Plaidoyer pour une politesse rhétorique

Nous avons besoin d’une culture du débat d’idées

Nos décisions de citoyens, nos choix personnels, nos engagements, nos actes dépendent de ce que nous savons, de ce que nous croyons savoir, de ce que nous désirons, et cela est le résultat de nos interactions avec les produits cognitifs qui nous entourent.

Trop souvent enfermés dans des bulles, à l’abri derrière des filtres, nous nous épargnons l’effort de penser sur nos pensées. Rien n’est plus facile que d’oublier pour quelle raison nous tenons telle ou telle certitude, et, ce faisant, d’oublier comment en douter.

Nous avons besoin de défier régulièrement nos convictions, de tester nos représentations de nous-mêmes et des autres. Cela passe par l’échange, par le questionnement et l’argumentation. Mais c’est parfois déplaisant, et cela peut même devenir totalement insupportable.

Confrontés à la mauvaise foi, à l’injure, aux abus de langage, aux insinuations, aux caricatures, nous perdons patience, cataloguons les contradicteurs à l’aide d’étiquettes péjoratives, jugeons les idées alternatives à l’aune de ce que nous inspirent les plus volubiles séides de telle ou telle faction radicale qui ne représente souvent qu’elle-même… Et nous en revenons à nos présomptions premières, faussement rassurés sur la validité de notre position.

La qualité des débats nous permet rarement d’examiner scrupuleusement nos idées.

Nous savons bien qu’il est inutile d’insulter notre interlocuteur, que le point Godwin est un aveu de faiblesse, que la vulgarité n’est pas un argument, et que toute attaque personnelle ne peut pas aider l’autre à se mettre d’accord avec nous. Et pourtant… nous manquons de politesse.

 

La politesse est inculquée aux enfants dès le plus jeune âge :

— Insulter, cracher, crier sur les gens, ça ne se fait pas.

— On ne montre pas du doigt !

— Tiens-toi bien !

Ceux qui n’ont pas intégré ces règles sont en mauvaise posture pour obtenir ce qu’ils désirent autrement que par la force, ce qui ne dure jamais très longtemps dans une société en bonne santé.

Je propose, de même, que nous nous apprenions mutuellement une politesse rhétorique.

— Argumenter une pente savonneuse, ça ne se fait pas !

— On ne fait pas d’homme de paille !

— Ne commets pas de généralisation abusive !

 

Les enfants finissent vite par comprendre que la politesse leur ouvre des portes, qu’ils ont grâce à elle accès à des échanges fructueux avec les autres. De même, la politesse rhétorique est un sésame pour l’esprit critique, pour le dialogue et pour la remise en question des croyances.

Et si nous abordions la question des sophismes et des mauvaises argumentations sous l’angle de la politesse et de la civilité ?

Nous sommes heurtés par les grossièretés et évitons de les employer dans la plupart des contextes sociaux. De même, apprenons que, par exemple, les fausses corrélations et les procès d’intention sont très vulgaires et donnent de nous une image dégradée, ce qui nous aidera à les éliminer de notre langage.

Bien sûr, cette exigence envers nous-même nous forcera à ne jamais disqualifier une idée au simple motif qu’elle est défendue avec de mauvais arguments 1, mais elle pourrait enrayer la viralité de ces mauvais arguments et nous permettre d’être toujours en présence des meilleurs arguments à l’appui des différents points de vue entre lesquels nous sommes amenés à faire un choix.

La politesse, c’est aussi un message de respect que l’on adresse aux autres, la reconnaissance de leur droit à défendre un avis différent, et de la légitimité dans laquelle nous nous trouvons d’attendre d’eux la même disposition, et donc des preuves.

Entre les hommes il n’existe que deux relations : la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu’on se doit. (Paul Valéry)

En tout cas, ça vaut la peine d’essayer.


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  1. ce serait commettre le sophisme du sophisme
41 réponses
  1. Socrate
    Socrate dit :

    Et quelles seraient les règles de politesse adoptées? Les dominantes, càd les tiennes? Et serait-elles appliquées par toi aussi, celles-là?

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  2. CauchySchwarzy
    CauchySchwarzy dit :

    Qu’entendrais-tu par les dominantes ? L’article semble simplement appeler à condamner l’utilisation d’arguments fallacieux. Ces arguments enfreignent les règles de la logique au sens que l’on peut mathématiser leur impossibilité selon moi de sorte qu’il ne fait pas vraiment de débat sur la validité ou non de ces arguments. Ces arguments peuvent toutefois paraître valide pour les personnes qui sont biaisés, qui ne font pas attention ou tout simplement qui ne sont pas au courant de cette non validité. Quand le prof nous a présenté la dérivation au lycée il nous a trollé en nous demandant ce qu’était la dérivée d’un produit de fonction et que l’on répondait naturellement le produit des dérivées puisque cela marchait comme cela pour les additions. Cela parait intuitif mais ce n’est pas bon.

    Il me semble que les mathématiques et la logique n’appartiennent à personne.

    Répondre
  3. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    Dans ce monde ou la « grossiereté » et les elans de coleres sont plus grave aux yeux des gens civilisés que l’expulsions d’enfants sans papier d’ecoles occupées, que les violences faites aux femmes, que les destructions de zones humides, que les expedition militaire francaises en lybie, au mali (et depuis longtemps), ou que la faim qui touches plus de 800 millions de personnes dans le monde, excusez moi, je choisis les gens qui n’ont pas forcement pu faire attention a ce que leur langage soit poli, policé et arrangé aux petits ognons…

    Restez entre gens polis, si ca vous chante, mais c’est vraiment dommage.

    Mais mon petit doigt me dit que comme j’ai defendu l’impolitesse, je risque de voir l’ensemble de mon idée decridibilisée, car oui, pour un scientiste civilisé, avoir un mauvais langage signifie au pire, avoir forcement tord (par un effet de bascule bizare, ressemblant etrangement a une sorte de pente glissante d’ailleurs), au mieux, avoir un langage confus qui exigerais que j’aille prendre des cours de vocabulaire, de civisme etc, dans une zolie ecole d’état bien adapté aux profils deviants;

    C’est dingue, mais moi, etonnanement, quand je tombe sur des gens qui ont un langage confus et sont parfois en colere, ca me donne envie de prendre du temps pour discuter, et essayer de comprendre, et eventuellement cheminer vers quelque chose et, en general, meme si la personne ne m’apprends pas de choses dans l’absolu, indirectement, j’en apprend beaucoup, nottament que … l’habit ne fait pas le moine, et que des millions de gens fatigués et frustré de tant de souffrance ont cent fois plus le coeur sur la main que des gens qui passent leur temps a pleurnicher sur le langage….

