Violence des sourates 1 &2

Avant propos

 

Nous allons ici nous adonner à une lecture critique du Coran pour une raison simple : le texte est en fait méconnu des francophones en général. Étant donné la violence des formes les plus intégristes de l’Islam dans le monde, et ce jusque dans la rédaction d’un journal satirique qui faisait foi de se moquer de tous, traitant en cela Islam, Mahomet et musulmans à la même enseigne que les autres confessions, nous nous demandons si cette violence est vraiment liée au dogme.

Pour certain il s’agit simplement d’un égarement social exploité à des fins politiques par des hypocrites. D’autres affirment au contraire que l’Islam, dans sa substance, c’est-à-dire son texte sacré, est porteur d’un programme idéologique qui fait du croyant un guerrier au service de la propagation du message de Mahomet.

L’analyse succincte que nous ferons ici ne se plongera pas dans les écrits des docteurs de l’islam, mais se bornera à LIRE le Coran. Notre lecture ne sera pas neutre, bien sûr, elle se fera avec en tête la question posée ci-avant. Nous lirons chaque sourate en nous demandant si le texte peut amener un croyant sincère à commettre des actes violents ou à les justifier. Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme agressif, une obéissance inconditionnelle, une inégalité dans la valeur des êtres humains, toujours en considérant que le texte doit pouvoir se défendre lui-même ; par exemple la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen contient dans sa substance les instructions qui empêchent que l’on viole le message d’égalité et de respect de la personne humaine.

Sourate 54, verset 17 : « Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu’il serve de rappel.»

Pour obvier la sempiternelle fin de non recevoir donnée à ceux qui citent des extraits violents, nous ne considèrerons pas les versets isolément, mais en tenant compte de leur contexte. Chaque verset violent ou au contraire pacifique sera lu dans la continuité (ou l’absence de continuité) du texte in extenso.

Nous nous intéressons à la lecture littérale car il s’agit le plus souvent d’un récit qui reprend les mythes bibliques ou d’une liste d’ordres donnés pas Allah, donc a priori non soumis à l’interprétation. Il n’y a en tout cas aucune raison de bannir le sens que revêtent les mots lors d’une lecture littérale, sauf à vouloir les parer d’une dimension idéologique qui en dit plus sur l’interprète que sur le texte.

La version du Coran utilisée ici est celle qui est le plus facilement accessible aux francophones : http://www.coran-en-ligne.com/coran-en-francais.html. Lorsqu’une phrase était un peu étrange, nous nous sommes rapportés à la version traduite sur ordre du roi d’Arabie saoudite : Fahd ibn ‘Abdal ‘Aziz Al Saoud, c’est-à-dire la version la plus officielle qui soit. Quand il est fait mention d’une note de bas de page, c’est à cette édition que l’on se réfère.

Sourate 1

  • «Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux .»

Toutes les sourates s’ouvrent par ce verset.

La miséricorde est la «Vertu qui porte à avoir pitié des autres, à avoir compassion des misères d’autrui et à les soulager.», c’est aussi la « Grâce, pardon accordé à ceux que l’on pourrait punir.»

Allah se définit donc essentiellement, à chaque premier verset des 114 sourates (moins une) comme celui qui pourrait nous punir.

  • 2. Louange à Allah, Seigneur de l’univers.
    3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
    4. Maître du Jour de la rétribution.
    5. C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
    6. Guide-nous dans le droit chemin,
    7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés .

—> Dès la première sourate, c’est très clair : certains hommes sont des égarés et ils méritent la colère d’Allah. On remarquera l’absence d’amour et d’appel à la cohésion, au partage ou à la sagesse dans cette première sourate qui donne le ton de l’ensemble.

Sourate 2 : La Vache

                C’est la sourate la plus longue du Coran avec 286 versets. La version du roi Fahd comporte une note de bas de page qui définit la piété comme étant « la crainte de la punition d’Allah si on s’écarte de ses injonctions et l’espoir en sa Miséricorde quand on s’y conforme ». Tout est coordonné autour de la crainte d’Allah. Islam signifie « soumission totale à Allah ». Vous verrez qu’au fil des versets ce thème revient sans cesse.

Au début, pendant 14 versets, le Coran nous parle surtout des incroyants.

  • 1. Alif, Lam, Mim .
    2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux .
    3. qui croient à l’invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
    4. Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
    5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
  • 6.[Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
    7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.
    8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : « Nous croyons en Allah et au Jour dernier!  » tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.
    9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte.
    10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
    11. Et quand on leur dit : « Ne semez pas la corruption sur la terre », ils disent : « Au contraire nous ne sommes que des réformateurs! « 
    12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s’en rendent pas compte.
    13. Et quand on leur dit : « Croyez comme les gens ont cru », ils disent : « Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?  » Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.
    14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : « Nous croyons »; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : « Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d’eux) ».
    15. C’est Allah qui Se moque d’eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
    16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l’égarement. Eh bien, leur négoce n’a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
    17. Ils ressemblent à quelqu’un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l’entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
    18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
    19. [On peut encore les comparer à ces gens qui, ] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous côtés les infidèles.
    20. L’éclair presque leur emporte la vue : chaque fois qu’il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu’il fait obscur, ils s’arrêtent. Si Allah le voulait Il leur enlèverait certes l’ouïe et la vue, car Allah a pouvoir sur toute chose.

—> Allah scelle leurs cœurs, il laisse « croître leur maladie », il les endurcit dans leur révolte et prolonge « sans fin leur égarement ». Allah est littéralement celui qui prend la décision de faire des incroyants ce qu’ils sont : des incroyants. C’est Sa décision. Il pourrait même « leur ôter la vue » car il peut tout faire.
Et pourtant les exégètes estiment que croire est une grâce offerte par Allah tandis que la mécréance n’est la faute que du mécréant. Nous assistons déjà à une contradiction qui lézarde sérieusement la crédibilité de la psychologie du personnage d’Allah.

Les incroyants sont appelés « corrupteurs« , retenez ce mot.

  • 23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques.
    24. Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.

–> Aux incroyants, on promet le feu. Pas dans l’au delà, mais bien dans le monde réel : le feu alimenté par les hommes et les pierres.

  • 25. Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu’ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu’ils seront gratifiés d’un fruit des jardins ils diront : « C’est bien là ce qui nous avait été servi auparavant ». Or c’est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement. 26. Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n’importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu’il s’agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent « Qu’a voulu dire Allah par un tel exemple? « . Par cela, nombreux sont ceux qu’Il égare et nombreux sont ceux qu’Il guide; mais Il n’égare par cela que les pervers,

    27. qui rompent le pacte qu’ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu’Allah a ordonné d’unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants. 28. Comment pouvez-vous renier Allah alors qu’Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez.
  • 29. C’est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

—> Ceux qu’Allah égare sont nombreux, ce sont les pervers qui sèment la corruption. Allah le sait, car il est Omniscient. Pour les autres, on promet des « épouses pures » au paradis. Quoi de prévu pour les femmes ?

Dans les versets suivants (30-31), Allah fait remarquer à ses anges qu’il est plus savant qu’eux et qu’il le leur avait déjà dit. Il crée Adam, le place au paradis et le prévient de ne pas toucher l’arbre. Arrive ce qui arrive, ce n’est pas très clair. Puis les menaces reprennent :

  1. – Nous dîmes : « Descendez d’ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n’auront rien à craindre et ne seront point affligés ».
    39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.

—> Encore du feu. Allah est né rôtisseur pour reprendre le mot de Victor Hugo.

  1. Ô enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c’est Moi que vous devez redouter.
  2. Et croyez à ce que J’ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n’échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c’est Moi que vous devez craindre.
  1. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : « Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur »! C’est ainsi qu’Il agréa votre repentir; car c’est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!

 

—> Après cela Allah raconte l’ancien testament, l’histoire de Moïse, et Il s’attribue tous les mérites, et Il dit à ses fidèles qu’il a tout fait pour eux, notamment noyer les égyptiens dans la mer, qu’il leur a tout pardonné après en avoir foudroyé puis ressuscité quelques-uns. Il parle de plusieurs châtiments contre les pervers… Il incite les hommes à tuer eux-mêmes les coupables (donc justice terrestre favorisée par Allah = peine de mort). Et surtout il répète qu’il attend de la reconnaissance. Puis, encore une admonestation, verset 60.

  1. (…) »Mangez et buvez de ce qu’Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre »
  2. Et [rappelez-vous], quand vous dîtes : « Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu’Il nous fasse sortir de la terre ce qu’elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons!  » – Il vous répondit : « Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? Descendez donc à n’importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez! « . L’avilissement et la misère s’abattirent sur eux; ils encoururent la colère d’Allah. Cela est parce qu’ils reniaient les révélations d’Allah, et qu’ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu’ils désobéissaient et transgressaient.

—> Voilà, donc là, c’est avilissement et colère d’Allah.

  1. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : « Soyez des singes abjects! « 
    66. Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l’entouraient alors et une exhortation pour les pieux.

