La chasse : terrain interdit à la zététique ?

Est-il possible pour une chaîne dédiée à l’esprit critique de traiter le sujet de la chasse ?

En fin d’article vous trouverez des arguments postés sur nos pages qui cherchent à montrer combien nous avons été injustes avec la chasse. Je pense qu’ils montrent au contraire combien la défense de la chasse repose sur une rhétorique principalement fallacieuse, ce qui explique le ton pris par notre travail.

Chasse gardée ?

Je constate que souvent dans la sphère zététique, et dans la vulgarisation scientifique en général, on évite soigneusement certains sujets polémiques car les empoignades qui en découlent pompent une énergie considérable et sont un obstacle à la progression d’une chaîne (sauf si elle fait profession de donner dans le buzz, l’outrance et l’indignation). Bien sûr, certains collègues font exactement ce qui leur plait, sans subir ces contraintes… Mais le climat est tel qu’il semble y avoir des terrains interdits. Et l’esprit critique est ainsi prié de ne pas ramener son aiguillon sur les questions du racisme, du sexisme, de la politique en général et sur les questions de mode de vie… C’est quelque peu problématique parce que c’est oublier ce qu’est la zététique, à savoir un mouvement militant rationaliste, une didactique des sciences qui repose sur des valeurs, notamment l’attachement à la vérité qui s’exprime par le recours aux méthodes les plus fiables et l’exercice d’un scepticisme courtois mais franc envers toutes les assertions.

La zététique est inévitablement abrasive pour ceux qui tiennent aux croyances qu’elle égratigne. Les croyants ne sont jamais très heureux qu’on vienne démonter les beaux édifices rhétoriques qui protègent leurs croyances. Ils peuvent réagir avec sagesse, mais aussi parfois avec agressivité en nous jugeant incompétents et biaisés, corrompus ou naïfs. Les habitués de la TeB le savent ou devraient le savoir. Ils savent aussi que personne n’est exempt de croyances plus ou moins bizarres, d’idées (graves ou bénignes) que leurs propriétaires n’ont pas de bonnes raisons de croire mais qu’ils n’ont pas très envie de remettre en question. Et parmi ces idées les représentations sociales sont importantes en nombre et en conséquences, en particulier quand elles sont affectées d’une valeur morale (ceci est bien, ceci est mal). Les questions que soulève la chasse et surtout les critiques de la chasse sont donc des questions qui dérangent, reste à savoir si elles sont pertinentes.

Ce thème illustre la difficile position d’une chaine comme la TeB, cible d’injonctions paradoxales. On nous demande fréquemment de nous borner à ne traiter que des sujets scientifiques sur lesquels existe un consensus (l’évolution, le climat, le paranormal…), mais en parallèle on nous met au défi de traiter des « vrais » sujets qui ont un impact sur la vie des gens (comme la religion). Il est clair qu’on ne fera jamais plaisir à tout le monde, et nous continuerons par conséquent à choisir les sujets qui nous intéressent, ceux sur lesquels nous pensons pouvoir apporter quelque chose.

De la pseudo-neutralité

Le simple fait d’aborder la question de la chasse crée un contexte qu’il est intéressant d’analyser. Dès l’annonce, les injonctions ont plu : on exigeait de nous de la neutralité (ou plutôt on affirmait qu’on en serait incapable), on réclamait un débat, la présence d’un pro-chasse, on conspuait l’invité en le désignant comme incompétent et militant, donc partial, donc indigne de l’émission.

Je remercie le public d’être ainsi exigeant quant à la manière dont nous préparons nos émissions, cela me semble signifier que la TeB est à leurs yeux une chaine de qualité. Mais il y a aussi une énorme incompréhension sur notre travail. J’ai déjà eu l’occasion de dire que nous recevons tout le temps la critique (très minoritaire) suivante : « j’adore la TeB, mais franchement là, au sujet de [Insérer mon sujet d’intérêt personnel où je suis en désaccord avec la ligne éditoriale] ils font n’importe quoi, ils oublient les bonnes méthodes, ils ne disent pas ce qu’il faut. ». Et il faut admettre que cela peut être vrai, on peut rater une émission. Mais, ou bien nous ratons systématiquement toutes nos émissions, ou bien ce genre de propos est insuffisant pour établir une défaillance de notre part. Franck Ramus a écrit il y a un an sur cette rationalité à géométrie variable.

Nous sommes conspués par les pro-homéopathie, les antivaxx, les pyramidologues, les pro-psychanalyse, les créationnistes et autres intégristes, les climato-négationnistes, les racistes, les naturopathes et associés, certains militants SJW agressifs que l’on croise essentiellement sur twitter, par différentes obédiences conspirationnistes, par un certain nombre d’autres communautés motivées à rager contre les critiques, et désormais par certains pro-chasse qui n’ont pas supporté que nous ayons une opinion.

Moi-même et toutes les personnes derrière la TeB et l’ASTEC avons beaucoup d’opinions sur beaucoup de choses. Nous savons suspendre notre jugement et accepter que notre opinion évolue, mais nous avons des avis, et ces avis sont à la source des choix des sujets traités. Le simple fait de faire une émission sur les musées créationnistes ou sur le charabia autour du quantique est le fruit des opinions des gens qui préparent l’émission. Je suis navré si vous le découvrez en lisant ces lignes. Nous ne sommes pas « neutres » quand nous acceptons une conversation publique avec gourou Thierry Casasnovas (qui a finalement renoncé) pour qu’il rende compte de ses déclarations sur les vaccins, nous ne sommes pas « neutres » en traitant le sujet des maladies rares ou en partageant le film « Le Mur, la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme ». J’ignore totalement ce que voudrait dire être « neutre » sur ces sujets. Je me contente d’être aussi bien documenté et méthodique que possible. J’ai un avis sur l’homéopathie et son remboursement, sur la théorie des anciens astronautes, sur la politique de répression policière en France, sur le changement climatique, sur l’importance de la litératie scientifique à tous les âges, etc. Si cela vous est insupportable, j’en suis bien désolé pour vous. Si cela vous semble normal, vous accepterez sans mal que j’ai un avis sur la chasse ou devrez admettre qu’ici vous butez sur votre propre incohérence.

Dès l’éditorial de l’émission, nous avons indiqué avoir une opinion très critique sur la chasse, nous avons fait le choix d’un invité écologue, mais critique plutôt que pro-chasse parce que réaliser l’interview d’un expert d’un avis différent du notre réclame une lourde préparation, et je n’avais pas un tel temps à consacrer à ce sujet (vous êtes en droit de trouver que c’est très dommage, mais les autres sujets que nous abordons ne se traitent pas tout seul, il faut leur consacrer un temps qui n’est pas une ressource infinie). Je m’étais même préparé à devoir recadrer l’invité s’il se montrait trop partial, et au final la grande mesure de Pierre Rigaux m’a pris au dépourvu, et c’est moi qui ait, à quelques reprises, adopté une posture militante (notamment sur la chasse à courre). Ceux qui ne m’attendaient pas dans ce rôle ont pu être déçus, je peux les comprendre, mais je n’agis en fait pas autrement quand je prends position contre l’homéopathie ou la psychanalyse.

Avoir un avis sur la chasse ne signifie pas avoir des préjugés ou être plus biaisé que vous. Mon avis sur la chasse est un jugement fondé sur les choses que je sais ou que je crois savoir. Qu’il soit erroné ou correct, il est l’aboutissement de ma réflexion, pas le point de départ dogmatique auquel je voudrais m’astreindre. Je pense donc pouvoir traiter honnêtement le sujet, même en ayant une opinion, tant que je prends soin de distinguer les registres de l’opinion et du fait.

Un dispositif disqualifié quand ça arrange

La chasse est un phénomène à multiples couches, on ne peut pas le traiter dans son ensemble, et donc nous avons choisi l’angle écologique. L’émission a été organisée suite à une conversation avec un membre de l’ASPAS, car c’est aussi comme ça qu’on décide de traiter un sujet. Dès le départ, j’ai souhaité recevoir une personne capable d’avoir un discours factuel, maîtrisant le vocabulaire et la méthode scientifique et disposée à supporter un exercice de contradiction de ma part. C’est-à-dire que j’ai abordé cette émission comme toutes les autres.