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Il vous suffisait de lire l’avant-dernier paragraphe pour ne pas tomber dans cette attaque caricaturale.
      On vous pardonne, mais faites attention.

      Répondre
  4. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    Quannd au point godwin qui serait systématiquement un aveu de faiblesse, du coup le jour ou la comparaison est utile, nous sommes interdit de l’effectuer.
    (expulser des sans papier et les foutre dans la rue avec leurs gossses, leur arracher les couvertures, leur dechirer des tentes, et les reveiller en pleine nuit ? Ou encore je passe les milliers de decisions de justice inique totalement digne d’une époque ou la délation « aurait été pire »….

    BREF, on nage en plein delire,

    Merci la police du langage et le ministere de la vérité.

    PS humour a deux balle : en parlant de LANGAGE, celui du web et de l’informatique ne semble pas t’etre famillier, tu as toujours des bugs sur ta page et tu n’as pas fais l’effort de le corriger, c’est inadmissible, donc tout ce que tu dis est decridibilisé et n’a aucune valeur 🙂 (probleme de captcha toujours present…)

    montre moi ton diplome de webmaster, de redacteur d’article de blog, ton diplome d’état de vulgarisateur youtube bref !!!
    a ce rytmhe la mon pauvre, tu ne vas pas aller bien loin.

    Et pourtant, c’est vraiment dommage, si y’avait pas ces hiatus, vous me seriez tres sympatiques et tres passionnant.

    Répondre
  5. EniX
    EniX dit :

    À force de faire de la zététique les arguments fallacieux ressorte effectivement comme les mots grossiers ou les fautes de français. Accentuez la chose permettrai sûrement d’être plus vigilant. Pour ma part un appel à la nature est ce qui sonne le plus « mal » à mes oreilles ou mes yeux ^^

    Répondre
  6. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    C’est bien Romain, tu auras 10/10 en zetetique, t’es un costaud 🙂
    tu as trouvé le bon biais, je ne sais pas si mandax donne des images pieuse, il faut lui demander.

    Sinon tu as une autre option, tu es perdu, et le meilleurs moyen de se rassurer est de …. rationnaliser.

    C’est tres tres drole (enfin pas longtemps quand meme, faut pas exagerer) un zeteticien de base (ie celui qui ne cherche pas tres loin), il coche des cases et valide son qcm, mais a du mal a voir entre les lignes.
    Pour autant, chacun sait qu’un QCM c’est assez facile, le contexte donne une possibilité evidente de determiner les reponses semblant les moins mauvaises. De la meme manière, tu ne te demande meme pas si je fais sciement certaines tournures, juste pour voir a quel point vous etes capable de nier quelqu’un et de l’assimiler a une case sans jamais essayer de comprendre le fond d’un discours, meme mal écrit, meme confus etc etc (je suppose ne pas avoir ete compris par vous, car meme en etant moyennement clair, je l’ai fait relire a d’autres qui ont compris, et on su me poser des questions bref…. bon j’imagine que la vous allez me sortir le contexte comme excuse …)

    Et sinon a part ca,
    Es tu comportementaliste ?

    Nan parce que la, tu me récite ton truc, mais je ne sais pas si tu as un diplome valide pour prouver quoi que ce soit, et quand bien meme tu pourrais statistiquement avoir moins tord suivant certaines phrases, tu ne peux pas savoir a ce moment précis si cette phrase n’est qu’un artefact statistique ou bien l’expression d’un réel « biais cognitif », aussi, il faudrait aussi un irm et savoir pister le « biais cognitif » et connaitre son declencheur (enfin je dis irm, histoire d’illustrer, en vrai, il aurait fallut de solides études a ce sujet)

    Sinon, ca n’est pas plus scientifique que la phrénologie ou que de s’amuser a lire des interpretations de tache de café…

    Et se la peter sur internet, c’est facile, mais aider des gens sous l’emprise de secte dans la vraie vie c’est autre chose !

    Parce que le casanova, il est peut etre pas épais, mais il n’a pas des amis aussi sympa qu’on veut le croire et il a beaucoup de pognon.
    Ca peut meme etre dangereux, ils ne jouent pas qu’avec des jus de fruit et des petite paumée de 18 ans.

    BREF

    VA faire un tour dans le sud de la france, va t’occuper de ces gens qui croient a des trucs a tomber par terre, va parler a des plateux en vrai, tu verras ce que c’est. C’est aps comme regarder des videos youtube et reciter la liste des biais du ministere de la vérité.

    En plus, comme je l’ai deja dis sur d’autres postes, vos facons de faire sont mauvaise, il m’est impossible de montrer ca a ces gens que je rencontre, le ton, la blouse et ces comportement pedant et psychorigide sont un rempart infranchissable.

    Apres si c’est juste pour vous faire mousser…. faites comme si j’avais rien dit

    Je dis ca je dis rien…

    Répondre
    • Romain
      Romain dit :

      Si tu veux être jugé sur le fond, fais-le avec de bons arguments. Là, tout ce que tu as fait, c’est cracher à la figure des autres, et te plaindre de ne pas être écouté.
      Insulter l’autre est le pire moyen d’être écouté. Et je maintiens que tu fais un « hareng saur », ou red herring en anglais.
      Et cette fois-ci, tu fais une attaque personnelle.
      Continue comme ça, c’est la meilleure façon de ne pas être entendu.
      J’arrête là, car je ne peux pas exclure l’autre hypothèse probable: le troll intentionnel.

      Répondre
  7. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    A excuses moi, je n’ai pas vu la lettre recommandée me conviant au proces de l’argumentation valide. Je n’ai recu aucune nouvelle d’un quelquonque comité d’expert en argumentologie, ni de neurologue et de psychatre démontrant que je souffre officiellement d’un biais cognitif type « hareng saur ».