—> Quand on ne respecte pas le Sabbat on devient un singe abject (la théorie darwinienne ne pouvait pas plus mal tomber…)

Et ensuite (V 67-71) on nous raconte longuement comment Allah a dressé la liste des spécifications de la vache qui doit lui être donnée en sacrifice. Une vache entre deux âges, qui ne soit pas vierge, de robe jaune vive et plaisante à voir, unie, qui n’ait jamais servie à labourer, qui n’ait aucune infirmité. Et les croyants l’immolèrent aussitôt.

(V72) Après cela Allah devient un super flic. Pour connaître l’identité d’un assassin, il suffit de « frapper le tué avec une partie de la vache », ce qui ressuscita le mort afin qu’il aide les gens à « raisonner » en désignant lui-même son assassin, ce qui impressionna beaucoup les croyants.

(V73 -88)

On nous explique ensuite que les juifs ne sont pas très gentil, ils mentent à Allah et sont illettrés, et à nouveau il est question de feu éternel ou de paradis éternel. Puis Allah dit que les hommes sont décevants parce qu’ils avaient promis de ne pas commettre de crimes mais ils en ont commis quand même. Et même ils rançonnent leurs « coreligionnaires » et ça c’est mal. Il parle ignominie et châtiment.

Il est dit quelques mots sur le fait d’être gentil avec ses parents, les orphelins et les nécessiteux. Ouf !

  1. Et ils dirent : « Nos cœurs sont enveloppés et impénétrables » – Non mais Allah les a maudits à cause de leur infidélité, leur foi est donc médiocre .
  2. Et quant leur vint d’Allah un Livre confirmant celui qu’ils avaient déjà, – alors qu’auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, – quand donc leur vint cela même qu’ils reconnaissaient, ils refusèrent d’y croire. Que la malédiction d’Allah soit sur les mécréants!

—> Allah les maudit plutôt deux fois qu’une, et on voit en l’espace de deux lignes que la malédiction a pour conséquence leur mécréance, puis que leur mécréance a pour conséquence la malédiction d’Allah. Prodigieuse contradiction.

  1. Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu’Allah a fait descendre, révoltés à l’idée qu’Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu’Il veut. Ils ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!

–> L’obsession d’Allah envers les méchants qui ne le croient pas est encore ici répétée, ainsi que la promesse d’un châtiment avilissant.

  • 94. Dis : « Si l’Ultime demeure auprès d’Allah est pour vous seuls, à l’exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques! « 
    95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu’ils ont perpétré de leurs mains. Et Allah connaît bien les injustes.
    96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d’ici-bas], pire en cela que les Associateurs . Tel d’entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions.

—> Les non adorateurs sont privés de paradis. Exclus ! Et le châtiment est inévitable. Bien sûr, ce n’est pas une surprise car tout cela a déjà été dit trois ou quatre fois dans cette sourate.

  • 98. [Dis : ] « Quiconque est ennemi d’Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël… [Allah sera son ennemi] car Allah est l’ennemi des infidèles« .
    99. Et très certainement Nous avons fait descendre vers toi des signes évidents. Et seuls les pervers n’y croient pas.

—> Des ennemis. Des pervers. Le monde est moche.

  1. Ô vous qui croyez! Ne dites pas : « Raina » (favorise-nous) mais dites : « Onzurna » (regarde-nous); et écoutez! Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.

—> Le mot châtiment/châtié est un des plus courant du coran (278 fois)

  • 114. Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d’Allah, on mentionne Son Nom, et qui s’efforce à les détruire? De tels gens ne devraient y entrer qu’apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l’au-delà un énorme châtiment.
    115. A Allah seul appartiennent l’Est et l’Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d’Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

–> Les infidèles doivent avoir peur d’Allah. Et on leur promet derechef ignominie dans la vie et châtiment dans l’au-delà. Allah est toujours Omniscient et le monde entier lui appartient.

  1. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu’à ce que tu suives leur religion. – Dis : « Certes, c’est la direction d’Allah qui est la vraie direction ». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n’auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

—> Allah prévient celui qui serait tenté de se détourner de lui : personne ne peut te protéger contre moi. Il est ici clairement question d’une peine capitale envers les apostats.

  1. Et quand Abraham supplia : « Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier », le Seigneur dit : « Et quiconque n’y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l’au-delà]. Et quelle mauvaise destination »!

—> Au cas où vous n’auriez pas compris : c’est croire ou brûler. Le reste n’est que répétition.

  1. Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

—> Les non-croyants sont idiots. Si on osait, on dirait que le Coran caricature les non-croyants….

  1. Ils ont dit : « Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie ». – Dis : « Non, mais suivons la religion d’Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs« .

—> Notons que jusqu’à présent aucun homme n’a été cité en exemple en présentant uniquement ses qualités, mais toujours les défauts qu’il n’avait pas, les défauts des associateurs (ceux qui n’adorent pas Allah seul) ou des corrupteurs ou des pervers.

  1. « Nous suivons la religion d’Allah! Et qui est meilleur qu’Allah en Sa religion? C’est Lui que nous adorons » .

—> Allah est le plus fort en religion. Il fallait que ce fût dit.

  1. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Cibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.

—> Celui qui ne se tourne pas vers la Mecque est au nombre des injustes. C’est catégorique.

  • 147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.

—> Je pense que c’est clair.

  1. Et d’où que tu sortes, tourne ton visage vers la Mosquée sacrée. Et où que vous soyez, tournez-y vos visages, afin que les gens n’aient pas d’argument contre vous, sauf ceux d’entre eux qui sont de vrais injustes. Ne les craignez donc pas; mais craignez-Moi pour que Je parachève Mon bienfait à votre égard, et que vous soyez bien guidés!
  2. Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai. Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi.

—> Craignez-moi pour votre plus grand bien.

Une pensée digne d’un pervers narcissique. D’ailleurs l’angle de lecture de la perversion narcissique est curieusement très approprié à l’ensemble de la sourate, et peut-être du Coran. La personnalité d’Allah apparait encore plus malsaine à cet égard que celle de Yahvé qui lui aussi réclame sans cesse des preuves d’adoration et prononce un châtiment contre toute chose.

  1. Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d’Allah qu’ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients.

—> La version française du Coran dit ceci en note de bas de page :

 Dans le sentier d’Allah = au service d’Allah, dans les bonnes œuvres. On comprend ici en premier lieu la guerre et la lutte contre les ennemis d’Allah, en second lieu, tout œuvre pieuse.

  1. Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l’exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu’Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
    160. sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d’eux Je reçois le repentir. Car c’est Moi, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux.
  2. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d’Allah, des Anges et de tous les hommes.
    162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.
    163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

—> Allah maudit ! Allah est jaloux ! Et il commande aux hommes de maudire aussi (encore une fois le châtiment a donc sa place dans le monde réel). Il accepte le repentir, mais le mot pardon n’est pas prononcé.

  1. Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d’Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu’Allah est dur en châtiment!
    166. Quand les meneurs désavoueront les suiveurs à la vue du châtiment, les liens entre eux seront bien brisés !
  2. Et les suiveurs diront : « Ah! Si un retour nous était possible! Alors nous les désavouerions comme ils nous ont désavoués » – Ainsi Allah leur montra leurs actions; source de remords pour eux; mais ils ne pourront pas sortir du Feu.

—> Auriez-vous oublié qu’on vous le redit : Allah est dur en châtiment ! Et puisque le châtiment doit être visible aux suiveurs, il a lieu… dans le monde réel.

  1. Ô gens! De ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur; ne suivez point les pas du Diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.
    169. Il ne vous commande que le mal et la turpitude et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas.
  2. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
    172. Ô les croyants! Mangez des (nourritures) licites que Nous vous avons attribuées. Et remerciez Allah, si c’est Lui que vous adorez.

—> On aimerait pouvoir faire quelques ellipses de ces nombreux versets, mais chacun ou presque porte un anathème envers les incroyants, qui font le mal et qui ne savent pas raisonner.

  1. Ceux qui cachent ce qu’Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s’emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment.
  2. Ceux-là ont échangé la bonne direction contre l’égarement et le pardon contre le châtiment. Qu’est-ce qui leur fera supporter le Feu?!
    176. C’est ainsi, car c’est avec la vérité qu’Allah a fait descendre le Livre; et ceux qui s’opposent au sujet du Livre sont dans une profonde divergence.

—> Le châtiment sera douloureux. Il y aura du Feu. Toutes mes excuses pour ces répétitions indépendantes de ma volonté.

Le verset 177 demande aux croyants de croire mais aussi de faire de bonnes actions. Admettons que ce soit un bon verset ; il n’est pas assorti de la menace d’un châtiment. Allah n’a donc pas l’air de beaucoup insister sur ces devoirs-là, mais cela reste un bon verset. Nous en avons un.

  1. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

—> Du bon et du très mauvais là-dedans. Du bon car il permet de mettre fin au cycle de la violence en payant une amende. Toutefois il ne proscrit pas la vengeance. Le meurtre ou la mutilation en représailles reste la règle. Et notons qu’Allah admet parfaitement l’esclavage.

  1. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs!
    191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
    192. S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
    193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.
  2. Le Mois sacré pour le mois sacré! – Le talion s’applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.