Notre public n’est pas dérangé quand nous parlons de vaccination sans inviter les antivax, de racisme sans inviter un raciste ou d’archéologue romantique sans inviter des pseudo-archéologues. Ici nous avons abordé la question de l’impact écologique de la chasse et nous n’avons pas invité de pro-chasse. C’est vrai ! Nous avons dit pourquoi en introduction, j’ai personnellement admis avoir un probable biais sur la question, puis nous avons traité le sujet avec la rigueur qui s’impose (et de temps à autre j’ai fait des blagues, et elles rendent furieux des gens dans les commentaires, cela ne m’émeut pas beaucoup, mais ils ont bien le droit, et c’est vrai que je n’aime pas me revoir, peut-être parce que je vois les mêmes défauts : je coupe trop la parole à mon invité. Bref).

Au vu des commentaires, je dois re-re-redire une chose simple mais qui ne rentre pas dans toutes les têtes : La Tronche en Live n’est pas une émission de débat. Point. Nous recevons un invité et nous essayons de nous assurer que ce qu’il dit est solide. Tel est le contrat.

Nous avons traité dans l’émission des principaux arguments pro-chasse (partie 2 sur la rhétorique, partie 3 sur l’argument central pour l’émission : le rôle dans la régulation des écosystèmes). À chaque fois Pierre Rigaux a expliqué pourquoi cela ne lui paraissait pas convaincant. Son propos était exempt de sophismes (et c’était mon job de le vérifier en direct). Peut-être a-t-il énoncé des faits incorrects, c’est toujours possible avec n’importe quel invité, c’est moins dangereux quand on sait qu’on écoute une personne militante, car on sait sous quel angle l’erreur risque de partir. Il y avait beaucoup de pro-chasse dans le tchat et un spectateur visiblement érudit sur la question a eu longuement la parole en fin d’émission (il a défendu la chasse à courre en off, il tient une chaine ou il se filme en train de tuer des animaux, je pense que c’est un « vrai »).

Qu’en ressort-il ? Que Pierre Rigaux a donné un chiffre erroné sur le nombre de chamois tués annuellement. Une fois le bon chiffre apporté, il a admis son erreur. Les commentaires signalent une autre erreur : ironiquement P Rigaux a donné une information plus « gentille » envers la chasse qu’elle ne l’est en réalité : L’ANSES préconise de ne pas consommer plus de 3 fois par an de la viande de chasse, contrairement à 1 fois par semaine comme le disait l’invité. De plus l’ANSES préconise non seulement aux femmes mais aussi aux enfants de ne jamais manger de gibier issus de la chasse (source).

Si cela vous suffit pour disqualifier son discours, demandez-vous si ce n’est pas un peu commode de votre part.

La qualité des critiques ?

Depuis le soir du live, j’assiste à une déferlante de commentaires agressifs sous la vidéo (un lobby de plus d’un million de personnes, ça ne passe pas inaperçu), avec beaucoup d’insultes et de récriminations générales, dans le style de ce que l’on reçoit de la part des pro-psychanalyse.

Quasi-absents sont les arguments, au contraire de la posture de vitupération qui consiste à dire « bouh c’est nul » ou « je suis trop déçu » sans spécifier ce qui serait faux et comment on montre que c’est faux ; posture non seulement inutile, mais totalement nocive à la réflexion sur le sujet. Beaucoup de ceux qui commentent n’ont pas envie de participer à une conversation argumentée mais désirent exprimer leur désaccord, leur rejet de l’émission. Dont acte.

Il y a heureusement quelques commentaires listant ce qui leur pose problème, et je vais ci-dessous apporter une réponse (laborieuse) qui va montrer que la posture la plus biaisée reposant sur le plus de présupposés discutables n’est ni la mienne ni celle de notre invité, aussi militant qu’il puisse être. Être anti-sexisme, anti-esclavagisme, critique des antivax, ce n’est pas être biaisé, c’est mettre en conformité ses paroles & actes avec des valeurs humanistes et les connaissances qui permettent d’éclairer les conséquences de nos décisions. Vous avez le droit d’avoir des avis différents, mais je ne prendrai pas de leçon de zététique de la part de gens qui carburent aux sophismes du juste milieu, de l’appel à la tradition, de la double faute, de la solution parfaite ou de l’appel à la nature, ce ne serait pas sérieux. Mille critiques fallacieuses ne peuvent, par la seule force du nombre, s’arroger le statut de réfutations réussies.


J’ouvre une parenthèse pour aborder un élément laissé de côté lors de l’émission : la question de l’alcool. J’ai échangé sur Twitter avec un élu du parti des chasseurs pour poser une question simple. Au lieu de répondre clairement, j’ai eu droit à quelques circonlocutions puis au silence.

Ce que j’ai compris, c’est la chose suivante : le chasseur qui cause un accident est sanctionné plus gravement s’il est alcoolisé. Mais il n’existe pas de seuil d’alcoolémie pour être autorisé à chasser. Le moindre usager de la route serait donc plus sévèrement contraint par la loi que le piéton qui se promène avec une arme et l’intention de s’en servir.

J’espère me tromper dans mon interprétation, auquel cas un espace erratum est prévu ci-dessous.

Erratum : 

Rien à signaler…

Bien sûr, on peut être pour la chasse et être une personne tout à fait fréquentable, remplie des mêmes qualités humaines et des mêmes valeurs que les autres, il faut se garder d’essentialiser le débat. Mais la zététique est avant tout un exercice de pensée contre soi, et il faut au minimum se débarrasser des mauvais arguments et ne pas sauter sur la moindre faute du camp d’en face pour disqualifier toute critique. Si la chasse se défend mal sur le terrain des arguments rationnels, ce n’est pas la faute des anti-chasse, même s’ils ont eux-mêmes des faiblesses argumentatives (comme cela peut arriver à certains végans). La question de la chasse fait donc bel et bien partie des sujets que l’on peut aborder avec la zététique. Et c’est en le faisant qu’on apprendra à mieux le faire, notre émission n’était certainement ni irréprochable ni insurpassable.


Foire aux Arguments

D’abord listons les arguments classiques employés pour défendre la pratique de la chasse.

  • « C’est une belle tradition. »
    • C’est subjectif. Et ça permet de justifier tout, dont l’esclavage. Ce n’est donc pas un argument valable.
    • On peut imaginer qu’avec un regard anthropologique on attribue à la chasse des vertus symboliques aidant l’humain à se dire qui il est. Certains le font. Mais il y a quand même en France quelque chose comme 95% d’adultes non chasseurs, j’estime donc qu’on peut résister sans mal à ce genre d’argument si on ne l’appuie pas sur des données solides
  • « Les chasseurs sont les premiers écolos de France » 
    • Leurs actions bénéfiques sur les écosystèmes sont réelles : protection des milieux, financement de campagnes de collectes d’information sur les populations… mais rien de cela n’implique de tuer des animaux. Ce n’est pas un argument pro-chasse, mais un argument qui montre que les chasseurs peuvent rendre service quand ils ne chassent pas.
  • « La chasse est une activité conviviale, elle rassemble les gens en milieu rural. »
    • Ce qu’il y a de convivial et de pro-social dans ces activités peut se faire sans tirer sur les animaux.
  • « C’est une activité motivée par l’amour du gibier, par le respect pour sa force, son intelligence, etc. »
    • La photographie animalière rend hommage à la dignité des animaux. Sans les tuer ni polluer.
  • « La chasse est nécessaire pour combattre des épidémies au sein du gibier. »
    •  Au contraire, la chasse aggrave la diffusion des maladies « Wildlife Management Practices Associated with Pathogen Exposure in Non-Native ild Pigs in Florida, U.S. » Carr et al. 2018 (source).
  • « Les chasseurs indemnisent les dégâts causés aux cultures par le gibier. »
    • Argument intéressant qui pose la question de la définition d’un dégât et de l’étendue des agrosystèmes et notamment des cultures de maïs destinées à nourrir… les animaux d’élevage. Mais critiquer la chasse, ce n’est pas défendre l’élevage.
  • « La chasse est indispensable pour réguler les populations sauvages en France.»
    • C’est l’argument le plus solide. Il n’est valable que pour les grands gibiers : sanglier, cerf et chevreuil. Il ne peut être invoqué par celui qui chasse des oiseaux (30 millions d’animaux d’élevage lâchés dans le but de fournir des cibles aux chasseurs). Mais même pour ces grands gibiers se pose la question de la manière dont on les tue (ce pourrait être une activité réservée à des professionnels qui savent ce qu’ils font), et des conditions environnementales anthropisées qui empêchent la cohabitation ou favorisent un excès de population. La chasse est-elle la seule solution envisageable ? La réponse est bien sûr non, puisqu’en zététique on sait que l’alternative est féconde.
  • « J’aime tuer. »
    • Ah. Ben, OK.
La candeur d’un argument auquel il n’y a, finalement, rien à répondre.

