correspondances relève de l’interprétation. Ce sont les jésuites qui à partir du 16e siècle ont recompilé toutes les chroniques du monde selon la chronologie vaticane. Oui, les jésuites ont le bras long, relisez leur histoire.
            * les correspondances entre chronologies arrivent très tardivement (pas avant le 12e siècle), quand il y en a. Charlemagne n’a pas de correspondance en Chine par exemple. Ni Marco Polo.

            ASTRONOMIE : elle ne corrobore pas l’éclipse de Charlemagne. Elle corrobore un cycle d’éclipse régulier qui aurait pu tomber en 840, comme avant, ou après. Ex : si le cycle est de 100 ans, on peut juste affirmer que l’éclipse a eut lieu en 940, 1040, 1240…

            De plus c’est Isaac Newton qui s’est amusé à vérifier les éclipses décrites par Ptolémée, et qui affirme qu’il y a au moins 700 ans de trop dans la chronologie.

            La source, c’est moi (je n’ai pas de guru diplômé, je fais marcher ma tête), la logique universelle rigoureuse, et les observations de terrains vérifiables par tous, ainsi que le recoupement de données tout ce qu’il y a de plus officiel. Ex : la biographie de Charlemagne (Vita Karoli) est un plagiat de celle d’Auguste empereur.

            Révisionnisme récentiste : le patriarcat, une histoire récente inventée par les Jésuites ?
            https://matricien.org/recentisme/

            Sophisme d’autorité : croire sur parole une personne réputée compétente.
            La seule source d’autorité, c’est la logique de faits.

          • Berzhinoff
            Berzhinoff dit :

            Toute votre rhétorique est vraiment drôle à lire, vraiment. Je ne reviendrais pas sur ER, c’est sans interêt.

            2 : J’ai tapé sur google, en effet. Et c’est vous qui l’avez écrit, donc c’est totalement invalide. Moi aussi je peux faire un jolie site, et rajouter « N1 du la recherche de la quiche au poireaux ». C’est absolument sans valeur. Si quelqu’un d’autre, de reconnu (ce qui n’est déjà pas crédible vu la démarche) vous reconnaissais comme le numéro un et le citerais sur un support fiable, là ça serait intéressant. La c’est franchement ridicule et je suis vraiment surpris que vous ne vous en rendiez pas compte.

            3 : Bis repetita. Je le redis même si ce n’était pas un récentiste, ça n’invalide pas la totalité de l’article, et je trouve qu’Acermendax a trouvé une place cohérente pour ce personnage. D’ailleurs ce n’est pas lui qui a émis l’hypothèse de la catastrophe du Crétacé, mais plutôt, je cite :  » un groupe de scientifiques composé du professeur de science planétaire de l’université de Berkeley et prix Nobel de physique Luis Alvarez, de son fils le géologue Walter Alvarez et des chimistes Frank Asaro et Helen Michel « . Souce : https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_Cr%C3%A9tac%C3%A9-Tertiaire » Non sérieusement, vous vous enfoncez là…

            4 : Il y a un truc que j’adore en science, c’est quand l’on amène une preuve concrète qui puisse faire changer d’avis son adversaire. Tout le monde adore le faire, vous y compris, mais sans comprendre les règles visiblement. Vous avez cité pour preuve de votre théorie un de vos article qui parle de votre théorie. Joli! Il existe en histoire comme en science des publications à comité de relectures, qui jugent de la pertinence d’un article. Faites paraître et changer le monde, mais je doute que vous en soyez capable. Et je vous arrête tout de suite, c’est pas à moi de prouver que vous avez tord, mais a vous qui affirmez que l’Histoire est fausse de le prouver.

            5 : Je n’ai pas fais d’Ad Hominem, je vous ai juste mis vos contradiction et vos ventardises en face des yeux. Il n’y a pas de débat à avoir tant qu’il n’y aura pas conscensus chez vous, ni rassemblement de preuve et publication. Sinon vous ne faîte que perdre leurs temps à de vrais chercheurs…

            6 : Soit, prouver le, et faites publier. Je me répète mais c’est comme ça que fonctionne la science. Jusqu’a preuve du contraire il y a bien plus de preuve que Charlemagne à exister que le contraire… Ne serait-ce que des pièces de monnaies à son éffigie. Mais bon c’est certainement des fausses créée par les jésuite. Sont méchant les jésuites…

            7 : L’archéologie est un outil permettant à l’histoire d’avancer et mettant en évidence des preuves permettant d’imaginer l’histoire comme un faisceau de vérité probable. Rien n’est preuve absolue, mais l’archéo permet d’étayer des hypothèses. Par contre c’est pas bien malin de vouloir prendre en exemple un lieu « Alezia » ou l’on a pas vraiment de trace archéo pour prouver que ça marche mal. Je ne vais pas cité tout les lieux ou l’archéologie à permit de découvrir beaucoup de choses… Mais si vous vous baser sur l’archéo comme vous dites, quelles sont vos preuves de votre météorite convertissant Constantin?

            8 : Dites je croyais que c’était le moyen age qui vous gênait, il y a pas besoin d’arbre plurimillénaire alors 😀 C’est cool ça on va pouvoir daté avec des chênes millénaires et ça tombe bien y’en a plein en France : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arbres_remarquables_de_France. Ca devrait suffire je pense. C’est pas très gentil de dire que Mendax est un menteur, surtout que niveau végétaux il s’y connait certainement bien mieux que vous 🙂

            Pour la fin j’aimerais que quelqu’un prenne le relais, je connais trop mal l’histoire des calendriers et des autres civilisations et mon temps est trop précieux actuellement pour m’y pencher. Mais j’aimerais vous dire une chose : on est d’accord l’archéo c’est la base vous l’avez dis plus tôt. Mais si les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne, les espagnols ont donc construit l’Alhambra et les autres bâtiments de ce style architectural très particulier en pompant allègrement les arabes sans le dire? Voir même ils ont préféré dire avoir été envahi pour pas le reconnaître?

            Mais bon comme vous dîtes, la source c’est vous et vous faîtes marcher votre tête. Bien que la première pensée que j’ai eu est qu’en fait vous êtes votre propre gourou et qu’une tête est faites pour penser par elle même et pas faîtes pour marcher, je ne serais que vous conseiller d’arrêter de ne croire que vous. Vous n’avez pas la science infuse et quand bien même effectivement sur l’histoire il y a des failles que l’on ne pourra probablement jamais comblé (Alesia par exemple) le reste est cohérent, et ce sont des dizaines d’années de publications cohérentes, de remises en question et de travail soutenu d’archéo et d’historien qui le prouve. Votre site ne prouve pas grand chose, mis à part que les gens ont besoin de réver, rien de plus. Sur ce je laisse la main à plus compétent que moi, après tout je n’ai pas le BAC, je ne suis pas le meilleurs dans le délire. Pourrais-je avoir l’avis d’un zététicien chevronné sur mes commentaires? C’est la première fois que je fais ça j’espère ne pas trop me planter 😉

            Ca c’est de l’humilité, au cas ou…

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            C’est plutôt bien répondu. Et fort bien sourcé ! 😉
            (puisque vous demandiez l’avis d’un vieux…)

          • Berzhinoff
            Berzhinoff dit :

            MERCI!!

            Certes le mot vieux est mal employé, j’aurais du utilisé vétéran. Je vais continuer comme ça alors :).

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            2 : J’ai tapé sur google, en effet. Et c’est vous qui l’avez écrit, donc c’est totalement invalide. Je te parle du classement google ! T’es stupide ou faut te faire un dessin ?

            3 : Velikovsky est tertiaire dans le débat récentiste. Pourquoi le citer en premier ? Pourquoi ne pas commencer par exemple par détailler les travaux du seul français qui a écrit sur le sujet à savoir François de Sarre ? Je n’ai pas dit que Véli a été le premier à émettre la thèse dino-astéroïde, arrêtez les raccourcis.

            4 : « Vous avez cité pour preuve de votre théorie un de vos article qui parle de votre théorie. » : ma page est une compilation de travaux sourcés. Un peu de bonne foi : cliquez et vous verrez les références. C’est comme sourcer avec du wikipédia : wikipédia est sourcé.

            « Et je vous arrête tout de suite, c’est pas à moi de prouver que vous avez tord, mais a vous qui affirmez que l’Histoire est fausse de le prouver. » : non c’est à vous de me prouver les fondements de l’histoire, c’est à dire que l’HISTORIOGRAPHIE consensuelle est valide. Ex : si Charlemagne existe, c’est à vous de me le prouver, car je ne peux pas prouver qu’il n’existe pas, je peux seulement prouver que les preuves de son existence sont invalides.

            5 : « conscensus chez vous, ni rassemblement de preuve et publication. Sinon vous ne faîte que perdre leurs temps à de vrais chercheurs… » Il n’y a pas de consensus officiel sur la localisation d’Alésia, faut il pour autant interdire tout débat là dessus ? Idem, il n’y a pas de consensus sur l’existence de Jeanne d’Arc, doit s’interdire d’en débattre avec les différents chercheurs des différentes chapelles ? Des preuves j’en ai des tonnes si vous preniez la peine de lire mon site. Les comités de lecture relèvent de l’Inquisition.

            6 : « Soit, prouver le, et faites publier. » – Donc vous ne savez pas raisonner par vous même. Il vous faut un comité d’autorité de savants qui doit décider à votre place ce qui est vrai et logique. Cela relève d’une attitude sectaire, d’une inquisition. Moi je vous demande d’examiner par vous même, avec votre propre logique mes arguments.

            « Jusqu’a preuve du contraire il y a bien plus de preuve que Charlemagne à exister que le contraire… » : vous êtes ridicule et ne savez pas de quoi vous parlez. On peut en débattre.

            « Ne serait-ce que des pièces de monnaies à son éffigie. » : DES ? 1 seule et unique monnaie représentant un empereur romain imberbe nommé « Karolus ». On est loin de l’empereur médiéval à la barbe fleurie. Et oui, des fausses monnaies, ça a toujours existé. Apprenez en numismatique par exemple que la qualité et la quantité des monnaies à mystérieusement quasi disparue au haut moyen âge. Si vous voulez parlez monnaies, déjà apprenez vos bases.

            7 : Alesia aurait du laisser des traces : oppidum conséquent et armes…

            Justement, il faut plus se fier à l’archéologie qu’à l’histoire, c’est ce que je dis, et c’est sur quoi je base mon récentisme.
            L’archéologie confirme le récentisme, du moins ma version.

            « Mais si vous vous baser sur l’archéo comme vous dites, quelles sont vos preuves de votre météorite convertissant Constantin? »

            LIRE LES SOURCES :
            https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/

            8 : MENDAX a affirmé qu’il y avait des arbres pluri millénaires vivants en France : c’est faux. Merci de parler clairemet sans manipulations du langage. Qu’il y ai ou no des chênes millénaires en France ne change rien, la référence utilisée, ce sont des séquoia américains. Quid des approximations arrangeantes pour comparer des écarts de cernes ?

            9 – « Pour la fin j’aimerais que quelqu’un prenne le relais, je connais trop mal l’histoire des calendriers et des autres civilisations » : il suffit juste d’utiliser ta tête. Crois tu sérieusement qu’il existe des chroniques chinoises où il est marqué texto « Charlemagne an 800 » ?

            « Mais si les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne, les espagnols ont donc construit l’Alhambra et les autres bâtiments de ce style architectural très particulier en pompant allègrement les arabes sans le dire? »

            Encore des raccourcis. Personne n’a affirmé cela. Contenez vous de l’information contenue dans le titre, et rien de plus. Personne n’a dit que ces bâtiments n’étaient pas musulmans. Mais ne faites pas de conclusion hâtive : un bpatiment musulman ne signifie pas forcément qu’il y ai eut conquête guerrière.

            « le reste est cohérent » : et bien vous ne connaissez pas votre propre pays alors. Allez visiter les sites romains et romans, et dites moi que tout cela est cohérent

            « des dizaines d’années de publications cohérentes » : votre guru, ce sont des publication d’aurtorité plutôt que votre propre tête. On appelle cela de la religion. On a remplacé l’Inquisition par des comités de lecture.

            « travail soutenu d’archéo » : justement, c’es là que le bas blesse, l’archéo ne correspond pas à l’histoire.

            « et d’historien qui le prouve. » : les historiens ne spéculent que sur du papier. Rien de concret.

            « Votre site ne prouve pas grand chose : » mon site prouve par des faits vérifiables ou sourcés.

            « après tout je n’ai pas le BAC » : on s’en fout.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            «MENDAX a affirmé qu’il y avait des arbres pluri millénaires vivants en France : c’est faux.»
            Vous allez devoir sourcer cette affirmation et nous démontrer ainsi comment vous vous y prenez pour interpréter les choses. Je pense que ça va être intéressant pour ceux qui s’interrogent sur votre méthode de travail.

            «si Charlemagne existe, c’est à vous de me le prouver, car je ne peux pas prouver qu’il n’existe pas, je peux seulement prouver que les preuves de son existence sont invalides.»
            Si l’incohérence ne vous frappe pas, permettez que je vous aide : si vous montrez que les preuves sont invalides, alors on vous accordera que l’existence de Charlemagne n’est plus certaine, et ce sera une très très jolie réussite, du genre qui fait les grandes carrières. Y a plus qu’à.

            Et puis pensez à répondre à mes questions :

            Avez-vous débattu avec les récentistes de l’école russe ?
            Combien d’autres auteurs de votre école puis-je consulter ?

          • Marc P.
            Marc P. dit :

            Je vois que notre ami matricien est toujours à fond dans sa théorie , c’est une qualité de défendre ses opinions avec opiniâtreté , le faire avec des arguments vérifiés et vérifiables c’est mieux

            je ne rentrerai pas dans le débat de ce que doit être une preuve , je n’ai pas non plus beaucoup de temps pour discuter à n’en plus finir sur la validité de vos opinions et impressions personnelles

            mais je ne résiste pas de vous reprendre sur un point bien précis , cette fameuse éclipse de 840

            vous omettez de dire que les chroniques ne parle pas seulement d’une l’éclipse en 840 mais bien d’une l’éclipse le 5 mai 840
            en en précisant même l’heure ( sources à votre disposition si vous le souhaitez )

            du coup pour que votre solution qu’on puisse la confondre avec une autre éclipse du même cycle de Saros ne tient que que si pouvez trouver une autre éclipse ayant eu lieux un 5 mai au même endroit ( nord de l’Espagne centre de la France , Suisse , et nord de l’Italie )

            http://xjubier.free.fr/site_pages/solar_eclipses/xSE_GoogleMap3.php?Ecl=+08400505&Acc=2&Umb=1&Lmt=1&Mag=0&Max=0
            voici l’éclipse qui c’est produite qui c’est produite il y a 1176 ans , elle est strictement conforme a l’éclipse décrite par les chroniques de l’an 840
            votre défit est de trouver une éclipse totale de soleil qui se soit produite entre 700 et 1000 plus tard avec la même trajectoire le matin d’un 5 mai

            je vous donne le lien ou vous trouverez les éclipses de soleil des 2000 dernières années
            http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/catalog.html

            c’est une recherche longue et fastidieuse que j’ai déjà effectué , et qui c’est révélé négative , mais je ne suis pas infaillible , je l’ai peut être manqué , vous aurez peut être plus de succès
            bonne chance et bon courage 😉

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Acermendax : démontrer que les preuves de Charlemagne sont invalides. Pourquoi n’avez pas réfuté les innombrables preuves sur le sujet qui abondent dans tous les ouvrages récentistes non russes ?

            Je ne vais pas faire une conférence là-dessus, parce que c’est hors sujet.
            Le sujet, c’est « les récentistes ont tort, la preuve ».
            Et bien prouvez que les preuves récentistes au sujet de Charlemagne sont fausses !

            Quand à vos arbres plurimillénaires de France, c’est à vous de me les montrer.

            Quand aux fomenkistes, évidemment que j’ai eut à faire à ces zozos.
            Quand à mes auteurs, je vous conseille François de Sarre, qui se rapproche de mes travaux,
            Mais j’ai affinés ses recherches sur tous les plans (dates, archéo, leitmotiv…).

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Rappel :
            Vous avez écrit : «MENDAX a affirmé qu’il y avait des arbres pluri millénaires vivants en France : c’est faux.»
            Je vous ai demandé de citer l’endroit où je déclare cela. Et votre réponse est :
            « Quand à vos arbres plurimillénaires de France, c’est à vous de me les montrer. »

            WTF ?

            Je vous suggère de ne pas tenter d’échanger sur le net quand vous n’êtes pas en pleine possession de vos moyens.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je vous ai sous-estimé… ou sur-estimé…
            Après vos remarques, j’ai cherché des arbres anciens en Europe, et j’ai trouvé un olivier daté de 2000 à 2800 ans… en France.
            J’ai donc ajouté cette information dans mon article grâce à vous. (Et je suis estomaqué que vous ayez pinaillé avec tant d’aplomb sur un sujet auquel vous ne connaissez visiblement rien, mais ça c’est secondaire.)
            Voici la référence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_mill%C3%A9naire_de_Roquebrune-Cap-Martin
            Bisous

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Marc P. – je doute qu’il y ai écrit « 5 août 840 » dans un manuscrit de 9e siècle pour la bonne raison que ce système de datation n’existait pas à cette époque.

            De plus, les documents du haut moyen âge sont réputés faux pour la plupart d’entre eux (je peux donner des sources d’historiens médiévistes réputés).

          • Marc P.
            Marc P. dit :

            bien entendu que ce n’est pas écrit en Français moderne , c’est en latin et en chiffres romains

            de cette façon exactement

            Anno DCCCXL … Et tercia Maii, id est tercia die rogationum, hora nona eclipsis solis facta est, et stellae manifestae sunt visae in caelo velut noctis tempor

            soit, le 3e jour avant les Nones du mois de mai 840 c’est à dire le mercredi 5 mai 840 (qui était aussi le 3e jour des Rogations )

            les originaux étant consultable ici
            http://www.e-codices.unifr.ch/fr/vad/0317/82r
            http://www.e-codices.unifr.ch/fr/csg/0915/204

            j’attend avec impatience les sources d’historiens médiévistes réputés, indiquant que les documents du haut moyen âge sont réputés faux pour la plupart d’entre eux

            et en particulier ceux que je viens de vous indiquer , quel sont les indices montrant qu’ils sont faux? quel sont les travaux qui le démontre ?
            si les chroniques des annales de St Gall ou La Chronique d’Andreas de Bergame ou encore Annales Xantenses sont des faux , il faut en apporter la preuve

          • Chimerica35
            Chimerica35 dit :

            Frédéric,

            « 2 – « Le mouvement matricien est numéro 1 sur le net en matière de recentisme. » : tapez sur google »

            Ah, chouette, un argument qui tombe pile dans mon domaine de compétence, je vais pouvoir contribuer!!

            Je présente mes excuses d’avance, la quasi intégralité de ce qui suit va être totalement hors sujet par rapport à l’article d’origine : il s’agit d’une réponse à l’argument ci-dessus qui suggère qu’être 1er dans Google signifie faire autorité sur un sujet.

            Une technique de SEO (optimisation des moteurs de recherche) très répandue est le « backlink » (lien retour).
            Autrement dit : plus il y a de liens vers votre site dans des sites externes présentant un mot clé (en particulier ici, « récentisme »), plus votre site ressortira haut dans les recherches sur ce mot clé.

            Grace à vos nombreux messages, et en comptant les liens dans les pseudos, je recense 24 liens vers votre site rien que sur cet article (et +1 minimum à chacune de vos réponses à compter de maintenant). Si vous faites cette même auto-promo sur tous les articles ou blogs contenant le mot clé « récentisme », cela peut être suffisant pour gonfler artificiellement la popularité de votre site aux yeux des moteurs de recherche.

            Arriver en 1er dans une recherche Google n’est pas le signe de la pertinence ou de la fiabilité d’un site, juste celui d’un référencement optimisé avec une bonne technique de SEO. C’est ni plus ni moins du marketing.

            Source:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Search_engine_optimization

            Je note également (et déplore) que les articles de votre site ne soient pas ouverts aux commentaires. C’est dommage, mais ça a le mérite d’empêcher vos concurrents ou détracteurs de s’appuyer sur votre site pour faire du backlink eux aussi. Une alternative serait de laisser ouvert les commentaires, mais d’activer le tag nofollow. Il me semble d’ailleurs que celui-ci est activé par défaut dans wordpress (qu’utilise ce site), donc si l’admin n’a pas modifié cette config par défaut, vos backlinks sont inutiles ici.

            Pour conclure, je citerais juste 2 extraits de vos propres messages :
            08/08/2016 à 18:41 « Au lieu de faire du Ad Hominem […] allez dans un débat de fond ! »
            08/08/2016 à 20:34 « Je te parle du classement google ! T’es stupide ou faut te faire un dessin ? »

            Voilà voilà.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            ACER, eh mais t’es un FDP ! T’as effacé ton propos sur les arbres multi millénaires en Europe ! Et maintenant tu me dis que t’en as trouvé 1 ! Tu changes de propos comme de chemises pour pas perdre la face !

            De toute façon, si tu cherches, on calibre pas la dendro sur des arbres européens mais sur des séquoia. Voilà, et puis si c’est calibré comme le C14 (sur des artefacts pré datés, ou du bois pré daté, je demande à voir le protocole réel et pratique), alors ça vaut que dalle. Je doute sincèrement qu’on fasse une échelle dendro jusqu’à aujourd’hui (ça c’est la théorie), avec des troncs mis bouts à bouts, et ce sans approximations arrangeantes.

            MARC P : les textes du HMA sont des faux.
            SOURCE : Par Laurent Morelle dans mensuel n°372 de l’Histoire, daté février 2012 à la page 60

            Ce spécialiste étudie les chartes médiévales et en explique les spécificités : qu’est-ce un acte original, le diplôme royal, la pièce exceptionnelle, la main du roi, de l’original à la copie, les faux, le cas des archives épiscopales. Etude de cas spécifiques : grégorien, mariage et diplomatique, actes précaires.

            Le Moyen Age est peut-être l’époque qui a produit le plus de faux. Fausses reliques, mais aussi fausses chartes ou lettres. Pourquoi une telle profusion ? Le suaire de Turin, dès le XIVe siècle, fait l’objet d’une enquête de la part des évêques. Et leur conclusion est sans appel : le suaire est un faux. Objets, reliques, chartes, lettres : au Moyen Age, l’activité des faussaires est débordante. Leur ingéniosité s’exerce particulièrement sur le terrain des actes écrits objets d’étude de la diplomatique, c’est-à-dire tous les documents consignant des actions juridiques de manière à faire foi. A travers ces falsifications, ce sont les rapports des hommes de l’époque au vrai et à l’authentique qu’on peut tenter de cerner.

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            Merci pour la source du magasine !
            Bon, c’est dommage qu’on ne puisse pas le lire sans payer..
            Mais du coup, si le monsieur est un spécialiste, il devrait avoir écrit autre chose sur tous ces faux. Il s’agit du même Laurent Morelle qui à fait réalisé ou suivi plusieurs thèse (trouvable sur Thèses.fr) ? Des thèses étudiant des périodes allant de 988 à 1374. Soit une grosse période en plein dans ce qui n’aurait pas existé. Et si je reprend le résumé de la thèse :  » https://www.theses.fr/2014EPHE4019 « , que le même Laurent Morelle à encadré, il s’agit d’étudier la vie des moines en se basant : sur les archives laissé par l’église….