—> On nous parle ici de la guerre sainte, la note du verset 154 est explicite à ce sujet. Ne pas croire en Allah est pire que le meurtre, on peut donc tuer les incroyants. Il ne faut certes pas démarrer les hostilités près de la mosquée, mais ailleurs on les tue comme on veut. Et ici le cycle de la violence est encouragé : transgression pour transgression. L’ordre et clair, le combat ne cesse que quand l’islam est la seule religion du monde.

Après cela on nous parle des pèlerinages et des sacrifices (animaux) à faire. On nous prévient :

«Et craignez Allah. Et sachez qu’Allah est dur en punition .», verset 196. « Et redoutez-Moi, ô doués d’intelligence! » v 197.

  1. Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement : « Seigneur! Accorde nous [le bien] ici-bas!  » – Pour ceux-là, nulle part dans l’au-delà.
  2. Et il est des gens qui disent :  » Seigneur! Accorde nous belle part ici-bas, et belle part aussi dans l’au-delà; et protège-nous du châtiment du Feu! « .
    202. Ceux-là auront une part de ce qu’ils auront acquis. Et Allah est prompt à faire rendre compte.

—> Notez bien : ceux qui veulent uniquement le bien dans le monde réel n’ont pas leur place dans l’au-delà. Ceux qui réclame le bien ici ET dans l’au-delà, alors ceux-là seront récompensés.

  • 204. Il y a parmi les gens celui dont la parole sur la vie présente te plaît, et qui prend Allah à témoin de ce qu’il a dans le coeur, tandis que c’est le plus acharné disputeur.
    205. Dès qu’il tourne le dos, il parcourt la terre pour y semer le désordre et saccager culture et bétail. Et Allah n’aime pas le désordre.
    206. Et quand on lui dit : « Redoute Allah », l’orgueil criminel s’empare de lui, l’Enfer lui suffira, et quel mauvais lit, certes!

—> Les faux dévots sont une autre obsession du Coran avec les incroyants et les associateurs. Celui qui ne redoute pas Allah ira en enfer.

  1. Demande aux enfants d’Israël combien de miracles évidents Nous leur avons apportés! Or, quiconque altère le bienfait d’Allah après qu’il lui soit parvenu… alors, Allah vraiment est dur en punition.

—> si on ne vous mettait pas l’extrait sous les yeux, vous pourriez croire que j’exagère les lourdes répétitions du « livre le mieux écrit du monde » selon la tradition musulmane.

  1. Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
  2. – Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. – Dis : « Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d’Allah est de faire obstacle au sentier d’Allah, d’être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants . L’association est plus grave que le meurtre. » Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu’à, s’ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

—> Si jamais le croyant avait du dégoût pour la violence, Allah a tout prévu. La guerre sainte agrée à Allah. Pour la deuxième fois on nous dit que l’association (le polythéisme) est pire que le meurtre. On en remet une couche sur les impies promis aux flammes éternelles parce que vraiment, de toute évidence c’est très très important que les bons musulmans ne l’oublient pas.

  • 219. Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : « Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité ». Et ils t’interrogent : « Que doit-on dépenser (en charité)?  » Dis :  » L’excédent de vos bien. » Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez
    220. sur ce monde et sur l’au-delà! Et ils t’interrogent au sujet des orphelins . Dis : « Leur faire du bien est la meilleur action. Si vous vous mêlez à eux, ce sont vos frères [en religion] ». Allah distingue celui qui sème le désordre de celui qui fait le bien. Et si Allah avait voulu, Il vous aurait accablés. Certes Allah est Puissant et Sage

—> Les versets 219 et 220 sont mal découpés de sorte qu’on ne peut pas en citer un sans citer l’autre alors qu’ils n’ont rien à voir. Citer le 220 seul aurait donné à penser que l’on veut cacher le début de la phrase. Notez que dans le 220 on nous rappelle qu’Allah peut nous accabler car il est puissant et sage.

La règle littéraire du « show don’t tell » (montre, au lieu de dire) n’était pas connue des rédacteurs du Coran qui multiplient les phrases performatives pour établir qu’Allah est ceci, Allah est cela, mais sans les actes et décisions qui devraient accompagner de tels qualificatifs. Cela rejoint, voire explique, la grande susceptibilité de Allah à la contradiction : il n’y a rien dans le Coran qui montre qu’Allah est sage, puissant ou miséricordieux (au contraire), alors pour le croire il faut s’en tenir à ces petits bouts de phrase qui jalonnent le texte et qui seront les premiers à tomber si on le secoue assez fort.

  1. Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d’épouses aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu’Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils se souviennent!

—> L’esclavage est encore une fois jugé normal, et normale aussi l’inégalité des droits entre les communautés (notamment droit de se marier). Aujourd’hui un tel propos serait rangé dans la catégorie « racisme », « sexisme » et cetera.

  1. Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et œuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants!

—> Pas une fois Allah ne s’adresse aux femmes. Il s’adresse à ceux qui les possèdent : les hommes. Il légifère ensuite longuement sur les dispositions maritales, en particulier la répudiation (toujours à l’initiative du mâle, évidemment) et les délais et condition de la séparation des époux, les hommes ayant « prédominance » sur les femmes. On ne peut pas se séparer de sa femme plus de deux fois, sauf si elle épouse un autre homme qui s’en sépare ensuite, et alors il n’y a plus de problème au commerce nuptial.

  1. N’as-tu pas vu ceux qui sortirent de leur demeures, – il y en avait des milliers, – par crainte de la mort? Puis Allah leur dit : « Mourez ». Après quoi Il les rendit à la vie. Certes, Allah est Détenteur de la Faveur, envers les gens; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

—> Et puis soudain Allah tue tout le monde et les ressuscite. C’est sans doute le signe d’une grande sagesse ; à moins qu’il s’agisse d’une puérile démonstration de pouvoir. Le problème avec les gens c’est que quand vous les tuez pour leur rende la vie après, eh bien ils manquent de reconnaissance !

  1. Et combattez dans le sentier d’Allah. Et sachez qu’Allah est Audient et Omniscient.
  2. Quiconque prête à Allah de bonne grâce, Il le lui rendra multiplié plusieurs fois. Allah restreint ou étend (Ses faveurs). Et c’est à Lui que vous retournerez.

—> Retour à la guerre sainte. À ce stade il est frappant de voir que les versets n’ont souvent absolument rien à voir avec ceux qui les suivent ou les précèdent. Cela est embêtant car les défenseurs du texte réclament toujours une contextualisation des extraits que l’on cite à l’appui d’une critique. On pourrait presque considérer que cette construction défectueuse du texte l’a paradoxalement protégé contre l’analyse critique.

Dans les versets suivants les gens passent leur temps à ne pas croire Allah, à se plaindre du roi qu’il a choisi (v247), à boire à la rivière interdite (v249), puis ils se battent (sans transition) contre des ennemis plus nombreux, et David tue Goliath, et on nous dit que la guerre est une bonne chose car : «si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.» (v251)

  • 252. Voilà les versets d’Allah, que Nous te (Muhammad) récitons avec la vérité. Et tu es, certes parmi les Envoyés.
    253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d’autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l’avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu’il veut.

—> Les guerres sont l’œuvre d’Allah qui aurait pu facilement faire régner la paix dans le monde. Mais il fait ce qu’il veut. On pourrait, sans vraiment dénaturer le texte ajouter un « Nananère ! »

  1. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
  2. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

—> Voilà un verset abondamment cité pour nous dire que le Coran demande le respect de la liberté de conscience. Mais le même verset rappelle qu’il faut croire en Allah, et si nous contextualisons avec le verset suivant on nous rappelle que les mécréants sont du côté des taguts, c’est à dire des démons. Ils vont vers les ténèbres et le feu éternel. « Nulle contrainte en religion », mais la promesse répétée d’une souffrance atroce et sans fin à celui qui ne croit pas. La contradiction est apparemment invisible aux yeux des croyants attachés au texte plus qu’à la logique et à ceux de certains non croyant néanmoins défenseurs de la sagesse contenu dans ces pages.

Après cela, trois versets (258-260) montrent Allah qui tue un homme pendant cent ans puis lui rend la vie (il aime beaucoup ce tout de magie) de sorte que le malheureux se met aussitôt à croire… Sauf qu’il doute encore un chouillas, alors Allah lui donne quatre oiseaux à couper en morceaux et hop il les ressuscite. On a dit et répété qu’Allah peut faire de tout homme un croyant par sa simple volonté, mais pourtant il passe son temps à faire de l’esbroufe tout entière destinée à ce qu’un homme ou quelques-uns croient qu’il est le seul dieu.

Suivent des versets très inintéressants où on parle d’aumône (c’est bien) et de tort (c’est mal), tandis qu’Allah est tour à tour, et en quelques lignes : Omnipotent, Puissant et Sage, Indulgent, Immense et Omniscient, puis encore Immense et Omniscient, enfin Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

  1. Ceux qui mangent [pratiquent] de l’intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu’ils disent : « Le commerce est tout à fait comme l’intérêt » Alors qu’Allah a rendu licite le commerce, et illicite l’intérêt . Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu’il a acquis auparavant; et son affaire dépend d’Allah . Mais quiconque récidive… alors les voilà, les gens du Feu! Ils y demeureront éternellement.
  2. Allah anéantit l’intérêt usuraire et fait fructifier les aumônes. Et Allah n’aime pas le mécréant pécheur.