    Parfois, le troll, c’est quelqu’un qui a été méprisé lors d’une discussion, tout comme le dernier de la classe, peut etre qu’un jour un prof a décidé de le laisser dans son coin, au lieu de faire son travail de pédagogue…

    Quant a ton hypothese déclarée « probable » de « troll intentionnel », la encore, si c’est ton hypothese, tu va forcément la déclarer probable, sinon tu en aurais une autre… Je te soupconne de faire des lapallissades. A moins que, la encore tu ais un comité d’expert étant en mesure de prouver la qualification de « trolll intentionnel »…

    En tout cas, c’est quand meme assez rigolo, dernièrement, un historien a insisté des heures pour que je fasse partie d’un groupe de zeteticiens, et dans mon entourage, je connais un mathématicien, deux archeologues, des élus, des ingénieurs, un sociologue, des professeurs, et tous aiment discuter de leur popres sujet avec moi.

    Alors qu’avec la menace théoriste et quelques autres combattant de la rationnalitude, je suis le dernier des perché 😉

    Va comprendre.
    (aller dites le franchement, ce probleme de captcha invalide, ca vous arrange bien, j’ai du recommencer la bouse que j’avais écrite ….)

    Répondre
    • CauchySchwarzy
      CauchySchwarzy dit :

      Pour la captcha, il faut reload le truc en cliquant sur le petit bouton au-dessus de « Laisser un commentaire ». S’il te met erreur, normalement si tu reviens en arrière, tu as toujours ton texte et tu peux recommencer la manœuvre. Au pire, copie ton texte avant le faire « Laisser un commentaire ». Après, peut-être es-tu une IA pas encore assez développée pour passer ce test de Turing ahah.

      Sinon, de quoi tiens-tu à discuter ? Si c’est de l’argumentation, est-ce que tu estimes parfois que certaines discussions sont plus constructives que d’autres ? Si oui, quand tu estimes qu’une discussion est constructive, comment se déroule-t-elle généralement ? Quelle est l’attitude des différents interlocuteurs ?

      Répondre
  8. Romain
    Romain dit :

    Certains trolls sont involontaires. Mais je vois que tu es moins agressif, ça fait plaisir, aussi je te répondrai. Le hareng saur, c’est exactement ce que tu as fait: tu es parti vers des considérations morales et idéologiques (considérations qui méritent qu’on s’y intéresse), tu es complètement parti en hors-sujet, et tu as fait un procès d’intention à l’auteur de l’article.
    Les causes que tu défends méritent de l’être, mais je reprendrai un zététicien célèbre (je n’ai pas la citation exacte en tête): il n’est pas bon de partager une opinion avec quelqu’un qui la défend maladroitement, avec de mauvais arguments. En effet, il sera aisé à quelqu’un défendant l’opinion opposée de démonter une argumentation maladroite, et prétendre que celle-ci est invalide. Il n’aura même pas eu besoin de faire un « homme de paille », puisque les arguments « originels » seront bancals.
    En gros: si tu veux défendre une idée qui mérite de l’être, fais-le… mais fais-le BIEN, c’est-à-dire sans te rendre antipathique (ou tu seras à juste titre traité de Social Justice Warrior), sur des posts adaptés (et pas sur ceux parlant de la qualité d’une argumentation).
    Je pense que tu as le soutien de la majorité des lecteurs de ce site. Mais le sujet ici, ce n’est pas telle ou telle cause à défendre, mais la façon de le faire.

    Répondre
  9. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    Si il fallait etre parfait dans un domaine pour pouvoir le défendre, personne ne ferais rien. (pourtant, c’est mon credo _perso_ quand j’essaie quelque chose)

    Secondo, j’ai déja posté sur d’autres fils et de manière plus polie, et cela ne change rien, j’ai droit a des réponses du style

    « j’entends ce que tu dis »
    ou a des laconiques corrections et une impression affreuse d’avoir affaire a un directeur commercial « autiste » (j’aime pas cette qualification mais sur le moment, mon éducation de sale prolo m’empeche de reflechir aux mots parfait a donner).

    Et ca, c’est valable plus généralement, ou que tu sois, sur internet ou IRL, qui c’est qu’on allait voir pour la pédagogie ? et pourtant, les « j’entends bien mais j’en a rien a taper », je les collectionnes.

    C’est encore plus rageant quand ces memes personnes viennent m’affirmer ce que je leur disait plus tot, mais avec ce ton docte, pretentieux, autain qu’adore afficher la personne qui se sent profondément mieux que la moyenne.

    j’ai joué a ce jeu la quelques temps, mais j’ai choisis de ne pas insister, car je finissait par avoir des amis que je ne souhaitais pas avoir.

    La dernière fois, j’ai eu droit a un proces en bonne et du forme par ce que je vis en yourte et j’ai un mode de vie ultra ecologiste, on m’a reproché de vouloir obliger des gens a changer, alors que ce sont eux qui votent et qui défendent la police, l’armée, l’inégalitée des salaires, la méritocratie, les hiérachies…
    Ceux qui sont végétarien, libertaires et feministes savent de quoi je parle.

    Il est anormal de devoir faire autant d’effort pour simplement communiquer ce que des gens un tant soit peu eduqué devraient pouvoir comprendre et simplement « tolérer » (meme si ce mot, tolérance, sous entend largement qu’a priori quelque chose dérange franchement).

    vous savez, les petites réthoriques de petit bourgeois qui veut avoir l’air poli mais qui en a rien a faire ?

    Bref, la encore, j’ai affreusement l’impression de repeter des situations ou je combattais l’extreme droite.

    Dernière chose, a moins d’etre completement formatté, le discours de quelqu’un est souvent mieux construit quand on lui accorde un mimnum de confiance. Essayez cela quand vous rencontreez des gens qui ont de gros problemes de socialibilité, vous verrez. La personne ultra timide que vous n’avaiez aps entendu la dernière fois, vous la verrez s’exprimer, si vous etes sincèrement dans l’effort de l’aider a se sentir a l’aise.

    BREF, si je suis aussi a cran, c’est que cela, je ne devrais pas avoir a le dire.

    Quand a toi CauchySchwarzy je dirais que tu es un bouffon, comme ca, ca va commencer direct.
    je suis gentil, mais enervé, oui, et le sarcasme de la petite bourgeaille dans ton genre me rend particulierement mauvais, comme avec les clébards, les gentils chien me collent mais les chiens méchant me détestent.