    • Hey! Holy!
      Hey! Holy! dit :

      Pluie d’arguments pourris, pas un seul de valide de votre part. Balaise!

      « Au lieu de faire des amalgames des raccourcis et des diffamations » ad hominem, inversion de la charge de la preuve
      « au lieu de parler dans le dos des gens sans leur laisser un droit de réponse » ad hominen, victimisation
      « ayez le courage d’ouvrir un débat » ad hominen
      « En attendant les zetetiques sont ici ceux qui doutent de l’histoire dictée par l’église, donc les r ecentistes » biais de généralisation

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        • Hey! Holy!
          Hey! Holy! dit :

          Trop facile de chambrer que de donner des explications, mais sans pour autant nier vos propres sophismes ^^
          Grand et magistral que vous êtes, pinacle de l’humanité aux milles visages, ouvert sur les plus profondes réalités, tant humaines et spirituelles que matérielles!

          Répondre
  2. Le Morvan
    Le Morvan dit :

    Bon article. Juste une toute petite remarque : on sait depuis longtemps que la dague de Toutankhamon est en fer météorique et l’étude de 2016 a juste confirmé ce que plein de gens étaient près à parier depuis bien longtemps. L’argument métallurgiste des récentistes a donc été réfuté bien avant 2016 et ne peut donc pas être attribué à un délai de quelques mois dans le suivi de l’état de l’art (votre article est un peu ambigu sur ce point, il aurait peut-être fallu citer des infos plus anciennes, même si pas entièrement conclusives)
    Sources :
    – la version wikipedia 17/03/2015 de l’article sur le fer météorique https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fer_m%C3%A9t%C3%A9orique&oldid=112851001 (qui cite une étude de 1973)
    – le bouquin d’André Brahic « De feu et de glace » (2010) parle aussi de la dague de Toutankhamon comme étant indubitablement faite en fer météorique (et là on parle d’un bouquin de planétologie, donc a priori pas à la pointe de l’info en archéologie)

    Répondre
  3. Ilian
    Ilian dit :

    Super article , j’avais une question sur l’histoire , y a t’il eu des civilisations qui ont eu leur histoires effacés, et qu’on a redécouvert avec l’utilisation de la méthode scientifique « moderne » ? parce que je sais que c’est arrivé avec certains pharaon d’Egypte ou reine chinoise , ou encore certains disent que les amazones sont une réminiscence de société matriarcale ( je ne sais pas s’il y a des preuves pour étayer ce propos). Mais de ce que l’on peut voir c’est qu’il est déjà très dur de faire oublier un chef d’état aux historiens (et même quand il ne savent pas le nom ou sa vie , ils savent qu’une personne à régner durant un période par exemple) , alors comment peut on penser qu’une telle coordination serait possible à l’échelle de dizaines de cultures et civilisation???
    Enfin je suppose que votre documentaire expliquera un peu plus ce phénomène ( voir donnera des piste de réponse)

    Répondre
  4. benjamin pitorre
    benjamin pitorre dit :

    Bonjour

    J’attend avec impatience le premier congrée international de recentisme , la satisfaction de l’ethnocentrisme et le nationalisme de chaque participant va etre dur 😀

    Plus sérieusement :
    je conçoit que l’église est puissante mais de la a maintenir une histoire fictive cohérente en dehors de ça sphère de pouvoir (chine/japon/Amérique) alors qu’elle n’as pu caché les frasques de ces papes (voir la videos de Nota Bene https://www.youtube.com/watch?v=XWduF6kJaDY ).
    Je reste septique

    Répondre
      • Heyrin
        Heyrin dit :

        « La théorie de l’évolution est fausse, exemple, tardigrade et rat-taupe nu »

        « Une histoire médiévale européenne cohérente en dehors de l’Europe ? Vous ne savez pas de quoi vous parlez. Exemple : Marco Polo »

        Me voilà ébahi et convaincu…

        ——————————

        En tout cas, je ne savais pas qu’on pouvait croire à une Histoire rallongée artificiellement. La croire tronquée était dans l’ordre du possible pour moi mais rallongée… C’est vrai extraordinaire. Tout ça m’enthousiasme ! J’adore les théories du complot, l’être humain fait preuve d’une imagination incroyable ! En toute sincérité, je nous adore pour ça (même si c’est parfois effrayant d’aveuglement).

        Répondre
      • Lozach Maxime
        Lozach Maxime dit :

        Bonjour,

        Est-ce que vous pourriez détailler un peu votre argument sur Marco Polo (entre autre). Comprenez que si nous ne sommes pas historien, nous détenons seulement quelques connaissances apprises à l’école. Et donc, fausses. Voudriez vous bien expliciter un peu ?
        Merci d’avance !

        Répondre
          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            C’est une blague… ?

            Bon, merci quand même, vous avez produit une source, c’est ce qu’on vous demande depuis le début. Je ne pense pas que ce soit compliqué de comprendre que sur le net, il y a tout et son contraire. Demander aux autres de trouver par eux-même les arguments de l’hypothèse qu’on défend c’est peu productif. C’est plus rapide de dire « je pense X, parce que : Y + Y + Y, que vous pouvez trouver ici : site machin, source truc ».
            Maintenant, votre preuve, c’est un article dans un journal de vulgarisation ?
            déjà, je ne peux pas le lire, c’est réservé aux abonnées… Super source.
            De plus, le journal publie ce qu’il veut. Personne ne peut le contraindre à être en accord avec l’Histoire (tant mieux me dirait vous), et personne ne peut l’empêcher de raconter un peu tout et n’importe quoi..
            Et si j’en juge sur quelques critiques à l’encontre du journal, celui-ci aurait tendance à ne publier que ce qui va dans le sens des idées de son comité de rédaction. On fait mieux en matière d’objectivité.

            En bref, ce n’est pas une source fiable. Je ne peux pas le lire (donc pas accès aux » preuves  » que produirait l’article. Et surtout, le journal peut raconter ce qu’il veut sans contrôle..

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Sourcer le moindre de mes propos c’est empêcher tout débat, en allongeant celui-ci de manière exponentielle.
            Il ne faut sourcer que ce qui n’est pas vérifiable par autrui, sinon c’est du trolling.

            Non, je ne demande pas de trouver les arguments de mon hypothèse,
            Ne déformez pas mes propos (sophisme de l’épouvantail),
            Je vous demande, lorsque j’affirme des preuves vérifiables, de vérifier par vous-même.
            Donc je vous demande trouver par vous-même les sources de mes arguments qui sont immédiatement vérifiables.
            Exemple : si je vous dit qu’entre le Romain et le Roman il n’y a rien ou presque, vous pouvez le constater par vous-même. Si je vous dit que la biographie de Charlemagne est un plagiat de celle d’Auguste, vous pouvez le vérifier dans wiki qui est lui même sourcé.

            Donc arrêtez de trouver des excuses pour rejeter mes arguments.

            Ah parce que non seulement des articles ne vous suffisent pas (je peu encore en trouver d’autres), mais il faut en plus qu’il s’agisse de sources correctes ? SOPHISME D’ARGUMENT D’AUTORITE.
            Il n’y a pas de bonnes sources, il n’y a que de bons recoupements.

            Qui édicte ce qui est vrai et ce qui est « tout et n’importe quoi » ?
            S’il ne faut se fier qu’à des sources qui savent et ordonnent ce qui est vrai, alors il n’y a plus ni recherche ni débat.
            La vérité n’émane jamais de sources fiables mais de la logique la plus rigoureuse.
            Je croyais que vous étiez zététique ?

            « Et si j’en juge sur quelques critiques à l’encontre du journal, celui-ci aurait tendance à ne publier que ce qui va dans le sens des idées de son comité de rédaction. On fait mieux en matière d’objectivité. »

            TOUS LES JOURNAUX ET COMITÉS DE LECTURE FONT AINSI. Et ne peuvent faire autrement.

            Qui contrôle la véracité des propos d’un journal ? Une inquisition ?
            Et qui contrôle la véracité des propos de cette inquisition ?
            Vous ne faites que défendre une inquisition,
            Et en lieu de débat et de logique, vous ne faites que vous soumettre à elle.

            Il est interdit de raisonner tant que ces raisonnements ne sont pas validés par une inquisition.
            L’argument est donc fiable : sortez vous les doigts du cul pour trouver d’autres articles sur le sujet, y’en a des tonnes, ou allez vous faire foutre avec votre mauvaise foi.

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            « Sourcer le moindre de mes propos c’est empêcher tout débat, en allongeant celui-ci de manière exponentielle.
            Il ne faut sourcer que ce qui n’est pas vérifiable par autrui, sinon c’est du trolling »
            Déjà, non. Comme je l’ai déjà dis, laisser les autres vérifier, c’est prendre le risque qu’il tombe sur de mauvaise source. Je ne conçois pas que vous ne compreniez pas ça. Il faut sourcer, point.

            Ensuite, vous me dite « Je vous demande, lorsque j’affirme des preuves vérifiables, de vérifier par vous-même. » Vous n’affirmez aucune preuve. Dans ce fil de commentaire vous dite « Marco polo n’a pas été en chine ». Ce n’est pas une preuve. C’est… rien du tout.

            Vous n’avez pas compris pourquoi je n’accepte pas cet article. Déjà parce que JE NE PEUX PAS LE LIRE ! Il est réservé aux abonnés. Point. Et je comprends pas ce qui vous choque dans le principe de source correct. Toutes les sources ne se valent pas. C’est d’ailleurs pourquoi on vous demande de produire celle sur lesquelles vous vous appuyez, pour que nous puissions les apprécier. Un article dans « le Monde », « The sun », « Closer » ou « Historia » n’a pas la même valeur, je pense que vous en conviendrez.
            Je ne comprends pas non plus que vous vous attendez à ce qu’on change d’avis quand votre principal force d’argumentation est : « prenez 3 jours à temps plein et faite les recherches ». Qui espérez vous convaincre ?

            « Je croyais que vous étiez zététique ? » Je ne l’ai jamais affirmé, et je pense en être encore loin. Ne confondez pas l’auteur de ce blog et les lecteurs… (c’est pas un sophisme ça ? )

            « TOUS LES JOURNAUX ET COMITÉS DE LECTURE FONT AINSI. Et ne peuvent faire autrement. » D’accord… vous ne savez pas comment fonctionne la publication scientifique… si je prend un journal tel « le monde » ou même « science et vie » : le comité éditorial choisit les articles qu’ils publient, avec les critères qu’il se sont fixés (impact sur le public et donc l’achat, promotion d’un groupe politique ou autre..). Une publication à comité de relecture, son boulot, c’est de publier les derniers recherches dans tel ou tel domaine. Le comité n’est pas là pour s’assurer que l’article X respecte le dogme établie, mais que le protocole suivit pour l’expérience est bon et rigoureux. Ils n’empêchent pas la publication de recherche remettant en cause « l’état de l’art ». Au contraire. On peut trouver sur Google plusieurs exemple de revue scientifique à comité de relecture ayant laissé passé des papiers remettant en cause ce que les scientifique pensé savoir. Je vous laisse chercher évidemment (si ça ne vous plait pas et que vous souhaitez des sources, je le comprendrais. Mais je vais essayer de faire comme vous et de vous reprendre : « Donc je vous demande trouver par vous-même les sources de mes arguments qui sont immédiatement vérifiables. » ).

            Ho, et comparer un comité de relecture à l’inquisition, c’est aussi un sophisme.

            Dernier point, j’ai pris quelques minutes pour chercher des renseignements sur Marco Polo. J’ai trouvé, sur les 2 premières pages de Google, UN SEUL SITE parlant de la thèse « il n’a pas voyagé ». Et ce site présenté les principales argument, avant de les démonté, et de confirmer la thèse « officiel ».
            Sur ce dernier point, par gentillesse :
             » http://www.crlv.org/conference/le-v%C3%A9nitien-marco-polo-et-la-chine-discussion-dhypoth%C3%A8ses-erron%C3%A9es-r%C3%A9cemment-avanc%C3%A9es  » Vous allez voir que c’est plus facile pour de contester ces arguments, maintenant que vous les avez FACILEMENT accessibles.

            Dernier point, vous êtes le seul à être grossier sur ce fil de commentaire.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Lozach Maxime : je vais être encore plus grossier sale enculé de fils de pute ! ça te va comme ça ?

            Quand on commence le débat par de la condescendance, de la moquerie, du mépris, des raccourcis, AVANT même d’argumenter, c’est chercher la guerre derrière son clavier. Ce n’est pas ça débattre. Ce n’est pas ça raisonner.

            Parce qu’en face à face, on va voir si vous auriez le courage de manquer de respect à vos interlocuteurs de la même manière. Vous n’êtes qu’une bande de petites pédales prétentieuses, des tafioles qui ne sont là que pour défendre leurs diplômes et leurs institutions. Une génération de lèches culs et de mauviettes, comme dirait Clint. Des sous-hommes comme dirait l’autre…

            Croire qu’il y a de bonnes et mauvaises sources, c’est du sectarisme, c’est de l’obscurantisme. Toutes les sources sont bonnes à prendre, il n’y a que bons recoupements, et de bonnes déductions. Pour certains, la seule bonne source, c’est la Bible ou le Coran, vous ne faites pas mieux.

            « Le comité n’est pas là pour s’assurer que l’article X respecte le dogme établie, mais que le protocole suivit pour l’expérience est bon et rigoureux. »

            Que de naiveté ! L’impartialité des comités de lecture scientifiques sont actuellement extrêmement discutés. Vous pouvez faire des recherches là dessus, notamment dans le domaine médical et pharmaceutique.

            ESPÈCE DE FEIGNASSE DE MAUVAISE FOI : et inutie de me dire que ce n’est pas une bonne source, puisque de toute façon les arguments, évidents, sont déjà dans le résumé

            Marco Polo est-il vraiment allé en Chine?
            http://asia-canada.ca/fr/node/275
            Bon nombre des contemporains de Marco Polo ont douté de la véracité de son livre Les Voyages de Marco Polo. De toute évidence, certains de ses récits ne sont guère que des contes de fée, comme en témoigne une description d’oiseaux monstrueux qui laissent tomber des éléphants du ciel pour ensuite en dévorer la carcasse. De telles histoires sèment le doute sur la véracité de l’ensemble de ses comptes rendus. Aujourd’hui, les critiques s’interrogent : pourquoi le livre ne fait-il aucune mention du monument le plus connu de la Chine, sa Grande Muraille? Marco Polo prétend avoir été au service du Grand Khan et avoir beaucoup voyagé. Pourtant, il n’a jamais appris un seul mot de chinois et n’a jamais mentionné certaines des caractéristiques les plus saisissantes de la vie quotidienne en Chine, comme la coutume de bander les pieds des femmes, l’usage de la calligraphie ou encore la cérémonie du thé. Qui plus est, les Chinois avaient l’habitude d’inscrire minutieusement le nom des visiteurs étrangers dans des registres; ils y ont ainsi consigné des visites beaucoup moins importantes et célèbres que celle de Marco Polo. Or, le nom de Marco Polo n’apparaît nulle part dans ces registres. Alors, est-il vraiment allé en Chine?

            Les récits de Marco Polo mis en doute par une universitaire britannique

            Mme Wood soutient que Marco Polo, a supposer qu’il ait même existé, était alors un voyageur fort peu observateur, puisque jamais il ne mentionne le bandage des pieds, la dégustation de thé ni même l’utilisation des baguettes.
            « Marco Polo a utilisé des noms soit persans soit turcs pour tout, et jamais de noms chinois ni même mongols. Ce qui pourrait signifier que la personne qui a écrit ce livre, quelle qu’elle soit, a utilisé pour cela un guide perse pour les marchands, car de nombreux Persans ont en effet voyagé et fait du commerce avec la Chine, et cela depuis la Dynastie Tang (618-907) », dit-elle.
            http://french.peopledaily.com.cn/Culture/7924951.html

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Lozach : sur Marco Polo, ton site présente une argumentation frauduleuse.
            Il esquive les arguments essentiels des sceptiques de Marco Polo. Ex : où est passé la Muraille de Chine ?

            Bref, les zététiques sont censés être sceptiques, et avoir le doute scientifique, mais non, ils ne sont sceptiques que de ceux qui doutent des thèses officielles, mais jamais ils ne sont sceptiques des thèses officielles même. Jamais ils n’appliquent leur zététique aux thèses officielles.

            Vous êtes l’exacte opposition extrême des complotistes :
            – eux : tout ce qui est officiel est faux
            – vous : tout ce qui est officieux est faux

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            Merci de répondre.
            Avouez que c’est plus facile de répondre et de débattre quand la personne adverse propose directement un lien plutôt que « chercher vous même ».

            Pour en revenir au contenu, il n’a pas omis de répondre aux « principale argument Muraille de Chine ». ça tient en 2 phrases :  » 1) L’argument ex silentio est au plan de la méthode un faux argument. Les lacunes peuvent être toutes expliquées. Tout récit de voyageur opère une sélection dans le réel. Arbitraire des conclusions tirées des prétendues omissions.  » Voila.

            encore une fois vous me présentez comme un zététique, alors que je n’est jamais affirmé l’être. Je manque de pratique pour ça de toute façon.
            Et si, on doute des thèses officiels. Quand il y a des arguments pour le faire. Si vous compulsez un peu le reste de ce site, vous pourriez trouver quelque chose sur la psychanalyse. Admis en France officiellement comme science. Dézingué sur ce site comme étant une pseudo-science. Contre exemple, infirme votre affirmation.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            LOZACH : « L’argument ex silentio est au plan de la méthode un faux argument. Les lacunes peuvent être toutes expliquées. Tout récit de voyageur opère une sélection dans le réel. Arbitraire des conclusions tirées des prétendues omissions. » Voila. »

            C’est bien ce que je disais, c’est une esquive, bien tirée par les cheveux. Quand on décrit des rapaces géants qui jettent des éléphants du ciel et qu’on ne décrit pas la grande muraille, pour un explorateur, c’est moyen… Je sais pas moi, si je vais à la cours de l’empereur de Chine, la première chose que je décris, c’est la Muraille.

          • Lozach Maxime
            Lozach Maxime dit :

            Très bien, je vais m’arrêter là.

            Vous insultez et tutoyer les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. Si pour vous, désaccord = mépris, je suis surpris que vous puissiez jamais débattre avec des contradicteurs.
            Et j’affirme que si cette conversation avait été autour d’une table, physiquement, j’aurais répliqué chaque commentaire. Peut être moins concis, mais sur le même ton.
            Et si vous estimez qu’en venir aux mains est une bonne chose… Il n’y a plus rien à espérer de la conversation.

            Je vous laisse continuez à ne convaincre personne.

            Bonne continuation, je vous souhaite moins de hargne et plus d’échange dans votre continuation.

      • Barna
        Barna dit :

        Marco Polo?
        Ok il n’est probablement jamais allé en Chine (Marco Polo a certainement été jusqu’en perse, peut-être en Mongolie ou du moins rencontrer des marchands mongols mais n’a probablement jamais mis les pied en Chine).

        ET ALORS?

        1.Comme mensonge de l’histoire au fait mieux. ça fait longtemps que les historiens ne prennent pas au sérieux le texte de Marco Polo. En dehors du secondaire, Marco Polo n’est pas vraiment au programme, et au vue des connerie qu’on apprend en rénové, Marco Polo n’est pas le plus grave.
        2.Ça change quoi qu’il ne soit pas allé en Chine? L’influence du « livres des merveilles » sur les grande exploration et la volonté de trouvé un passage vers la Chine (sans passé par les arabes) reste identique qu’il soit un vrai récit de voyage ou le récit d’un mythomane.
        3.EN quoi ça prouve le recentisme (ou l’invaliderai)? ça revient a dire que la 2GM n’a pas eu lieu pcq Che Guevara a menti et n’a pas fait le tour de AmS en moto.
        4.Si les historiens neparlent jamais du mensonge de Polo ce n’est pas qu’il veulent caché la vérité c’est juste qu’il s’en foutent. ça change rien a l’histoire tel qu’on la connait. Et que son voyage soit vrai ou pas, le seul élément important (et qui lui est vrai et prouvé) est le « livre des merveilles ».

        Félicitation pour votre preuve qui ne prouve pas que nos livres d’histoires sont faux, et qui par contre tent a prouver qu’il n’y pas de complot d’historien.

        Répondre
    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      Si je vous dit que la Tour Effeil se trouve à Paris, je n’ai pas à donner mes sources.
      Je ne vais pas sourcer le moindre de mes propos.
      Et mes propos ne se basent exclusivement que sur des données officielles vérifiables par tous.
      Ex : si je dis que qu’il n’y a quasiment aucun vestiges entre le romain et le roman, je n’ai pas à sourcer. Vous pouvez l’observer par vous même.

      Je vous ordonne de vérifier sur wikipédia par exemple non pour des données exceptionnelles et révélées, mais pour vérifier ce qu’il y a de plus officiel.

      Répondre
      • Berzhinoff
        Berzhinoff dit :

        Vous n’avez aucun ordre à nous donner, on est bien assez grand pour le faire par nous même.

        Connaissez-vous la citation : « Une affirmation extraordinaire demande une preuve plus qu’ordinaire »? C’est attendrissant de candeur de nous rabacher votre histoire avec la Tour Eiffel mais oui, en effet tout le monde peut la voir. Par contre pour ce qui est du 14C cet article Wiki dit apparement le contraire de ce que vous dîtes : « D’autre part, je ne parle pas de ce calibrage là. On ne fait pas un produit en croix pour connaître l’âge de l’échantillon en mesurant le taux de C14. Non, on compare ce taux de C14 avec celui d’un artefact dont on prétend connaître l’âge à l’avance. Exemple : les manuscrits de la Mer Morte ont été datés en comparaison avec une bible fournie par le Vatican, et datée par elle-même, sur simple parole d’Evangile. » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14
        Effectivement c’est pas sur de vérifier. Pour faire court on mesure le taux de 14C dans une substance organique, et connaissant la durée de la demie-vie du 14C on peut en déduire l’age de la chose. C’est vaguement résumé mais il y a plus de détail dans l’article.

        Par contre pour le reste il va falloir étayer, car encore une fois une affirmation extraordinaire demande une preuve plus qu’ordinaire, et c’est certainement pas a nous de la chercher. C’est à vous qu’incombe la charge de la preuve, ne vous en déplaise. Et pas de lien sur votre site, on aimerait quelques chose qui tient la route, du concret, du publié.

        Répondre
        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          La mauvaise foi jusqu’au bout. Si vous voulez un vrai débat, on fait ça face caméra, ou avec une véritable publication de blog.
          Mais bon, puisque vous êtes fainéant, je m’abaisse à vous répondre en détails (l’info est sourcée en bas). En faite, avec les gens de mauvaise foi comme vous, il faut pour chaque propos donner une page de sources façon wikipédia, comme ça, tout débat est avorté.

          La Bible daterait-elle du XVe siècle ? Faux manuscrits antiques et brouillons incomplets
          https://matricien.org/recentisme/bible-recente/

          En 1992, une datation au C14 de dix échantillons provenant de dix manuscrits a été effectuée, parallèlement à quatre datations d’étalonnage sur des documents supposés authentiques. Ces comparaisons sont indispensables car l’estimation théorique n’est jamais une datation absolue. A cause de possibles enrichissements parasites en C14 (pollution par des poussières, des pollens, etc.), en pratique, la datation au C14 n’est vraiment fiable que grâce aux comparaisons.