—> Les gens du feu. Rebelotte.

  1. Ô les croyants! Craignez Allah; et renoncez au reliquat de l’intérêt usuraire, si vous êtes croyants.
    279. Et si vous ne le faites pas, alors recevez l’annonce d’une guerre de la part d’Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.

—> Allah fait la guerre aux banquiers. Les pétro-milliardaires musulmans du Golfe n’ont pas l’air de s’en préoccuper beaucoup.

Le verset 282 nous apprend qu’un homme vaut deux femmes devant un tribunal. Une femme seule ne peut témoigner, elles doivent être deux «en sorte que si l’une d’elles s’égare, l’autre puisse lui rappeler.» Puis Allah explique les règles à suivre pour les contrats et les dettes, et comme un cheveu sur la soupe arrive le verset 284 :

  1. C’est à Allah qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Que vous manifestiez ce qui est en vous ou que vous le cachiez, Allah vous en demandera compte. Puis Il pardonnera à qui Il veut, et châtiera qui Il veut. Et Allah est Omnipotent

—> Car Allah, depuis 8 versets, avait oublié de nous parler de châtiment.

Et enfin la longue sourate s’achève avec le verset 286.

  1. Allah n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait, punie du mal qu’elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s’il nous arrive d’oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d’un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.

—> La conclusion est donc un retour à la guerre contre les infidèles pour plaire à un dieu qui terrifie les croyants.

 Petit bilan.

À la lecture de cette sourate, nous avons rencontré un Allah obsédé par la mécréance, qui multiplie les admonestations, les menaces, qui s’agite et tue afin d’être bien sûr que l’on croit en lui. Au delà de l’absurdité manifeste d’un tel comportement chez un personnage omniscient, nous avons dressé le portrait d’un être narcissique, colérique, puérile… et violent.

— 14 fois « Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites » (ou « voit parfaitement », ou sait parfaitement): (verset 74, v85,v110, v140, v144, v149, v197, v215, v233, v234, v237, v265,v271, v283, )

— 19 fois Craignez/redoutez Allah : v40, v41, v74, v150, v189, v194, v196, v197, v203, v206, v223, v231, v233, v235 (prenez garde à Lui), v278, v281, v282 (deux fois), 283.

— 19 fois le mot châtiment: v49, v59, v85, v86, v90, v96, v104, v114, v126, v162, v165 (2 fois), v166, v174, v175, v178, v201, v284, v286

—4 fois les mots punition/puni : v59, v196, v211, v286.

Plus gênant encore, cette violence n’est pas réservée à l’âme du mécréant, elle est aussi promise à son corps dans le monde bien réel des sévices corporels, des coups de fouets et des mises à mort.

NB : Le radical aimer/amour apparait 7 fois.

— « Allah aime » v195, v 222 (deux fois).

— «Or les croyants sont les plus ardents en l’amour d’Allah» v165.

— mais 3 fois : « Allah n’aime pas » v190, v205, v276

Alors, le Coran est-il un texte violent ?

—–

Pour aller plus loin

http://www.liberation.fr/monde/2006/09/23/l-islamisme-est-la-maladie-de-l-islam-mais-les-germes-sont-dans-le-texte_52174

102 réponses
  1. bcy
    bcy dit :

    En me basant sur votre article, j’en conclus que les versets 1 et 2 incitent effectivement à la violence. Cependant, généraliser cette conclusion à l’ensemble du Coran correspond à une induction, qui n’est pas une inférence garantissant la préservation de la vérité des prémisses. Or, l’article que vous avez mis en lien indique clairement qu’il existe d’autres sourates en contradiction avec ces deux premières. Comme pour le reste, le Coran est contradictoire sur ce point. Par conséquent, on ne peut accepter la conclusion « le Coran est violent », à moins de sévèrement déformer le sens qu’on attribue habituellement à ce genre d’expression. On ne peut pas non plus conclure que le Coran n’est pas violent. En fait, on ne peut tout simplement pas dire qu’il est univoquement violent ou non violent. Certaines parties le sont, d’autres parties les contredisent. Un moyen de résoudre le problème serait de donner une priorité à telle ou telle partie, car elle serait plus ou moins récurrente, ou plus importante car placée à tel ou tel endroit… mais ce serait déjà se lancer dans l’exégèse. Le mieux est encore d’éviter les qualifications simplistes de ce genre et de préférer des conclusions nuancées comme « le Coran contient de nombreux passages incitant à la violence, qui peuvent être utilisés pour justifier ou pousser à l’acte, mais il contient aussi d’autre passages contradictoires avec les premiers ».

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      C’est un work in progress. La lecture du Coran étant fastidieuse et n’apportant aucune espèce de plaisir, les sourates suivantes seront lues en leur temps.
      La conclusion pour le moment est que le Coran ne peut pas être dit non-violents, et celle que vous proposez pourrait convenir, il est vrai. Mais voyez comme de manière générale nous posons la question sans y donner de réponse définitive.

      Je me permets quand même de vous dire que s’il s’agissait d’un autre texte que celui-ci, les passages déjà analysés suffiraient pour dire que le personnage de Allah est étonnamment vicieux et cruel.

      Répondre
      • Daniel Dubois
        Daniel Dubois dit :

        Bonjour,

        Je permets d’intervenir sur cet article car il me pose un problème de forme. J’ai étudié en faculté d’histoire et la première chose que l’on nous apprend est d’éviter l’anachronisme, c’est à dire interpréter un texte ancien avec les références actuelles.
        Effectivement, du point de vue d’un humaniste du XXIe siècle, les passages soulignés sont violents mais pas nécessairement pour les contemporains de l’époque.
        L’esclavage est actuellement considéré comme un crime contre l’humanité alors que durant l’Antiquité il s’agissait d’une pratique normale et tout à fait acceptée.
        Je crois qu’il est vain d’exprimer un jugement de valeur intrinsèque sur un texte de plusieurs millénaires, qui a été traduit un nombre de fois importants, déformé et surtout écrit dans un contexte culturel et historique complètement différent du notre.
        La notion de tolérance, d’ouverture d’esprit ne date que du XVIIe siècle. Auparavant cette notion n’existe pas, dans aucune société connue. Les Chrétiens n’étaient pas tolérants, pas plus que les musulmans ou d’autres sociétés.
        Alors que vous trouviez ces passages violents ne me dérange pas, ce qui me dérange c’est donner une analyse sans remettre le texte dans son contexte historique et finalement de négliger la critique historique qui n’est rien d’autre qu’une facette de l’esprit critique.
        N’y voyez aucune attaque de la part d’un croyant, de nombreuses personnes utilisent actuellement ces versets du Coran pour justifier leurs actes abominables. Mais dans ce cas je réagis en tant que citoyen et non pas en tant qu’analyste historique. C’est simplement cette nuance que je souhaitais apporter.
        Bonne continuation pour ce très bon site.
        Daniel Dubois

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Je vous rejoins : cette lecture est anachronique.
          Mais c’est justement le point de cette démarche : qu’est-ce qu’un lecteur du XXIès peut faire avec ce texte, comment le reçoit-il, quel sens a-t-il a première vue ? Quels comportement peut-il justifier sans avoir à  »’interpréter »’ ce qui s’y trouve ?
          Nul doute que les musulmans contemporains soient tout autant moraux que leurs voisins, ce texte n’y change rien, et il n’est certainement pas une charge contre les croyants. Il me semble toutefois trop facile d’exonérer le texte comme ils le font souvent au titre qu’il faudrait le contextualiser. S’il s’agit d’un texte mettant ne relation les croyants actuels avec leur Dieu, alors le contexte c’est aujourd’hui, et la lecture « naïve » du texte par un humaniste du XXIè me semble donc avoir tout son sens pour remettre à sa place ce texte et les prétentions qui l’accompagnent. amha

          Merci pour ce commentaire. 🙂

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          • Daniel Dubois
            Daniel Dubois dit :

            Je comprends mieux votre démarche. Peut-être ai-je mal interprété le titre des articles « Le Coran n’est pas violent. Vraiment ? » qui me semblait intemporel.
            Il est évident que de nombreux individus qui lisent le texte actuel sans recul ni contexte historique vont l’appliquer littéralement et dans leur propre contexte.
            Sans vouloir faire de hors-sujet, il me semble néanmoins que votre article soulève un problème plus global, le droit à la critique sans diffamation. En effet, j’ai lu à ma grande surprise dans certains commentaires l’idée que les textes sacrés n’ont pas à être critiqués et j’ai l’impression qu’il y a confusion entre critique et diffamation. Notre République nous autorise la liberté d’expression à condition de ne pas diffamer un individu et ce nominativement. Or critiquer le Coran ou tout autre texte n’entre pas dans ce cadre. Ne plus avoir le droit de le faire serait une censure, une restriction de la liberté de conscience et d’expression.
            Ce type de réaction me choque d’autant plus qu’elle est le fruit de la réflexion de personnes a priori instruites.