    « Pour la captcha, il faut reload le truc en cliquant sur le petit bouton au-dessus de « Laisser un commentaire ». S’il te met erreur, normalement si tu reviens en arrière, tu as toujours ton texte et tu peux recommencer la manœuvre. Au pire, copie ton texte avant le faire « Laisser un commentaire ». Après, peut-être es-tu une IA pas encore assez développée pour passer ce test de Turing ahah. »

    Voila, ton comportement est exactement la pour illustrer l’élitisme que je critique.

    Tu crois que je ne sais pas comment faire ?
    Il n’y a pas d’erreur quand on le reload et meme avec une nouvelle page, ca continue de le faire, et j’ai ce probleme sur tout les navigateurs et ordinateurs/debilPhone testé, je vous ai deja prevenu a ce sujet en plus …

    ET … c’est mon taff lol…. Je ne parle pas pour MOI, petit egoiste, mais pour les gens.
    Et de toutes facons, est-ce que tu acceptes d’acheter une voiture pétée, au pretexte que tu serais garagiste ?

    BREF

    Bref, les reflexes pavloviens ne sont pas forcement toujours issue des endroit qu’on a tendence a incriminer le plus.

    Un humain éduqué et un animal ce n’est pas si différent.

    Merci quand meme 🙂

    Répondre
    • CauchySchwarzy
      CauchySchwarzy dit :

      J’ai toujours commenter avec le même ordinateur. Comme j’avais des problèmes avant et que je les ai résolu, je pensais pouvoir donner un bon conseil puisque je l’aurais moi-même apprécié si on me l’avais donné il y a quelques temps. Donc, merci de me prévenir si un jour j’utilise un autre appareil sur ce site ou sur un autre.

      Pour la blague sur l’IA, cela vient du fait que je suis assez dans le mood puisqu’en ce moment Science4All fait sa série sur cette question ou en parle dans ses pordcasts avec Monsieur Phi sur Youtube (en fait il faut une IA considérablement développée pour passer les captcha) C’est compréhensible que tu n’aies pas la référence puisque ce sont des petites chaînes et donc si tu ne connais pas, je t’encourage à aller jeter un coup d’œil.Toutefois, si tu considères que le revenu de base inconditionnel est une mesure élitiste, tu risques de ne pas apprécier.

      Du reste, ton long commentaire me peine. Comme de mon point de vue tu t’es trompé sur mes intentions (et j’espère l’avoir bien expliqué), j’ai peur que tu aies perdu du temps et que tu te sois mis en colère (comme ton écriture le laisse penser a priori mais je veux bien des précisions) pour un simple quiproquo. Es-tu sûr que mon précédent message ne pouvait-être lu que comme du sarcasme ? Essaie peut-être de le réexaminer à l’orée de mes précisions et en ayant en tête comme tu le dis que le problème du captcha est une réalité et à laquelle est confrontée toute personne commentant sur ce site.

      Dès lors, es-tu satisfait de ton précédent commentaire ? Penses-tu que c’était une bonne manière de faire passer ton message du début en terminant par des insultes à mon égard ?

      En réalité ça m’a beaucoup intéressé mais il convient de temporiser pour l’instant.

      Répondre
  10. Romain
    Romain dit :

    C’est moi ou le sujet a bel et bien dévié?
    Je résume le message initial: quand on veut une discussion sérieuse (et pas des paquets d’insultes, des sophismes, ou des trollages), on donne des arguments sérieux.
    Si malgré des arguments sérieux, et une écoute sérieuse des arguments opposés, personne ne change d’avis, c’est NORMAL. L’être humain n’aime pas changer d’avis, surtout quand le sentiment de perte est important. Et plus la perte est difficile à accepter, moins nous sommes enclins à changer d’avis.
    Les seuls qu’on peut faire basculer dans son camp sont les indécis (ou quasi-indécis). Et ces gens-là, on ne les convainc pas avec des insultes. On peut les convaincre avec des arguments moisis, mais on s’expose à un vilain retour de flamme.

    Mouarff, quand tu te fais insulter par des gens que tu essaies de convaincre, ce n’est pas nécessairement parce qu’ils sont cons, mais parce que tu leur en demandes trop: remettre en question leur système de valeurs, leurs croyances, et peut-être même l’éducation qu’ils ont reçue de leurs parents… Tu crois franchement en être capable, toi? Honnêtement?
    Si tu veux faire opérer un changement dans leur façon de penser, il ne faut pas les attaquer « de front ». Expose une idée, pourquoi elle est bonne… ne leur dit surtout pas que la leur est mauvaise, c’est une conclusion à laquelle ils viendront s’ils en sont capables. Et n’en attend pas les effets tout de suite, ça peut prendre des mois, voire des années. Leur rentrer dans le lard les fera resserrer les liens dans leur groupe et refuser encore plus de changer d’idée.
    Je dis ça parce que, personnellement, j’ai été amené à changer des d’idées dans plusieurs situations, et à chaque fois, ce n’est pas quand j’ai été attaqué frontalement, mais quand on m’a expliqué en quoi l’autre idée était bonne. Et ce, même si j’ai pu mal réagir sur le moment, au moins en apparence.

    Même chez les gens les plus intelligents, la connaissance n’est pas innée: ce qui fait avancer l’intelligence, c’est reconnaître quand on se trompe. Et la colère empêche l’intelligence de travailler. Pourquoi crois-tu que dans certains débats, le seul objectif de certains protagonistes soit de mettre l’opposant en colère?
    A contrario, si tu veux faire appel à l’intelligence de ton interlocuteur, essaie de garder le débat serein (cf le débat Acermendax et Alexis Masson concernant la croyance en Dieu).

    Après, c’est juste un conseil issu de mon expérience personnelle, pas une vérité universelle.

    Répondre
  11. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    CauchySchwarzy
    concernant science4all, je connais, j’ai meme été étonnée de voir autant d’intelligence et de naiveté.
    Il est intéressant evidement, mais en dehors de son champ de compétence il dérive constament sur des choses completement alambiquées et croit découvrir la roue. C’est bien gentil de reflechir tout haut avec son copain philosophe mais si on veut faire des vidéos qui tiennent la route, il faut eviter la posture du philosophe du dimanche aussi bon qu’on soit en mathématique (Et moi aussi j’ai un pote bien matheux bac+8 je crois … avec qui on passe de bon moment a parler de ces choses…)
    Mais c’est le genre de personne qui adore expliquer mais deteste recevoir.
    Vous n’imaginez meme pas a quel point des gens tres differents vous entendent, mais que ceux ci ne peuvent reellement interagir, vos codes sociaux sont systématiquement les memes, et a toujours focaliser sur les sciences « dures », vous oubliez tout un pan de connaissance et d’experience et c’est assez frustrant.
    J’essaie et je vois que c’est chaques fois le meme genre de mur auquels je me heurte.