          Ces dernières avaient montré que la date estimée se situait toujours du côté le plus récent du calibrage, voire même au-delà. Le seul manuscrit récent soumis à cet examen, celui des Hymnes d’Action de Grâces, présentait comme estimation la plus récente : l’an 61 – la date de ce manuscrit tournerait donc autour de 61 (cf. Dossiers d’archéologie, n° 240, 1999, p. 34).

          Répondre
          • Berzhinoff
            Berzhinoff dit :

            Merci pour votre mépris. Effectivement il faut sourcé, sinon c’est pas un débat mais une discussion de bistrot, et celle que j’ai sont généralement plus agréable que les altercation avec un tenant.Et non je ne ferrais pas de vidéo je n’ai pas le matériel et l’envie, et je n’ai pas non plus les compétences la dedans, j’ai juste celle sufisante pour démonter vos affirmations et vos biais de confirmation. D’ailleurs arrêter de citer votre blog c’est usant, il est ininteressant et peu documenté. Imaginons que je prenne le Silmarillion et que j’en fasse un blog, ça n’aurais pas bien plus de valeur. Par contre vous avez cité : (cf. Dossiers d’archéologie, n° 240, 1999, p. 34). ce qui est très intéressant. Je vous en remercie mais par contre je ne vois pas le rapport… Certes votre argumentation est apparemment pertinente mais pour ce qui est de possible enrichissement parasite j’ai rien trouvé. D’ailleurs sur votre lien j’ai pu voir que l’article en question parlait principalement de Jerusalem. Et si les comparaisons peuvent permettre d’augmenter le faisceau d’indice, apparemment les archéo prennent quand même en compte ce genre de soucis. Je n’ai rien trouvé sur le parasitage mais par contre j’ai un papier qui montre les différentes améliorations de la technique. Bien sur il reste toujours une marge d’erreur, ça je n’en doute pas.
            http://www.ciram-art.com/uploads/docs/fr/patrimoine/CIRAM_Datation_C14.pdf
            Et sans comparaison, même peu fiable, le 14C permet de donné une idée de l’époque, c’est déjà pas mal je trouve…
            Je prendrais le temps de plus connaitre le principe quand j’aurais plus de temps. Dans tout les cas vous ne m’avez pas prouvez grand chose. Et c’est pas de la mauvaise foi, j’adorerais qu’une telle découverte sois faite de mon vivant. Mais comme la révélation des pyramides et la tèrre plate, ya pas grand chose à part du rêve :/

        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          Si je défend ma thèse, il est logique que je présente mes pages,
          Mes pages qui sont sourcées ou fondées sur des informations vérifiables.
          C’est quand même plus pratique que de donner le lien de chaque étude/source sur lesquelles je me base.
          Il est plus pratique de donner une page qui compile toutes ces études ou sources.
          Et quand l’info est facilement vérifiable, inutile de la sourcer.

          C’est à vous qu’incombe la charge de l’historiographie (ou la construction de l’histoire).
          Si vous croyez en Charlemagne, ou en la Licorne Rose Invisible, c’est à vous de m’en donner des preuves valides, et non pas à moi de prouver leur inexistence.

          Qui est le sophiste ?

          Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        «Je vous ordonne de vérifier sur wikipédia par exemple non pour des données exceptionnelles et révélées, mais pour vérifier ce qu’il y a de plus officiel.»
        J’adore votre manière constructive de débattre. Surtout ne changez rien.

        Si vous voulez un débat avec moi, commencez par ceci, s’il vous plait :
        Prouvez-moi que Fomenko (et Dortiguier et compagnie) est dans l’erreur. Histoire que je ne me fatigue pas à travailler sur une version fausse du récentisme.

        Quand j’aurai votre réponse (avec les bonnes sources là où il faut) alors nous discuterons.

        Répondre
        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          Parce que la thèse Fomenko-Dortiguier ne repose sur aucune base archéologique, et se fonde sur des sophismes comme vous l’avez justement démontré.

          Mes travaux se basent à 99% sur l’archéologie, tout ce qu’il y a de plus vérifiable sur place.
          Visitez les sites romains et romans de France : Saint Sernin de Toulouse, le Puy en Velay, Pons en Saintonge, Carcassonne… on peut en discuter.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Avez-vous débattu avec les récentistes de l’école russe ?
            Combien d’autres auteurs de votre école puis-je consulter ?

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Evidemment ! Trouvez moi une base archéologique à la chronologie de Fomenko.
            A la mienne y’en a des tonnes, bien plus qu’à la chronologie officielle qui est à peine plus farfelue que celle du russe.

            Vous pouvez lire François de Sarre à partir duquel je base une grande partie de mes travaux. Mais j’ai affiné cette piste récentiste, précisé les contours de la falsification (de Théodose à l’Inquisition), et prouvé son leitmotiv.

            Faut-il pour autant toujours se baser sur des prédécesseurs. Pourquoi ne pas se contenter de la validité des travaux d’un pionnier ?

    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      Par exemple, je ne vais pas faire une conférence ici détaillée sur les erreurs du C14.
      Vous pouvez le vérifier par vous-même.

      Je ne vais pas non plus donner l’étude qui affirme que Marco Polo est une supercherie. Vous tapez sur le net et vous trouvez tout de suite.
      Il faut sourcer quand vous ne pouvez pas vérifier par vous-même.
      Mais rejeter l’argumentation adverse parce qu’il ne source pas des évidences facilement vérifiables, c’est malhonnête.

      Le sophiste, « c’est celui qui le dit qui y est ! »

      Répondre
      • Psychopompos
        Psychopompos dit :

        « Par exemple, je ne vais pas faire une conférence ici détaillée sur les erreurs du C14.
        Vous pouvez le vérifier par vous-même.

        Je ne vais pas non plus donner l’étude qui affirme que Marco Polo est une supercherie. Vous tapez sur le net et vous trouvez tout de suite.
        Il faut sourcer quand vous ne pouvez pas vérifier par vous-même.
        Mais rejeter l’argumentation adverse parce qu’il ne source pas des évidences facilement vérifiables, c’est malhonnête. »

        Si vos « évidences facilement vérifiables » vont juste complètement à l’encontre du consensus scientifiquement, c’est ne pas les sourcer qui est malhonnête.

        Répondre
        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          « Si vos « évidences facilement vérifiables » vont juste complètement à l’encontre du consensus scientifiquement, c’est ne pas les sourcer qui est malhonnête. »

          Arrêtez de déformer mes propos ! C’est de l’escroquerie intellectuelle.
          Ce ne sont pas mes thèses qui sont facilement vérifiables, mais les données sur lesquelles elles se basent !
          Donc pour les exemples d’erreurs manifestes du C14, vous pouvez le vérifier par vous même.

          Répondre
      • Toût-Élié
        Toût-Élié dit :

        Tiens, c’est marrant, cette erreur de raisonnement. On la rencontre souvent dans les thèses alternatives.
        Votre hypothèse récentiste nécessite de dézinguer Marco Polo. Or le voyage de Marco Polo est mis en doute. Est-ce que cela diminue la confiance dans l’histoire classiquement enseignée et, en balancier, augmente la confiance dans votre version ? En fait, non. Car autant «Marco Polo s’est rendu en Chine» implique «le récentisme est faux», autant «Le voyage de Marco Polo est une supercherie» n’implique rien ; il est compatible avec les deux récits.

        Cruelle logique ! Pour prouver le récentisme, vous devez dézinguer Polo. Mais, après avoir accompli ceci, vous n’aurez pas augmenté le degré de vérité du récentisme.

        Pour valider votre récentisme, il faut non seulement réinterpréter tous les éléments connus et expliqués par la théorie consensuelle (dans les faits, une part significative suffira), mais aussi établir que votre théorie explique encore d’autres éléments que n’explique pas, ou explique moins bien, la théorie consensuelle.

        D’ailleurs. En suivant le lien de Lozach Maxime, on découvre Odoric de Pordenone, contemporain de Marco Polo, et dont le récit de son voyage en Chine est jugé beaucoup plus fiable. Donc taper sur Polo n’a d’autre intérêt que profiter d’un cas connu et déjà fragilisé.

        Répondre
  5. Cat
    Cat dit :

    M. Mariez, les auteurs ne parlent pas dans le dos des gens, au contraire, l’article est accessible à tous. De manière égale, le droit de réponse existe, vous l’avez d’ailleurs exercé par votre commentaire. L’article invite même les récentistes à argumenter leur proposition. Qu’attendez-vous?

    Répondre
    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      J’attends qu’on tienne réellement compte de l’argumentaire récentiste, sans le déformer ni le réduire.
      Mes arguments se trouvent dans mes articles.
      Au lieu de réfuter Fomenko, qu’il réfute du sérieux, moi par exemple.

      Plutôt que de nous attaquer, et d’attendre que nous répondions point par point, ouvrons dès le départ un débat, en vidéo par exemple !

      Répondre
  6. Sycophante Macropénis
    Sycophante Macropénis dit :

    Nous, Eminent et Incontesté Justicier Masqué Omniscient des Internets, aprè hètre tonbei part az-art sur ce sith, sommes eau-blique’geai deux protée-staie an vert sète aphirmascion. Nouss nav ont poinct vouhluh leu fer, mé noctre quodhe mot-râle nous i oblyje.

    Meucieu Mendax, Meucieu Mariez, jeu çè deu phassom habzeauluman fauremèhl (ilya dé preuvv lythèrralman partou, fête veaux reshersh, ilny papyrr ah veuglke selhuy ki neveu pavoyrr) ke latèz ke chaqun devou défan è fosse. Lah verritay, cè ke ny lemondd ny lystoirr nexyste enqueaur pourleu mauman. En vairytè, la Krèhassyon et praivu pour merqredy prochin. Qom rien nexyst pourlinsten, nou ne çomm pa entrain davoir sept konverçacion.

    Prouvémoy ke çè fo.

    Corps d-y’ allemand,
    Sycophante Macropénis, Eminent et Incontesté Justicier Masqué Omniscient des Internets.

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    • Lozach Maxime
      Lozach Maxime dit :

      Houa…
      Je poste uniquement pour vous féliciter de l’effort :). ça n’a pas du être évident d’écrire aussi mal ! 🙂

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  7. zert
    zert dit :

    Le récentisme est tellement délirant que même les soraliens se sentent obligés de le déglinguer… Il y a eu un débat entre une « historienne » soralienne et un récentiste (ingénieur diplômé et docteur en études médiévales, du lourd). Ce débat est facilement trouvable sur Youtube, certains moments sont délicieux.

    En fait le seul problème que ça me pose c’est une sorte de culpabilité, j’ai l’impression de rire d’un combat d’handicapés. Mais les récentistes sont si loin dans leur délire qu’il sont inaccessibles au dialogue, donc bon…

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    • Octopus
      Octopus dit :

      C’est le même problème avec tous ceux qui croient à une théorie du complot. (Nous ne sommes pas allés sur la Lune parce que dans l’espace il n’y a pas d’air, théorie de la Terre Plate et j’en passe…)

      Chaque partisan a SA preuve, qu’il rabâche (ici, Marco Polo..) et qui est totalement bancale.

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  8. MATRICIEN RECENTISTE
    MATRICIEN RECENTISTE dit :

    Frédéric Mariez sur Meta TV (24/06/2015) : le secret de la Vierge Noire, Isis contre Yahvé
    http://matricien.org/2015/07/08/frederic-mariez-sur-meta-tv-24062015-le-secret-de-la-vierge-noire-isis-contre-yahve/

    La Nouvelle Chronologie Matricienne défend l’hypothèse que près de 8 siècles fictifs furent inventés, entre la « première inquisition » de Théodose (édit de Thessalonique de 380), et la deuxième inquisition (pape Innocent III en 1199), archéologiquement entre le romain et le roman (ou plutôt l’avènement du gothique, la renaissance du 12e siècle), soit l’âge d’or médiéval chrétien; afin de renverser la religion matriarcale des Mystères d’Isis, qui est le véritable christianisme originel gallo-romain, le véritable culte impérial à l’origine de la « décadence », par son inversion théologique, le judéo-christianisme.

    La décadence de l’empire romain, c’est quand une négresse bantoue devient la déesse tutélaire des empereurs en spoliant Jupiter le dieu-foudre aryen, une femme libre qui procréé sans père, donne vie à un être solaire, et ressuscite la Nature par ses menstrues. Une déesse si populaire qu’elle a converti les conquérants d’Alexandre le Grand au matriarcat, ainsi que plus tard les citoyens romains, poussant alors les patriarches patriciens à imiter la plèbe matricienne, qui elle avait toujours conservé les mœurs pré-olympiennes. Il fallait stopper le virus matricien qui était en train de contaminer tout le monde connu. Revenir à cette époque pas si lointaine, où « les enfants ne connaissaient même pas leur père », c’était hors de question.

    Voilà pourquoi il a fallu inventer le judéo-christianisme, pour renverser le culte de la Déesse en l’inversant, en lui volant ses symboles et ses pouvoirs pour les réattribuer à Yahvé, et en la réduisant au rang de bonniche mortelle soumise en burqa, sous les traits de Marie mère de Jésus. Voilà pourquoi il a fallu inventer 753 ans de haut moyen âge fictif, afin de légitimer la nouvelle religion de Dieu le Père, récupérer les temples isiaques gallo-romains et les rebaptiser églises romanes, christianiser les statues d’Isis désormais appelées vierges noires ou romanes, et effacer cet âge d’or isiaque décadent de la fin de l’empire romain, en le rebaptisant « Âge d’Or Médiéval Chrétien », qui lui est une fiction littéraire écrite par le Vatican…

    RECENTISME : ISIS OU LA CLEF DU MYSTÈRE
    Réponse à la thèse de Guyénot :
    Cher Laurent Guyénot,
    J’ai beaucoup apprécié votre intervention, mais je conteste quelques un de vos points.

    1 – l’empire byzantin chrétien médiéval n’a pas existé archéologiquement (il fut seulement un petit royaume antique à partir du 12e siècle). L’archéologie doit être le support concret de la recherche récentiste, ce qu’il manque cruellement à l’école Fomenko : ses thèses ne sont absolument confirmées par l’archéologie.

    2 – Ce n’est pas l’antiquité païenne qui a été inventée à partir du moyen-âge chrétien, mais cet âge d’or médiéval chrétien qui a été inventé à partir de l’antiquité païenne. Preuves archéologiques à l’appui : le haut moyen âge n’a pas laissé de traces concrètes, à l’inverse de l’antiquité. Il ne faut pas inverser l’originale et la copie.

    3 – les savants antiques sont peut être des plagiats de la science arabe, mais cette science antique a bel et bien existé et surpassé celle des arabes, vu que les arabes n’ont jamais surpassé les réalisations matérielles antiques qui nous sont parvenues : aqueducs, citernes souterraines, barrages, matériaux nanotechnologiques, horloges astronomiques, maîtrise de la perspective, constructions mégalithiques… Il se peut que les arabes aient redécouvert partiellement une science antique perdue, ou récupéré à Alexandrie, puis que l’occident se la soit réapproprié, en inventant des savants antiques fictifs. De nombreux scénarios sont possibles. Il ne faut pas se jeter sur la première hypothèse qui nous convient et la valider dans preuves.

    4 – Sur le site de François de Sarre se trouvent les travaux de l’historienne récentiste Sandrine Viollet. Elle émet l’hypothèse suivante : il y a exactement 753 ans en trop, qui correspondent aux 753 ans qui séparent la fondation de Rome de la naissance supposée du Christ. Pourquoi ? Parce qu’en vérité les datations Anno Domini et Ab Urbe Condita ne font qu’un : il ne s’agit pas de l’An de Notre Seigneur Jésus Christ, mais de Notre Seigneur Romulus, fondateur divinisé de Rome. Donc les documents datés Anno Domini indiquent en réalité une date à partir de la fondation de Rome, et non de la naissance du Christ. Ces 753 ans, qui séparent Romulus de JC sont donc fictifs, ils sont la durée qui séparent exactement au niveau archéologique le Romain du Roman selon la chronologie consensuelle. Ou plus exactement du romain concret et réel (jusqu’à Théodose II) au gothique (naissance du moyen-âge réel). Ce qui veut dire que le roman est en réalité du romain tardif, antique et gallo-romain. Et que toute la période intermédiaire est fictive…

    5 – Isis est la clé du mystère récentiste. La matérialité de l’Histoire doit être le fil directeur.
    Or que trouve-t-on au niveau archéologique ?
    – du roman dédié au tout nouveau culte de la Vierge Marie
    – du romain dédié au culte d’Isis.
    – entre les 2, rien ou presque, avec un peu de « pré-roman » (en vérité du roman ou du romain mal daté).

    Il n’existe pas de traces archéologiques d’un christianisme impérial d’Etat. Archéologiquement, la dernière religion de l’empire romain, c’est le culte d’Isis et Sol Invictus. Hors le christianisme roman qui a immédiatement succédé au romain isiaque, est l’exacte inversion théologique du culte d’Isis. Le Sauveur n’est plus ressuscité par la déesse-mère Isis, mais par le dieu-père Yahvé. La conception virginale par l’oiseau du Saint Esprit n’est plus l’oeuvre d’Isis mais désormais de Yahvé.

    Il y a donc tout lieu de croire que 753 ans furent inventés entre le romain et le roman, afin de renverser le culte d’Isis, par sa version judaïsée, le christianisme. Et que les-dites églises romanes mariales sont en réalité des basiliques gallo-romaines isiaques, et que les fameuses vierges romanes, dites vierges noires, sont en réalité des déesses-mères gallo-romaines isiaques. Ce qui explique toute la ferveur du culte marial, reine du ciel et mère de Dieu, debout rayonnante sur son croissant de lune islamique…

    Répondre
    • Heyrin
      Heyrin dit :

      C’est fascinant (sans ironie).

      Mais je n’ai pas compris une chose capitale. Admettons que nous dations notre calendrier actuel non pas depuis Jésus Christ mais depuis la naissance de l’univers. Selon l’Histoire couramment enseigné nous serions en 4 500 753 ans et selon l’Histoire enseignée par le récentisme en 4 500 000 ? Ou Sommes nous bel et bien en 4500753 ans mais avec 753 ans inventés de toute pièce ?
      Si c’est la première, c’est complètement con. Si c’est la deuxième alors la position me semble défendable (avec preuves) qui semblent être fournies petits à petits et avec sources fiables (bien difficiles à produire en effet s’il y a un gros mensonge sur les 753 ans).

      Répondre
    • Bernaboeuf
      Bernaboeuf dit :

      Excusez-moi de distiller un peu de légèreté dans vos épistolaires échanges (bourrés de fautes d’O, au passage. smiley: GrammarNazi] mais une question me taraude:
      Si une partie conséquente (presque mille ans, c’est pas de la gnognote) n’a pas existée, on est en droit de se demander si le reste non plus n’a pas été inventé. [D’ailleurs suis-je et où que donc ai-je?]
      Et à ce stade, je me dois de vous exposer la question qui me brule les lèvres: est-ce que ce Monsieur Mariez existe réellement ?
      Est-ce qu’il n’est pas un simple avatar d’une vie parallèle qu’un trou de ver aurait malencontreusement laissé échapper. Ou en d’autres termes, un pet cosmique?
      Répondez moi, M. Matricien Number One, je crains de ne plus vivre tant que vous n’aurez pas fait la preuve de ma permanence physique momentanée.

      PS: je vous en veux. À cause de vous je me suis coltiner Soral et cons sorts…
      Et ils veulent plus sortir

      Répondre
  9. MATRICIEN RECENTISTE
    MATRICIEN RECENTISTE dit :

    PRENONS LE PROBLÈME DANS LE BON SENS : quelles preuves matérielles a-t-on de la période qui s’étend entre le ROMAIN et le ROMAN ?
    Analysons les une par une quand à leur authenticité.
    Chiche ?

    Répondre
    • Marc P.
      Marc P. dit :

      quelles preuves matérielles a-t-on de la période qui s’étend entre le ROMAIN et le ROMAN ?

      Quelques milliers de pièces Carolingienne retrouvées récemment lors de fouilles aléatoires un peu partout en Europe
      http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/Les-monnaies-de-l-epoque-carolingienne.html

      des monnaies Mérovingiennes aussi
      http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/Resume-historique-sur-les-monnaies-merovingiennes.html

      ou Wisigothe
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_wisigothe

      ou des monnaies d’à peu près tout les peuples barbares qui on suivit l’époque romaine
      http://www.ogn-numismatique.com/periodes.asp?langue=fr&rubrique=1&categorie=14&archive=oui

      vous en voulez d’autres ?

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Marc, il me semble qu’il ne faut pas s’abaisser à répondre à un argument du type « retournement de la charge de a preuve ». Ce n’est pas à nous de prouver ce qui est la thèse du consensus scientifique. Ca ne marche pas comme ça, et il ne faut pas lui faire croire une seule seconde que c’est une bonne stratégie pur lui.
        Si ce monsieur ignore les éléments que vous lui présentez, c’est qu’il a mal travaillé, que c’est un guignol, un taré ou un troll. C’est une perte de temps car il faut bien sûr qu’il connaisse déjà tout ça, puisque celui qui entend révolutionner une discipline doit d’abord la maîtriser et en faire la démonstration. (Ce qui ne se fait pas à coups d’imprécations et d’attaques ad hominem).
        En ce qui me concerne, je vais donc attendre que monsieur Mariez produise un travail professionnel en publiant dans une revue scientifique, ou bien qu’il nous cite un article de recherche confirmant sa thèse. Son exploit avec les arbres millénaires m’incite à ne pas lui accorder plus de temps. Visiblement, il ne représente que lui-même, et ça ne fait pas beaucoup.

        Répondre
        • Marc P.
          Marc P. dit :

          Mendax vous avez évidement raison , hélas mon incorrigible optimisme , me laisse espérer qu’en mettant devant leurs yeux, quantité de preuves irréfutables qui infirment leurs « théories » ce genre de personnages pourraient parfois reconsidérer leurs certitudes et adopter une approche plus scientifique du sujet
          pourtant avec l’expérience , je devrais savoir que c’est impossible et que certain cas sont désespérés 😉

          Répondre
        • lyvon 25
          lyvon 25 dit :

          De toutes façons, quelqu’un qui s’inspire très fortement du professeur François de Sarre, spécialiste en ichtyologie, qui défend une théorie de la bipédie animale , réfutée elle aussi par le milieu (conspirationniste) paléontologique, ne peut etre qu’un troll.. Et qu’on ne me dise pas que ça n’existe pas !!! Dans les royaumes imaginaires, toutes les créatures sont possibles…

          Répondre
          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            LYVON : sophisme AD PERSONAM, on s’en fout que De Sarre soutienne la bipédie initiale ou mène une vie transexuelle la nuit. Ce sont ses arguments sur la question qu’il faut examiner.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Apparemment vous ne savez pas non plus ce qu’est un ad personam… Monsieur De Sarre s’illustre dans la défense d’une thèse ridicule en biologie, c’est une information pertinente pour évaluer la qualité générale de ses travaux.
            Si le monsieur avait aussi « une vie transexuelle la nuit » comme vous l’évoquez, et si cet aspect était utilisé pour dire qu’en conséquence de cela il est un mauvais scientifique, là en effet nous aurions un ad personam… que personne n’a commis.
            Est-ce plus clair pour vous ?