    • Da
      Da dit :

      Retenons dans un premier temps que ce texte est donc au moins immensément contradictoire, ce qui apparait déjá comme bien peu judicieux pour un livre qui prétendrait délivrer une parole divine, qui devrait avoir le souci de se présenter d’elle-méme comme parfaitement incontestable.

      De plus, ces doubles injonctions paradoxales (« tue mais laisse en vie », « respecte mais punis » pour le rapport croyant/incroyant), et surtout (« utilise la violence quand il le faut mais tuer méne á l’enfer », « Allah tue et pardonne » « Crains Allah, l’etre qui aime » pour le rapport Allah/croyant) ressemblent étrangement, mis bout á bout, á des propos que tiendrait un pere abusif á son enfant. Ces sortes de doubles injonctions paradoxales, disséminés dans tout le texte, sont susceptibles de construire des modes de pensée irrationnels, mortiferes, et, pour tout dire, sont tout á fait capable de rendre dingue un étre en devenir, comme un enfant á qui l’on dirait une chose et son contraire.
      Et encore, c’est juste de la psychologie de base, je ne parle meme pas de l’aspect profondément immoral et daté du texte.

      Répondre
  2. Vincent
    Vincent dit :

    Votre lecture n’est effectivement pas neutre, loin de la. On remarque très vite le parti pris dans votre analyse. La violence n’est pas commandée par le Coran mais la défense l’est ce qui est sujet à interprétation.
    Cet article n’a pas de réel intérêt, il ne touchera et sensibilisera que les personnes qui possèdent déjà votre visions étant donné le style d’écriture.
    De plus l’analyse d’un texte comme celui-ci n’a de toute façon que peu d’intérêt étant donné que ce texte est sujet à interprétation et qu’il date de plus de 1300 ans. Les textes saints n’ont pas pour vocation d’être analysés ou décortiqués mais de donner des pistes de conduites à ceux qui en ont besoins. Il est contradictoire car l’homme l’est pas nature, une identité unique ne peut donc pas naître de son application stricte car elle n’est pas possible.
    Les croyants ne sont pas dénués de raisons comme vous le laissez entendre mais la raison et la logique ne sont pas compatible avec la foi, tout comme l’amour et la raison ne font pas bon ménage.
    Il est malheureux de constater les ravages que produisent les extrémistes comme il est malheureux de voir le patriotisme américain justifier l’emploi de la bombe nucléaire ou l’invasion de l’Iraq. L’homme est par nature manipulable et cherche une raison d’exister, quelque soit le texte ou la méthode utilisée, il existera toujours des personnes assez mauvaise pour profiter de cette faiblesse.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je ne vous cache pas qu’il n’est pas question ici de présenter un travail scientifique sur le texte. Il s’agit de le lire (et pas n’importe quelle traduction) et de voir ce qu’on en comprend. L’excuse de l’interprétation a été prise en compte dès l’avant-propos ; merci de la réfuter si vous le souhaitez ou bien de renoncer à utiliser ce non-argument.

      «Les textes saints n’ont pas pour vocation d’être analysés ou décortiqués» Ce qui donne de l’eau à mon moulin car il ne s’agit pas ici d’une véritable analyse mais d’une lecture toute simple et du sens que l’on extrait de cette lecture.

      « Les croyants ne sont pas dénués de raisons comme vous le laissez entendre » Où cela, je vous prie ?
      « la raison et la logique ne sont pas compatible avec la foi » cela me semble vrai, mais quand vous ajoutez « tout comme l’amour et la raison ne font pas bon ménage.» c’est pure absurdité, cher monsieur.

      En quoi votre commentaire permet-il de réfuter la critique du texte formulée dans cet article ? J’ai l’impression qu’il s’agit d’un cri du coeur de la part de quelqu’un qui voudrait que l’on se retînt d’émettre des critiques sur le Coran. Je le respecte, mais je n’ai pas à en ternir compte, j’affirme même que tous les croyants devraient apprendre à supporter qu’on critique leur foi (ça vaut pour les extrémistes du patriotisme). Critiquer la foi, ce n’est pas insulter le croyant, or votre commentaire incite à le faire croire, et c’est cela qui me semble le plus dangereux.

      Acermendax.

      Répondre
      • Vincent
        Vincent dit :

        Je m’attendais à ce que vous pensiez que j’étais ici pour défendre ma foi mais ce n’est pas le cas, je ne suis pas croyant.
        L’amour est déraisonnable, c’est un fait.
        <> Merci pour cette leçon, quel respect de l’autre. Tous les croyants ne savent que lire bêtement les textes ! Nous n’avons pas la même conception du respect.
        La lecture de cet article étant fastidieuse et n’apportant aucune espèce de plaisir je m’en vais perdre mon temps ailleurs.

        Répondre
        • Vincent
          Vincent dit :

          « La contradiction est apparemment invisible aux yeux des croyants attachés au texte plus qu’à la logique »

          Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          «Je m’attendais à ce que vous pensiez que j’étais ici pour défendre ma foi mais ce n’est pas le cas, je ne suis pas croyant.»
          Je n’ai à aucun moment supposé que vous l’étiez. Depuis quelques jours des gens viennent défendre la religion sur les réseaux sociaux, et aucun n’est croyant. C’est mystérieux.

          Pour la dernière fois : avez-vous une critique à formuler sur la manière dont sont soulignés les passages violents du Coran ? Il semblerait que non et qu’il vous faille vous concentrer sur le « manque de respect » dont vous me suspectez d’être l’auteur.

          Être outragé, ce n’est pas un argument monsieur.

          A bientôt.

          Répondre
    • Dave
      Dave dit :

      « Les textes saints n’ont pas pour vocation d’être analysés ou décortiqués »
      Mon Dieu ce qu’il ne faut pas entendre…

      Répondre
      • Yoko
        Yoko dit :

        « Les textes saints n’ont pas pour vocation d’être analysés ou décortiqués mais de donner des pistes de conduites à ceux qui en ont besoins »

        je dois avouer avoir du mal a comprendre, comment un texte peut donner des pistes de conduites à ceux qui en ont besoin sans avoir été analysé ou décortiqué ?

        Répondre
  3. Dave
    Dave dit :

    Retenons dans un premier temps que ce texte est donc au moins immensément contradictoire, ce qui apparait déjá comme bien peu judicieux pour un livre qui prétendrait délivrer une parole divine, qui devrait avoir le souci de se présenter d’elle-méme comme parfaitement incontestable.

    De plus, ces doubles injonctions paradoxales (« tue mais laisse en vie », « respecte mais punis » pour le rapport croyant/incroyant), et surtout (« utilise la violence quand il le faut mais tuer méne á l’enfer », « Allah tue et pardonne » « Crains Allah, l’etre qui aime » pour le rapport Allah/croyant) ressemblent étrangement, mis bout á bout, á des propos que tiendrait un pere abusif á son enfant. Ces sortes de doubles injonctions paradoxales, disséminés dans tout le texte, sont susceptibles de construire des modes de pensée irrationnels, mortiferes, et, pour tout dire, sont tout á fait capable de rendre dingue un étre en devenir, comme un enfant á qui l’on dirait une chose et son contraire.
    Et encore, c’est juste de la psychologie de base, je ne parle meme pas de l’aspect profondément immoral et daté du texte.

    Répondre
  4. Alioz
    Alioz dit :

    Bonsoir, je me permet de réagir à cet article car il me semble, de mon point de vue, qu’il faut mettre les choses dans leurs contextes en analysant un texte sacré ou non.
    Ici, je trouve que la promesse en introduction n’est pas tenu « Nous allons ici nous adonner à une lecture critique du Coran ».
    Sans un minimum de connaissance de l’histoire musulmane, c’est a dire le contexte de la révélation des différents versets, on peut retirer ce que l’on veut d’un texte et en biaisé sa signification.
    Cela me semble être le minimum avant de parler d’une « critique ».
    Je conseille vivement de s’informer sur la vie du Prophète de l’Islam (Paix et Bénédictions sur Lui). Et oui je suis musulman et je pense également que toute actes terroriste est condamnable, ceci fait ni de moi un Charlie ou un anti-Charlie. Ces événements ne sont pas justifiable par la religion et cela serait facile d’attribuer des actes commis par des gens psychologiquement faible à toutes une communauté.
    L’islam a bon dos depuis le 11 septembre c’est une réalité mais de grâce si vous faite une critique faite qu’elle soit constructive car elle se retourne contre vous.

    Je vous conseille de voir cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=Y7w0YPoX8P8). Dans la vidéo, une personne pose une question toute à fait légitime sur l’un des verset du Coran (4.89), plus précisément sur la phrase « tuez-les où que vous les trouviez ». La personne qui y répond est très agréable à écouter et il vulgarise le message Coranique, je vous conseil de voir quelques une de ses vidéos si cela vous intéresse.

    Voilà, mon but n’est pas de faire du prosélytisme mais de rapporter quelques éléments de réflexion. Moi aussi je me suis posé des tas de questions sur cette religion, j’ai ensuite fais mes recherches et cela m’a permis de comprendre plus précisément. Il faut être sincère dans sa démarche et partir d’un point de vue neutre (ce qui n’est pas évident, je vous l’avoue) ensuite les briques se mettent en place et on a une vision globale du sujet que l’on traite sans se cantonner à ses préjugés ou méconnaissances.