    Concernant le changement d’avis, si j’ai une bonne raison de le faire je le fais, et j’ai suffisement changé sur des avis qui me touchaient personnellement pour savoir un peu ce que cela veux dire et les couts personnels que cela engendre. Faire des erreurs de jugement et se les faire rappeller par d’autre, je crois avoir mon lot personnellement. Et je me fout de savoir le ton que la personne prend, car meme une personne reellement mal intentionnée peut aussi, meme en creux, me montrer des défauts que je peux avoir, et pas tant sur le plan des simples idées personnelles que sur des comportement au quotidien.
    de la meme manière, un exccès de politesse en enerve plus d’un aussi …

    Je ne suis pas dans une arene ou l’objectif serait de compter ses victimes (euhh ses « convaincus »), j’exprime des idées et j’essaie de rester un peu moi meme car la posture du « tout rationnel » en tout lieu est autant invivable qu’un instinctif ingérable.

    De toutes facons, ce n’est pas la première fois que je m’exprime ici et je le repete, votre facon de répondre est ultra redhibitoire, et evidement, une fois bien enervé il est facile de me tomber dessus, je n’ai pas envie d’opter pour une attitude psycho-rigide et mon origine sociale revient rapidement sur le devant de la scene….

    Evidement ce n’est pas forcement du sarcamse intentionnel, mais le ton donné et la facon de répondre en disait assez long sur une sorte de pratique inconsciement excluante qui consiste a toujours aller dire a ceux qui expliquent un probleme que ce serait toujours a eux de bricoler leur machin, alors qu’un site qui fonctionne n’a jamais ou presque ce genre de probleme.

    Et ne revenez pas m’expliquer comment il faut argumenter, ca va m’ernerver encore plus et ceux qui savent que je peut tres bien me faire comprendre ne me reconnaitrons pas 🙂

    Il existe plusieurs facons de mettre des gens en colère, et la première, et la plus efficace, c’est d’avoir l’air docte distant, et autain, quasi meprisant.
    Et c’est c’est tres bien fait par la tronche en biais et mandax en priorité.
    So’bstiner a maintenir « le débat » serein vous fait vous focaliser sur des aspect tres précis et fait se détacher de la vie qui peut se produire dans un débat, empeche un certain niveau de spontanéité. Peut etre que lorsqu’on n’arrive pas a trouver cet equilibre « vivant », il est de bon ton d’eviter de trop en faire….

    Pour finir, il y a d’autres facons de penser la rationnalité :
    https://www.youtube.com/watch?v=CGEmZaIeB2Q
    https://www.youtube.com/watch?v=fDg14ag0fKI

    aller, si vous voulez bien, expliquez moi pourquoi la zetetique et la rationnalitée, expliquée de cette manière est moins enervante pour moi, essayez l’experience de pensée ;…

    Répondre
    • Romain
      Romain dit :

      Si tu préfères faire réagir l’autre par la colère, et éteindre sa capacité à raisonner, ne te plains pas de ne pas être entendu.
      Ne te trompe pas d’adversaire. Ton seul adversaire, ici, c’est toi.
      Si tu te veux vraiment avoir une chance de convaincre l’autre, la façon de lui parler est de la plus haute importance. Et je le répète: ce n’est pas de la branlette intellectuelle, c’est du vécu (relis mon post plus haut).

      Répondre
    • Romain
      Romain dit :

      Au temps pour moi, je n’avais pas lu en détail ton dernier message. Je vois que tu es surtout frustré, ce qui te rend agressif. Du coup, tu considères le ton pris par Mendax et Vled comme hautain. C’est ton impression. Pas la mienne.
      Le ton posé et « docte », c’est le ton du pédagogue. Personnellement, je le trouve ce ton adapté au message.
      Tu projettes sur les autres ton propre ressenti. Au lieu de supposer un fond de pensée chez les autres, en te basant sur ton propre schéma de pensée, de faire ainsi des interprétations et extrapolations hasardeuses, contente-toi du message pur.
      Répond alors au message pur, sans filtre émotionnel.
      C’est dur. très dur.
      Mais tu verras, tu gagneras en clarté, en sérénité. Et là, tu pourras peut-être convaincre. Mais ça, tu l’as déjà commencé.
      Cordialement

      PS: oui oui, j’ai moi aussi été victime de ce mirroir déformant qu’est le schéma de pensée; j’ai supposé que ton dernier message, long comme les autres, était aussi agressif, alors que tu ne fais que décrire ton ressenti quotidien. Je reconnais mon erreur du précédent message, car je vois que tu te poses toi aussi.

      Répondre
      • Mouarfff
        Mouarfff dit :

        @ Romain
        « Au temps pour moi, je n’avais pas lu en détail ton dernier message. Je vois que tu es surtout frustré, ce qui te rend agressif. Du coup, tu considères le ton pris par Mendax et Vled comme hautain. C’est ton impression. Pas la mienne. »
        A tu es psychologue ?
        Tu as un diplome ?
        Ai-je déja consulté, suis-je ton patient ?

        « Le ton posé et « docte », c’est le ton du pédagogue. »
        C’est toi qui le considère ainsi, j’ai formé pas mal de gens dans mes domaines de prédilection et on m’a toujours donné de tres tres bons retour sur ma facon de faire, et celle ci evite justement ce ton condescandant, et ca plait reellement, les gens se sentent proches et pas exclus (a oui par ce que je préfère ramener ma science aux petites gens qui n’y ont que rarement accès, plutot qu’amuser la bourgeaille bien confortable), et comprennent tout a fait des choses que des gens comme vous estimeraient que cela n’est aps possible, avec de mots simples et sans condescandace.
        Vous etes nostalgique de la méthode scolaire professorale qui exlue une grande partie du monde.

        « Personnellement, je le trouve ce ton adapté au message. »
        avis personnel inutile, j’ai deja bien compris que tu estimait le ton adapté.
        je maintiens que non, et je me permet de considérer que ce n’est pas qu’un avis personnel, mais que cela a des bases tangibles, mais encore une fois, faudrait sortir de son labo ou quitter les yeux de son ordi et surtout arreter la psycho de comptoir.