        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          ACER : je vais vous donner un cours de sophisme. Vous n’avez rien compris au concept de la charge de la preuve.
          La charge de la preuve n’incombe pas à celui qui conteste la thèse officielle, ni à celui qui prétend qu’une chose n’existe pas (ici le haut moyen âge), mais à celui qui prétend que quelque chose existe (ici Charlemagne par exemple).
          EXEMPLE : si la thèse officielle est que Dieu existe (comme il y a quelques siècles), la charge de la preuve n’incombe pas à celui qui conteste son existence, mais à celui qui affirme son existence.
          Une affirmation sans preuves (ici le haut MA) peut être réfutée sans preuves (ce que je fais).
          REVISEZ VOS SOPHISMES – CQFD

          Répondre
          • Toût-Élié
            Toût-Élié dit :

            Votre thèse est plus parcimonieuse de 8 siècles, par rapport à la thèse que vous appelez officielle. Effectivement, on aurait pu considérer que, puisque vous n’avez pas à prouver l’“absence”, la charge de la preuve n’est pas chez vous.

            Enfin… ce serait le cas si votre hypothèse était seulement une “absence”. Or, ce n’est pas le cas. Votre hypothèse implique énormément de prétentions à ce que quelque chose existe ou ait eu lieu ; je vous en fait une liste sommaire :
            1) il y a eu falsification de l’histoire à grande échelle.
            1a) cette falsification a eu lieu de manière concertée et homogène à l’échelle d’une partie du monde.
            1b) cette falsification s’est faite sans témoignage parvenu à nos jours d’opposition, ni même de mention de l’opération.
            1c) cette falsification a touché un ensemble divers de populations de manière synchrone. Aucun décalage décelable n’en est résulté.
            2) des fausses preuves ont été ajoutées en masse, qui peuvent faire forte illusion pendant les siècles qui suivirent.
            2a) des milliers de monnaies carolingiennes ont été enfuies à des lieux où, parfois, elles ne seront retrouvées que beaucoup plus tard.
            2b) presque tous, sinon tous, les sites estimés de ces huit siècles supposés sont falsifiés, avec des méthodes souvent (toujours ?) en cohérence avec des techniques de datation absolue ou relative apparues plus tard.
            3) les événements réputés situés entre 380 et 1199 sont des forgeries.
            3a) la fondation de la principauté de Kiev (882), le traité de Verdun (843), la conquête musulmane de l’Ibérie (711), sont des inventions.
            3b) les langues succédant au grec et au latin (romanes, mais pas que) sont apparues au 12e siècle et ont été immédiatement adoptées par une large part des peuples respectifs.
            3c) toutes les personnes citées durant cette période sont des inventions ou confusions.
            4) cette falsification a été orchestrée par les jésuites aux alentours des 17e-18e siècles (lu sur votre site).
            4a) les jésuites avaient les moyens humains, techniques et organisationnels pour mener à bien l’opération, y compris hors de leurs aires ou milieux d’influence.
            4b) cette opération de modification de calendrier sur une large zone et pour une longue période n’a aucun analogue, même partiel, dans l’histoire.
            4c) des milliers d’historiens travaillent sur ces périodes sans se douter de la supercherie.

            Pour rappel, les hypothèses de la thèse officielle sont :
            1) après 380 vient 381, puis 382, …
            2) pas d’hypothèse 2.

            L’une des deux hypothèses est nettement plus exigeante.

            Bonus :
            lors de l’opération de falsification, au 17e siècle, 8 siècles ont été ajoutés. L’intégralité de l’Europe a avancé instantanément du 9e siècle au 17e siècle sans étonnement ni souvenir. Sacré passage à l’heure d’été !

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            TOUT ELIE : et bien voilà ! Vous posez les bonnes questions ! Mais si ACER avait réellement lu les thèses récentistes autre que les élucubrations de Fomenko, vous auriez déjà les réponses 😉

            Mais puisqu’il faut vous faire une conférence privée plutôt que d’aller lire mes travaux, résumons ici un peu :

            « Enfin… ce serait le cas si votre hypothèse était seulement une “absence” ».

            Commencez déjà à vous attaquer sur ce point de ma thèse.
            C’est déjà pas mal ! Apportez moi déjà la preuve de l’existence du haut MA svp.

            « 1) il y a eu falsification de l’histoire à grande échelle. »
            Des falsifications de l’Eglise avérées y’en a déjà eut des tas. Ex : la Donation de Constantin.

            « 1a) cette falsification a eu lieu de manière concertée et homogène à l’échelle d’une partie du monde. »
            A grande échelle ? Non, vous surestimez les correspondances entre chroniques étrangères, surtout avant le 12e siècle.
            Vous présumez des choses qui n’existent pas. Exemple : vous ne verrez pas de chroniques chinoises parler de Charlemagne.

            « 1b) cette falsification s’est faite sans témoignage parvenu à nos jours d’opposition, ni même de mention de l’opération. »

            Les témoins ont été éliminés : chasse aux sorcières et aux hérétiques.

            « 1c) cette falsification a touché un ensemble divers de populations de manière synchrone. Aucun décalage décelable n’en est résulté. »

            Thèse de la Grande Catastrophe (chute d’un débris de comète ?), dont il y a des traces scientifiques et littéraires en grand nombre. Quand la civilisation est à rebâtir, il est aisé d’imposer une nouvelle chronologie standardisée.

            « 2) des fausses preuves ont été ajoutées en masse, qui peuvent faire forte illusion pendant les siècles qui suivirent. »
            Pas si nombreuses que ça. Encore une fois vous présumez des choses fausses : il n’y a pas beaucoup de prétendues preuves du haut moyen âge. C’est pour cette raison qu’on l’appelle « l’âge sombre ».

            « 2a) des milliers de monnaies carolingiennes ont été enfuies à des lieux où, parfois, elles ne seront retrouvées que beaucoup plus tard. »

            Idem, vous présumez qu’il y en a beaucoup (rien en comparaison des monnaies antiques), et en général on les a retrouvé dans des abbayes, « parce qu’elles battaient monnaie à cette époque » : des vraies ou des fausses ?

            « 2b) presque tous, sinon tous, les sites estimés de ces huit siècles supposés sont falsifiés, avec des méthodes souvent (toujours ?) en cohérence avec des techniques de datation absolue ou relative apparues plus tard. »

            Les sites sont rarement estimés avec des méthodes scientifiques. On les date par chrono typologie (1 forme = 1 époque) dont l’échelle est construite sur des préjugés historiques (celle dictée par l’Eglise).

            « 3) les événements réputés situés entre 380 et 1199 sont des forgeries. »
            Les indices de falsifications sont nombreux. Ex : la Vita Karoli, ou biographie de Charlemagne, est un plagiat de celle d’Auguste, c’est officiel.

            « 3a) la fondation de la principauté de Kiev (882), le traité de Verdun (843), la conquête musulmane de l’Ibérie (711), sont des inventions. »

            Ou mal datés. Ou les faits déformés. Ex : les musulmans ont probablement conquis un empire romain dévasté par la Grande Catastrophe.

            « 3b) les langues succédant au grec et au latin (romanes, mais pas que) sont apparues au 12e siècle et ont été immédiatement adoptées par une large part des peuples respectifs. »

            Le grec a évolué trop lentement depuis l’antiquité. Idem pour le latin. Le latin antique était encore très courant à la Renaissance.
            Le latin n’est que la langue administrative de l’empire romain.
            Pourquoi le roman n’aurait il pas pu être un patois local parallèle au latin (après des siècles de romanisation) ?
            Pourquoi faut il forcément que des langues se succèdent alors qu’elles auraient pu se développer en parallèle ?
            Le chti est-il forcément d’une autre époque que le titi parisien ?
            L’hindi et le tamoul ne peuvent ils pas être contemporains ?

            « 3c) toutes les personnes citées durant cette période sont des inventions ou confusions. »
            Ou inspirées de personnages probablement réels : Charlemagne n’est pas plus réel que le roi Arthur.

            « 4) cette falsification a été orchestrée par les jésuites aux alentours des 17e-18e siècles (lu sur votre site). » : ces dates là, c’est une citation de Fomenko.

            Non, la falsification a commencé dès le 12e siècle. Ex : quand on a retrouvé par miracle le Code Justinien disparu depuis des siècles et encore jamais appliqué alors.

            « 4a) les jésuites avaient les moyens humains, techniques et organisationnels pour mener à bien l’opération, y compris hors de leurs aires ou milieux d’influence. »

            Evidemment, ce n’est pas un secret qu’ils ont recompilé toutes les chroniques des puissances étrangères selon l’axe chronologique du Vatican. Ex : les jésuites en Chine.

            « 4b) cette opération de modification de calendrier sur une large zone et pour une longue période n’a aucun analogue, même partiel, dans l’histoire. »

            Il n’y a aucune modification de calendrier. C’est vous qui ne savez pas de quoi sont faites les chroniques étrangères : calendriers, datations, et noms différents. Les correspondances entre chroniques n’est affaire que d’interprétations, en l’occurrence opérées par les jésuites.

            « 4c) des milliers d’historiens travaillent sur ces périodes sans se douter de la supercherie. »

            Ils se basent sur une chronologie établie essentiellement à la Renaissance et jamais remise en cause aujourd’hui.
            Autrefois pendant des siècles des milliers de savant croyaient la terre plate, et pourtant…

            « lors de l’opération de falsification, au 17e siècle, 8 siècles ont été ajoutés. L’intégralité de l’Europe a avancé instantanément du 9e siècle au 17e siècle sans étonnement ni souvenir. Sacré passage à l’heure d’été ! »
            –> la grande catastrophe.

            Ex : les terres noires qui recouvrent les sites romains.

          • Miastor
            Miastor dit :

            « Apportez moi déjà la preuve de l’existence du haut MA svp. »
            Non. C’est un fait globalement admis, donc c’est à vous de prouver vos thèses. Et puis nous avons, moi et d’autres, fournis de très nombreux exemples. Vous les avez simplement balayé d’un revers de main.

            « Des falsifications de l’Eglise avérées y’en a déjà eut des tas. Ex : la Donation de Constantin. »
            Supercherie suspectée très tôt et prouvée dès la fin du XIVe siècle. Et sans commune mesure avec vos idées : un simple écrit, ça n’est rien comparé à vos milliers de faux documents, fausses pièces, etc.

            « Thèse de la Grande Catastrophe (chute d’un débris de comète ?), dont il y a des traces scientifiques et littéraires en grand nombre. »
            Sources ? Je n’ai aucune notion de cela, pourtant des traces très concrètes devraient exister (vous dites « en grand nombre » donc n’aurez pas de mal à m’en citer quelques unes).

            « Pas si nombreuses que ça. Encore une fois vous présumez des choses fausses : il n’y a pas beaucoup de prétendues preuves du haut moyen âge. C’est pour cette raison qu’on l’appelle « l’âge sombre ». »
            Il y a tout de même des milliers de pièces, de documents, de bâtiments. Des chroniques assez étendus, des calendriers, des repères astronomiques. Peut-être moins que pour l’Antiquité romaine (un âge d’or, en effet) ou que la fin du Moyen-Âge et la Renaissane. Mais il en existe de très nombreux, et cela est raccord avec cette notion d’âge sombre. Et là encore, vous oubliez le reste du monde, et notamment l’Empire d’Orient qui perdure tout au long de cette période qui selon vous n’existe pas, mais qui garde des contacts étroits avec les restes de l’Europe occidentale (contrairement aux chronologies chinoises par exemple, qui selon vous ne se raccordent pas assez bien).

            « Les indices de falsifications sont nombreux. Ex : la Vita Karoli, ou biographie de Charlemagne, est un plagiat de celle d’Auguste, c’est officiel. »
            Officiel ? Carrément. Mais là encore, citez-nous vos sources ! Qui affirme ce plagiat ? Et même si plagiat il y a, en quoi est-ce une preuve de l’inexistence de Charlemagne ? Il est aisé d’imaginer que pour s’attribuer un peu de la grandeur des empereurs romains, le biographe de Charlemagne l’ait décrit en des termes proches. D’ailleurs, Charlemagne tente de toute évidence de faire cela, puisqu’il se fait courronner Empereur d’Occident et frappe des monnaies inspirée des monnaies romaines (ce que vous interprêtez à tort comme des copies tardives

            « Le grec a évolué trop lentement depuis l’antiquité. Idem pour le latin. Le latin antique était encore très courant à la Renaissance. »
            Ah ! Là, ça m’intéresse.
            Le grec, tout comme le latin, ont énormément évolué durant votre « trou » chronologique. Il suffit de comparer le grec de la période classique avec celui des érudits byzantins pour s’en convaincre, ou de comparer le latin des derniers empereurs romains avec le latin ecclésiastique du début du deuxième millénaire (période que vous acceptez). Ces différences qui existent sont tout à faits compatibles avec la chronologie officielle : il n’y a pas de stagnation pendant ces siècles qui selon vous n’existe pas (à moins bien sûr que vos Jésuites aient inventés à rebours l’évolution des langues en modifiant drastiquement les langues pour les faire paraître mille ans plus vieilles).

            « Evidemment, ce n’est pas un secret qu’ils ont recompilé toutes les chroniques des puissances étrangères selon l’axe chronologique du Vatican. Ex : les jésuites en Chine. »
            Source ? Quelles preuves du travail des Jésuites en Chine, ou ailleurs (Amériques ?).

            « Autrefois pendant des siècles des milliers de savant croyaient la terre plate, et pourtant… »
            Celle-là est belle. Jamais les savants n’ont crus cela. Il y a deux mille six cents ans les grecs la savaient déjà sphérique.

          • Toût-Élié
            Toût-Élié dit :

            «Apportez moi déjà la preuve de l’existence du haut MA svp.»
            Inutile : l’existence du haut Moyen-Âge requiert moins d’hypothèses que son inexistence. Donc la charge de la preuve est vôtre.
            «Les témoins ont été éliminés : chasse aux sorcières et aux hérétiques.»
            Vous avez un élément permettant de lier ces chasses à votre hypothèse ?

            «il n’y a pas beaucoup de prétendues preuves du haut moyen âge»
            Quelques pièces, quelques écrits, quelques monuments. Et pour la falsification récentiste, y a-t-il une preuve positive ?

            «Les indices de falsifications sont nombreux. Ex : la Vita Karoli, ou biographie de Charlemagne, est un plagiat de celle d’Auguste, c’est officiel.»
            Et alors ? Même un plagiat du 9e siècle reste un *document* du 9e siècle. C’est comme si vous m’expliquiez que le 20e siècle n’existe pas, parce qu’Ulysse 31 est un plagiat de l’Odyssée.

            «Ou mal datés. Ou les faits déformés»
            Tous en chœur : des sources, des sources !

            «la falsification a commencé dès le 12e siècle»
            Si je comprends, les gens vivent au 4e siècle, et un beau jour on leur dit : en fait, les gars, il faut ajouter huit cents ans, on est au 12e siècle.
            Sachant à quel point la réforme grégorienne (une dizaine de jours, en 1582) a laissé des traces jusqu’à maintenant et surtout a mis quatre siècles pour s’imposer dans toute l’Europe, je voudrais bien voir le résultat d’un glissement instantané de 8 siècles.

            «Autrefois pendant des siècles des milliers de savant croyaient la terre plate, et pourtant…»
            Vous ne semblez pas doué en histoire de l’astronomie.

            «–> la grande catastrophe.»
            On veut des sources !
            Vous parlez de «traces scientifiques et littéraires en grand nombre»
            Alors, j’en cherche sur votre site. Trois occurrences de l’expression :
            1) «Peut être, une grande catastrophe planétaire, il y a environs entre 1000 et 700 ans, démontrée par la plus grande présence d’ ammonium dans notre histoire, estimée en 1014 ap JC (ou redaté en 1292 ap JC), présente dans des carottes de glace du Groenland, un événement curieusement ignoré par notre chronologie historique.» Pas de source, pas d’explication ; cherché avec ces mots-clés, pas trouvé. Pouvez-vous m’éclairer ?
            2) «LA GRANDE CATASTROPHE : une comète frôle la Terre et tue une grande partie de l’humanité. Nuits de plusieurs mois (hiver nucléaire?), famines, tremblements de terre, ras-de-marée, et épidémies» Pas de référence, pas de lien. Pouvez-vous m’éclairer ?
            3 (autre auteur) «Peut-être que seules les sages-femmes ont échappé à la grande catastrophe et que, pour perpétuer la race, elles firent de la reproduction par parthénogenèse une chose banale». Peut-être que c’est pure spéculation.
            C’est dommage, pour le pivot de votre théorie, on ne trouve rien sur votre site. Pouvez-vous m’éclairer ?

            «Ex : les terres noires qui recouvrent les sites romains.»
            Cherché « terres noires » sur votre site (qui, d’après vous, contient beaucoup de sources). Trouvé une seule occurrence de l’expression, une reprise de wikipédia (sans mention). Là encore, ni source, ni référence. Pouvez-vous m’éclairer ?

            Même sur votre site («N°1», comme vous le dites), on ne retrouve pas d’information sur les éléments essentiels de votre théorie. C’est ballot.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            Toût-Élié dit :
             » l’existence du haut Moyen-Âge requiert moins d’hypothèses que son inexistence. Donc la charge de la preuve est vôtre. »

            Vous n’avez rien compris à la notion de la charge de la preuve.
            Si la thèse officielle est « Dieu existe » je ne peux pas prouver qu’il n’existe pas, et c’est aux croyant de le prouver.
            Vous croyez au HMA ? Alors prouvez son existence.

            « Vous avez un élément permettant de lier ces chasses à votre hypothèse ? »
            Ah donc il faut que je fasse un copié collé de toute mon oeuvre et de la conférence de 3 heures que j’ai faite récemment ? Je vous donne quelques éléments facilement prouvables (sinon vous lisez mes travaux que je ne vais pas recopier ici). Bref, vous discréditez un sujet que vous ne connaissez pas, sur la seule base de vos connaissances universitaires.

            Vierge Noire/Romanes = statues d’Isis gallo-romaines (ex : c’est écrit noir sur blanc dans l’église de Pons).
            Baphomet = Cernunnos (voir pilier des Nautes sous ND de Paris) = trifronts gallo-romAns.

            « Quelques pièces, quelques écrits, quelques monuments. »
            Des pièces falsifiées (les carolingiennes sont le meilleur exemple : des feuillets primitifs qui s’envolent dès qu’on souffle dessus), des écrits falsifiés (lire dans les posts au dessus l’avis d’historiens médiévistes de renom), des monuments mal datés (carolingien = romain).

            Le récentisme démontre que les preuves du HMA sont frauduleuses.

            « Et alors ? Même un plagiat du 9e siècle reste un *document* du 9e siècle. C’est comme si vous m’expliquiez que le 20e siècle n’existe pas, parce qu’Ulysse 31 est un plagiat de l’Odyssée. »

            Et alors ? A cause de ce plagiat, son authenticité est fortement mise en doute de la part même de certains historiens non récentistes (lire wiki).

            « Tous en chœur : des sources, des sources ! »
            Eh co.nn.ard, j’ai écrit dans ces commentaires 50 pages pour le démontrer.
            Soit tu suis, sois tu te casses, je vais pas tout répéter rien que pour toi !
            Et tes sources tu peux te les mettre où je pense, la source, c’est la logique universelle des faits, pas un guru qui me dicte ce que je dois penser.

            « Si je comprends, les gens vivent au 4e siècle, et un beau jour on leur dit : en fait, les gars, il faut ajouter huit cents ans, on est au 12e siècle. »

            T’es handicapé ou tu le fais exprès ? Tu suis le débat des fois ? Cherche le mot CATASTROPHE dans le débat.

            « je voudrais bien voir le résultat d’un glissement instantané de 8 siècles. » : CATASTROPHE COSMIQUE scientifiquement et historiquement attestée. + dissociation des datations AD et AUC.

            « «–> la grande catastrophe.»
            On veut des sources ! »

            JE PARLE A UN MONGOLIEN ?
            Tout cela a été développé plus haut. Alors tu te sors les doigts du cul et tu lis ci dessus.
            Et en plus tu sais pas fouiller un site ?
            handicapé va :
            De la conversion de Constantin à la chute de l’empire romain : l’impact d’un astéroïde ?
            https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/

            Y’a toutes les sources dans le lien alors fait pas chier. Tape aussi Terres Noires dans google.

            « 2) «LA GRANDE CATASTROPHE : une comète frôle la Terre et tue une grande partie de l’humanité. Nuits de plusieurs mois (hiver nucléaire?), famines, tremblements de terre, ras-de-marée, et épidémies» Pas de référence, pas de lien. Pouvez-vous m’éclairer ? »

            Espèce de débile mental, là tu me cites le résumé, le plan du site.
            CLIQUE AVEC TES PETITS DOIGTS HANDICAPES SUR LES LIENS QU’IL Y A EN DESSOUS CES TEXTES, merci !
            https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/

            « C’est dommage, pour le pivot de votre théorie, on ne trouve rien sur votre site. Pouvez-vous m’éclairer ? »

            C’est toi qui trouve rien espèce d’attardé mental ! Tu sais cliquer sur les liens ?
            ABRUTI !

            Les terres noires, un cataclysme du 5e au 9e siècle ?
            https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/
            En archéologie, le terme de terres noires, usité depuis les années 1980, désigne une strate d’une épaisseur variant de 0,6 m à 2 m, succédant directement aux derniers dépôts antiques. Caractéristiques de nombreuses zones urbanisées dans l’Europe nord-occidentale de la fin de l’époque tardo-antique, les terres noires ont une origine complexe ; leur interprétation commence seulement à être appréhendée. La strate sous-jacente est souvent datée entre le iie siècle et le ve siècle, et la couche supérieure, comme dans la Cité de Londres par exemple, du ixe siècle.

            « Même sur votre site («N°1», comme vous le dites), on ne retrouve pas d’information sur les éléments essentiels de votre théorie. C’est ballot. »

            C’est vous qui êtes ballot, vous êtes resté sur le plan, sans être capable de cliquer sur les liens de chaque partie du plan.

            Alors avant d’avoir votre ton condescendant de FDP qui ne mérite que tes poings dans sa gueule, apprenez à lire, merci!!!

      • MATRICIEN RECENTISTE
        MATRICIEN RECENTISTE dit :

        1 – les monnaies carolingiennes : ce sont des fausses. La monnaie a quasiment disparue en quantité et qualité au haut moyen âge (comparer avec les monnaies impériales romaines). Les monnaies carolingiennes ont toutes été retrouvées tardivement dans des abbayes, car ces abbayes « frappaient monnaie du temps de Charlemagne ». La monnaie Karolus représente un empereur romain non barbu : on est loin de Charlemagne.

        2 – falsifier un site archéologique, ça se fait depuis toujours, et de nombreux cas sont officiellement avérés. Glisser une monnaie sur un site pour le dater, c’est du vu et revu.

        3 – les monnaies mérovingiennes sont de mauvaises copies de monnaies gauloises. Dur pour des germains romanisés et centralisés de faire aussi bien que des barbares païens décentralisés.
        https://matricien.files.wordpress.com/2012/03/les-monnaies-mc3a9rovingiennes-copic3a9es-sur-les-gauloises.jpg

        4 – idem pour les Wisigoth. Une civilisation réelle laisse des vestiges profanes (on retrouve bien des sandales romaines intactes). Donc les wisigoths sont irréels.