    Cordialement, Ali.

    Répondre
    • Pheynes
      Pheynes dit :

      Surtout que la destination de la violence des sourates Médinoises est précisée par le verset 9:1 « Désaveu de Dieu et de Son messager envers les polythéistes avec qui vous avez conclu un traité ». C’est dirigé assez précisément contre les polythéistes qui ont chassé les Mahométans de La Mecque, puis ont brisé un traité avec eux. C’est également ignorer le fait que les sourates sont classées par taille et non par ordre chronologique, que certains versets ont été ajoutés après la « clôture » de la sourate (des versets de la sourate 2 pouvaient sortir en même temps que la sourate 4 et ajoutés a posteriori à la sourate 2), la signification du Wahy, les sept manières de lire le Coran, les Ahadith (et la Sunna en général), etc… Bref, l’analyse de Mendax relève du grand n’importe quoi, car la réponse à « Est-ce qu’une lecture littérale du Coran révèle de la violence? » en entamant par la sourate 2 a bien évidemment comme réponse « Oui », mais c’est pas la question.

      Mendax et Al-Baghdadi lisent le Coran de la même manière.

      Deux précisions également:
      1. « Allah », comme « YHWH », se traduisent tous deux par « Dieu » en français
      2. Le verset 9:17 ne dit absolument pas cela. La seule chose qui s’en rapproche est 54:17 « Facile à mémoriser ».

      Répondre
      • Dave
        Dave dit :

        Allioz
        « Sans un minimum de connaissance de l’histoire musulmane, c’est a dire le contexte de la révélation des différents versets, on peut retirer ce que l’on veut d’un texte et en biaisé sa signification. »
        C’est la fameuse fin de non recevoir que tout non inité recoit de la part de l’inité. Le fameux procés en incompétence. Or, quand Acermendax recense les occurences de certains termes, a-t-il tort ou raison de le faire? A-t-il seulement LE DROIT de le faire? Il recense ainsi un (tres) grand nombre de termes parlant de violence et de punition, et c’est déjá amplement suffisant pour constater que ce Dieu est effectivement un Dieu cruel, indépendamment du destinataire de son courroux, indépendamment du contexte.
        Le Coran est aussi un texte de loi, et cette loi est brutale : la preuve est ici, indépendamment du reste. Pour apppliquer sa sentence, un juge doit compte du contexte, mais il devra toujours s’en tenir á une échelle préconisée par les textes qui préexistent et imposent une échelle dans la punition. Ici, la punition est quasiment invariablement la meme.Cela vous dérange? Moi aussi.

        Pheynes
        Vous sortez quelques éléments connus par tous pour finir votre (tentative) de disqulification en facon de Gish Galop par « Bref, l’analyse de Mendax relève du grand n’importe quoi ». Vous n’avez pourtant, á la fin du raisonnement, absolument rien prouvé du caractére contestable de ce travail, rien!
        La violence exercée sur les polythéistes est-elle moins « violente » que sur un autre groupe? Plus acceptable? Existe-t-elle? Est-elle préconisée? Voilá les seules questions qui me viennent á l’esprit, et j’en ai le droit le plus absolu.
        Le projet de faire une lecture critique sur la violence est au contraire parfaitement tenu, et si l’on ne peut procéder á de l’analyse de texte comme on peut le faire avec n’importe quel texte littéraire, c’est á dire dans et HORS contexte, avec ou SANS les passages précédents et suivants, en se cantonnant par exemple á la recherche de modalisateurs ou de champs lexicaux précis en en excluant d’autre (ce que l’on a le droit absolu de faire en analyse de texte) alors on ne peut effectivement rien faire, rien dire, rien recenser.
        Dites plutot que ce qui vous chagrine est que l’on a ici une lecture littérale et trés prés du texte qui fait apparaitre une grande brutalité, ALORS QUE l’on peut trouver aussi des passages superbes dans le livre.

        Répondre
        • Pheynes
          Pheynes dit :

          « La violence exercée sur les polythéistes est-elle moins « violente » que sur un autre groupe? Plus acceptable? Existe-t-elle? Est-elle préconisée? »

          Alors, elle était préconisée à l’époque, dans un contexte de guerre, comme expliqué dans mon commentaire et dans la vidéo qu’Ali a linger.

          « Le projet de faire une lecture critique sur la violence est au contraire parfaitement tenu, et si l’on ne peut procéder á de l’analyse de texte comme on peut le faire avec n’importe quel texte littéraire, c’est á dire dans et HORS contexte, avec ou SANS les passages précédents et suivants, en se cantonnant par exemple á la recherche de modalisateurs ou de champs lexicaux précis en en excluant d’autre (ce que l’on a le droit absolu de faire en analyse de texte) alors on ne peut effectivement rien faire, rien dire, rien recenser. »

          Ok, donc Marx fait l’apologie de la dictature dans le Manifeste du Parti Communiste, et Flaubert de l’adultère dans Madame Bovary.
          Si on écrit pour ceux qui interprètent comme ça, on écrit rien.

          Qui plus est, si Mendax voulait faire une analyse pertinente du lexique employé par le Coran, il le ferait en langue arabe. Exemple: Les sept manières de lire le Coran qui sont estimées « correctes » (qira’at):

          — Différence des noms: kalima devient kalimaat, modification de la personne, du masculin et du féminin;
          — Différence des verbes: ba‘‘id devient baa‘id, modification de la forme dérivée de la racine;
          — Différence des marques diacritiques, c’est à dire des voyelles courtes parmi d’autres choses;
          — Différence entre l’ajout et la suppression de mots;
          — Inversion entre prédicat et succession dans une phrase;
          — Transposition de mots;
          — Modification de la lecture dans l’intensité, la vitesse, les hamzas, etc.

          Ceci est complètement ignoré dans son analyse, pourtant qualifiée de « critique ».

          Enfin, le Coran est un texte, considéré comme le dernier de la série (et de loin le plus complexe littérairement) par les musulmans, parmi bien d’autres qui sont supposés être pris en compte lors de la lecture du Coran. Parmi ceux-là figurent les ahadiths, recueils de faits quand à la vie de Muhammad, qui clarifient le sens de beaucoup des versets du Coran. Y figure notamment la Consitution de Médine donnant des droits égaux entre musulmans et non-musulmans (païens, AKA polythéïstes compris). Mendax ignore cela, et donc ne prend même pas un point de vue salafi étant donné qu’ils prennent en compte ces recueils.

          Bref, je reste sur mon avis que l’on a là une « analyse » impertinente faite par quelqu’un qui ne sait pas grand chose ni du texte en lui-même, ni de ce qu’il y a autour (contexte, méthode…).

          (Mods: Supprimez l’autre message, celui un peu plus bas, svp :D)

          Répondre
        • Alioz
          Alioz dit :

          Salut Dave, je crois que tu ne m’a pas compris ou alors mon message n’était pas assez clair. Je voulais juste faire remarquer que ce n’est pas une critique du Coran mais un procès car l’auteur a déjà un parti pris. On peut critiquer le Coran, j’invite même à se poser toutes les questions que l’on peut imaginer mais ils faut être honnête dans ça démarche. L’auteur a LE DROIT de chercher toute les occurrences des termes violent et de punition mais l’on peut faire de même avec les termes d’amour et de miséricorde. Vaut mieux faire les deux non ? Peser le pour et le contre, n’est-ce pas plus honnête ?
          On trouve que ce que l’on cherche.
          Faite vos analyse avec sincérité, si le cœur n’y est pas faite le au moins avec intégrité intellectuelle.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Il se trouve que j’ai cherché les occurrences des mots positifs…
            Mais je vous en prie : ajoutez à ma liste les mots qui apparaissent dans les sourates concernées :
            Amour, pardon, miséricorde, tolérance, liberté, etc.

            (et si possible pas dans des phrases performatives du type Allah est miséricordieux mais dans des versets où ces actions sont attendues des êtres humains)
            Merci pour votre aide.

          • Alioz
            Alioz dit :

            Salut Acermendax, tu a commencé le travail, tu le fini. Si tu a cherché les occurrences positives et bien tu peut les faire figurer. Moi je peut seulement conseiller dans la méthodologie.

          • Dave
            Dave dit :

            Oui, désolé, le pire est qu’effectivement, le but de départ n’était pas de rechercher uniquement les références impliquant la menace, le péché et la violence…

          • Dave
            Dave dit :

            Il vient de te dire qu’il l’a fait mais que tu peux compléter s’il y a des oublis! C’est pourtant clair.

    • PsyX
      PsyX dit :

      « Sans un minimum de connaissance de l’histoire musulmane, c’est a dire le contexte de la révélation des différents versets, on peut retirer ce que l’on veut d’un texte et en biaisé sa signification. »

      Donc le Coran est un texte sacrée parfait délivré aux hommes. Il est tellement parfait qu’il n’est pas possible pour les puristes d’imaginer une traduction valable. Par contre, afin de l’interpréter correctement (preuve de son imperfection – mais les croyants trouverons une excuses surement) il existe des tas d’autre textes, qui sont selon les écoles Musulmans valide ou non (mais on le répète : il est parfait, c’est juste que personne est d’accord sur le message).