        « Tu projettes sur les autres ton propre ressenti. Au lieu de supposer un fond de pensée chez les autres, en te basant sur ton propre schéma de pensée, de faire ainsi des interprétations et extrapolations hasardeuses, »
        encore une fois, tu n’es pas psychologue et meme si tu l’etais, comme tu n’a pas étudié « mon cas » (et que la dessus je ne t’ai rien demandé), tu n’as pas a psychologiser les choses et a faire des interpretation débile et sans fondements.
        mais ca t’aide surtout a diminuer la teneur de mes messages, attaquer et reduire la personne a des problemes psychologique est la bonne méthode pour décridibilier quelqu’un, l’extreme droite le fait souvent, je suis habitué car je la combat regulierement. Vous avez les memes procédés rethoriques.

         » contente-toi du message pur. »
        tu es religieux ?
        Et tu crois que la vérité est pure et qu’un simple definition te suffit a comprendre le monde ?
        Si tu utilisais la loi de la gravitation qui précise que tout corps dans un champ gravitationnel a la meme acceleration, sur la terre, tu serais au devant de quelques surprises. Ton idée pure ne serait pas experimentalement utile dans 99% des cas, pour la survie, le fonctionnement au quotidien, sinon tu fuirais dès qu’une plume tomberait du ciel.
        Bref, ton message « pur » est quasi religieux, je ne mange pas de ce pain la.

        « Répond alors au message pur, sans filtre émotionnel. »
        Ton terme « pur », employé deux fois d’affilé est limite effrayant.
        Tu demande l’impossible, car le cerveau est une machinerie complexe qui utilise tout un cortege de molecule en interaction, et ce n’est aps parce qu’on croit les hiniber « correctement » qu’on n’est aps sans emotion. C’est juste que tu les rationnalise a outrance. Dans le passé il a été commis d’horribles choses par des gens tres calmes et « sans emotions », pour autant, étaientils reellement sain d’esprit, je me demande…
        Et cette histoire de pureté qui t’obsede, faudra que tu m’explique, ca m’interesse, c’est une religion ?

        « Mais tu verras, tu gagneras en clarté, en sérénité. Et là, tu pourras peut-être convaincre. Mais ça, tu l’as déjà commencé.
        Cordialement »
        je crois que tu ne me connais pas bien, en tout cas, c’est tres mal placé de se poster en garrant de la sagesse, ca aura plutot tendance a augmenter mon agacement.

        Si vous n’etes pas capable de faire fi de la forme pour comprendre votre prochain, vous resterez dans votre bullle.

        Si vous preferez les apparences entre gens de « bonnnne compagnie » c’est votre histoire. Pas la mienne !

        « PS: oui oui, j’ai moi aussi été victime de ce mirroir déformant qu’est le schéma de pensée; »
        et donc maintenant tu es a jamais imunisé ?
        Cette phrase fait tres peur a lire. Et oui, j’ai des emotions, et je préfère en avoir, ca me permet d’etre alerté quand des choses déguellasse se produisent dans le monde.

        « Je reconnais mon erreur du précédent message, car je vois que tu te poses toi aussi. »
        je suis désolé, je persiste, il y a erreur et erreur.

        il ne faut pas confondre forme et fond et arreter de faire de la psychologie de comptoir SURTOUT lorsque l’on se prétend rattionnel et dans l »a vérité ». car c’est au plus pres de la vérité que l’erreur est la plus grave.

        A ce niveau la il vaux mieux de pas savoir que croire avoir raison.

        Mais apparament, ces regles la ne semblent s’apppliquer qu’aux autres.

        Répondre
        • CauchySchwarzy
          CauchySchwarzy dit :

          Mouarff, j’ai lu ça et là quelques passages et je me demandais ce qu’était la psychologie de comptoir. Si on n’est pas psychologue mais qu’on a fait des recherches sur le sujet, est-ce que notre avis a la même valeur que celui de la personne qui donne son avis sans avoir au préalable pensé le sujet ?

          On peut dire des choses pertinentes sur la physique ou les mathématiques sans en être expert. N’en va-t-il pas de même pour la psychologie ? Ne serait-il pas plus approprié de chercher à invalider l’analyse pas des faits ou en révélant ces contradictions ? La question est générale vu que c’est ce que tu fais à ta manière dans ton commentaire.

          Répondre
          • Mouarfff
            Mouarfff dit :

            Et bien sur des blogs et des chaines sceptiques, chaques fois qu’un avis est émis mais qu’il ne plait pas, on se prend l’accusationation d’irrationnalité et de manque d’expertise dans la tronche, mais bizzarement, dans l’autres sens ca semble ne pas prendre.

            enfin, finalement, on peut avoir toutes les études qu’on veut, a un moment, on est biaisés, tous biaisés (attention au mauvais jeu de mot …), alors c’était pour moi une facon de répondre a des sceptiques qui s’arrogent toujours le certificat de rationnalité en exigeant d’eux tout les diplomes et toutes les preuves sur tout ce qu’ils énnoncent.

            Cela dit, la psychologie de comptoir, c’est aps compliqué, tu met tout un tas de terme et de discispline scientifique et tu ajoute a la suite « de comptoir » et normalement tu devrais comprendrre.

            Cela m’etonne meme que tu sois obligé d’aller chercher si loin pour comprendre ce terme.

            je sais que ce monde est compliqué, que les faiques niouzes toussa et tout, qu’il faut tout verifier etc etc mais bon, un terme comme celui la quand meme …. 🙂

            PS : votre probleme de captcha persiste et signe, c’est incroyable …

          • CauchySchwarzy
            CauchySchwarzy dit :

            Hypothèse 1: tu as compris l’intention de mon commentaire et tu cherches à me troller dans la moitié de ta réponse. Bon, après tout, c’est quelque chose d’assez commun.

            Hypothèse 2: tu n’as pas compris l’intention de mon commentaire et c’est la deuxième fois que ça t’arrive. En relisant mes 6 lignes, je pense qu’un lecteur lambda va comprendre que j’ai une idée assez précise de ce qu’est la psychologie de comptoir et que j’essaie de voir si l’usage de cette terminologie n’amène pas quelques absurdités d’une manière ou d’une autre. Ceci dit j’ai déjà eu des réponses bien plus ubuesques et pour reprendre notre sujet, je ne peux pas inférer grand chose sur ton mode de pensée.