Ci-dessous les arguments tirés d’un message de Kovlovksi, l’un des rares critiques à avoir la politesse de développer sa critique.

« Les sports automobiles (moto, rally) tue également des personnes externe. Et en s’y penchant deux minutes on en trouve d’autres. »

Réponse — Les autres activités n’impliquent pas d’utiliser un objet dont la *finalité* est de tuer. L’acte de mettre en joue et de tirer des projectiles à haute vélocité dans le seul but de tuer un animal étant la définition même de la chasse, toute comparaison avec des sports automobiles est fallacieuse. Les voitures de rallye ne finissent pas dans les murs des salons ou les vitres des trains comme cela arrive aux munitions des chasseurs

« « je frappe ma femme mais pas trop fort » belle homme de paille (mais je suis sur que c’est pour tester votre audience). »

Réponse — J’ai prononcé cette phrase non comme un argument mais comme une caricature assumée (et sans doute pauvrement inspirée) de l’argument qui cherche à justifier la chasse sur les espèces menacées, en disant : « Ces espèces menacées sont plus menacées par d’autres facteurs que par la chasse, donc la chasse n’est pas le problème » Et cet argument-là est, lui, un véritable sophisme, celui de la double faute, du « y a pire ailleurs » ou du Whataboutisme qui consiste à demander pourquoi on ne parle du problème Y au lieu de s’intéresser au problème X… sans essayer de montrer qu’on a tort de penser que X est un problème. Cela s’appelle aussi noyer le poisson.

« Tuer sans manger… » Je connais aucun chasseur qui fait ça.

Réponse — Ceci est une anecdote de votre part. Les gens de l’ASPAS témoignent souvent qu’on retrouve des animaux tués jetés directement à la poubelle. Ou bien ils mentent, ou bien cela existe. Et si cela existe, on peut se demander pourquoi (viande impropre à la consommation, surchasse, pur gaspillage…). Et on peut aussi se demander ce qu’on fait pour que cela n’arrive plus.

« « Souvent les chasseurs ne tue pas en une balle » ça peut arriver mais rarement. »

Réponse — Vous dites donc exactement la même chose que P Rigaux. Non ?

« La régulations des renards (dans ma régions) est du au fait qu’il se reproduit trop vite et est le seul prédateur. Cela permet à d’autre espèce de ne pas disparaître. (le renard tue les poules pour le plaisir également, parfois tout le poulailler sans les manger). »

Réponse — Il faudrait être sûr de l’efficacité de la destruction de près d’un million de renards par an. L’êtes-vous ? Sur la base de quelles données ? Ce que nous dit notre invité, c’est que cette destruction massive, génératrice de pollution et de souffrance animale est inefficace en vertu de la dynamique des populations de Renard, et que le jour où cette régulation fonctionnera, on basculera très probablement vers une dynamique de disparition des renards. Pouvez-vous contredire cela, source à l’appui ?

 « Je me promenais au bord d’une rivière… Un chasseur m’a menacé… J’en ai trouvé plein les poubelles… Sur la vidéo ils noient le cerf… Il faut me rappeler, selon vous, quelle valeurs à une anecdote ? »

Réponse — Certains faits sont têtus : Pierre Rigaux a été menacé de mort. Achever un cerf à coup de rame pour qu’il se noie, cela existe, puisque cela a été filmé. Mais ce serait des anecdotes inacceptables dans notre émission. Pardon, mais vous déconnez ?

« -À un moment on relève un biais d’appel à la nature lancé par un chasseur imaginaire. J’aurais alors beaucoup apprécié que l’on relève aussi les nombreux biais de confirmations, hommes de pailles et autres fait par les deux intervenants bien réel eux. »

Réponse — … lesquels ?

« – De nombreux animaux font du mal sans chercher à tuer le plus rapidement dont parfois le loup, le renard, le chat et beaucoup d’autre prédateurs (ou pas). »

Réponse — Dans la phrase au-dessus vous condamniez les appels à la nature… Ce qui a été dit dans l’émission : les loups chassent en visant l’efficacité (le plus souvent). Ils s’en prennent à des proies faciles si possible et cherchent à tuer vite pour ne pas gaspiller de l’énergie (c’est dans leur intérêt évolutionnairement parlant). Vous citez le cas du chat domestique qui est une catastrophe écologique et celui d’autres prédateurs qui s’amuseraient avec leur proie, et cela doit arriver, mais ce n’est pas la règle, et si cette comparaison est faite, c’est parce que les chasseurs, en premier lieu, cherchent à justifier la chasse à courre en la disant la plus proche d’une chasse « naturelle »

 « -Vous effleurez quelques fois le côté « éthique ». Notre façon de vivre tue beaucoup, beaucoup plus d’animaux que les chasseurs (pollution, déforestation etc), les chasseurs dans tout ça ne sont pas grand chose . Et mon avis personnel est que je pense qu’il est pire d’être indirectement responsable de la mort d’animaux et de fermer les yeux. »

Réponse — Encore un sophisme de la double faute : « y a pire ailleurs ». Oui, il y a d’autres pratiques très dommageables, on l’a dit dès l’éditorial. C’est donc un peu gonflé de faire comme si vous nous l’appreniez.

« -Il dit que les degats ne sont pas mesurables, et ensuite qu’ils ne sont pas important… Comment peut-on savoir l’importance si ce n’est pas mesurable. »

Réponse — Je n’ai pas de réponse à cela. Ce qui est sûr c’est que le seuil à partir duquel des dégâts sont jugés importants est arbitraire, et qu’il n’est pas corrélé à un fonctionnement « normal » des écosystèmes, mais répond surtout à des impératifs économiques.

« -Les cerfs font des dégâts dans les forêts. »

Réponse — Les éléphants aussi. Et les humains. Faut-il les tuer ? (NB : au nom de quoi ma question serait outrecuidante tandis que la position qui consiste à dire que tuer les cerfs est normal devrait être acceptée par défaut ? Ceci est une vraie question)

 Et puis de toute façon, il faudrait définir « dégât », je vous renvoie à la remarque précédente.

« -Les chasseurs posent des plaquettes réfléchissante au bord des routes afin que les voitures ne surprenne pas la faune. À l’aide de drone, ils cherchent et font sortir les faons afin qu’ils ne soient pas tués lors des moissons. Ils entretiennent les forêts. »

Réponse — Je ne sais pas de quoi vous parlez. On a eu l’occasion de dire que les fédérations de chasseurs pouvaient mener des actions de protection très salutaires. Mais les actions dont vous parlez ne sont pas une justification pour ensuite prendre un fusil et tirer dans ses animaux, nous sommes bien d’accord ?

Autres critique entendues

L’invité dirait des choses fausses, et notamment aucune espèce menacée ne serait chassée en France…

Eh bien il faut alors consulter la liste des espèces chassables en France et la comparer à la liste des espèces menacées en France métropolitaine. On obtient le résultat suivant ( avec VU = premier niveau du risque d’extinction. CR, plus haut niveau du risque d’extinction) :

  • macreuse brune (VU, population hivernante)
  • fuligule milouin (VU)
  • oie cendrée (VU)
  • oie des moissons (VU, population hivernante)
  • sarcelle d’hiver (VU)
  • sarcelle d’été (VU)
  • tourterelle des bois (VU)
  • grand tétras (VU)
  • bécassine des marais (CR).