        Comme si je n’avais pas déjà étudié de longs en large ces prétendues preuves. Quand je vous dit de me montrer des preuves matérielles de cette époque, je sais de quoi je parle, vous non.

        Répondre
        • Marc P.
          Marc P. dit :

          1-« Les monnaies carolingiennes : ce sont des fausses »
          très bien , quel sont les travaux , les études concrètes et consultable qui permet de l’affirmer ?
          vous savez qu’il ne suffit de dire quelque chose pour que ça devienne vrais ?
          d’autre part , qui a fabriqué ces monnaies ? à quelle époque ? pourquoi en retrouve t’on enterrés par millier un peu partout en Europe ?

          « Les monnaies carolingiennes ont toutes été retrouvées tardivement dans des abbayes »
          avez vous le récapitulatif complet de toute les trouvailles de monnaies carolingiennes pour pouvoir affirmer cela ?
          je peut vous fournir des comptes rendus de trésors monétaire carolingien retrouvés , il y en a aucun dans une abbaye

          http://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1965_num_6_7_935
          trésor de saumeray découvert en 1933 dans une pâture
          trésor de Renne découvert en 1964 place st Melaine à l’emplacement d’un ancien cimetière

          http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/42952/CL_2000_1_3.pdf?sequence=1
          trésor d’Ebange en 1873 dans un jardin , plus de 2000 monnaies carolingienne !

          http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1971_num_115_3_12672
          trésor de Fécamp trouvé en 1963 a l’angle d’une rue par une pelleteuse plus de 8500 pièces carolingiennes

          http://historia.unblog.fr/2007/07/20/tresor-viking-en-angleterre/
          trésor de D’harrogate trouvé en 2007 dans un champs en Angleterre grâce à un détecteur de métaux

          http://mywikifr.top/index.php?newsid=1559290
          trésor de Cuerdale , Composée de plus de 8600 objets, dont des pièces d’argent (environ 7000 pièces) Il a été découvert le 15 mai 1840 sur la rive sud de coude de la rivière Ribble, près de Preston en Angleterre. Le trésor a été trouvé par un groupe de travailleurs chargé de réparer la digue de la rivière

          http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-CAROLINGIEN-DE-GRAVIGNY-BALIZY.html
          Trésor de monnaies Carolingiennes de Gravigny Balizy
          trésor de monnaies carolingiennes découvert en 1930 ou 1931 par Henri Garnier, ouvrier agricole. Le dépôt de monnaies se trouvait sous une pierre, dans un champ à proximité d’un ancien mur.

          vous voulez que je continu ?

          2 – « falsifier un site archéologique, ça se fait depuis toujours, et de nombreux cas sont officiellement avérés. Glisser une monnaie sur un site pour le dater, c’est du vu et revu. »
          pour vous croire , on a besoin que vous nous indiquiez qu’elles sont ces cas ? lieux, dates , compte rendu …
          apportez les preuves de ce que vous affirmez

          3 – » les monnaies mérovingiennes sont de mauvaises copies de monnaies gauloises. »
          très bien , mais ça ne change pas le fait que de la même façon que les pièces Carolingiennes on en retrouve un peu partout enterré aléatoirement , que ces pièces sont frappées avec les noms d’à peut près tout les souverains mérovingiens et que dans aucun cas aucune pièces Romaines n’a été retrouvé dans le même trésors que des pièces Mérovingiennes , attestant donc formellement que elles sont bien de périodes distinctes

          Si vous voulez convaincre quelqu’un, il va vous falloir beaucoup plus que vos affirmations approximatives et le plus souvent inexactes , des preuves tangibles et vérifiables de ce que vous affirmez ,sont votre seule chance, et pour le moment c’est mal parti 😉

          Répondre
          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            MARC P : Arrêtez de crier victoire trop vite avec votre ton condescendant méprisant. C’est un débat ou une bagarre ? Si vous voulez taper avec les poings ça peut s’arranger aussi 😉 . Vous croyez tout savoir parce que vous avez eut 20/20 en thèse d’histoire en rabâchant votre cathéchisme ? Attendez de lire ma réponse avant de crier victoire. Et répondez plutôt à cela. Vous croyez stupidement que je n’ai pas déjà étudié la numismatique avant vous ? Vous êtes bien NAÏF.

            Les monnaies caro-méro sont fausses. C’est par ailleurs c’est un anti récentiste qui m’avait affirmé que les monnaies caro étaient retrouvées dans des abbayes (faut choisir !).

            « qui a fabriqué ces monnaies ? à quelle époque ? » : n’importe qui peut falsifier des monnaies carolingiennes. Elles sont primitives, et frappées dans des feuillets très fins, fragiles et peu coûteux en matière première. Les chinois inondent internet de fausses monnaies de toutes époques. Le clergé inondait de même le marché des antiquités avec de fausses monnaies antiques frappées à la va vite et en quantités industrielles (mais jamais autant que les monnaies antiques authentiques).

            Source 1 : mon observation comparative avec de véritables monnaies romaines impériales. Voir le solidus de Constantin par exemple. Pour un empereur des romains et des germains qui voulait restaurer l’empire romain (RENOVATIO) niveau monnaie c’est raté…

            SOURCE 2 (ici sur les mérovingiens) : Comment reconnaitre de fausses monnaies mérovingiennes ?
            http://blog.cgb.fr/comment-reconnaitre-de-fausses-monnaies-merovingiennes-,6543.html
            « Il est vrai que ce monnayage fort rare a parfois une mauvaise presse. Le style est souvent très loin des chefs d’œuvre de l’arc gréco-romain… il pourrait donc sembler facilement imitable par des faussaires, même pas très doués ! ? »

            Le marché des antiquités est florissant, le marché de la numismatique aussi, tout comme le marché des reliques, et posséder une monnaie du super-empereur, un véritable porte bonheur. Je demande à vérifier les circonstances réelles de ces trouvailles (faire du faux, ça rapporte, et ça fait des carrières). C’est marrant des trésors monétaire on en trouve même sur EBAY made in China ! Et les musées rachètent cela à des inconnus incognito…

            NB : Après, il s’agit d’identifier, et de dater les monnaies : s’agit il réellement de monnaies carolingiennes ? Comment les dater si ce n’est par l’interprétation des noms qui y sont inscrits, en comparaison avec l’histoire consensuelle.

            MONNAIES- FEUILLETS
            Trésor d’Harrogate : Tu trouves pas ça bizarre que ces monnaies soient extrêmement PLATES et FINES ? C’est quasiment des feuilles. Compare avec des monnaies romaines antiques et tu verras la différence d’épaisseur.
            Comment des monnaies aussi fragiles ont elles pu passer de mains en mains sans s’abîmer pendant des siècles ?
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Silver_pennies_york_hoard.JPG
            On dirait qu’elles ont été faites à la machine. C’est trop facile à falsifier ça. Et vieillir des monnaies, ça se fait aussi, ça s’appelle la technique du lavage. Les chinois sont très forts là-dessus.

            Idem pour toutes les monnaies carolingiennes qu’on peut voir sur tes liens : des feuillets imprimés à la machine qui se plient entre 2 doigts, avec des modèles ultra standardisés (une croix entourées d’écritures latines sales en général).

            « Le dépôt de monnaies se trouvait sous une pierre, dans un champ à proximité d’un ancien mur.  »
            Toufik et Jamel ont trouvé un âne par terre dans leur cité :
            https://www.youtube.com/watch?v=p2NBEyoRs8Q

            Sites archéologiques et artefacts falsifiés :
            – La tiare de Saïtapharnès est une tiare d’or. Acquise par le musée du Louvre en 1896 ; elle s’est révélée par la suite être un faux. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiare_de_Sa%C3%AFtapharn%C3%A8s
            – Shinichi Fujimura, né le 4 mai 1950 à Kami préfecture de Miyagi, est un archéologue japonais ayant réalisé d’importantes fraudes scientifiques avant d’être confondu en 2000.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Shinichi_Fujimura
            – Faut que je retrouve l’affaire des fausses peintures médiévales dans une église, et qui avaient été validées par le département d’archéologie.
            – Pour les monnaies glissées dans des sites (ce qui n’est pas dur à réaliser), consulter Laurent Villaverde

            Vous dites des CONNERIES : on trouve des monnaies romaines antiques dans les tombes mérovingiennes.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie#Les_monnaies_m.C3.A9talliques_au_Moyen_.C3.82ge

            « Après la chute de l’Empire romain d’Occident, l’usage de cette monnaie se perpétue encore longtemps à Byzance. En Occident, même si sa circulation se réduit plus rapidement, il continue à jouer un rôle d’unité de compte pendant près d’un millénaire. »

            Et non, il y a bien peu de monnaies carolingiennes par rapport aux monnaies antiques :
            « Le troc, c’est-à-dire l’échange de marchandise contre une autre devient la règle. Les Mérovingiens utilisent la monnaie ancienne et abandonnent même la frappe nouvelle sur le modèle des anciennes pièces à des villes ou des monastères. La monnaie est, plus ou moins selon les époques, visible chez l’élite ou chez les plus aisés, et le reste du peuple ne la connait pas. Des générations entières de personnes, surtout à la campagne vont vivre sans jamais voir circuler de monnaie. De plus, la monnaie était difficilement échangeable, sauf si les pièces étaient en or ou en argent. Les Carolingiens sont moins laxistes et frappent monnaie ainsi que leurs successeurs, mais en quantités limitées. »

            CQFD

  10. lyvon 25
    lyvon 25 dit :

    moi qui suis un zététicien rustique, j’appliquerais la méthode dite de « Néanderdal » : un bon coup de gourdin pour faire taire ce monsieur… Mais c’est vrai qu’une preuve de 28 000 ans a travers sa gueule, ça risque de pas passer..
    Mais bon, j’ai précisé, je suis rustique..

    Répondre
  11. Tom
    Tom dit :

    « vérifier sur wikipédia (…) pour vérifier ce qu’il y a de plus officiel »

    Mon p’tit bonhomme je me laisse aller à la moquerie mais tu tends le bâton ! Donc, moi je vais sur l’Oracle des Ignorants Qui ne Cherchent Pas Plus Loin (Wikipédia donc) et j’apprends que ce monsieur de Sarre qui est d’abord « un zoologiste franco-allemand spécialisé en ichtyologie, en sciences de l’évolution et en paléoanthropologie (…) est aussi un des rares défenseurs francophones de la Nouvelle Chronologie, une révision de la chronologie historique rejetée par la quasi-totalité de la communauté des historiens, des mathématiciens et des astronomes [Tu m’étonnes]. Il a exposé ses idées à ce sujet dans l’ouvrage Mais où est donc passé le Moyen Âge ? ; Le Récentisme publié en 2013 aux éditions Hades ».

    Bon : on est tout de même sur Wiki et c’est pas ici que ça rigole quand même, non !?

    Pourtant, je suis effaré (mais pas tant que ça finalement) de constater qu’il y ait encore des gens comme toi qui ne se demandent pas pourquoi ni comment un zoologiste (spécialisé en ichtyologie), en sciences de l’évolution et en paléoanthropologie vient nous emmerder (je pèse mes mots) avec une théorie sur une Histoire cachée (et qu’il faut bien évidemment révéler aux « manipulés » que sont les ignorants) !
    Un peu comme si les Kraft étaient venus nous bassiner avec un saisissant paradigme dans le domaine de l’astrophysique ! C’est à ce moment logiquement qu’une personne un tant soit peu censée commence à douter (et avec raison) mais pas vous !

    Un scientifique travaille à éclairer sur le fonctionnement du monde et non pour le modifier.

    Toute la logorrhée que tu entretiens ici et sur ton « blog » est d’une profonde stérilité et tout le monde l’a remarqué si cela pouvait te rassurer.

    Si cette « théorie » est tout de même rejetée par la quasi-totalité de la communauté scientifique dis-toi qu’il n’y a pas de fumée sans feu et que si elle est effectivement refusée ce n’est pas pour maintenir un système qui vivrait de cet état des choses mais simplement parce qu’aujourd’hui rien ne prouve ce postulat !

    C’est fou : avant Internet, les « chercheurs » tels que vous ne s’exprimaient que dans des ouvrages que seuls les curieux ou les ignorants se procuraient.
    Aujourd’hui, avec la gratuité de l’info et l’intox accessible par tous, au lieu de faire avancer la Connaissance, le Savoir,… vous et d’autres partisans de théories tout aussi fumeuses (la Terre Plate, les chemtrails,, etc…) ne faîtes qu’embrouiller et obscurcir les esprits de personnes qui ont le même niveau scientifique que vous et n’ont donc pas les réflexes qui s’imposent pour pouvoir vérifier et douter de ce qu’ils lisent/écoutent !
    C’est écrit/dit et donc ça tombe sous le sens ! Le reste c’est de la manipulation !

    Ce sont vous les manipulateurs : je ne connais personne qui se soit fait « harponner » par des théoriciens professionnels sur vidéos ou réseaux sociaux contrairement à toutes la pourriture à teneur « scientifique » qui envahit chaque jour un peu plus la toile et dont vous faîtes partie !
    La différence entre les professionnels et les farfelus de votre espèce ? Les premiers travaillent et cherchent en soumettant leurs travaux à leurs pairs alors que les seconds font du prosélytisme à peine voilé pour qu’on les aident à dévoiler une Vérité qu’ils sont persuadés de détenir et d’avoir découvert !

    Je me permets d’étayer avec ce que vous avec d’inscrit sur votre « blog » :

    « les matriciens œuvrent pour le bien de tous, c’est pourquoi ils acceptent en leur sein tous les individus sensibles aux questions qui sont celles des matriciens, au delà des partis, des idéologies et des religions. Il fut un temps où nous fûmes tous matriciens, il s’agit simplement de rétablir l’unité originelle qui fut la notre (…).

    « Répandez la réflexion matricienne ! » [Rien que ça !]

    Tous les documents inédits sont la propriété de l’association du Mouvement Matricien mais ils peuvent être dupliqués, utilisés et diffusés sans modération sur vos sites web et blog à condition de veiller à mentionner le site matricien.org.

    Le Mouvement Matricien est une association française (loi de 1901), dont le but est d’abord de fournir une documentation abondante et inédite sur les questions relatives à la famille, son histoire, et les problèmes de sociétés qu’elle pose. C’est une plate-forme de connaissances anthropologiques, sociologiques, ethnologiques, et historiques. Mais le Mouvement Matricien est aussi un groupe de personnes qui militent pour un projet de société, le Projet Prométhée. » [Le ton est donné]

    Etc,… Et c’est déjà bien assez !!

    Bref, tout ceci est bien assez débile pour que quiconque en attende quelque chose de productif et éclairé : si ce postulat avait une quelconque véracité votre « mouvement » ne demanderait pas à ce qu’on répande votre idée comme on répandrait la Bonne Parole puisque vous auriez une visibilité au moins proportionnelle à l’importance de ce que vous avancez ! Elle n’a en tout cas pour l’instant que la visibilité qu’elle mérite… et à juste titre !

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  12. Quakok
    Quakok dit :

    slt MATRICIEN RECENTISTE, je regarde une de vos vidéo youtube actuellement, https://youtu.be/PUjVxdOsRIk, à partir de la 19éme minutes vous expliquez que, le sophisme de la charge de la preuve consiste à que c’est à celui qui affirme qu’une choses existe d’apportez la preuve et non pas à celui qui affirme qu’une chose n’existe pas d’apporter la preuve.
    N’est ce pas déjà ce que font les historiens, via plusieurs méthodes de validation des faits ?

    Répondre
    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      Non, déjà il y a des querelles d’historiens par milliers.
      Ensuite les historiens n’utilisent quasiment jamais les méthodes scientifiques de validation.
      Être historien, c’est pas bosser dans un labo mais aux archives et les interpréter.

      Répondre
      • Miastor
        Miastor dit :

        Êtes-vous historiens, vous-même ? Je veux dire, indépendamment des diplômes, uniquement selon votre définition. Vous dites qu’un historien travaille « aux archives [pour] les interpréter ».
        Vous (ou celui qui tient votre site Internet) ne semblez jamais le faire, ou du moins pas suffisamment : toutes vos pages contiennent des erreurs factuelles qui remettent en question vos interprétations.

        Par exemple (mais citez-moi n’importe quelle autre page et je recommence la même démonstration) la page https://matricien.org/recentisme/vide-archeologique/
        Si je me contentes des photos de bâtiments, vous dites :
        * que la basilique de Constantin de Trèves est étonnamment intacte pour une bâtisse du IIIe siècle ==> grave erreur, puisque non seulement elle a été constamment remaniée depuis, mais qu’en outre en raison d’un violent incendie en 1944, elle a été presque intégralement rebâtie après la guerre (ce qui explique son si bel état : moins de soixante-dix ans)
        * que le panthéon d’Hadrien, pourtant du Ier siècle, est neuf, ce qui selon vous ne colle pas ==> là encore, erreur, puisque l’intérieur (représenté en photo) a été entièrement refait en 1747 par Luigi Vanvitelli, et que depuis il a été correctement protégé.

        J’ai si vous le souhaitez de très nombreux autres exemples d’erreurs factuelles que vous faites. J’ai bien peur qu’en raison de cela, vos interprétation ne tombent complètement à l’eau.

        En lisant les textes du site que vous avez fourni, votre connaissance de la numismatique me laisse rêveur. Votre connaissance du fonctionnement du catholicisme également. Et que dire de l’architecture, et de tout le reste ?

        Cordialement malgré tout, Miastor l’Iconoclaste.

        Répondre
        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          MIASTOR : je fais du journalisme. J’observe, je constate, je recoupe, je déduis…
          – la basilique de Constantin de Trèves : je sais bien qu’elle a été retapée, merci. Mais cela n’explique pas son état exceptionnel de conservation. Où sont les bâtiments retapés des Mérovingiens et Carolingiens ? On les compte sur les doigts d’une seule main, et leur datation est très fortement douteuse.
          – panthéon d’Hadrien : à quand la réfection du panthéon de Clovis ou de Charlemagne ?

          Avant de présumer qu’il s’agit d’erreurs, posez la question.
          Si vous lancez un débat basé sur des préjugés, le débat est biaisé.

          Les données numismatiques exposées sont des plus officielles (copié collé wikipédia sourcé).
          Idem pour l’architecture. Mais libre à vous de croire sur parole vos cours d’histoire de l’art dicté par qui ?

          Quand on vous dit que le roman est un style post-romain, qui l’affirme ? Sur quelle base ?
          Et si le roman était du romain tardif ? Mais bon, puisque c’est pas dans vos cours, alors c’est faux.
          Et pourtant la définition du roman est bien évasive, au point qu’il y ai eut de grandes difficultés à classer les bâtiments anciens entre romain et roman…

          Donc cessez de m’asséner votre catéchisme sans fondements. Et cessez de présumer que je ne connais rien parce que je n’adhère pas à votre catéchisme. Débattre, ce n’est pas rejeter un raisonnement parce qu’il contredit votre catéchisme. Et votre condescendance n’est pas un argument.

          Répondre
          • Miastor
            Miastor dit :

            Vous dites que vous le savez, et pourtant le sous-entendu est lourd dans l’article. Les deux exemples sont implicitement montrés comme des preuves de l’âge exagéré (selon vous) des bâtiments antiques. Alors soit il s’agit d’une erreur (ce que j’ai supposé en rédigeant ma première remarque), soit il s’agit d’une forme de manipulation (volontaire ou non, dans les deux cas grave).

            Ensuite, vous me demandez de citer des exemples Mérovingiens ou Carolingiens du même acabit. Désolé de vous décevoir, mais on ne peut pas comparer le rayonnement de l’Empire romain et les tout débuts de l’expansion franque.

            Je n’ose pas vous citer la cathédrale d’Aix-la-Chapelle, qui pourrait faire office de « panthéon de Charlemagne ».
            Je n’ose pas vous citer l’église Saint-Pierre de Vienne, qui est un « bâtiment retapé mérovingien ».

            Je n’ose pas, car vous m’avez déjà dit qu’on « les compte sur les doigts d’une seule main [et que] leur datation est très fortement douteuse ».

            Et vous semblez occulter tout le reste : le monde ne se résume pas à Rome et à la France.

            Par ailleurs, je ne présume rien : je ne vous connais pas. Mai ssi vous êtes l’auteur des pages du site que vous mentionnez, alors je constate toutes vos erreurs. Là j’ai pris l’architecture, mais je pourrais faire la même chose avec votre article sur la « Bible récente » ou sur n’importe quel autre de ceux que j’ai lu.

          • Toût-Élié
            Toût-Élié dit :

            «je sais bien qu’elle a été retapée, merci. Mais cela n’explique pas son état exceptionnel de conservation.»
            Vous devriez expliquer. Parce que là, vous dites 1) ça a été rénové 2) c’est en bon état 3) il y a un problème entre 1 et 2.
            Qu’y a-t-il d’étonnant à ce qu’un bâtiment reconstruit soit dans un état comme neuf ?

            «[le] panthéon de Clovis ou de Charlemagne»
            De quels bâtiments parlez-vous ? On veut bien chercher des sources à vos affirmations [plus précisément : je suis assez bonne pâte pour le faire]. Mais il y a exactement zéro source, dixit mon moteur de recherche préféré. Auriez-vous mentionné deux bâtiments dont l’existence même n’est pas sourcée ?

            «Avant de présumer qu’il s’agit d’erreurs, posez la question.»
            Ce sont des erreurs, puisque vous écrivez que le panthéon d’Hadrien est «neuf !» et la basilique de Constantin est «intacte», alors que vous saviez que les deux bâtiments avaient été restaurés. En fait, c’est même une erreur consciente de votre part ; autrement dit, un arrangement avec la vérité.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            MIASTOR : accuser de sous-entendu = sophisme de procès d’intention.
            « Les deux exemples sont implicitement montrés comme des preuves de l’âge exagéré (selon vous) des bâtiments antiques. »

            Oui c’est bien une preuve, puisque l’on a quasiment pas de tels exemples retapés pour le haut MA plus récent.

            « Ensuite, vous me demandez de citer des exemples Mérovingiens ou Carolingiens du même acabit. Désolé de vous décevoir, mais on ne peut pas comparer le rayonnement de l’Empire romain et les tout débuts de l’expansion franque. »

            Clovis et surtout Charlemagne sont des monarques qui veulent restaurer la grandeur de l’empire romain. Qu’attendent-ils ? Rappelons nous que les élites barbares envoyaient leurs enfants dans les plus grandes universités romaines. N’ont ils pas appris l’art de bâtir ?

            Pourquoi Clovis n’a t il pas occupé les palais impériaux romains encore intactes à cette époque ? Pourquoi se contenter de cabanes en bois ? Et les incohérences de ce genre sont encore nombreuses…

            « Je n’ose pas vous citer la cathédrale d’Aix-la-Chapelle, qui pourrait faire office de « panthéon de Charlemagne ». »

            Aix est une vaste blague : un palais impérial romain retapé avec du roman tardif et du gothique, mais « retapé par Pépin quand même » ! Donc on savait retaper des palais romains mais pas bâtir des murailles à la romaines ? Non on préfère se contenter de palissades de bois et inhumer l’empereur barbu dans un sarcophage antique païen…

            « Je n’ose pas vous citer l’église Saint-Pierre de Vienne, qui est un « bâtiment retapé mérovingien ». »
            Je la connais pas celle là, je vais aller voir cette blague.