      Un peu de logique merde.

      Répondre
  5. Pheynes
    Pheynes dit :

    « La violence exercée sur les polythéistes est-elle moins « violente » que sur un autre groupe? Plus acceptable? Existe-t-elle? Est-elle préconisée? »

    Alors, elle était préconisée à l’époque, dans un contexte de guerre, comme expliqué dans mon commentaire et dans la vidéo qu’Ali a linger.

    « Le projet de faire une lecture critique sur la violence est au contraire parfaitement tenu, et si l’on ne peut procéder á de l’analyse de texte comme on peut le faire avec n’importe quel texte littéraire, c’est á dire dans et HORS contexte, avec ou SANS les passages précédents et suivants, en se cantonnant par exemple á la recherche de modalisateurs ou de champs lexicaux précis en en excluant d’autre (ce que l’on a le droit absolu de faire en analyse de texte) alors on ne peut effectivement rien faire, rien dire, rien recenser. »

    Ok, donc Marx fait l’apologie de la dictature dans le Manifeste du Parti Communiste, et Flaubert de l’adultère dans Madame Bovary.
    Si on écrit pour ceux qui interprètent comme ça, on écrit rien.

    Qui plus est, si Mendax voulait faire une analyse pertinente du lexique employé par le Coran, il le ferait en langue arabe. Exemple: Les sept manières de lire le Coran qui sont estimées « correctes » (qira’at):

    — Différence des noms: kalima devient kalimaat, modification de la personne, du masculin et du féminin;
    — Différence des verbes: ba‘‘id devient baa‘id, modification de la forme dérivée de la racine;
    — Différence des marques diacritiques, c’est à dire des voyelles courtes parmi d’autres choses;
    — Différence entre l’ajout et la suppression de mots;
    — Inversion entre prédicat et succession dans une phrase;
    — Transposition de mots;
    — Modification de la lecture dans l’intensité, la vitesse, les hamzas, etc.

    Ceci est complètement ignoré dans son analyse, pourtant qualifiée de « critique ».

    Enfin, le Coran est un texte, considéré comme le dernier de la série (et de loin le plus complexe littérairement) par les musulmans, parmi bien d’autres qui sont supposés être pris en compte lors de la lecture du Coran. Parmi ceux-là figurent les ahadiths, recueils de faits quand à la vie de Muhammad, qui clarifient le sens de beaucoup des versets du Coran. Y figure notamment la Consitution de Médine donnant des droits égaux entre musulmans et non-musulmans (païens, AKA polythéïstes compris). Mendax ignore cela, et donc ne prend même pas un point de vue salafi étant donné qu’ils prennent en compte ces recueils.

    Bref, je reste sur mon avis que l’on a là une « analyse » impertinente faite par quelqu’un qui ne sait pas grand chose ni du texte en lui-même, ni de ce qu’il y a autour (contexte, méthode…).

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Madame Bovary est une fiction. J’accepte que nous regardions le Coran comme une œuvre. de fiction, ce qui ne changera pas grand choses aux conclusions qu’on peut en tirer quand aux désirs du personnage nommé « Allah ».

      Par ailleurs, je suis désolé de vous dire que je n’ai pas besoin de comprendre l’allemand pour critiquer le degré de violence dans Mein Kampf. Ce serait du dernier ridicule. Je ne suis pas en train de faire une analyse stylistique, je me contente du sens.

      Si l’arabe est intraduisible, dites-le, et dites cela aux autorités arabes qui ont dirigé la traduction que j’ai utilisé. Mais ne venez pas me reprocher à moi de lire le texte tel que mes contemporains non-arabophones y ont accès. Et ensuite pour être plus utile démontrez moi, s’il vous plait, que le verset qui recommande de battre sa femme, en réalité, ne recommande pas de battre sa femme, ou encore que celui qui commande de « tuer le mécréant où que vous le trouviez » en réalité ne demande pas de « tuer le mécréant où que vous le trouviez ».

      Répondre
      • Pheynes
        Pheynes dit :

         » Je ne suis pas en train de faire une analyse stylistique, je me contente du sens. »

        Sauf qu’étant donné que le sens réel est en arabe, prenez au moins une bonne traduction, et non une qui ajoute des versets. Qui plus est le Coran fait partie d’un corpus dont il faut lire la majeure partie. Lire le Coran seul, sans contexte (notamment par le biais, encore une fois, des ahadith), sans connaissance de la langue et sans connaissance de la foi musulmane me donne la vague impression que vous cherchez juste à démontrer que « dans le Coran y’a des gens qui meurent », remarque pertinente s’il en est.

        « que le verset qui recommande de battre sa femme, en réalité, ne recommande pas de battre sa femme »

        4:34, extrait: « فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ »

        Ici « أَطَعْنَكُمْ » est le verbe. Il peut vouloir dire frapper, poignarder, couper, mais aussi écarter, laisser sur le côté.

         » celui qui commande de « tuer le mécréant où que vous le trouviez » en réalité ne demande pas de « tuer le mécréant où que vous le trouviez » »

        2:190-191 & 9:5

        Ici, la cible des attaques n’est pas précise, mais elle l’est par la sourate 9 (et les hadiths, si vous daignez faire une analyse pertinente du texte):

        « بَرَاءَةٌ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ إِلَى الَّذِينَ عَاهَدتُّم مِّنَ الْمُشْرِكِينَ »

        Désavoeu de Dieu et de Son Messager envers les mushrikiin avec qui vous avez conclu un pacte »

        « Mushrikiin » signifie « idolâtre », mais dans ce contexte il est sujet des polythéïstes de La Mecque qui les ont chassés de leurs terres, les ont poussés à l’exil et déclaré une guerre ouverte.

        9:8: « Comment observeraient-ils cette alliance? S’ils ont le dessus, ils n’auront aucun égard ni aux liens du sang, ni à la foi jurée. La plupart d’entre eux sont des criminels. » A noter qu’ils ont déjà conclu une alliance avant, que les païens n’ont pas respecté.

        9:13: « Ne combattez-vous pas contre un peuple qui a violé ses serments? »

        Il s’agit d’une guerre défensive. Qui plus est, il s’agit d’un commandement divin à faire la guerre, qui n’a plus lieu d’être à compter de la mort de Muhammad. Et malgré tout:

        9:6 « Si quelque idolâtre te demande un asile, accorde-le-lui, afin qu’il puisse entendre la parole de Dieu, puis fais-le reconduire à un lieu sûr. »

        Répondre
    • Dave
      Dave dit :

      Non, Mendax ne l’ignore pas. Il le sait pertinemment, et les procés en incompétence, CA SUFFIT. Arretez de sortir votre science car ce que vous écrivez, je le sais, et il doit également parfaitement le savoir s’il s’intéresse autant á ce texte. C’est d’ailleurs le jeu de tous les religieux, qui s’offusquent dés qu’on pointe de facon précise un élément clairement immoral, élément qu’ils s’efforcent pourtant par tous les moyen de faire rentrer dans leur grille de lecture et leur vision du monde, vision liée á une morale qui a évidemment évoluée depuis les temps de l’écriture.
      Ainsi :
      1) Le Coran est par moment un texte a géométrie variable, et en cela réside son immense faiblesse vu qu’il ne se présente non pas comme une oeuvre littéraire mais comme un texte injonctif. C’est bien pour cela que la religion mususmane est la religion des sectes et des schismes en tous genres : les soi-disant textes sacrés doivent étre constamment adaptés á la morale et á la vision du monde á l’oeuvre dans le pays oú on le lit, et doivent s’accompagner d’un mode d’emploi, qui pourtant ne suffit pas dans certains cas.
      2) Car justement, comme le rappelle clairement Acer, dans certains cas il n’y a qu’une interprétation possible. Ainsi, quand on préconise de battre sa femme ou que l’on affirme qu’au regard de la loi, un homme vaut deux femmes, il n’y a absolument rien d’indécidable et la matiére coranique ultérieure peut tres difficilement, voire pas du tout, « assagir » l’injonction. Ainsi, soit le lecteur prend l’injonction au sérieux, soit il se sent obligé de la rejeter au nom de sa morale:
      La suite logique de cette opposition entre le texte et son lecteur est de constater que cette parole n’a rien de divine car elle est simplement remise en cause par l’histoire des idées et des siécles d’évolution culturelle.

      Pour un texte qui se présente comme sacré, c’est plus qu’une faiblesse : c’est une défaite.

      Répondre
  6. Alexis
    Alexis dit :

    Il serait intéressant d’avoir une analyse semblable pour la Bible et la Torah par exemple (qui, je l’espère, contiennent leur lot de violence pour ne pas apporter d’eau au moulin des islamophobes).
    Fastidieux ? Le mot est faible !

    Répondre
  7. Pota
    Pota dit :

    Bonjour, suite à la lecture de certains commentaires, je réalise que la phrase suivante: « La contradiction est apparemment invisible aux yeux des croyants attachés au texte plus qu’à la logique et à ceux de certains non croyant néanmoins défenseurs de la sagesse contenu dans ces pages. » Peut-être comprise comme une généralisation abusive pour sa première partie en tout cas.
    Je ne sais pas comment les croyants attachés au texte vivent cette contradiction, ni comment ils la justifie, mais peut-être ne leur est-elle pas invisible, dans ce cas cette phrase pourrait être comprise comme une insulte, comme le sont parfois les généralisations abusives.