Conclusion : en France, on tire légalement sur des oiseaux dont l’espèce est menacée.


Argumentation par DENTger 

Arguments fallacieux: La chasse est le seul sport qui tué les non pratiquants. Clairement pas. Le vélo cause aussi des accidents avec les piétons… le foot cause énormément de violence autour du stade… un marathon comme celui de Paris ou de new York émet plus de gaz à effet de serre qu’un grand prix de F1. La chasse pollue car les plombs déjà tirés sont déjà présents. Les nouveaux projectiles ne sont pas en plomb… on se rapproche un peu d’un appel à la tradition, ça polluait ça polluera… on peut également réformer la loi pour changer les jsp (jacketed soft point comprendre pointe plombee) en pointe creuse en laiton.

Réponse — Les escaliers causent plus de morts que les tronçonneuses dans les maternelles. Cela ne veut pas dire que les escaliers doivent être interdits où que les tronçonneuses en libre accès à l’école seraient acceptables. On retrouve le sophisme de la double faute décidément très présent autour du sujet de la chasse. La violence dans les stades de foot est un vrai problème, mais notez qu’on peut jouer au foot sans être violent, tandis que chasser sans utiliser une arme semble moins évident. Quoi qu’il en soit, une fois qu’on admet que le marathon de Paris produit beaucoup de gaz à effet de serre… que peut-on en conclure au sujet de la chasse ?

« Certains animaux sont gâchés… Je ne connais aucun chasseur qui gâche… mais soit, la grande distribution ne gâche aucun aliment c’est bien connu… donner les animaux aux chiens… les chiens sont des carnivores… on pourrait partager un peu avec eux… mais ce n’est pas gâché (même si je suis clairement jaloux…) »

Réponse — Dans notre émission, il été dit explicitement qu’il fallait critiquer tout le système, depuis l’élevage jusqu’à la grande distribution. Une fois cela acté, comment cela doit-il affecter notre avis sur la chasse ?

« Question chargée : qu’est ce qui justifie de tirer sur un animal? Il y a la retournement de la charge de la preuve. Il conviendrait déjà de prouver qu’un animal souffre plus d’un coup de fusil que d’être égorgé dans un abattoir. »

Réponse — Si c’est moins douloureux alors c’est acceptable ? J’espère que reformulé ainsi l’argument est clairement absurde pour tout le monde.

« Les animaux sauvages ont des morts douloureuses, la mort n’est pas agréable. Mais nous devons manger et manger de la viande est une nécessité. C’est très dommage que votre opinion personnelle soit passée au dessus de la zethetique… »

Réponse — Ici c’est encore un appel à la nature. Les animaux dans la nature souffrent, alors on peut les faire souffrir, c’est normal. Dans la nature on se parasite, on tue les bébés, on les mange, y compris au sein de la même espèce. Certains animaux se font la guerre, etc. Et on sait bien que ce n’est pas une raison pour en faire autant.

Le même DENTger dans un autre commentaire

« Mon cher mendax. L’argument qu’un mort causé par un fusil est plus grave qu’un mort causé par une voiture ou je ne sais quel objet me semble discutable… il serait donc plus grave que je tue mon voisin à la hache qu’à la batte de base-ball car la hache est vraiment une arme… prêter une intention à un objet… pour en revenir à des chiffres on a un million de chasseurs,( et sûrement quelques millions d’armes en plus si l’on compte les tireurs sportifs et armes illégales…) si un million de personnes peuvent faire joujou avec des armes mortelles sans causer plus de 5 morts par an… Je dirais bien qu’avec aussi peu de morts jouons tous avec des fusils… »

Réponse — Il y a ici un homme de paille : personne ne dit qu’une mort est plus grave qu’une autre, mais il faut semble-t-il rappeler que le seul but d’une arme est de tuer ou blesser, on ne fait rien d’autre qui soit utile avec, ce qui n’est pas le cas d’une voiture ou d’une hache que l’on peut utiliser à d’autres fins. Cette évidence semble demeurer dans l’angle mort de ceux des pro-chasses qui s’entêtent à comparer la chasse avec une activité n’impliquant pas l’usage d’armes destinées à tuer. Le commentaire se termine par une galipette à laquelle une réponse structurée demanderait plusieurs lignes que je veux croire inutiles.


Je reste ouvert à des commentaires et critiques si vous estimez que la chasse est maltraitée dans notre émission ou dans cet article.
27 réponses
  1. Dorbs
    Dorbs dit :

    Bonjour,
    Je ne suis ni pro ni anti-chasse. Par contre Je suis amené a travailler régulièrement sur le concept de liste rouge. et je souhaitais reprendre ici ce que j’indiquais sur Tweeter :

    La relation entre espèces protégées, chassables et niveau de vulnérabilité sont des notions très différentes, pas forcément corrélé et les choix fait peuvent être déconcertant, mais il ne sont pas forcément incompatible.
    (Par contre je ne dis pas non-plus qu’il sont compatible, et ce n’est pas l’objet de mon intervention, cela dépend de l’ensemble des arguments avancé et vous en développez certain en détail ici.)

    Vous indiquez dans votre document le liens vers les espèces de mammifère, et pas les oiseaux qui sont les seuls espèces vulnérable chassées que vous cité. Il serait préférable de pointer vers la liste rouge oiseau. Ici : https://inpn.mnhn.fr/docs/LR_FCE/UICN-LR-Oiseaux-diffusion.pdf
    Cette liste distingue les oiseaux nicheurs, des oiseaux hivernant et de passage qui ne sont pas « compter » de la même manière.
    L’outil liste rouge a été développé par l’uicn pour suivre les populations au niveau monde (initialement les « big five » d’afrique), les déclinaisons locales souffre des méthodes de construction des indicateurs qui sont difficile a décliner localement.
    Aussi pour les oiseaux « faiblement nicheurs », ils se retrouvent rapidement avec un niveau de vulnérabilité fort alors que les prélèvement sont pratiqué essentiellement (je ne veux pas dire totalement, car je ne connais pas assez bien le sujet) sur les hivernants et les spécimens de passage qui sont beaucoup plus nombreux.

    Cela pour dire que la relation chassable / niveau sur la liste rouge pour les oiseaux, ne me semble pas pertinente….
    De même si on prend un autre exemple : le lièvre d’europe. L’ONCFS indique « D’une part, l’abondance des lièvres reste ainsi généralement très hétérogène, même au sein d’une même région, d’autre part, l’avenir à court terme des effectifs de lièvres d’un territoire de chasse donné reste toujours assez imprévisible. » -> ce qui peu être préoccupant et ceci alors même que l’espèce est classée en preoccupation mineur en France (le niveau le plus faible des listes rouges).

    Cela pour dire que le statut d’une espèce sur la liste rouge est un indicateur que je trouve difficile a utilisé comme argument de régulation de la chasse.

    Répondre
  2. Romain
    Romain dit :

    Je vous félicite pour votre émission !
    Outre le fait que ce soit très agréable à regarder, on sent clairement tous les efforts qui sont mis pour présenter un tel sujet (et pour résister à la vague des commentaires de réseaux sociaux) ce qui est tout à votre honneur. Tout le monde ne s’y serait pas risqué, donc merci beaucoup.

    Je partais avec un a priori négatif sur la chasse, et si l’émission ne m’a pas fait changer d’avis, elle a, au contraire, renforcé mon opinion en apportant de nombreuses informations factuelles.

    Bref, pleins de bisous à toute l’équipe, ce que vous faites compte vraiment !