            « Et vous semblez occulter tout le reste : le monde ne se résume pas à Rome et à la France. »
            Citez citez ! Les datations des bâtiments relève en général du légendaire, et ce n’est pas un secret.

            Pour le moment vous n’avez démontré aucune erreur.
            J’attends toujours de voir des bâtiments du haut MA fiables, aussi retapés fussent ils.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            TOUT ELIE :
            La réfection des bâtiments a ses limites. Avec tous les moyens possibles, il n’est pas possible de remettre 100% à neuf un bâtiment comme s’il avait été bâti hier. Il y a une différence entre retaper, et remettre à neuf. Retapez un château du 15e siècle il ne paraîtra jamais aussi neuf que celui de Neunschwanstein du 19e siècle en Bavière.

            «[le] panthéon de Clovis ou de Charlemagne» : De quels bâtiments parlez-vous ?

            Je parle d’hypothétiques bâtiments qu’on devrait retrouver selon votre vision des choses. Vous avez du mal à comprendre les choses.

            « Ce sont des erreurs, puisque vous écrivez que le panthéon d’Hadrien est «neuf !» et la basilique de Constantin est «intacte», alors que vous saviez que les deux bâtiments avaient été restaurés. »

            Oui ils sont neufs, et leur rénovation n’explique pas tout. Sinon on retrouverait autant de bâtiments du HMA (haut moyen âge). Il n’y a aucun arrangement avec la vérité. Trouvez moi des bâtiments retapés à neuf du HMA. Donc votre excuse de la rénovation ne tient pas. Un peu de bonne foi, merci.

          • Miastor
            Miastor dit :

            Allons, Toût-Élié, monsieur est métaphorique lorsqu’il évoque un « panthéon » de Clovis ou Charlemagne. Il veut parler d’un équivalent au panthéon d’Hadrien chez les Méro- et Carolingiens. Qui existent mais qu’il récuse par avance (parce que Marco Polo). Il y a bien plus faux dans les propos de monsieur que de simples petites tournures de style. Attaquons-nous d’abord aux vraies problèmes de ses thèses (à savoir la minimisation voire la négation des preuves existantes).

            « Pour le moment vous n’avez démontré aucune erreur. »
            J’en ai démontré deux : vous présentez deux bâtiments antiques comme en trop bon état pour être aussi vieux que ce que la chronologie officielle affirme. Vous les décrivez comme « intact » et « neuf » alors qu’ils ont été entièrement refaits il y très peu de temps (peu par rapport à leur date de construction).
            Il s’agit d’une erreur de votre texte, et vous l’avez vous-même reconnu en affirmant que vous saviez qu’ils avaient été retapés (ce que ne mentionne jamais l’article, qui se contente de laisser imaginer au lecteur qu’ils sont « intact » et « neuf » parce que plus récent d’un millénaire). Et cela n’est pas un procès d’intention : vous induisez le lecteur en erreur alors que manifestement vous savez très bien de quoi vous parlez (et c’est encore plus grave : ce n’est pas une simple erreur de votre part, il s’agit d’une distorsion de la réalité qui ne s’assume pas).

            Et vous dites que vous attendez toujours des exemples de bâtiments du Moyen-Âge qui seraient « fiables ». Si tous les exemples que je peux citer sont d’avance considérés comme mal daté ou mal attribué, c’est effectivement difficile.
            Pareil avec les monnaies qui seront (j’imagine) des faux grossiers. Pareil avec toutes les preuves qui ne vous plaisent pas.

            Mais une fois encore, je n’ai rien à prouver ; vous si.

            Vous affirmer que la chronologie officielle se trompe. Dont acte. Prouvez-le.
            Les preuves de votre site sont pauvres, car approximatives ou erronées. Elles ne prouvent rien.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            « Qui existent mais qu’il récuse par avance (parce que Marco Polo). »

            Non j’ai prouvé qu’AIX était un faux : un palais antique retapé avec en mode fin du 12e siècle. Sur quelle base peut on l’attribuer à Charlemagne, si ce n’est une biographie qui est un plagiat de celle d’Auguste ?

            Bref, tenez compte de mes arguments svp.

            « J’en ai démontré deux : vous présentez deux bâtiments antiques comme en trop bon état pour être aussi vieux que ce que la chronologie officielle affirme. »

            Rénover et remettre comme neuf, y’a une sacré différence que vous niez. Retapez autant que vous le voulez un bâtiment antique, et il ne paraîtra jamais aussi neuf qu’un bâtiment réellement récent.

            Et non, vous MENTEZ, il n’ont pas été entièrement refait, il suffit d’aller sur place pour aller voir les pierres anciennes et celles de substitution : l’essentiel de ces bâtiments sont d’origine. C’est généralement les parties hautes, donc les plus fragiles, qui ont été refaites avec des pièces plus récentes.

            Je n’ai jamais nié qu’ils avaient été retapé. Pourquoi mentirai-je sur une évidence universelle à tout bâtiment ancien ? Je dis juste que la rénovation n’explique pas l’état actuel de ces bâtiments PAR RAPPORT à d’autres censés être plus récents (ROMAN), ou d’autres plus récents qui auraient dû exister et être en meilleur état.

            Pourquoi mentionner la rénovation de ces bâtiments, puisque cette info n’est pas pertinente ?
            Quid de la rénovation de batiments du HMA ?
            Donc oui, pour des bâtiments qui ont 2000 ans, oui ils sont étrangement intacts, même quand on regarde les pierres d’origine, et bien donc moins anciens qu’on ne le pense, quand on les compare par exemple avec du roman, ou avec du HMA qui lui manque cruellement (AGE SOMBRE).

            Pourquoi préciser qu’ils sont retapés, puisque tous les bâtiments quelle que soit leur époque, sont retapés.
            Ex : les rénovations de VIOLLET LE DUC.

            Les rénovations des bâtiments antiques et médiévaux nous empêche t il d’évaluer leur ancienneté respective ? Non !
            Un palais romain aussi bien retapé soit il ne paraîtra jamais aussi jeune qu’un château retapé du 15e, SOYONS HONNETES !

            « Si tous les exemples que je peux citer sont d’avance considérés comme mal daté ou mal attribué, c’est effectivement difficile. »

            Vous êtes vraiment un escroc puisque je démontre en détail, un par un, que vos exemples sont invalides. Ex : AIX.

            « Pareil avec les monnaies qui seront (j’imagine) des faux grossiers. »
            Comparez une monnaie antique avec une monnaie carolingienne, si vous ne voyez pas de différence de qualité, changez vos lunettes.

            « Mais une fois encore, je n’ai rien à prouver ; vous si. »
            Si, vous avez à prouver que le HMA existe.

            « Vous affirmer que la chronologie officielle se trompe. Dont acte. Prouvez-le. »
            Je prouve que les preuves du HMA sont frauduleuse.

            Il n’y a aucune approximation, ni aucune erreur.
            Votre erreur, c’est de présumer qu’une rénovation à neuf des bâtiments antiques est possible. Ce qui est faux.
            L’ÂGE LAISSE TOUJOURS DES TRACES.

            On pourrait prendre l’exemple de Sainte Sophie et de la Mosquée Bleu, c’est encore plus flagrant.

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            MIASTOR : Saint Pierre de Vienne, Mérovingienne ? Où ça ?
            Sur wikipédia ils changent de version comme de chemise.
            Un coup la nef date du 5e siècle (on est encore dans l’antique), un coup c’est du mérovingien. Il faut choisir !
            https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Saint-Pierre_de_Vienne_(Is%C3%A8re)

            « L’abside et le décor d’arcatures murales de la nef ont VRAISEMBLABLEMENT été édifiés à la fin du ve siècle. Des modifications interviennent dans les parties hautes (fenêtres) à l’époque carolingienne. Les premières transformations importantes ont lieu à la fin du xie et au xiie siècle  »

            « Aspect actuel de la nef (abritant le musée lapidaire) vue depuis l’entrée, la nef mérovingienne a été divisée en trois nefs par des arcatures romanes. »

            WIKIPEDIA ME CONFIRME : il ne se passe presque rien entre le 5e et le 11e siècle ! Et encore, je considère que le 11e siècle correspond encore au 5e siècle.

        • MATRICIEN RECENTISTE
          MATRICIEN RECENTISTE dit :

          MIASTOR : tous les bâtiments romains ont été retapés. Et ils sont très très nombreux, et bien conservés. Où sont les bâtiments retapés et bien conservés du haut moyen âge ? Y’en a très peu, et le peu est très douteux (ex : Aix la Chapelle).

          Répondre
          • Miastor
            Miastor dit :

            Voulez-vous que je vous cite tous les bâtiments romains qui ont été détruits ? Et tout ceux qui restent encore aujourd’hui dans un état déplorable (comme le Colisée, qui comme de nombreux autres a servi de carrière après la chute de l’Empire, faute de pouvoir être utilisé comme l’ont été de nombreux palais et églises) ?

            Et que voulez-vous que je vous dises ? Peut-être que la plupart des anciens monuments mérovingiens et carolingiens ont été détruis parce qu’ils étaient devenus trop petits et trop peu impressionnants, et ont été remplacés par la suite ? Ce serait une hypothèse un peu plus probable que d’imaginer l’invention pure et simple de plusieurs siècles dans le calendrier.
            Quant aux bâtiments romains, ils ont peut-être tout simplement été préservés (certains d’entre eux du moins) parce qu’ils avaient encore la taille et l’esthétique pour servir ? Ou parce qu’ils servaient à s’approprier un peu de la grandeur de l’Empire romain, comme l’ont fait toutes les civilisations européennes en empruntant sa culture, ses noms, ses lois.

            Peut-être est-ce un peu plus crédible.

            En tout cas, ne venez pas me réclamer des « preuves » dont vous savez qu’elles n’existent pas ou dont vous affirmer à l’avance qu’elles ne sont pas valides : rien de tout cela ne vous donne raison.

            Même si les périodes mérovingiennes et carolingiennes n’ont pas été aussi faste que l’antiquité de Rome, cela ne prouve en rien qu’un millénaire entier ait été créé de toute pièce. Il vous faudra un peu plus que cela. Un peu plus que de nier toutes les preuves de l’existence de cette période (pièces, textes, bâtiments).

          • MATRICIEN RECENTISTE
            MATRICIEN RECENTISTE dit :

            MIASTOR
            « Voulez-vous que je vous cite tous les bâtiments romains qui ont été détruits ? Et tout ceux qui restent encore aujourd’hui dans un état déplorable (comme le Colisée, qui comme de nombreux autres a servi de carrière après la chute de l’Empire, faute de pouvoir être utilisé comme l’ont été de nombreux palais et églises) ? »

            Pourquoi n’en retrouve t on pas autant pendant ces 8 siècles de HMA ?
            Non, les palais romains n’ont pas été réutilisés en tant que tels après la chute de l’empire.
            Clovis n’a pas réutilisé de palais.
            Quand à Aix, Pépin aurait restauré un palais antique 4 siècles après, mais sans savoir pour autant bâtir des murailles à la romaine, ni savoir restaurer ou bâtir de même ailleurs qu’à Aix.

            Il y a bel et bien un trou archéologique durant le HMA, que l’on nomme pour cela AGE SOMBRE.

            « Peut-être que la plupart des anciens monuments mérovingiens et carolingiens ont été détruis parce qu’ils étaient devenus trop petits et trop peu impressionnants, et ont été remplacés par la suite ? »

            La bonne excuse, il en reste toujours des traces, que je ne vois pas. Donc on rase sans laisser de traces de ces bâtiments, mais les bâtiments romains qui servent de carrière, eux ont réussi à survivre jusqu’à aujourd’hui ?

            « Ce serait une hypothèse un peu plus probable que d’imaginer l’invention pure et simple de plusieurs siècles dans le calendrier. »

            Il serait donc plus probable que 99.99% des bâtiments carolingiens aient totalement disparus sans laisser de traces ?

            « Quant aux bâtiments romains, ils ont peut-être tout simplement été préservés (certains d’entre eux du moins) parce qu’ils avaient encore la taille et l’esthétique pour servir ? »

            La Rome antique a été ensevelie sous la boue jusqu’au 15e siècle et déblayée par le pape d’alors. Donc non, ils n’ont pas continué à servir, et comme vous le dites, ont servi de carrière. Mais pas autant que les batiments du HMA semble t il.

            Exemple : Carcassonne, où sont les vestiges du HMA entre les tours romaines du 3e siècle et les tours médiévales du 13e siècle ?

            « Ou parce qu’ils servaient à s’approprier un peu de la grandeur de l’Empire romain, comme l’ont fait toutes les civilisations européennes en empruntant sa culture, ses noms, ses lois. »

            Donc pendant 8 siècles ont aurait retapé les bâtiments romains à neuf sans construire soi même ?
            ça reste à prouver.

            « Peut-être est-ce un peu plus crédible. »
            Vous accordez beaucoup de crédit à une histoire dictée par l’Eglise.

            « En tout cas, ne venez pas me réclamer des « preuves » dont vous savez qu’elles n’existent pas ou dont vous affirmer à l’avance qu’elles ne sont pas valides : rien de tout cela ne vous donne raison. »

            Allez y donnez les moi vos preuves valides, qu’on les examine !

            « Même si les périodes mérovingiennes et carolingiennes n’ont pas été aussi faste que l’antiquité de Rome, cela ne prouve en rien qu’un millénaire entier ait été créé de toute pièce. »

            S’il n’y avait que cela… hélas, mon site récentiste ne se contente pas d’une page ou deux…

            « Un peu plus que de nier toutes les preuves de l’existence de cette période (pièces, textes, bâtiments). »
            – les pièces sont visiblement des fausses (preuves en images et comparaison monnaie par monnaie)
            – textes : la plupart des textes du HMA sont reconnus frauduleux (ex : Jean Hardouin, et des historiens modernes et réputés que je peux citer).
            – bâtiments : y’en a pas. Aix est un faux (romain antique retapé en roman tardif + gothique + sarcophage de Charlemagne d’un empereur païen).

          • Miastor
            Miastor dit :

            Je ne sais pas par où commencer… Je m’attaque au plus grave, dans ce cas.

            En parlant des bâtiments du haut Moyen-Âge : « La bonne excuse, il en reste toujours des traces, que je ne vois pas. Donc on rase sans laisser de traces de ces bâtiments […] ? »
            Bien évidemment, il reste énormément de bout de murs, de fondations, etc. À moins, bien sûr, que vous ne niez à l’avance l’attribution de ces restes à cette période (me trompé-je ?).
            Deux exemples :
            * palais impérial d’Ingelheim : VIIIe siècle, il en reste l’essentiel
            * basilique Saint-Marcellin et Saint-Pierre de Seligenstadt : quoi que bien remaniée, il reste quelques éléments du IXe siècle.
            Qu’est-ce que j’en fais ? Je me les mets directement dans la case « douteux » ?

            « […] mais les bâtiments romains qui servent de carrière, eux ont réussi à survivre jusqu’à aujourd’hui ? »
            Je dis justement que non : de très nombreux bâtiments romains ont été démolis (à Rome même, il y a l’exemple du théâtre de Pompée ; dans le Sud de la France il y a quelques exemples). Et vous ajoutez que « Clovis n’a pas réutilisé de palais. » À Rome, certes non, mais il a réutilisé des bâtiments parisiens anciens, et a très peu fait bâtir lui-même. De là à affirmer qu’il n’a pas existé…

            « Il serait donc plus probable que 99.99% des bâtiments carolingiens aient totalement disparus sans laisser de traces ? »
            En fait, oui. Mais personne ne parle de 99,99 %, car de nombreux monuments n’ont disparus que partiellement, et surtout parce que remanié constamment (à tel point que la composante ancienne est minime, parfois).

            « La Rome antique a été ensevelie sous la boue jusqu’au 15e siècle et déblayée par le pape d’alors. »
            Celle-là, elle est bonne. Vous la sortez d’où, s’il vous plait ? J’aimerais savoir.

            « S’il n’y avait que cela… hélas, mon site récentiste ne se contente pas d’une page ou deux… »
            Justement, j’aimerais bien parler un peu de votre vision récentiste de la Bible (en vrac) :
            * « Interdiction de lire la Bible dans l’église catholique, formellement depuis la bulle de Grégoire IX en 1231 […] ==> sa bulle Parens Scientiarum de 1231 n’évoque jamais cela (il en existerait une autre de la même année ?)
            * « Concile de Béziers (1246 de la chronologie scaligérienne) : les laïcs ne doivent pas posséder la Bible en latin. » ==> sans même faire l’effort d’aller lire cela, je note que ce concile n’était pas un concile général (c’est un concile particulier, et même provincial, soit de très faible envergure)
            * « Le Concile de Trente […] » ==> concile ayant pour but de contrer les idées du protestantisme (vous êtes passé à côté de cela, ou du moins vous n’en dites rien).
            Et tout ça pour quoi ? Pour montrer que la Bible aurait été cachée jusqu’au XVIe voire XVIIe siècle afin d’être remaniée jusqu’à cette date. Sérieusement ? Sans broncher ? Tout cet article sur la Bible est absurde, la suite le montre encore plus. Le canon a été fixé tôt, et vous oubliez de dire que la liste des livres canoniques s’est diffusée assez tôt (et que les manuscrits incomplets ne le sont pas forcément parce que le canon n’était pas encore fermé).
            Tout cela est risible.

            Mais bon, j’en reste là pour cette fois. Je pense que ce débat stérile devient lassant.

  13. Chimerica35
    Chimerica35 dit :

    J’ai quelques questions subsidaires, que je vais m’efforcer de poser objectivement et en toute naïveté, pour notre ami récentiste:

    1) Si le but de cette falsification était de glorifier le Christianisme, pourquoi avoir donné une si grande destinée à des peuples barbares et païens comme les Vikings, et leur attribuer pour faits d’arme la mise en déroute de plusieurs royaumes chrétiens, au point de devenir, entre autres, les ancètres des souverains britanniques, ? (cf Wikipedia, source de toute connaissance dans l’univers : de lien en lien on peut y retracer l’ascendence d’Elisabeth II jusqu’à Rollo le viking, 1er Duc de Normandie et quadrisaïeul de Guillaume le Conquérant)

    2) Comment les souverains britanniques du Moyen-Age, fâchés avec le Pape depuis la création de l’Anglicanisme (quelle que soit la date réelle ou contestée d’apparition de l’Anglicanisme, le principe de base est précisément de ne pas rendre de comptes au Pape, d’où la discorde), ont-ils pu accepter de se faire dicter quoi que ce soit par le Pape ou par les jésuites?

    Par anticipation, je précise que:
    – Aux 16e et 17e siècle, période où la falsification aurait eu lieu, les anglais étaient réputés dans toute l’Europe comme des anticatholiques et antijésuites primaires
    – Les îles anglo-normandes sont en plein dans la sphère historique médiévale européenne dont vous parliez plus haut, et qui a forcément dû subir la falsification pour que l’ensemble puisse tenir au niveau européen (compte tenu de l’importance du Royaume britannique à cette période) puis mondial

    3) Dernière chose, en relisant vos commentaires précédents j’ai découvert le point suivant:
    « De plus c’est Isaac Newton qui s’est amusé à vérifier les éclipses décrites par Ptolémée, et qui affirme qu’il y a au moins 700 ans de trop dans la chronologie. »
    Est-ce que vous ne pensez pas plutôt à Robert Russell Newton et à sa publication « The Crime of Claudius Ptolemy » de 1977?

    Répondre
    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      CHIMERICA :
      1 – non, le but n’est pas tant de glorifier le christianisme que de renverser le christianisme gallo romain originel, à savoir les Mystères d’Isis et d’Osiris.
      2 – quand aux raids vikings, il faut bien remplir des siècles d’histoire fictive (on l’a mal fait avec l’empire byzantin). Un bon feuilleton et de belles batailles, voilà de quoi émerveiller et faire passer les chrétiens pour des victimes. Les moyens de datation des tombes est à revoir, et à discuter (les monnaies sont rarement trouvées sur place, qui elles aussi doivent être correctement datées et authentifiées, il y a des cas très suspects comme la fameuse bague arabe qu’on aurait retrouvé dans une tombe (les archéologues sont capables de toutes les fraudes pour redorer leur carrière); quand aux runes, on s’en servait encore au 19e siècles dans certains villages reculés).

      Leurs raids tels qu’ils sont comptés par les religieux doivent donc mêler du vrai et du faux, et être inspirés de faits réels. Il est par exemple reconnu que plus on remonte dans les dynasties suédoises, plus elles relèvent de la mythologie, surtout en ce qui concerne la période païenne.

      Vous devez savoir par exemple que la Normandie viking relève du mythe, c’est un débat tout ce qu’il y a de plus officiel. Si quelques vikings ont pu être de passage sur nos côtes, rien n’atteste d’une colonisation massive.

      Quand à Guillaume le Conquérant, lui aussi relève de la mythologie. La tapisserie de Bayeux n’est qu’une fresque viking païenne maquillée en épopée chrétienne. Je peux détailler encore sur le personnage…

      L’Anglicanisme est apparu bien après la période de la falsification. Où est-ce que j’aurait dit qu’elle aurait eut lieu au 17-18e siècle ? J’ai peut être cité à un moment Fomenko, mais ce n’est pas mon opinion personnelle, puisque je dénonce par exemple la falsification du Code Justinien au 12e siècle.

      NEWTON : « Ou est passé le MA » de François de Sarre
      « Certains esprits, et non des moindres, se sont déjà penchés sur les erreurs de dates dans l’Histoire. Ainsi Isaac Newton (1643-1727), le physicien bien connu, « père » de la gravitation, s’est occupé pendant quarante ans de chronologie ; et il a prétendu que les dates acceptées à son époque étaient trop anciennes de plusieurs siècles : notamment les événements les plus importants de la Grèce classique devraient être avancés d’au moins 300 ans par rapport à lui (1). »

      « Nous le disions en entrée, le physicien Isaac Newton compte parmi les premières personnalités à avoir oeuvré pour redresser la barre du Vaisseau de l’Histoire. En 1728, au lendemain de sa mort, paraissait une vaste monographie ayant pour titre : The Chronology of Ancient Kingdoms Amended, dans laquelle Newton resituait certains événements historiques, décalés selon lui de plusieurs siècles… En général, le monde lui semblait de trois cents à cinq cents ans plus jeune que ce que les chronologies affirmaient ; il fondait son idée sur le cours ordinaire de la nature, et sur ses observations astronomiques. »

      (1) TOPPER, Uwe : « Isaac Newton verkürzt die griechische Geschichte um 300 Jahre » – Efodon Synesis, n° 4, Hohenspeißenberg, 1999.

      Répondre
      • Chimerica35
        Chimerica35 dit :

        Très bien, mettons donc de côté les Anglicans puisque visiblement ça ne correspond pas à la période concernée (il y a eu tellement de messages que j’ai du me perdre sur les dates), et dans la foulée les vikings si selon vous ils ne sont qu’un mythe, et concentrons-nous sur la thèse que vous défendez, qui porte donc, d’après votre site (vérifié pour être sûre de ne plus me tromper), sur la falsification de la période « entre la conversion de Constantin (4e siècle) et la dernière croisade (13e siècle) ».