            Le smiley me ferait plutôt penser à la 1.

            Je pense, principalement d’expérience et à partir de témoignages, que les gens qui trollent recherchent rarement (plus rarement que les autres) le dialogue constructif et l’éventuelle remise en question de leurs idées. Je ne vois donc pas comment je pourrais aller plus loin de mon côté.

  12. Goldy
    Goldy dit :

    Je pense pas ça servira pas à grand chose de le dire, mais est-ce qu’on pourrait supprimer le spam de Moutarde ? C’est un peu pénible.

    Répondre
  13. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    Faudrait etre capable d’interprer, de faire deux trois efforts et eviter le monisme psychorigide.

    Vous etes droles, continuez votre psychologie de comptoir !

    Si c’est ca qui vous plait…

    Parce que, je le rappelle, pour faire les constats que vous semblez faire sur ma personne, il faudrait, je le rappelle, une expertise psychatrique nan ?

    Je dis ca je dis rien hein !

    A bon entendeur les droles !

    Répondre
  14. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    et a part ca j’ai pondu deux liens, et bizzarement, les dernierscoms portaient sur la forme psuchologisante de mes propos et pas sur les liens.

    des idées sur le fond ? …

    https://www.youtube.com/watch?v=CGEmZaIeB2Q
    https://www.youtube.com/watch?v=fDg14ag0fKI

    nan parce que xritiquer la forme et la personne, c’est bien gentil mais faut avoir de la matière plus … extensible quoi 😉

    ….

    (ps j’ai encore eu cette betise de captcha a la con, le truc que j’ai jamais vu en 14 ans d’internet …)

    Répondre
  15. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    @ CauchySchwarzy
    Hypothèse 3, tu n’as pas compris, mais c’est pas grave, ca arrive a tout le monde de ne pas comprendre ou ne pas se faire comprendre. au bout d’un moment faut mieux laisser tomber.

    Une autre fois peut etre ?

    Sérieux, il m’arrive regulierement de parler avec des scientifiques et des universitaires, je ne sais pas comment je fais, mais les discours que vous tenez d’une manière generale, je ne les ai pas retrouvé chez eux et je passe en general de tres bon moment avec eux.

    Répondre
    • CauchySchwarzy
      CauchySchwarzy dit :

      Cela ne m’étonne pas vraiment. Je ne suis ni scientifique ni universitaire, je suis trop jeune pour l’être et je n’ai pas la prétention d’avoir autant talent. Je serais curieux de voir le type de conversation que tu peux avoir avec ces personnes. Je me fais quand même la réflexion qu’il s’agit d’une population assez réduite et qu’on est mal barré s’il faut que notre interlocuteur ait au moins bac+8 pour qu’on ait une discussion constructive avec lui. Suis-je condamné à l’ignorance et aux conséquences de cette ignorance sur moi et les autres si personne d’assez intelligent ne trouve ma conversation assez agréable pour prendre le temps de m’expliquer les choses ?

      Ta manière de répondre est faite pour me frapper ce qui la rend assez intéressante. En disant que je n’ai pas compris, tu me forces à me poser la question « qu’est-ce que j’ai pu écrire pour qu’il se sente assez confiant pour avancer qu’il m’a eu ? ». Le truc est que ton hypothèse 3 ne tient pas la route. Quand je dis, hypothèse 1 : « tu as compris », hypothèse 2 : « tu n’as pas compris », je regroupe déjà l’ensemble des possibilités. On pourrait faire à la rigueur hypothèse 3 : « tu as plus ou moins compris » mais ça ne me semble pas très pertinent car 1 et 2 n’ont pas grand chose à partager.

      Je pense que ta 3 n’est là que pour la rhétorique mais c’est assez remarquable de voir comment un échange peut finir par ressembler à des répliques d’en attendant Godot, pièce de théâtre que je trouve appréciable.

      Répondre
      • Mouarfff
        Mouarfff dit :

        Dommage pour moi, ce captcha a encore bousillé ma réponse….
        Je vais pas la refaire, mais sur ce site, souvent je n’arrive pas a m’exprimer par ce que ce captcha me perd mon com et le refaire est tres fastidieux et cela demande beauoup d’effort, surtout que je suis ici avec des gens qui ont une facons de pensée qui n’est asp la mienne et cela augmente la pression sur « la qualité », probleme que je n’ai pas ailleurs …
        Bref, c’est dommage, j’avais ecrit un truc allant dans le sens de ton premier paragraphe, du coup je vais me contenter revenir sur la suite ou je ne suis aps du tout d’accord…..

        « Ta manière de répondre est faite pour me frapper ce qui la rend assez intéressante. En disant que je n’ai pas compris, tu me forces à me poser la question « qu’est-ce que j’ai pu écrire pour qu’il se sente assez confiant pour avancer qu’il m’a eu ? ». »
        Tu peux te poser une « meta-question » si tu veux, mais tu pourrais aussi simplement repondre…

        je maintient que l’hypothese 3 est valable car c’est toi qui considère les deux seules options, a savoir je n’ai pas compris ou j’ai compris. Moi j’avais deja émis l’idée que je pouvais ne pas comprendre, comme tu pouvais aussi ne pas comprendre, comme il pouvait aussi etre possible de ne pas avoir abordé la meme chose par un meme point de vue.

        je maintiens le fait que tu n’a spas compris ce que j’ai voulu dire, et, ayant compris cela d’une certaine manière, il est évident que du coup tes options sont forcement portées sur le fait que MOI j’aurais ou non compris.

        de toutes facons, dans un dialogue de sourd, en plus dans un contexte ou je perds regulierement ma premiere « prose » (ou penser a rediger mon com sur un txt et me mefier du captcha), aupres de gens qui semblent resolus a ne pas vouloir comprendre que la science c’est pas aussi simple qu’on le pense, on va dire que j’ai aussi d’autres choses a faire …

        C’est dommage

        Répondre
        • CauchySchwarzy
          CauchySchwarzy dit :

          Mouarff, Tu peux simplement faire copier avant de laisser ta réponse et coller si ton texte disparaît avant après avoir faire laisser un commentaire. C’est ce que je faisais avant (Edit: et que j’ai dû faire cette fois-ci).