    Répondre
  3. Flora
    Flora dit :

    Bonjour,
    Je me permets de replacer mon commentaire
    Je comprends votre réaction au vu de certains commentaires virulents. J’aime beaucoup le travail que vous faites, je suis toutes vos émissions. Soyez flattés des critiques car c’est grâce à vous et à d’autres zététiciens que je suis capable de les faire. 🙂
    Ce qui de mon point de vue est dommage dans cette émission c’est que les nombreuses critiques faites sur les chasseurs (pour vous résumer, ils sont agressifs, maltraitent leurs chiens, menacent de mort votre invité, font souffrir inutilement les animaux, tuent les cyclistes et j’en passe) ne permettent pas de savoir si la chasse a une utilité ou pas.
    Imaginons une société où il n’y aurait que des chasseurs exemplaires (pourquoi pas des professionnels comme vous le suggérez vous-même). Dans ce cas, puisqu’il n’y a pas ou plus de prédateurs pour les cervidés, les cochons et autres, ces chasseurs ont-ils leur place, pour ne pas qu’une surpopulation détruise forêts, cultures etc…
    Ou est-il envisageable de réintroduire des prédateurs et comment ?
    Ou encore la solution est-elle de mettre des grillages de 2m de haut autour de toutes les plantations et cultures que l’on voudra protéger et laisser les populations se réguler d’elles-mêmes avec les réserves de nourriture disponibles ?
    Je précise que je n’ai pas d’avis (les chasseurs que je côtoie me classent en anti-chasse) et que justement j’attendais des réponses.
    Merci encore pour l’ensemble de votre travail, ce pas de côté ne m’empêchera pas de continuer à écouter vos émissions.

    (P.S : Votre site est cassé, sous Firefox comme sous Chrome. C’est un tour de force de réussir à poster un commentaire !)

    Répondre
  4. gbdivers
    gbdivers dit :

    Bonjour
    Merci pour vos articles, vidéos, lives et tout votre travail en général.
    Un critique/remarque par rapport a vos échanges avec Pascal Pointud. Il n’a peut être sincèrement pas compris en quoi l’article qu’il a donné ne répond pas à votre question. Il aurait (peut-être) fallut préciser que cet article parle d’un contrôle d’alcoolémie dans le cadre d’un contrôle de la route, donc pas spécifique aux chasseurs. Et peut-être reformuler la question sous la forme : est-ce qu’un chasseur avec une arme en dehors de son étui de transport (approvisionné ou pas ? En dehors d’un véhicule) peut avoir son alcoolémie contrôlée par les forces de l’ordre et en vertu de quelle loi ?
    (Ca fait beaucoup trop de « peut-être » dans ce commentaire…)
    Bonne continuation.

    Répondre
  5. David
    David dit :

    Bonsoir,
    Un grand merci pour avoir eu le courage d’aborder ce sujet !
    Concernant l’argument pro-chasse le plus solide : « La chasse est indispensable pour réguler les populations sauvages en France.», en effet l’alternative est très féconde. Il suffirait de mener des campagnes de stérilisation. Cela a d’ailleurs été testé en Catalogne sur les sangliers : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/pyrenees-orientales/proliferation-des-sangliers-des-chercheurs-catalans-testent-un-vaccin-contraceptif-990895.html
    Il s’agirait simplement de remplacer les balles par des fléchettes anesthésiantes, et de réaliser cela avec l’appui de vétérinaires. De plus, cette mission pourrait tout à fait être réalisée par nos chasseurs.
    Peut-être pourriez-vous citer cette alternative dans votre article ? Car un lecteur non averti aura du mal à déterminer une alternative féconde à la chasse.
    Merci encore ! Je vous envoie tout mon soutien.

    Répondre
      • Thierry J.
        Thierry J. dit :

        Bonjour,

        Quel bonheur de découvrir votre sujet ce matin ! A la lecture du titre, je me suis dit « enfin une émission zetetique sur la chasse! »
        Il faut bien reconnaitre que cela fait des années que j’ai abandonné l’idée d’échanger là-dessus, l’essentiel des sujets étant orientés contre la chasse, et les argumentaires relevant uniquement du dogme, ou de la désinformation partisane, quand ce n’est pas simplement du mensonge. Comme bon nombre d’autres sujets effectivement, qu’il s’agisse de vaccins, d’homéopathie ou de crop-circles.
        J’ai donc abordé la suite assez guilleret, avant que la perplexité me gagne, le déroulé ressemblant plus à une justification coupable plus qu’autre chose pour le lecteur méconnaissant de votre chaine que je suis.
        Aïe dommage. Je poursuis cependant la lecture jusqu’à la fin et me lance ensuite dans le visionnage de l’émission.
        Je vais être très franc, j’ai tenu les 5 premières minutes, puisque comme vous l’avez justement relevé, recevoir du dogme sur un sujet qui tient à coeur, cela pompe une énergie folle.
        L’édito nous parle de mesure scientifique, de factuel, d’états des lieux et donne la parole à un « spécialiste », Pierre Rigaux,
        écologue…
        Première réflexion, si ce monsieur est bien connu des chasseurs et des éleveurs, ce n’est pas pour sa connaissance de l’écologie. En bon zetetiste, attaché à la vérité, j’ai donc regardé quel(s) diplôme(s) ouvraient le droit à ce titre et quels étaient ceux de P. Rigaud. J’ai trouvé un Master de biologie et un Dess de géographie……mais point de diplôme en écologie. Ca commence plutôt mal pour le référent.
        Vous avouez ensuite « J’ai un a priori négatif sur la chasse. Je veux faire évoluer mon opinion. On va pas être à charge »
        Auriez vous la gentillesse de m’expliquer par quel principe, quelqu’un qui a un a priori sur un sujet, peut le faire évoluer, en s’attachant les services d’un spécialiste non reconnu, qui a les mêmes a priori que lui ???
        Ou est la zététique, que vous définissez vous même comme « une didactique des sciences qui repose sur des valeurs, l’attachement à la vérité, un exercice de pensée contre soi » ???

        Mon intervention sera probablement supprimée, puisque c’est la méthode utilisée habituellement par les antis.

        Si d’aventures ce n’était pas le cas, et que vous répondiez à mes questions, je prendrais le temps, et l’énergie, de regarder les 5 minutes suivantes et de vous en livrer demain mes commentaires.

        Bonne journee

        Thierry J.

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Je vous explique comment ça marche ici.
          Vous pouvez critiquer autant que vous voulez, mais pas gratter de l’attention pour qu’on vous supplie de regarder encore 5 min de vidéo.
          Vous avez le droit de revenir avec une critique structurée reposant sur ce que nous avons dit ou écrit pour en montrer les erreurs ou les manques.

          Voilà, je vous ai accordé autant de temps que vous en avez accordé à notre émission.

          Répondre
  6. Thierry J.
    Thierry J. dit :

    Bonjour,

    Quel bonheur de découvrir votre sujet ce matin ! A la lecture du titre, je me suis dit « enfin une émission zetetique sur la chasse! »
    Il faut bien reconnaitre que cela fait des années que j’ai abandonné l’idée d’échanger là-dessus, l’essentiel des sujets étant orientés contre la chasse, et les argumentaires relevant uniquement du dogme, ou de la désinformation partisane, quand ce n’est pas simplement du mensonge. Comme bon nombre d’autres sujets effectivement, qu’il s’agisse de vaccins, d’homéopathie ou de crop-circles.
    J’ai donc abordé la suite assez guilleret, avant que la perplexité me gagne, le déroulé ressemblant plus à une justification coupable plus qu’autre chose pour le lecteur méconnaissant de votre chaine que je suis.
    Aïe dommage. Je poursuis cependant la lecture jusqu’à la fin et me lance ensuite dans le visionnage de l’émission.
    Je vais être très franc, j’ai tenu les 5 premières minutes, puisque comme vous l’avez justement relevé, recevoir du dogme sur un sujet qui tient à coeur, cela pompe une énergie folle.
    L’édito nous parle de mesure scientifique, de factuel, d’états des lieux et donne la parole à un « spécialiste », Pierre Rigaux,
    écologue…
    Première réflexion, si ce monsieur est bien connu des chasseurs et des éleveurs, ce n’est pas pour sa connaissance de l’écologie. En bon zetetiste, attaché à la vérité, j’ai donc regardé quel(s) diplôme(s) ouvraient le droit à ce titre et quels étaient ceux de P. Rigaud. J’ai trouvé un Master de biologie et un Dess de géographie……mais point de diplôme en écologie. Ca commence plutôt mal pour le référent.
    Vous avouez ensuite « J’ai un a priori négatif sur la chasse. Je veux faire évoluer mon opinion. On va pas être à charge »
    Auriez vous la gentillesse de m’expliquer par quel principe, quelqu’un qui a un a priori sur un sujet, peut le faire évoluer, en s’attachant les services d’un spécialiste non reconnu, qui a les mêmes a priori que lui ???
    Ou est la zététique, que vous définissez vous même comme « une didactique des sciences qui repose sur des valeurs, l’attachement à la vérité, un exercice de pensée contre soi » ???