        Newton: son ouvrage « The Chronology of Ancient Kingdoms Amended » traite semble-t-il de la période de -1125 à -331 (source: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Chronology_of_Ancient_Kingdoms_Amended)
        Donc s’il y mentionne une erreur de datation ou de calendrier, elle remonte avant l’ère chrétienne (le livre est disponible gratuitement en ebook, à l’occasion j’y jetterais peut-être un oeil pour vérifier de quoi il y parle). Donc hors sujet par rapport à la période que vous incriminez.

        Avant que je poursuive, pourriez-vous préciser votre position personnelle : selon vous les Croisades ont-elles eu lieu ? Plus précisément: les 1e et 2e croisades ont-elles eu lieu ?

        Répondre
    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      CHIMERICA : « entre la conversion de Constantin (4e siècle) et la dernière croisade (13e siècle) ».
      Non j’ai changé depuis, ça c’est une version périmée. J’ai désormais mis entre 400 et 1150 environs.

      « La Nouvelle Chronologie Matricienne défend l’hypothèse que près de 8 siècles fictifs furent inventés, entre la « première inquisition » de Théodose (édit de Thessalonique de 380), et la deuxième inquisition (pape Innocent III en 1199), archéologiquement entre le romain et le roman (ou plutôt l’avènement du gothique, la renaissance du 12e siècle), soit l’âge d’or médiéval chrétien; afin de renverser la religion matriarcale des Mystères d’Isis, qui est le véritable christianisme originel gallo-romain, le véritable culte impérial à l’origine de la « décadence », par son inversion théologique, le judéo-christianisme. »

      Donc oui, les croisades ont eut lieu. Peut être pas comme on nous le dit… par exemple Saint Louis relève plus du Marvel Comics catholique. J’ai beaucoup douté des croisades, jusqu’à ce que je lise la thèse du décalage des 753 ans fictifs selon l’historienne Sandrine Viollet…

      Répondre
      • Chimerica35
        Chimerica35 dit :

        Mon message arrive trop tard, je voulais vous inviter à ignorer mon message précédent, suite auquel je voulais enchainer sur une autre facette du débat, mais finalement non.

        Car j’ai enfin réussi à mettre le doigt sur ce qui me gêne de manière globale sur votre théorie récentiste, indépendamment de doutes (parfois légitimes) qu’on pourrait avoir sur la véracité d’évènements isolés (puisque là il s’agit de mettre en cause l’existence même d’une période entière, et sur pas moins de 750 ans)

        Ce truc, c’est l’anachronisme total du raisonnement, élaboré via le prisme du XXIe siècle et avec toutes les connaissances et sciences qui vont avec. Car nous sommes en train de parler d’un gigantesque « canular » qui serait tellement élaboré que, 800 ans plus tard, il bernerait toujours la très large majorité des experts. Et surtout: des experts dans des sciences… qui n’existaient pas à l’époque, et que les contemporains auraient eu bien du mal à imaginer (et s’ils l’avaient fait, ils auraient probablement fini au bûcher pour hérésie ou satanisme) ou à anticiper pour crédibiliser leur falsification.

        En l’état des connaissances historiques et scientifiques de l’époque, et au vu de comment ces connaissances étaient conservées, archivées, diffusées, etc : pour « falsifier l’Histoire », le contemporain du 12e siècle se serait probablement contenté de réécrire tous les livres et documents à caractère historique (ce qui représente déjà un travail titanesque, sans parler des registres paroissiaux (baptêmes, mariages, sépultures) des populasses à inventer sur 750 ans, mais admettons). Rien que ça, ça aurait largement suffit à faire tenir la supercherie pendant plusieurs siècles (et autant qu’auraient pu s’en douter les contemporains: pour l’éternité).

        En effet:
        La numismatique ne remonte qu’au 16e siècle. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Numismatique#Histoire_de_la_numismatique=)
        L’archéologie en tant que science ne date que de la fin du 19e siècle. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9ologie#Origines.2C_histoire.2C_et_d.C3.A9finition)
        Et la datation au C14 ne date, évidemment, que du 20e siècle. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14)
        (désolée, par paresse je ne source que Wikipedia)

        Comment ces gens du 12e siècle auraient-ils pu imaginer qu’un jour, des gens allaient s’amuser à collectionner, trier, étudier des pièces de monnaie anciennes et affiner leurs connaissances dessus au point d’en faire une science historique ? Et donc justifier qu’il fallait pousser le canular aussi loin pour qu’il ait une chance d’être crédible?
        Ca nous parait évidemment naturel à nous, mais est-ce que quelqu’un dans les années 1890, buvant l’une des premières bières capsulées, aurait pu imaginer que 100 ans plus tard on collectionnerait les capsules et qu’on serait capable d’en donner la date et le tirage?

        Bref: quel éclair de génie visionnaire aurait bien pu traverser l’esprit de ces gens du 12e siècle pour se dire, « tiens, on va planquer un peu partout des fausses pièces de la période qu’on invente, comme ça un jour des gens tomberont dessus par hasard, et puis on va en mettre qui sont suffisamment vieilles comme ça ils sauront pas que c’est nous qui les avons mises » ?

        Attention: ce n’est pas une question que je vous pose, et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

        Je vous laisse répondre si vous le souhaitez, mais pour ma part c’est mon dernier post sur cet article.
        Bonne soirée et bonne continuation.

        Répondre
  14. MATRICIEN RECENTISTE
    MATRICIEN RECENTISTE dit :

    MIASTOR : C’EST VOUS QUI ETES STÉRILE CAR DE MAUVAISE FOI. En premier lieu, je vous ordonne de tenir compte de mes arguments et de les réfuter. Quand je vous démontre qu’AIX n’est pas du HMA ou que les monnaies carolingiennes sont des fausses, soit vous réfutez, soit vous admettez votre défaite. Et cessez de reprendre mes arguments de manière tronqué, vous n’êtes qu’un ESCROC qui ne fait que défendre ses diplômes durement acquis. Respectez les règles du débat, merci.

    « Bien évidemment, il reste énormément de bout de murs, de fondations, etc. »
    Et bien montrez moi !

    « À moins, bien sûr, que vous ne niez à l’avance l’attribution de ces restes à cette période (me trompé-je ?). »

    Je ne nie jamais, je démontre et prouve. Ex : je vous ai démontré qu’Aix la Chapelle ne pouvait pas être carolingien, mais était à la fois romain, roman, et gothique.
    Idem pour votre église de Vienne qui n’a rien du HMA.

    Palais impérial d’Ingelheim : je vais voir cela. Mais au premier abord, c’est du romain. D’ailleurs comment on définit du carolingien ? Ben c’est du romain.
    Et comment on date ces bâtiments ? Relisez votre wikipédia. Ces bâtiments sont datés d’après des légendes, des papiers douteux, d’après de grands historiens même que je peux vous citer.
    Mais au BILAN, l’empire carolingien n’a laissé presque aucun vestige, le peu étant farfelu comme je l’ai démontré pour AIX. Etrange pour un empereur qui instaura la RENOVATIO, soit la rénovation de l’empire romain, et qui ne fit effectivement, que restaurer quelques bâtiments antiques. Le reste des productions carolingiennes étant des CABANES EN BOIS…

    – basilique Saint-Marcellin : la partie dite carolingienne est bien maigre, ça ressemble plus à un style romain local. Après l’histoire de l’art, hein, c’est très arbitraire… Mais bon, faut avaler pour avoir ses diplômes.

    Evdemment que les bâtiments romains ont servi de carrière, qui le nie ? Mais les bâtiments du HMA aussi alors. Hors il n’y a quasiment que les bâtiments romains qui auraient survécu ? Pourquoi s’est on d’avantage acharné à démanteler les bâtiments du HMA ?

    « (à tel point que la composante ancienne est minime, parfois) » c’est marrant parce que la composante romaine n’est jamais minime !
    Quid des nombreux bâtiments qui mêlent romain et roman sans transition ? Ex : Saint Victor de Marseille, ou le Baptistère St Jean de Poitiers, qui prétend avoir des traces de HMA pourtant invisibles sur place (j’ai demandé au guide).

    1417 : Fin du GRAND SCHISME D’OCCIDENT. Martin V, pape, fait déblayer et restaurer des parties entières de la Rome antique.

    Ne déviez pas sur le détail des conciles. Quand on n’a plus d’arguments on s’acharne sur des détails accessoires.

    Bref, vous n’êtes pas là pour débattre, ni chercher la vérité, mais pour défendre vos diplômes décerné par une inquisition qui pense à votre place.
    Allez, je te donne 20/20 en léchage d’institutions.

    Répondre
    • Heyrin
      Heyrin dit :

      @MATRICIEN RECENTISTE :
      Il suffit d’un bâtiment pour vous donner tord ?
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Abbaye_de_Cluny

      Voilà c’est sourcé, sans source circulaire contrairement à pas mal de sources que j’ai du lire sur la numismatie (c’est chiant et en plus t’apprends juste que les faux c’est vachement fréquent dites donc et qu’il y a plus de pièces greco-romaine car la civilisation a durée plus longtemps… ça alors)

      Ah, et si jamais vous venez encore à insulter quelqu’un de sous-homme, je m’assurerai un procès en votre endroit.

      Répondre
    • Marc P.
      Marc P. dit :

      Mr le Matricien , non contant d’insulter bon nombre de vos contradicteurs , vous en venez au menaces physiques ?
      « Si vous voulez taper avec les poings ça peut s’arranger aussi  »
      pour ma part je ne prolongerai pas la discussion dans ces conditions, restez avec ce que vous croyez être des arguments et qui ne sont en fait que des affirmations sans fondements et vide de sens , vous ne vous rendez même pas compte que presque tout les liens que vous proposez démontre exactement le contraire de ce que vous affirmez , vous êtes pathétique de bêtise

      quand à vos menaces réfléchissez bien tout de même avant de faire le beau on a parfois des surprises

      souvient toi de ton dernier combat , faire le keke ne t’a pas porté chance 😉
      http://www.dailymotion.com/video/x6iebw_baston-combat-clandestin-k-o_sport

      Répondre
    • Miastor
      Miastor dit :

      « En premier lieu, je vous ordonne de tenir compte de mes arguments et de les réfuter. Quand je vous démontre qu’AIX n’est pas du HMA ou que les monnaies carolingiennes sont des fausses, soit vous réfutez, soit vous admettez votre défaite. Et cessez de reprendre mes arguments de manière tronqué, vous n’êtes qu’un ESCROC qui ne fait que défendre ses diplômes durement acquis. Respectez les règles du débat, merci.

      « Ex : je vous ai démontré qu’Aix la Chapelle ne pouvait pas être carolingien, mais était à la fois romain, roman, et gothique. »
      Vous n’avez rien démontré : vous avez dit que ça n’était pas valide sans avancer grand chose de concret.

      « Le reste des productions carolingiennes étant des CABANES EN BOIS… »
      C’est un peu caricatural, mais en quoi cela prouve-t-il que les carolingiens n’ont jamais existé ? Même si, effectivement, les Méro- et Carolingiens n’ont pas la splendeur de Rome (malgré les tentatives), ça n’en fait pas une preuve à l’appui de votre théorie. En faisant cela, la seule chose que vous puissiez faire, c’est faire passer ces gens-là pour des bouseux qui se prenaient pour des empereurs.

      « Pourquoi s’est on d’avantage acharné à démanteler les bâtiments du HMA ? »
      Parce qu’ils étaient de faible facture. Moins grands, moins beaux. Moins majestueux. Donc détruits et remplacés par mieux.

      « Quid des nombreux bâtiments qui mêlent romain et roman sans transition ? »
      En quoi est-ce une preuve ? J’ai visité la pyramide de Khéops : il n’y a aucune transition entre la structure d’il y a quatre mille cinq cents ans et les aménagements des derniers cent cinquante ans. Doit-on en conclure que toute la période entre les deux n’a jamais existée ?

      « Ne déviez pas sur le détail des conciles. Quand on n’a plus d’arguments on s’acharne sur des détails accessoires. »
      Des détails accessoires ? C’est le corps même de votre article : vos données à partir desquelles vous fondez vos interprétations.

      « Bref, vous n’êtes pas là pour débattre, ni chercher la vérité, mais pour défendre vos diplômes décerné par une inquisition qui pense à votre place. »
      Oh que si, je serais ravi de découvrir une vérité cachée aussi grande. Imaginez ma célébrité si cela arrivais. Et je rappelle, à toutes fins utiles, qu’en France les diplômes universitaires que vous décriez tant sont justement accordés à ceux qui parviennent à penser par eux-même sans bêtement copier les autres. Et que de toute manière, ce qui donne raison, ce ne sont pas les diplômes mais les arguments (et les vôtres ne sont pas forcément tous faux, mais en tout cas insuffisants pour soutenir vos conclusion.

      « Allez, je te donne 20/20 en léchage d’institutions. »
      Ah, on se tutoie ?
      Alors quoi ? Je t’appelle « ma couille » et on se file des grandes claques dans le dos ?

      Répondre
      • Miastor
        Miastor dit :

        Erreur de copier-coller. Le premier paragraphe de mon dernier message est de trop.

        PS : je constate à l’instant que vous menacez physiquement d’autres participants au débat ; puis-je savoir ce que j’ai oublié de faire pour ne pas mériter la même chose ?

        Répondre
  15. Toût-Élié
    Toût-Élié dit :

    Insultes, insultes, insultes …

    Mon petit récentiste, j’ai pu l’écrire plus haut : «On toujours rapidement envie de ramener l’interlocuteur dans ses cages ; ça soulage, mais…»
    Très certainement, ce n’est pas la bonne méthode pour convaincre les gens.

    Cher Miastor, merci pour les éléments répandus par vous avec calme. Je doute de l’intérêt de prolonger cette discussion maintenant embourbée.

    Acermendax (tout aussi cher), pouvez-vous me rappeler comment soutenir ASTEC, et si l’association est reconnue d’utilité publique ?[si vous l’avez déjà dit, je suis bien ballot de ne l’avoir pas trouvé] Bien à vous.

    Répondre
  16. Aslanov
    Aslanov dit :

    Si le HMA n’existe pas, comment expliquer les cimetières de cette période qui contiennent des mobiliers qui renvoient aux cultures germaniques et chrétiennes ?
    Comment expliquer les habitats et cimetière des Ruelles, de Saleux, de Paulx, le palais de Toulouse… et tous les autres témoignages documentés régulièrement par l’archéologie ?

    Rien qu’en s’intéressant au canton de Vaud, pour le HMA on trouve : les cimetières de La Tour-de-Peilz, Vevey, Saint Sulpice, Genolier, Nyon… St-Prex : église témoin de la continuité entre l’antiquité et le moyen âge en passant par le HMA, période durant laquelle le mausolée est modifie, puis transformé en église. Vallon des Vaux : occupation du HMA avec maisons adossées aux falaises, qui ont laissés des témoins. Yverdon-les-bains : castrum et cimetière associé. Dully : les déformations craniennes artificielles burgondes… http://www.mcah.ch/

    Bref, comment expliquer les cultures matérielles méro/caro ?

    Les terres noires manifestent une composition pédologique qui se rapproche d’espace de culture, pas de rapport avec une catastrophe. L’interprétation actuelle se tourne davantage vers une rétractation urbaine et une remise en cultures des espaces à la marge des anciennes zones urbaines.

    Et la typochronologie est issues des recoupements de datation entre toutes les sources disponibles (14C, dendro, strati, et autre, qui concordent).

    Pour la dendro : en France, Allemagne et Suisse, le Chêne est très bien connu, régionalement, et sert de référence fiable jusqu’à bien avant l’antiquité. Et en regardant un rapport de dendrochrono vous vous apercevrez que les auteursexposent clairement la fiabilité bonne ou mauvaise de la datation, et la robustesse de la courbe moyenne utilisée, il ne s’agit pas simplement de comparer des cernes qui « se ressemblent toutes ». http://www.dendrotech.fr

    Par ailleurs les mérovingiens arrivent en petit nombre (toute chose égale par ailleurs), ils s’insèrent dans une société qui existe déjà, et ils arrivent avec leurs habitudes : des habitats légers qui laissent peu de traces archéologiques, car en matériaux périssables, de type poteau planté et parois de chaux. Ce qui, avec l’occupation actuelle des sols, explique le peu de témoins méo/caro.

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    • MATRICIEN RECENTISTE
      MATRICIEN RECENTISTE dit :

      Ah ben voilà ! Un débat, des questions pertinentes !
      Je réponds 🙂
      « Tombes de cette époque » : qu’en sais tu qu’il s’agisse du HMA, surtout quand 2m plus loin on se retrouve à l’époque gallo-romaine ?
      « Cultures chrétiennes » : rien ne montre qu’il s’agisse du judéo-christianisme actuel. Vous allez me parler de l’arianisme, rien ne le montre non plus. Et puisque j’affirme que le judéo-christianisme d’Etat est né au 12e siècle (jonction avec l’antiquité romaine), peut être qu’il s’agit de tombes du 12e ?

      Je n’ai jamais nié l’existence de ces artefacts, que je visite moi même sur place lors des mes pérégrinations touristiques.
      Maintenant il s’agit de bien les dater, sans dogmatisme. Et mis à part une histoire de l’art sans autre fondement que l’histoire vaticane, rien ne permet de dater tout cela du HMA.

      RAPPEL : le seul « HMA » qui a existé, est la transition entre la fin réelle de l’empire romain (Constantin ou Théodose), et le 12e siècle (première renaissance). Entre les 2 une période « mad max » post cataclysmique bien prouvée (voir plus haut), qui a duré peut être 50 ans (?).

      Quand j’affirme que le HMA n’a pas existé, je parle évidemment de son contenu historique (Méro et Caro), et vos artefacts ne permettent pas de les relier à ces dynasties fictives.

      Quand on parle d’antiquité, on parle en général d’architectures du haut empire, mais qui dit que cette architecture n’a pas évolué en 500 ans d’empire romain, vers ce que l’on attribue au HMA et qui daterait en réalité du bas empire ? Les preuves sont nombreuses que le HMA et le bas empire ne font qu’1 sur le plan archéologique.

      Terres noires : belle interprétation, même si les preuves du catastrophe cosmique sont nombreuses, tant sur le plan littéraire que scientifique. J’ai compilé ça ici :
      https://matricien.org/recentisme-matricien/geologie/

      Le C14 c’est bidon, je l’ai déjà démontré.
      Quand aux autres méthodes de datation, dans la pratique c’est du pifomètre. L’archéologue Laurent Villaverde va m’envoyer des rapports de fouille qui le prouvent.

      La dendro fiable ? Et pourquoi ? Rien ne ressemble plus à des cernes que des cernes, et les correspondances en pratique relève encore une fois de la pifométrie. Et avant le 12e siècle, les charpentes en bois c’est rare.

      Pour les Méro, sauf que lorsqu’on se christianise et se romanise, on occupe les bâtiments encore intacts de l’empire tout récent. On occupe pas des cabanes en bois comme l’affirment l’histoire consensuelle.

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  17. Jori
    Jori dit :

    J’adore les commentaires. Tant de gens qui s’évertuent à répondre à un handicapé, c’est presque de l’acharnement.
    Mais néanmoins, j’ai appris pas mal de choses, surtout parce que je ne m’étais jamais vraiment posé la question !

    Merci beaucoup pour ces moments de franche rigolade.

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  18. Nonoche
    Nonoche dit :

    « t’es un FDP »
    « sale enculé de fils de pute »
    « ESPÈCE DE FEIGNASSE DE MAUVAISE FOI »
    « Espèce de débile mental »
    « espèce d’attardé mental »

    On voit là tout le sérieux et la mesure du scientifique dans ses œuvres. Frédéric Mariez n’a en réalité besoin de personne pour le décrédibiliser, il le fait mieux que personne à lui tout seul.

    Répondre
  19. Carmordy
    Carmordy dit :

    Qu’attendez vous de quelqu’un que même E&R n’en veux pas (alors qu’ils ont quand même publier J. Tardigrade Grimault).
    Pour Monsieur le matricien vous n’avez aucune compétence dans la recherche, vous partez avec un postulat de croyant et non de sceptique , ce qui biaise tout votre raisonnement.
    Vous êtes juste quelqu’un en manque de considération. Remettez vous en question , soyez septique.
    Je sais c’est pas chouette de se remettre en question ( je suis un ancien adhérent à E&R pour vous dire) mais je vous rassure que l’on s’en sort grandi.

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  20. Fabounnet
    Fabounnet dit :

    Je doit dire que je ne suis pas un férue d’histoire, je la connait dans les grande ligne et quelque personnalité et date clef, comme n’importe quelle français moyen en somme.

    Ce qu’il est assez fort c’est qu’il y aucun historien qui parle de cette histoire rajouté ou manquante les seule personne qui en parle ce n’est pas leur métiers mathématicien, des philosophe, des journaliste, champion d’échec, ils sont certainement très bon dans leur domaine respectif c’est indéniable, je doute sur leur capacité d’historiens, j’ai surtout l’impression que ces personnes utilise leur argument d’autorité calcule des dates pour le mathématicien ou excellente mémoire de notre joueur d’echec.

    Autre chose que je ne saisie pas quel est le but de révoquer l’historie officiel ? Pour moi ça ne change rien, ça ne me donneras pas plus ni moins d’heure de travail, ça ne m’empêche pas de dormir non plus, même si je m’interroge sur ce courant de penser et bah quand voit le ton que prend le matricien : Insultes, ordonne, sans parler du faite que c’est sa vérité et qu’il cherche a nous forcé la main, font que même d’un point vu intellectuelle sa peut sembler intéressant, ce type de comportement est contre productif,. C’est la même chose chez Grimault en faite.

    Comme je l’ai dit plus mes connaissances en histoire sont assez maigres je ne puis si l’histoire officiel est vrai ou fausse, mais je suis enclin a prendre en compte la versions officiel, déjà par la simplicité d’accès des sources (bibliothèque, internet, archives…) et leur abondance, d’un autre coté, c’est peut être un tort mais ça ne jamais passionner plus que ça. c’est ptete pour ça que dire que y à 700 d’histoire qui ce trimbale, ça ne me fait ni chaud ni froid.

    Pour conclure, Mandax ton article était vraiment intéressant et ma permit de comprendre un peut l’idée des recentistes.

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  21. MC
    MC dit :

    Quand est-il aussi des personnalités qui vécurent à cheval entre la période qui n’a pas existé et après 1150 ?

    Aliénor d’Aquitaine (1122/1124 – 1204)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nor_d%27Aquitaine
    Son premier mari le roi de France Louis VII (1120 – 1180)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_VII_le_Jeune
    Et son deuxième mari le roi d’Angleterre Henri II (1133 – 1189)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_II_(roi_d%27Angleterre)

    Ils seraient donc nés au 4ème siècle ?
    Il n’y a donc pas eu de Louis VI ni d’Henri 1er ?
    L’arbre généalogique de la totalité des personnalités a été inventé ?

    Ce dernier étant mort au Château de Chinon ça tombe bien car il a été construit pendant la période qui n’existe pas…
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Chinon

    Alors petite question, puisque vous parlez de recoupement d’information (mais visiblement vous arrivez à le faire avec une seule source, c’est très fort),
    comment peut-on passer de

    « À l’époque gallo-romaine, Chinon est déjà un petit bourg. Sur la hauteur, des constructions en pierre ou plus modestes, en torchis, se développent. Le secteur de la tombe gauloise cède progressivement la place à un petit cimetière, qui restera en usage jusqu’au Xe siècle »

    à

    « Henri II Plantagenêt est désigné héritier de la couronne d’Angleterre le 6 novembre 1153 par le traité de Wallingford. Au moment où le territoire Plantagenêt atteint son apogée, il s’étend des Pyrénées à l’Écosse. Afin d’assurer l’unité de son empire nouvellement constitué, Henri II va faire de Chinon sa capitale continentale. »

    si vous supprimez toute la période où Chinon s’est véritablement construit (paragraphe sur les comtes de Blois) ?