          Il me semble que A et non A recouvre l’univers pour toute proposition A. Dans certains cas toutefois, on peut avoir une réponse entre les deux (mais pas quelque chose qui n’a rien à voir). Par exemple, si on me demande si j’ai du sel et que sur ma table il y a un grain de sel, les réponses « j’ai du sel » et « je n’ai pas de sel » ne semblent pas satisfaisantes. Toutefois, le souci vient cette fois de l’implicite de la question. Ce que mon interlocuteur me demande vraiment c’est « es-tu en mesure de me fournir immédiatement assez de sel pour que je puisse aller jusqu’à un niveau raisonnable d’assaisonnement de mon plat ? ». La réponse est alors non et l’on a clairement soit A soit non A. Cet exemple me semble clair et précis à la fois. Qu’en penses-tu ?

          Répondre
          • Mouarfff
            Mouarfff dit :

            @ CauchySchwarzy
            « Mouarff, Tu peux simplement faire copier avant de laisser ta réponse et coller si ton texte disparaît avant après avoir faire laisser un commentaire. C’est ce que je faisais avant (Edit: et que j’ai dû faire cette fois-ci). »
            je sais comment faire …. C’ets juste que ce n’est aps normal, c’est le seul site sur les innombrables ou je vais pour lequel je suis obligé d’utiliser une manoeuvre alambiquée piur se faire. Ca parait con et ca parait si simple de faire autrement, mais statistiquement et humainement, ca en decourage surement beaucoup qui ont déja essayé une fois et ont abandonné (car en plus faut se farcir les postures defensives du sceptique moyen, et c’est un peu comme se la donner sur un forum linux ou on peut jamais rien dire sur ce qui ne va pas, c’ets toujours la faute du débutant, en plus j’ai un probleme de copier-coller sur mint entre firefox et les app gtk mais c’est hs).

            « Il me semble que A et non A recouvre l’univers pour toute proposition A. Dans certains cas toutefois, on peut avoir une réponse entre les deux (mais pas quelque chose qui n’a rien à voir). Par exemple, si on me demande si j’ai du sel et que sur ma table il y a un grain de sel, les réponses « j’ai du sel » et « je n’ai pas de sel » ne semblent pas satisfaisantes. Toutefois, le souci vient cette fois de l’implicite de la question. Ce que mon interlocuteur me demande vraiment c’est « es-tu en mesure de me fournir immédiatement assez de sel pour que je puisse aller jusqu’à un niveau raisonnable d’assaisonnement de mon plat ? ». La réponse est alors non et l’on a clairement soit A soit non A. Cet exemple me semble clair et précis à la fois. Qu’en penses-tu ? »

            j’en pense que c’est ce que je passe mon temps a dire a pas mal de gens de mon entourage 🙂
            C’est pour ca que je pense qu’on est aps totalement en désaccord, et j’ai plutot tendance a aimer critiquer mes propres « chapelles » quitte a prendre le risque de passe pour un contradicteur de fond, mais il faut mieux dabords defoncer ses propres concepts et ses chapelles, c’est pas vous qui me diriez le contraire 🙂

            je fais ca dans « mes » milieux affinitaires et j’aime quand mes compagnons le font aussi.

    • Romain
      Romain dit :

      Tu veux qu’on regarde des liens vers des vidéos qui durent une heure chacune? Moi, j’appelle ça du foutage de gueule.
      J’ai autre chose à faire que mater des vidéos pendant 2 heures. Je n’ai donc rien répondu plus tôt, parce que je ne les ai pas regardées.
      Décris en quoi ces vidéos font référence pour toi. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement… »

      Répondre
      • Mouarfff
        Mouarfff dit :

        @ Romain
        Si tu n’as pas envie d’aller voir, n’y va pas.

        Et ton joli proverbe, il est bien mignon, alors explique moi SIMPLEMENT la physique quantique, et l’hypercube par exemple.

        Et attention, si tu ne me l’explique pas en moins d’une phrase, je considererait que c’est faux et que TOUT ce que tu dis ne vaux absolument rien.

        (je te laisse reflechir la dessus et apres, je ferais un effort d’aller plus loin car tant qu’on est dans des raisonnements « a bascule » on ne peut pas avancer)

        Répondre
  16. Mouarfff
    Mouarfff dit :

    @ Romain

    … Tu as raison, le cortecs est une source douteuse et richard monvoisin sont des sources douteuse, et ca vaux pas la peine de se coltiner des cours de ce genre 🙂

    (je deconne bien sur …)

    Répondre
  17. Romain
    Romain dit :

    Mouarfff:
    Tu as raison, mea culpa, que je sois flagellé cent fois en place publique pour avoir osé donner mon avis à un être supérieur.
    Voilà, s’il n’y a que ça pour te faire plaisir et faire en sorte que tu arrêtes d’user de l’épouvantail: qui a dit que je demandais un avis en une phrase? Plutôt que de poster un lien brut, EXPLIQUE ce qu’il y a à retenir. Tout le monde n’a pas 2 heures à consacrer à tes arguments (en sont-ils vraiment?).
    J’apprécie le travail de Monvoisin. J’ai pas mal lu sur les biais de toute sorte, les arguments fallacieux. Je me renseigne, et même si ma connaissance n’est pas parfaite, elle me permet de former un avis sensé. Par contre, si je ne connais pas suffisamment un sujet, je ne me prononce pas dessus. Je m’estime incompétent pour parler de l’hypercube ou de la physique quantique. Dois-je en conclure que tu t’estimes incompétent pour parler des liens que tu as postés?
    Voilà, je t’ai répondu simplement.

    Quant à ta diarrhée textuelle du 28/02, je la définirai par 2 mots: pinaillage, épouvantail. Pense ce que tu veux, de mon côté, je me dis que je devrai renoncer, car il y a un moment où il faut savoir s’arrêter d’argumenter avec les …: on sera 2 à arrêter de perdre du temps.

    Répondre
    • Romain
      Romain dit :

      En plus du pinaillage et de l’épouvantail, j’ajouterai: hareng saur.
      Je suis sûr qu’en cherchant bien, je trouverai encore plus. Parle du sujet, STP.

      Répondre
      • Mouarfff
        Mouarfff dit :

        @ Romain

        « En plus du pinaillage et de l’épouvantail, j’ajouterai: hareng saur.
        Je suis sûr qu’en cherchant bien, je trouverai encore plus. Parle du sujet, STP. »

        Sans dec, tu as quel age ?

        En tout cas, tu es psychorigide 🙂

        Répondre

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