    Mon intervention sera probablement supprimée, puisque c’est la méthode utilisée habituellement par les antis.

    Si d’aventures ce n’était pas le cas, et que vous répondiez à mes questions, je prendrais le temps, et l’énergie, de regarder les 5 minutes suivantes et de vous en livrer demain mes commentaires.

    Bonne journee

    Thierry J.

    Répondre
  7. Romain
    Romain dit :

    Merci pour ce tour d’horizon sur les arguments pro-chasse.
    J’adore lire vos articles. Hélas, j’ai rarement le temps de regarder les interviews (2 heures !!!). Suis-je en droit de me dire que cet article brosse un tableau relativement fidèle de l’émission à laquelle il se réfère?

    Répondre
  8. Yoann
    Yoann dit :

    Bonjour,
    En fait je pense que le plus gros problème de cette vidéo est son titre. En effet, vous ne parlait que de l’aspect écologique de la chasse or le titre évoque la globalité de cette activité.
    Un titre plus modéré comme « La chasse est elle vraiment écolo? » aurait sans doute moins fait polémique.
    Je comprends bien qu’on est pas obligé de tuer pour faire de l’écologie, mais que se passerait il si on arrêtait la chasse. Est ce que la population et/ou les pouvoirs publics seraient prêts à s’investir dans l’écologie pour arriver au moins aux résultats des chasseurs?
    Si la réponse est oui alors on peut supprimer la chasse au moins pour le plan écologique (le plan supprimer un loisir pour 1,1M de personne est un autre débat), si la réponse est non alors la chasse reste notre meilleure option.
    Malheureusement ce point n’a pas été abordé, il était plus question de débunkage des arguments des chasseurs, que de réflexion sur le sujet de « La Chasse doit elle cesser? ».
    Au plaisir de vous lire Mendax,
    Yoann

    Répondre
  9. Malioko
    Malioko dit :

    Il y a quelque chose que je ne comprend pas… N’y a t’il pas une certaine contradiction à pointer du doigt la volonté de défendre un argument par une anecdote chez l’un de vos contradicteur, tout en défendant votre invité lorsqu’il le fait lui aussi ?
    Que Pierre Rigaux ait été agressé est quelque chose d’inacceptable. Que des chasseurs aient pu abattre un cerf en lui démolissant le crâne à coup de rame l’est tout autant. Mais qu’est ce que ça apporte au débat sur l’interdiction de la chasse ?
    De la même manière que contrer l’argument « je n’ai jamais vu de chasseur tuer un animal sans le manger » par une même anecdote « des gens de l’ASPAS témoignent que si », vous connaissez la valeur d’un témoignage, les gens de l’APAS peuvent se tromper, ne pas avoir connaissance du contexte…

    Je ne cherche à vous blâmer, vous avez tout à fait le droit d’avoir vos convictions sur le sujet, on a le droit de ne pas être d’accord, et les gens qui ne le sont pas devraient trouver les arguments contradictoires intéressants, mais vous ne pensez pas qu’il vous arrive d’être moins alerte sur de mauvais arguments lorsqu’ils viennent de personne qui ont des sensibilités proches des vôtres ?

    Merci d’avoir lu, et au plaisir de voir vos prochaines vidéos.

    PS : je ne sais pas si vous l’avez vu, mais une personne plutôt pro-chasse a publié un thread sur Twitter pour nuancer ou contredire certains point de votre live. Sa position semblait nuancée et courtoise, ça vous intéresserait : https://mobile.twitter.com/Simonus_P/status/1126425242916794368

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Il faut se méfier de ce qu’on entend par « anecdote ». Si les cas particuliers sont disqualifiés car anecdotiques, alors on ne critique plus aucune pratique, et nous voilà bien avancés.
      Des pratiques « barbares » à la chasse, ce n’est pas rare. Reporter des cas spécifiques, même sans faire une généralité, ça a le mérite d’informer.
      Il suffit que la chasse soit un contexte dans lequel on rapporte des faits choquants pour que le contexte soit remis en cause. C’est tout l’objet de ce qui a été dit. Rien n’est une « preuve » que la chasse doit être interdite ; il n’y a donc pas de recherche de la preuve de la nature cruelle de l’activité. Mais il y a présentation d’instances de cruauté dont on peut décider qu’elle est (ou n’est pas) totalement injustifiable.

      Répondre
  10. Damien
    Damien dit :

    Bonjour,

    J’ai l’impression qu’ici on a des points de friction qui ne découlent pas (seulement) de la mauvaise foi des uns ou des autres, mais aussi (peut-être) d’un manque de structure directrice claire/de prémisses.
    Sans thèse clairement énoncée, tout argument est un homme de paille en puissance.
    Il faut également à mon sens rappeler que la science est descriptive et non prescriptive.
    Ainsi, la science décrira des faits, expliquera des données, permettra de découvrir des mécaniques, et permettra de répondre à des questions du genre « je pense qu’il faudrait plus de X, quels sont les moyens d’y arriver, et leurs conséquences ? »
    Par contre elle ne répondra pas à « est-ce que plus de X, c’est bien ou mal ».

    La conséquence de ça, c’est que quand on veut analyser « scientifiquement » quelque chose, comme le précise d’ailleurs Thomas, on ne met pas en place un débat.
    Au contraire, on doit se poser un point de vue référence, déterminer quelles positions de cette référence peuvent bouger en fonction de questions à laquelle la science peut répondre, puis aller chercher les réponses à ces questions.

    Sans ce travail préalable, si on ne se met pas sur la même échelle morale, la discussion est stérile, car chaque interlocuteur utilise un référentiel différent.

    Dans la suite de ce commentaire, je vais essayer non pas de traiter la question « faut-il chasser ? », mais de déterminer deux choses:
    – quel cadre préalable (qui ne doit se composer que de faits) devrait-on poser pour être rationnel sur le sujet
    – une fois ce cadre posé, quelles questions devraient être posées à la science et comment devrait-on ajuster rationellement son point de vue en fonction des réponses

    En somme, il s’agit de se préparer une grille de lecture pré-visionnage, de poser son curseur personnel d’opinion/croyance dessus, afin de pouvoir pendant l’émission intégrer au modèle les faits qu’on ignorait, les éléments sur lesquels on se trompait, etc. et d’ajuster son curseur en fonction.
    Pour moi, la pratique du doute raisonnable, c’est ça.
    Charge aux animateurs et invités d’essayer de nous prémâcher le travail en rendant clairs leurs opinions, les faits qui à leur sens les soutiennent, leurs positions morales et leur raisonnements.
    Charge à nous qui visionnons de passer le tout au tamis de notre esprit critique.

    Si ça ne vous intéresse pas, arrêtez-vous là, parce que ça va être long. Si ça vous intéresse de voir comment personnellement je procède (et de potentiellement critiquer ma façon de faire), on embarque.

    Note: j’ai vu le bazar polémique, mais pas encore le live, il ne s’agit donc pas d’un exemple reconstruit a posteriori, mais bien de la grille sur laquelle je vais me baser pour visionner. Par conséquent, elle est susceptible de contenir des âneries que le live a corrigé, et ce serait tout à fait normal.

    Etape 1: le sujet c’est « la chasse ». Je sais déjà que je dois faire attention à ne pas amalgamer sous ce terme « la pratique de la chasse », « la population des chasseurs », « la régulation autour de la pratique ».
    Je me note donc d’être particulièrement vigilant sur mon emploi du mot et sur la façon dont il sera employé dans le live. (pas pour faire remarquer aux gens qu’ils amalgament toutes les deux minutes, mais pour inférer le bon sens en fonction du contexte, et demander quand c’est ambigü)

    Etape 2: je vais noter les faits que je pense connaître, et les pré-classer en gros sous les lables « bénéfice », « risque » et « je ne sais pas trop » en fonction de mes opinions a priori. Je vais veiller à n’écrire les choses que sous forme factuelle et brute.
    Je vais numéroter ces bénéfices et risques pour pouvoir revenir dessus à l’étape suivante, qui en fera une pré-critique.