    Allez vous changer vos dates ou trouver qu’autre chose est faux ?

    Sinon vous semblez tellement sûr que les romains ont existé, quelle sont vos preuves ?
    Je veux dire, quitte à ce qu’une période n’ait pas existé pourquoi ça ne remonterait pas jusqu’à -300 ?
    Petit indice, vous n’avez pas le droit d’utiliser les mêmes arguments que vous arrivez à réfuter constamment 😉
    Et pour vous faciliter la tâche: toutes les écritures sur les romains sont fausse, les traces restantes des bâtiments sont des faux, le carbone 14 ça marche pas, les pièces romaines sont de méchantes contrefaçons chinoises, etc…

    Bon courage !

    Répondre
  22. Bernaboeuf
    Bernaboeuf dit :

    Ma petite contribution pour signaler que j’ai suivi L’INTÉGRALITÉ de ces échanges, en prenant en compte la totalité des arguments (ce qui ne semble pas le cas de certain « contributeur ») et que -in fine- Matricien n’a pu (ne peux pas) me convaincre.
    Mais, demandez à quelqu’un qui s’est enfoncé dans sa chimère et pis, qui en fait son fond de commerce, de changer son point de vue… cela reviendrait de demander à un poisson de sauter de branche en branche: il n’y est pas adapté (ou plus adapté, si on accepte les délires complotonégationnistes).

    Répondre
  23. Bernaboeuf
    Bernaboeuf dit :

    PS: Tout ceci m’a fait oublier ma question: Quel est (serait) l’intérêt in fine de cette réécriture (tronquée) de l’histoire ?
    J’entends par là qu’on comprend bien le négationnisme qui veut « priver » les juifs de « leur » shoah…
    comme on pige l’habituelle ritournelle du complot maçonnico-judéo-bolchévique et j’en passe.
    Sans parler du Créationnisme qui veut nous persuader que D. (*) aurait fait TOUT le turbin avec ses seules petites mains
    Mais dans le cas présent, j’ai du mal à piger l’intention réelle qui se cache derrière ce qu’il est somme toute convenu, d’appeler manipulation.
    SVP, quelqu’un pour m’éclairer ? .. hormis M. Matricien dont la prose arrogante et hyperviolente sous des dehors pseudo-tolérants et ouverts, commence sérieusement à me lasser.

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    • Marc P.
      Marc P. dit :

      Bonsoir Bernaboeuf

      La motivation du récentisme Russe de Fomenko et de ses prédécesseurs est assez simple , il s’agit de donner une place à Russie quelle n’a jamais eu dans l’histoire occidentale
      le premier embryon d’état sur le territoire russe à moins de 1000 ans et la Russie ne devient qu’un acteur en Europe important qu’au XVIème siècle
      la tentation est forte pour des nationalistes Russe de réécrire une histoire plus conforme à l’idée qu’ils se font de leur patrie , Effacer les parties de l’histoire ou la Russie n’est pas, est un tour de passe passe bien pratique
      les travaux de Nikolaï Morozov étaient une première étape , Fomenko n’a fait que les reprendre et les pousser petit à petit jusqu’a la plus extrême absurdité , j’avoue ne pas savoir discerner chez Fomenko , la partie manipulation consciente et la partie auto-persuasion , est ce qu’il est possible d’être à ce point immergé dans son propre délire au point de ne plus avoir le moindre doute et de perdre tout sens de la réalité ?

      Pour ce qui est des récentismes Français , c’est principalement de la récupération , pour leur motivation , je ne vois guerre plus la satisfaction d’égos d’abrutis incultes persuadés de voir ce que personne n’a vu et de faire partie d’une élite ayant su percer un des secret les mieux gardé de notre monde , pour les plus acharnés comme notre matricien , je crois qu’il sont tellement enfermés dans leur construction intellectuelle qu’ils en perdent tout sens critique et sont incapables de hiérarchisés et d’appréciés la pertinence des données et des informations

      Répondre
      • Okarin
        Okarin dit :

        Bonsoir Bernaboeuf,
        La question de Marc P. a été mal comprise je crois: il s’agit de savoir, dans l’hypothèse selon laquelle les récentistes auraient raison, pourquoi « on » aurait inventé la période évoquée. En quoi cette invention sert-elle l’Eglise Catholique? Car si j’ai bien compris, c’est là le but évoqué… J’avoue ne pas avoir eu le courage de consulter le site expliquant le Récentisme Matricien pour trouver cette info, de peur de tomber sur des propos aussi agressifs que ceux de notre ami Récentiste.

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    • julien
      julien dit :

      À vrai dire la corruption vient d’Asie. Il est pratique de charger les Jésuites constamment mais la falsification de l’Histoire est une entreprise Tibétaine. On s accorde pour attribuer au seul moine Lou-Tse la réorganisation de plusieurs millénaires. J ai personnellement envoyé plusieurs recommandé au guet des orfèvres dans l’espoir qu on me rende les nineties.

      Répondre
  24. Pierre-Alexandre
    Pierre-Alexandre dit :

    Salut les pseudos zététiciens Acermendax et Vled! D’abord bravo à Mr Mariez d’avoir étayé sa thèse beaucoup d’arguments convaincants, contrairement à beaucoup de contradicteurs qui parlent dans le vide, sans rien amener de scientifique. Jugements à l’emporte pièce, attaques sur la personne, caricatures etc..
    Je vais venir étayer les thèses de l’impossibilité de dater correctement grâce à la dendrochronologie, et au Carbone 14, voire pire, de faire des erreurs de centaines ou de milliers d’années. Ces citations proviennent du livre 1 de la nouvelle Chronologie de Fomenko que les faux zététiciens n’ont pas du prendre la peine de lire.

    En 1989, le Conseil Scientifique et Technique Britannique a analysé la précision des méthodes de datations au radiocarbone. 38 Laboratoires du monde entier étaient impliqués dans la recherche. Chacun d’entre eux a reçu des spécimens de bois, de pelouse et de sels de carbones dont l’âge était uniquement connu des organisateurs de l’expérience. Seuls 7 laboratoires sur 38 (!) ont obtenu des résultats satisfaisants, les autres se sont trompés avec des facteurs d’erreurs de x2, x3 voire plus !

    On trouve à foison des exemples de choses mal datées quand on connaît la vraie date :
    Des phoques qui venaient juste d’être tués datés d’il y a 1300 ans, des phoques momifiés de 30 ans datés d’il y a 4600 ans avec une marge d’erreur de 4570 ans. Le mortier d’un château Anglais dont on savait qu’il avait été construit il y a 738 ans datés de 7370 ans. La coquille d’un mollusque VIVANT daté de 1200 ans !! Une rose sauvage africaine vivante datée de 370 ans… et j’en passe de nombreux comme une île volcanique que l’on sait être apparue au 19ème siècle datée de plusieurs millions d’années…
    En 1984 les symposiums d’Edimbourg et de Stockholm citaient la présence de « centaines » (sic) d’exemples d’analyse avec des erreurs comprises entre 600 et 1800 ans…
    La littérature est bien lourde sur le carbone 14, sans compter les nombreux résultats évidemment non publiés par les labos quand ça ne colle pas avec la chronologie.

    Pour la dendro je remercie les spécialistes des arbres anciens ci dessus qui n’ont pas consulté les tables références de la dendro où l’ont voit que toutes les échelles ont des trous énormes il y a mille ans, les raccords étant fait étant basés justement sur la chronologie officielle.. c’est le serpent qui se mord la queue…Dans le chappitre de Fomenko le scientifique avoue que pour les années plus anciennes le bois est daté que si l’on trouve un raccord qui concorde avec la théorie officielle, sinon il est considéré non daté…
    Voilà Voilà.. encore une fois je n’espère pas de réponses des pseudos zététiciens qui quand à chaque fois que je les confronte à des arguments eux zététiques bottent en touche

    Répondre
    • Marc P.
      Marc P. dit :

      ou sont consultable les études que vous citez ? sans les liens pour vérifier , vos affirmations sont inutiles
      y a t’il une étude statistique qui confirme ce que vous dite ?
      et autre chose s’il vous plais que la propagande de Fomenko , du concret que l’on puisse vérifier

      merci

      Répondre
      • Pierre-Alexandre
        Pierre-Alexandre dit :

        argumentum ad personam encore une fois, pour tous les followers des pseudos zététiciens, essayez au moins d’appliquer les méthodes de la zététique dont vous êtes les chantres. Quand c’est bien utilisé c’est une bonne chose.
        Les références : The imprecision of radiocarbon datings : The Priroda (Nature) magazine, N°3 (1990),
        New Scientist Vol 123, N°1684 (1989)
        Le livre C-14 Crash de Bloss et Niemtiz
        Libby, WF :Carbon-14 a nuclear chronometer of archeology. The UNESCO Courier N°7
        Buck, Gavanagh, Litton, Bayesian Approach to interpreting archeological data, series statistics in practice , John Wiley & Sons, 1996
        J’ai mis qu’une toute petite partie, je vais pas lister toute une bibliographie déjà référencée dans un livre…et sur le net si l’on cherche un peu, on a nombre de références sérieuses qui décrivent le problème..

        Répondre
        • Marc P.
          Marc P. dit :

          Donc,quelques articles qui pointent les cas très limités ou la datation au C14 est incertaine ou doit tenir compte de facteurs particuliers afin d’être plus précise , tout en constatant que dans la majorité des situations le processus est valide et donne des résultats avec une faible marge d’erreurs , suffit aux Récentistes pour affirmer de façon définitive que la méthode ne peut pas être utilisé pour la datation !
          bel exemple d’argument foireux qui ne peut convaincre que les crédules dénué de toute logique

          Répondre
          • Pierre-Alexandre
            Pierre-Alexandre dit :

            Ce ne sont pas quelques exemples mais une vaste majorité des datations qui sont erronées. Evidemment tu n’as pas lu les articles ni les bouquins je devine à l’avance donc tu ne le sais pas. Quand 32 équipes internationales sur 38 se plantent au niveau international sur une datation, ce n’est pas un facteur anodin désolé. Le doute critique devient raisonnable, mais t’aimes pas qu’on secoue ton petit monde..Un des autres problèmes est que les dates avancées personnes ne peut les vérifier la plupart du temps, si je t’analyse une peinture rupestre dans une cave, j’aurai une date.. qui pourra te confirmer qu’elle n’est pas fausse…? Ca me rappelle cette autre exemple de peintures censément rupestres en Afrique du Sud datées très anciennement réalisés quelques mois auparavant par des élèves en arts plastiques.. et si tu prends la peine de lire la bibliographie de Fomenko tu t’apercevras que l’erreur n’est pas l’exception mais plutôt la règle concernant le C14

            D’ailleurs petite parenthèse, mais les chantres du doute critique, les faux zététiciens propriétaires de ce site.. ces gens ne sont qu’une police de la pensée consensuelle.. pas des vrais penseurs..On trouve tellement de choses aujourd’hui qui montrent de manière irréfutables des complots ou des faux.. qu’on aille de choses évidentes ou admises comme Pearl Harbour, la fausse attaque des militaires polonais sur l’Allemagne, l’obsolescence programmée, les magouilles politiciennes…
            Pourquoi donc la Tronche en biais à force de tout analyser sous un regard critique ne trouve rien à redire sur aucun point officiel..? Pourquoi ne se mouillent-ils pas sur le 11 Septembre ou autre..? Un vrai zétécien devrait trouver des choses à redire sur beaucoup de points, sans être dans l’extrême opposé du complot omniprésent. Ces gens là sont d’une platitude qui incite à la méfiance…Méfiez vous de cette gestapo de la pensée consensuelle, ces gens là sont la vraie menace théoriste actuelle, celle qui vous endort dans votre sommeil à compter les moutons…

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            « Ca me rappelle cette autre exemple de peintures censément rupestres en Afrique du Sud datées très anciennement réalisés quelques mois auparavant par des élèves en arts plastiques..»

            Quelle est la source de cette histoire incroyable ?
            Sans source, elle restera incroyable et nous resterons incrédules, comme il se doit.

  25. MATRICIEN RECENTISME
    MATRICIEN RECENTISME dit :

    CONCLUSION : vous vous basez sur des jugements subjectifs (exemple : le C14), moi sur des faits objectifs (exemple : Charlemagne inhumé dans un sarcophage antique païen…). Quelle est la vision la plus rationnelle ? CQFD.

    Répondre
    • Plop
      Plop dit :

      Mr le Matricien , une mesure c’est la plupart du temps une interprétation subjective , ce qui est important c’est la pertinence statistique de l’ensemble des mesures faites , à partir du moment ou il y a un large consensus scientifique , on peut considérer que le système de mesure est statistiquement fiable
      mais laissons ça de coté si vous le voulez
      Charlemagne enterré dans un sarcophage antique païen , c’est effectivement un fait reconnu , mais en quoi l’interprétation que vous faite de cette information est elle plus rationnelle que la version officielle ?
      d’ailleurs vous feriez bien d’exposer exactement la conclusion que vous tirez de ce fait , ça faciliterai grandement la discussion

      juste quelques éléments de réflexion
      les rites funéraires chrétiens prennent leur forme définitive qu’a l’époque carolingienne , pour charlemagne cette transition n’est pas encore effectué
      http://www.tombes-sepultures.com/crbst_315.html
      « à l’époque du décès de Charlemagne l’église ne portait que peu d’intérêt au corps du défunt , le plus important étant l’âme , le culte rendu au corps avec les rites associés est postérieur  »

      à partir du moment ou il n’y a pas de rites chrétiens établis , ce n’est pas étonnant qu’un empereur qui ce veut héritier des empereurs romains se fasse enterré dans un sarcophage romain d’autant que rien ne permet d’affirmer qu’on avait à l’époque pleinement conscience du caractère païen du dit sarcophage , les Francs ont effectué leur conversion à la chrétienté au contact des populations romanisés , pour eux Rome égale Chrétienté , pas sur que Charlemagne perçoive en son temps les nuances de l’histoire romaine

      et puis même si cela peut vous sembler anachronique , c’est tout de même fréquent de la part de personnages adulés de leur vivant d’avoir parfois des volontés et comportements qui peuvent sembler décalés et peut raisonnable c’est sans doute du à leur personnalité égocentrique entretenu par leur position
      Napoléon , personnage peu croyant , ayant porté atteinte de façon brutale aux intérêt de l’église en annexant ces territoires et en finissant excommunié , c’est fait fait couronné empereur dans la cathédrale notre dame en présence du pape à l’issu d’une messe de couronnement le tout en costume d’empereur romain avec la plupart des symboles romains comme la couronne de laurier et les aigles impériaux
      là on a du bon gros anachronisme incohérent bien au delà du sarcophage de charlemagne et pourtant personne ne remet en cause le sacre de Napoléon

      Répondre
  26. Pierre-Alexandre
    Pierre-Alexandre dit :

    Pour Acermendax…la référence se trouve dans Shattering the myths of Darwinism.. un autre sujet sur lequel vous ne maîtrisez pas les maths basiques (la notion de réalisation d’un événement en probabilité) pour la formation par hasard pur d’une protéine dans un soupe d’acides aminés

    « In one of the most recent cases of anomalous dating, rock paintings
    found in the South Mrican bush in 1991 were analyzed by
    Oxford University’s radiocarbon accelerator unit which dated them
    as being around 1,200 years old. This finding was significant because
    it meant the paintings would have been the first bushman
    painting found in open country. However, publicity of the find attracted
    the attention of Joan Ahrens, a Capetown resident, who
    recognized the paintings as being produced by her in art classes
    and later stolen from her garden by vandals »

    Mais encore une fois c’est un détail insignifiant dans l’argumentaire que je vous oppose, ne vous acharnez pas sur celui là, ça tient de la sodomie diptérophile…Sur les vraies questions, comme d’habitude, vous ne répondez jamais…

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      La réponse à votre référence créationniste peut être trouvée ici : http://mrstrellis.cream.org/?p=134.
      Rien de convaincant pour remettre en cause la méthode de datation, mais des conclusions excessives tirées par des créationnistes (quelle surprise de leur part)

      Contrairement à ce que vous dites c’est bel et bien ce genre de cas qui est la vraie question, et pas la soupe idéologique ou patauge votre rhétorique. Amenez des arguments scientifiques référencés pour étayer vos critiques, ou souffrez qu’on vous réponde avec le ridicule que vos idées méritent.

      Répondre
      • Pierre-Alexandre
        Pierre-Alexandre dit :

        Oui j’ai lu votre article, ils disent bien qu’ils se sont plantés en confondant la datation d’un dérivé de pétrole et la création de la peinture rupestre, mais qu’elle était effectivement récente comme je l’avais souligné. C’est bien une preuve qu’un scientifique bien intentionné peut se tromper. Mais revenons sur la validité pratique d’un test bien conduit. Vous trouvez donc que je n’amène aucune référence scientifique et mes idées sont « ridicules? » Donc mes références du magazine NATURE sur les imprécisions du C14, le New Scientist, ou le conseil Scientifique et Technique Britannique (pour ne citer que ceux là) sont donc, selon vous, des gens qui publient des choses ridicules?!! CESSEZ VOTRE MALHONNETETE ET REPONDEZ A CELA. Vous lisez ce que j’écris et vous êtes tellement malhonnête que vous ne répondez jamais sur les arguments importants. Je ne suis pas créationniste pour info, ma pensée est bien plus complexe que cela, je dis juste que vous ne maîtrisez pas les maths de niveau lycée pour les protéines. Je ne suis ni récentiste par ailleurs, je pense qu’ils ont des arguments scientifiques intéressant, et je ne supporte pas vos vidéos malhonnêtes ou vous faites le clown en caricaturant complètement une théorie pour décourager les gens de chercher https://www.youtube.com/watch?v=SzfmJT4W9Ww

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Les références que vous citez ne disent pas ce que vous prétendez qu’elles disent, à savoir que la radiodatation est à jeter à la poubelle. Comme toutes les méthodes, les radiodatations ont des ratés, elles ont des défauts, et on peut les améliorer. Rien de tout cela ne valide votre interprétation des données.
          Vous croyez vraiment que vous méritez qu’on passe du temps à vous dire une Nième fois, en minuscule OU EN MAJUCULES, que vous vous racontez des histoires ?

          Répondre
  27. Pierre-Alexandre
    Pierre-Alexandre dit :

    AH c’est bien on avance ! Donc vous reconnaissez que les radiodatations ont des ratés. Et bien je vais même aller plus loin, c’est une méthode qui n’est pas fiable SCIENTIFIQUEMENT. Quel est le pourcentage d’erreur de cette méthode ? Le savez vous vraiment, soyez honnêtes..? Quel est le pourcentage acceptable d’erreur pour qu’une méthode soit valide scientifiquement…? Et bien laissons les experts répondre eux même, ceux qui ont publié C14 Crash (si si mes références disent bien ce que je dis..)

    Plus de 50% d’erreurs pour des échantillons (sans doute récents puisque l’on devait connaître la date pour la comparaison, alors quid de l’erreur accumulée par les modèles sur des périodes plus grandes…). Plus de 50% d’erreurs, vous trouvez que l’on peut travailler sérieusement avec ça? Imaginez le nombre d’erreurs de datations commises par les historiens de bonne foi…D’autant plus qu’on aura aucun homme des cavernes pour nous dire quand une peinture aura été fixée, et la date trouvée se trouvera elle validée officiellement sans personne pour la contredire. Voici des références toutes extraites de cet article :

    http://www.berliner-geschichtssalon.de/assets/images/sdc14eng.pdf

    « It may come
    as a shock to you, but fewer than 50 percent of the radiocarbon dates
    from geological and archaeological samples in northeastern North
    America have been adopted as ‘acceptable’ by investigators » [Ogden 1977,
    173]

    We also quote R.M. Clark as another example of the standard of the
    measuring laboratories’ errors: « Thus there can be no doubt that on
    average the variability between replicate observations is far in excess of
    the variability expected in view of the quoted standard errors » [Clark 1975,
    252; same statement Clark 1979, 52; emphasis added].

    Ten years later, after it had seemingly already been
    completed, the decision was finally made to carry out a more precise
    investigation of systematic deviations between the measuring laboratories.
    Some of the measuring laboratories evidenced deviations in their
    measured values that were so alarming that they had to acknowledge that
    their image had been damaged. « It may be yet a few years before the C14
    community can repolish its somewhat tarnished image. The important
    thing is that we have begun a process of self-healing » [Long 1990, iii].

    Indices exist that the calibration curve should be steeper and corresponding
    artefacts therefore younger than conventinally given

    Pour revenir à la dendrochronologie qui a des trous énorme au delà de 1000 ans, dont la contamination entre les propres anneaux par le C14 pose problème, et qui a été basé sur la chronologie scaligérienne, qu’avez vous à répondre vous esquivez sans cesse?

    Et puis enfin n’y a t-il pas un travail à faire sur le moyen âge. Savez-vous honnêtement comment les historiens travaillent? La plupart sont-ils datés par comparaison sur la forme? Donc pas d’analyse, puisque c’est une méthode « coûteuse ».
    Comment obtenir une échelle chronologique propre pour le moyen âge avec ces méthodes faibles sachant que les artefacts sont extrêmement rares.. (période sombre)

    Il y a un vrai débat scientifique nécessaire, tout n’est pas aussi simpliste que ce que vous dites.

    Répondre
  28. A2
    A2 dit :

    Un court article pour illustrer comment la méthode d’analyse statistique de Fomenko peut-être utilisée ailleurs pour soutenir la théorie « matricienne » :
    * Jordan Tabov, « Chronological distribution of the coin finds in Bulgaria for a quarter century » (1910-1934) in the Review of the National Center for Digitization, 6[2005], 103-107″, Sophia, 2005. Dispo sur le site du récentiste allemand Uwe Topper http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgariaen.pdf

    Répondre
  29. CauchySchwarzy
    CauchySchwarzy dit :

    J’ai un peu suivi les échanges. Il me semble que la charge de la preuve revient à celui qui avance quelque chose. Elle n’incombe pas forcément à celui qui dit qu’une chose existe. Par exemple, je peux avancer que le monde en dehors de mon esprit n’existe pas (irréfutable). On n’a pas à m’apporter des preuves de son existence. Je peux aussi dire « Donald Trump n’existe pas » (réfutable). Dans ce cas c’est à moi qu’incombe la charge de la preuve car mon affirmation n’est pas parcimonieuse. Concernant Dieu, ce sont bien des preuves de comme quoi le monde n’avait pas besoin de lui et donc que croire en lui n’était pas parcimonieux, qui ont changé le consensus. Du reste, si M. le matricien avance l’existence d’une grande catastrophe, comme ce n’est pas le consensus, il doit apporter des preuves.

    Répondre
  30. igor
    igor dit :

    Copernic était médecin et non astronome mais il a cependant théorisé l’héliocentricité….pour le récentisme c’est surement plus compliqué mais Fomenko n’est pas à priori discrédité par son manque de diplôme en histoire.

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