    Bénéfices:
    B1 – procure du lien social dans certaines communautés (source: témoignages / de visu)
    B2 – les pratiquants peuvent y trouver un plaisir de l’ordre du plaisir sportif: perfectionnement de la technique, progression. (source: témoignages)
    B3 – procure des repas (source: obvious)
    B4 – certains pratiquants / fédérations participent à la protection/restauration d’habitats naturels (source: témoignage/visu)

    Risques:

    R1 – risque d’accidents et de dommages collatéraux, notamment humains: entre 120et 150 morts par an, dont 10 à 20% de non-chasseurs. (source: témoignages + chiffres ONCFS)
    R2 – certains pratiquants ne sont pas respectueux des milieux: piétinements, arrachages, déchets, mépris des règles. (source: témoignages / visu)
    R3 – dans certains groupes sociaux, la pratique est si ancrée qu’un individu refusant de pratiquer sera ostracisé (sources: témoignages)

    Indéfini:
    I1 – il s’agit d’une forme de régulation des populations animales par l’élimination de certains éléments, l’introduction d’autres. J’entends souvent que ça limite les dégâts des nuisibles sur les élevages et les cultures, mais j’entends aussi que les lâchers d’animaux introduisent des nuisibles (ex: lapins). (Source: du on-dit)
    I2 – des animaux sont tués (source: obvious), parfois cruellement (source: témoignages)

    Etape 3: Je vais mettre de l’ordre dans tout ça, éliminer/grouper des choses, mettre en balance des éléments, chercher des trous.

    B1 B2 et B3 peuvent se regrouper sous la même catégorie d’argument: le plaisir d’un individu ou d’un petit groupe. (à ce stade, le fait que le même type de plaisir puisse se retrouver ailleurs ne m’intéresse pas, j’enregistre juste le fait que des gens y prennent plaisir)
    B3 m’interroge quand même: est-ce que la nourriture rapportée est meilleure ? Pour le goût ? Pour la santé ? Dans l’efficacité énergétique ? Il y a peut-être moyen de lui donner plus (ou moins) de poids.
    B4 m’interroge aussi: est-ce que c’est généralisable ? Quelle est la mesure de l’impact ? Si l’effet est mesurable, est-ce qu’il est inhérent à la pratique de la chasse ou est-ce qu’il pourrait être induit au même niveau sans coût ?
    R1 est un argument qui me touche sur le plan moral, il y a mise en danger de la vie d’autrui, et c’est généralement quelque chose que je n’accepte pas s’il n’y a pas quelque chose qui pèse lourd en bénéfice.
    je renvoie R2 à B4: est-ce que c’est généralisable, quantifiable ? Y a-t-il une pollution mesurable ?
    R3 n’est pas spécifique à la chasse, c’est un corollaire de beaucoup de pratiques tournant autour de l’appartenance à un groupe. ça ne me semble pas pertinent de l’inclure au cadre.
    I1 me gêne clairement. C’est un élément d’une complexité largement supérieure aux autres puisqu’il implique ses propres prémisses et positionnements moraux (y a-t-il besoin de réguler ? sous quels critères ? si on admet que oui, y a-t-il des pratiques avec une meilleure balance bénéfice/risque que la chasse ?).
    I2 est un élément à manier avec beaucoup de précautions car totalement sur l’angle moral. Plus on va considérer la vie animale comme équivalente à la vie humaine, plus on lui attribuera de poids. Si on le pousse au maximum, alors il faut non seulement arrêter immédiatement la chasse, mais également repenser toute notre société de toute façon.
    A l’autre extrême, on va considérer que la vie animale n’a aucune importance et cet élément aura un poids nul.
    Pour mon visionnage de ce live, je vais sciemment évacuer cet élément, car mon curseur personnel sur le sujet à très peu de chances de bouger, et j’estime plus intéressant de voir comment je me positionne sur la chasse d’un point de vue strictement humain.

    Etape 4: je vois un peu plus clairement où sont mes biais et j’ai déjà pointé pas mal d’informations qui me manquent pour pouvoir considérer mon opinion comme informée. Je peux positionner mon curseur, décider de ce qui devrait le faire bouger compte tenu de mes priorités personnelles.
    Clairement, pour moi l’aspect « plaisir » est automatiquement invalidé par « mise en danger de la vie d’autrui », aussi si on devait rester sur cette seule base, mon curseur serait entièrement anti-chasse.
    Je vais attendre de ce live qu’il m’apporte des informations concernant l’empreinte écologique de la population globale de chasseurs, et concernant son efficacité à prévenir la perturbation des activités humaines par les populations animales.
    Je prendrais également en compte l’apport de faits nouveaux.
    En plus des éléments déjà mentionnés, j’ai aussi dans mon « radar » d’autres « points d’intérêt »: devrait-on distinguer une chasse « loisir » d’une chasse « de régulation » ? Que se passe-t-il si on garde la chasse mais qu’on en retire les armes à feu ? Quid des chiens de chasse ? De la chasse à courre ?
    Je n’ai qu’un gloubi boulga en tête là-dessus et pas d’opinion formée, mais ça peut changer si le live aborde les sujets.

    Etape 5: regarder le live et mettre mon point de vue à jour.

    Si vous avez tenu jusque là, et bien merci de votre intérêt, et je suis curieux d’avoir votre avis. (surtout si vous voyez des défauts dans cette manière de procéder)

    Répondre
    • Grégoire
      Grégoire dit :

      Damien, votre commentaire est l’un des plus sensés et bien construits qu’il m’ait été de lire à propos de cette émission ! Je vais essayer de faire avancer la démarche, en ajoutant mon analyse sur le live.

      Le point I2 que vous soulignez est fondamental, mais faisant appel à la morale. J’ai choisi pour ma part de placer mon curseur moral sur « tuer des animaux pour les manger est justifié, et il serait bon de réduire la souffrance lors de la mise à mort ». Il me semblait en effet qu’en dessous il faudrait de fait, et vous l’avez d’ailleurs souligné, repenser totalement la société, qui est un enjeu plus important. Ainsi, si je veux faire cesser cette activité, je dois la démontrer néfaste, et non inutile. A l’opposé, en plaçant mon curseur moral plus bas (e.g. « tuer des animaux est intolérable »), il me suffit de prouver qu’elle est sans intérêt, alors que les partisans de la chasse devront lui prouver une utilité. Je tends à penser qu’évacuer cet argument comme vous le faites revient, dans la démarche, à devoir démontrer le caractère néfaste comme je le fais (dans le cas contraire, corrigez moi). Cette base posée, il n’y a plus de débat du « fusil », débat apparemment houleux : le fusil servant à tuer un animal (à condition que l’on se place dans un cadre de chasse) est parfaitement comparable au rallye ou autre, étant donné que les deux activités sont tolérables.

      Cela posé, passons à vos arguments. Selon moi, B1 et B2 disent « c’est un loisir », effectivement. J’approuve tout à fait l’opposition à R2 et R3. On pourrait insister sur le cadre dans lequel on punirait les mauvais comportements, mais il me semble qu’il existe et que des contrôles sont appliqués.

      B3 est plus complexe, il s’agit là de comparer l’impact environnemental de la consommation d’une bête chassée quant à une bête d’élevage, on attend de l’invité qu’il en parle.
      Je partage vos interrogations sur B4, c’est un fait a priori invérifiable. J’ai toutefois une opinion sur la question, ayant l’occasion de fréquenter des chasseurs et non chasseurs : le chasseur passant plus de temps au contact de la nature (pour son loisir) serait plus sensible que la moyenne aux questions écologiques. Evidemment, il serait au même niveau que les personnes passant du temps dans la nature pour d’autres loisirs.

      R1 est légitime, la principale opposition est que si les conditions de sécurité sont respectées, le risque encouru est minime (a priori comparable à d’autres loisirs à risque : sports automobiles, ski…).
      I1 est en effet très complexe, c’est à mon avis l’enjeu même de cette émission. C’est je pense à l’invité de fournir des chiffres précis pour répondre aux interrogations.

      J’ajouterais quelques points issus des interventions de M.Rigaux, j’emploie le conditionnel car n’ai pas été vérifié les propos. Je fournis aussi mes contre-arguments a priori.
      R2-bis : le fait de tirer polluerait (au plomb). Des commentaires de la vidéos proposaient toutefois des alternatives viables.
      R4 : L’envahissement de l’espace public : les chasseurs empêcheraient les gens de se promener. Je ne connais que des chasses en espace privé, donc je ne peux pas trop donner mon opinion sur la question, et j’avoue ne pas m’être penché dessus plus que cela. On pourrait restreindre la chasse à ce cadre.
      R5 : Des croisements initiés par les chasseurs et des importations d’espèces déséquilibreraient l’écosystème. Cette pratique n’entre pas selon moi dans le cadre de la chasse.
      Je dois en oublier, je suis ouvert à toute correction.

      Je fournirai un retour critique sur l’émission. Mon avis est qu’après avoir annoncé une volonté de ne pas entrer dans le cadre moral dans l’édito (cf I2 pour vous), beaucoup de fois le débat s’est quand même recentré dessus (chasses à courre qui se terminent à coup de rame, la pseudo-glorification du chien de sang, le débat fusil vs voiture…). Le militantisme partagé (et avoué) des hôtes (notamment) et de l’invité (dans une moindre mesure, je l’ai trouvé plus posé) a je pense joué (ce sera l’occasion d’en traiter certains de « mal biaisés », je trouve le jeu de mot rigolo). Au final, la dimension écologique voulue par les organisateurs a été souvent écartée. Se pose aussi la question du titre : une question plus ouverte (quel intérêt à la chasse?) aurait permis d’éviter le « piège » I2. Une autre alternative aurait été de poser des bases solides en donnant une réponse catégorique (et arbitraire) à I2 dès le départ. Cette réponse quelle qu’elle soit servirait de vérité absolue dans le cadre de l’émission, et le débat de sa légitimité est ailleurs. Je ne crois d’ailleurs pas qu’il soit scientifiquement possible de donner une vérité morale, même si des pistes existent – voir par exemple la vidéo de Monsieur Phi : ÉTHIQUE ANIMALE : la probabilité d’une catastrophe | Argument frappant #9, qui allie philosophie et probabilités. Elle ne répond toutefois pas à la question, elle ne propose qu’une piste).

      Voila pour moi, j’espère ne pas avoir trop paraphrasé vos propos et avoir apporté une pierre utile à l’édifice ! Au plaisir de vous lire.

      Répondre
  11. Damien
    Damien dit :

    Bravo et merci à Vled et à vous pour avoir osés aborder un sujet aussi épineux.
    Je ne peux m’empêcher de penser à ces vagues d’attaques (quelques fois Ad Hominem) que vous avez prises de plein fouet. Dommage, que pour un thème qui leur est déplaisant, certains remettent en question le travail fourni à la réalisation de 74 épisodes…
    Surtout messieurs, ne changez rien.

    Répondre
  12. Nine
    Nine dit :

    Bonjour,

    J’ai bien aimé cet épisode sur la chasse, j’y ai beaucoup appris, et j’ai vu à quel point le sujet était compliqué (encore un !) J’y ai beaucoup appris et même si l’invité n’avait « apparemment pas les diplômes » je l’ai trouvé fort intéressant et mesuré dans ses paroles, c’était très agréable.

    J’ai une critique cela dit, je ne sais plus si c’est vous dans l’épisode ou bien dans les commentaires que je l’ai vu, mais il y avait un sacré jugement exprimé sur le fait que des gens aiment tuer.
    À savoir, cela ne se choisit pas, pas plus que d’être blanc ou d’avoir les yeux bleus, il me paraît donc absurde d’émettre un jugement de valeur sur ça. Je ne sais pas pourquoi certaines personnes sont comme ça, si c’est une question d’évolution ou autre, et c’est une question qui mériterait d’être élucidée.

    Malgré cela, même si on peut dire que tuer est immoral, que ce soit humain ou animaux, prendre plaisir à tuer est amoral. Ce n’est pas une action. C’est comme aimer les chips, ça se choisit pas, mais on peut tous choisir de ne pas commettre des atrocités pour son petit plaisir égoïste. 🙂 C’est une question de respect et de soin pour les autres, à mon sens.

    Bonne journée !

    Répondre
  13. Bob
    Bob dit :

    Petit témoignage, qui ne vaut que ce qu’il vaut : par chez moi, parfois, je me promène en forêt. Puis j’entends à proximité des coups de feu et des aboiements. Puis, plus loin, je tombe sur un chasseur en fluo, qui me dit « bonjour ». Et c’est tout: aucune mise en garde, aucun panneau qui indique qu’il y a une chasse en cours, et même le chasseur qui fait le planton ne m’informe de rien du tout. Voilà pour l’ambiance. Alors pour ce qui est des mesures de précaution, navré, mais par chez moi, les chasseurs ne semblent franchement pas être au top niveau.

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  14. Xavier Combelle
    Xavier Combelle dit :

    Je ne pense pas qu’utiliser le terme SJW dans cet article soit à même de faire penser aux « mouvements progressifs » que la zététique en général et la tronche en biais en particulier que la zététique en général et la tronche en biais en particulier n’est pas leur ennemi et encore moins de rendre les personnes visées moins agressives.

    PS: sous linux, avec firefox et chrome, votre captcha est peu ou pas utilisable, étant situées en partie ou en totalité sous la zone de texte.

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  15. adrien
    adrien dit :

    oh cool on a un droit de réponse sur cette page!!
    je suis DENTger BTW.
    je réponds car j’ai repéré queslques stratégies d’évitement, des réponses à coté de la question voire sans rapport. peut être parceque nous n’étions pas sur la même longueur d’onde.
    l’opposition du fusil et de la voiture de rallye… eh bien en fait c’est très à propos, mais par leur similitude. les deux sont des objets dangereux par leur haute vitesse et le peu de controle ou de marge de sécurité et qui finissent dans le salon des riverains…
    l’abus du sophisme de la double faute, c’était le thème de l’épisode il semble. mais un peu trop, nombres de spectateurs ont relevé que nombre d’activités présentent des risques, que la chasse ne fait pas exception. il n’ya pas de double faute dans cela, simplement un argument moral, philosophique. nos activités sont risquées, toutes, des risques de mort, blessure, nuisance, coûts… plein de risques. ces risques sont mutualisés par la vie en société.
    double faute encore sur la chasse des animaux menacés… la dynamique des populations (l’argument de l’invité) fait que tuer une certaine portion de la populatoin n’a pas d’incidence sur la population l’année suivante… dans ce cas peut être certains animaux sont menacés par destruction de leur habitat, par la proximité des humains alors qu’il leur faudrait un peu d’intimité pour se reproduire, plus que par la chasse, ou que la chasse soit la seule menace. moi je voudrais savoir si il faut arreter la chasse, ou plutot aider à agrandir le territoire de ces animaux ce qui irait plutot dans le sens des chasseurs. le sujet est sérieux et interessant.
    l’évitement de la justification de l’abattage d’animaux. on abat un animal pour le manger. c’est encore un argument moral, un consensus actuel, il peut être révisé… mais actuellement tuer un animal afin de le manger c’est OK. mais moi je suis très concerné par la souffrance animale, je voudrais que ce que je mange n’ait pas souffert inutilement. donc dire que la question de la souffrance est absurde… (pour rappel je suis dentiste, la souffrance je connais bien et la prévenir n’est pas absurde).
    encore un évitement lorsque je dis qu’il faut bien manger… on me taxe d’appel a la nature… je citerai donc trois études menées par Hitler et al. Staline et al. Mao et al. RCT menées sur environ 40 millions de sujets. quand on ne mange pas on meurt

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