    Qu’en pensez-vous Mendax?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      J’aimerais que els croyants ne se sentent pas insultés à tout bout de champ. 😉
      Il est possible que je me sois trop avancé. Mais notez comme ma phrase est spéculative (« apparemment »), car le truc c’est que j’ignore dans quelle mesure les croyants voient ou ne voient pas les contradictions qui remplissent les textes sacrés (le Coran ET les autres….). Et j’observe qu’aucune réponse ne m’est fournie en dehors de l’habituel problème de la traduction.
      Visiblement l’arabe était la pire langue du monde pour dicter les volonté de Dieu, car personne n’en fichu de les traduire correctement. C’est ballot.

      Qu’en pensez-vous Pota ?

      Répondre
      • Pota
        Pota dit :

        Je ne sais pas si les croyants se sentent insultés à tout bout de champ. C’est une impression que j’ai aussi dans ma vie de tous les jours, mais je ne suis pas convaincu que ce soit généralisable.
        Ce dont je suis un peu plus convaincu cependant c’est qu’une islamophobie assez violente existe et je comprends que les personnes qui en font les frais aient tendance à être plus sensible sur le sujet quand bien même cela les mènerait à voir des insultes, là où de toutes évidences il n’y en a pas.
        Je ne pense pas que le problème vienne de l’arabe, « l’argument » de la traduction, n’est pas un argument à mon avis dans la mesure ou le texte que vous utilisez proviens d’un site qui est consulté et utilisé par des croyants (c’est donc qu’il est jugé suffisamment bien traduit par certains). Je trouve qu’il y a un côté « insubmersible canard de bain » à cet argument, on pourra toujours trouver une traduction légèrement différente de celle critiquée.
        Je comprends que lorsque vous parlez de l’arabe comme étant la pire langue du monde pour dicter les volontés de Dieu, vous pointez du doigt une autre incohérence, mais je pense que vous auriez pu anticiper une critique, ne pensez-vous pas que cet argument puisse exister quelle que soit la langue?

        Se pourrait être intéressant de savoir si les croyants parviennent à voir les contradictions de leurs textes, si vous avez du nouveau sur ce sujet là, je suis preneur.

        Répondre
        • Pota
          Pota dit :

          Après la lecture de l’article: »Comment penser l’attentat contre Charlie Hebdo? » une précision me semble importante. L’islamophobie que je désigne dans mon précédent message est à comprendre avec le sens de xénophobie ciblant les musulmans.

          Répondre
    • Alioz
      Alioz dit :

      Et d’autres parties, mais c’est vrai que le but n’est que de retirer les points négatifs que l’on peut exploiter et commenter.

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Ceci est une accusation de malhonnêteté. Je la prends très au sérieux.

        Merci de me dire quelles parties retirées (pour des raisons de brièveté et parce que je les jugeais sans rapport avec la question de la promotion ou de la condamnation de la violence) auraient selon vous dues être incluses, ce qui m’aurait permis de modifier mon avis général sur le texte.
        Je vous promets de rajouter lesdits passages et d’en tenir compte.

        Je vous écoute.

        Répondre
        • Alioz
          Alioz dit :

          Voilà juste un oubli parmi d’autres, c’est juste le début de la sourate 2. Le verset 6 parle de lui même, c’est vrai Pheynes, à quoi bon parler sa critique n’en est pas une et elle montre son niveau de compréhension.

          Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

          1. Alif, Lam, Mim .

          2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux .

          3. qui croient à l’invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

          4. Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

          5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).

          6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            En fait, j’ai ajouté ces 6 premiers versets hier après un commentaire qui se plaignait de leur absence.

            A présent qu’ils sont là, pouvez-vous me dire, au choix :
            1) de quelle manière ils contredisent les appels à la violence et à la guerre sainte (assortie de peines de mort physique) qu’on trouve dans la sourate.
            2) s’ils correspondent à un appel à la violence
            3) s’ils sont neutres et donc sans intérêt dans une lecture critique présentée sous l’angle de la question de la violence dans le Coran.

            Personnellement, je vois dans le verset 2 que le doute n’est pas permis, que ce livre est un guide pour les pieux, ce qui tend à confirmer qu’il faut qu’un bon croyant obéisse au Coran. Ne pensez-vous pas que cela confirme notre angle de lecture ?
            D’avance, merci.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            9:1
            « Voici un avis de rupture de la part de Dieu et de Son Prophète à l’adresse des idolâtres auxquels vous êtes liés par un pacte »

            Ça précise la direction des menaces.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Qu’il s’agit d’un certain groupe d’infidèles, ceux qui ont fait un pacte avec les mahométans. Pas n’importe lesquels.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Vous ne m’avez pas expliqué en quoi cette phrase désapprouve la violence ou la guerre sainte. je regrette : je ne comprends pas votre propos.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Elle indique que la guerre sainte existe, mais pas contre n’importe qui.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je vous crois. Je l’ai même relevé moi-même

            Sourate 4 :

            94. « Ô les croyants! Lorsque vous sortez pour lutter dans le sentier d’Allah, voyez bien clair (ne vous hâtez pas) et ne dites pas à quiconque vous adresse le salut (de l’Islam) : « Tu n’es pas croyant », convoitant les biens de la vie d’ici-bas. Or c’est auprès d’Allah qu’il y a beaucoup de butin. C’est ainsi que vous étiez auparavant; puis Allah vous a accordé Sa grâce. Voyez donc bien clair. Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites»
            —> Traduction : Ne butez pas tout le monde ! (c’est quand même un comble qu’il faille le préciser, mais bon…)

            Mais ça ne change pas les données du problème, je regrette. L’ordre de tuer les infidèles existe-t-il ou bien n’existe-t-il pas ?

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            L’ordre de tuer certains infidèles, dans certaines conditions, jusqu’à un certain point existe bel et bien. Cependant, si l’on cherche, on s’aperçoit vite que ce groupe d’infidèles était particulièrement arrogant et belliqueux, et a cessé d’exister à partir de l’an 624 de notre ère (bataille de Badr), rendant l’injonction à la guerre sainte désuet.

            Également, lesdits infidèles ont été épargnés sitôt qu’ils se sont rendus, et n’ont pas été convertis de force. Seuls les leaders politiques et militaires ont étés forcés à l’exil.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            L’ordre de convertir la terre entière ne figure pas dans le Coran ?

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Il y figure, mais les moyens sont restreints et n’incluent pas la force.

            2:256 (verset qui, contrairement à une bonne partie du reste de la sourate, n’a pas de limitation situationnelle)

            256. Nulle contrainte en religion!

            109:6 (qui s’intitule « les infidèles »)

            1. Dis: «Ô vous les infidèles!

            2. Je n’adore pas ce que vous adorez.

            3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

            4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

            5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

            6. A vous votre religion, et à moi ma religion».

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
            257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

            Pourquoi oubliez-vous de contextualiser ?
            Le « nulle contrainte en religion » est suivi par un verset qui explique que ceux qui ne croient pas sont du coté des démons, et qu’ils seront livrés aux flammes.
            Traduction : le non musulman est du côté du mal, il est donc par nature l’ennemi du musulman.

            Je sais que vous allez trouver d’autres extraits pour tenter de faire oublier le sens de ces versets-là. Mais pourquoi vos extraits auraient-ils préséance sur tous ceux qui appellent au meurtre ?
            (En dehors de notre sens de la morale qui nous dit que le meurtre est mal, et du désir qu’éprouvent les croyants de valider ces jugements moraux à travers l’autorité d’un texte, ce que je respecte, et ce qui confirme que le texte en lui-même n’a aucune valeur positive à offrir qui n’est pas déjà présente en nous)

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            — Traduction : le non musulman est du côté du mal, il est donc par nature l’ennemi du musulman.

            Non, il serait du côté du faux, et c’est son problème. Qui plus est, il est indiqué que seul Dieu sait qui va au feu, certains musulmans y iraient, tandis que certains non-musulmans n’y iraient pas. Pour les musulmans, seul Dieu sait qui va en Enfer et qui n’y va pas.

            Certaines conditions sont plus simples que d’autres, par exemple :
            * Croyance honnête (3:85);
            * Faire de bonnes actions (5:10), applicable aux non-musulmans.

            À part ça, Dieu donnerait à qui il veut bien donner (57:30).

            — Je sais que vous allez trouver d’autres extraits pour tenter de faire oublier le sens de ces versets-là. Mais pourquoi vos extraits auraient-ils préséance sur tous ceux qui appellent au meurtre ?

            Parce qu’ils ne possèdent aucune indication quand à leur destination ou au contexte. Les vôtres parlent des « gens du feu », qui seraient donc des personnes sans sens moral (et non pas des non-musulmans), qui adorent des idoles (étrangement spécifique, personnellement je n’ai pas de statue d’Astarte chez moi).

  8. Dave
    Dave dit :

    « des personnes sans sens moral (et non pas des non-musulmans), qui adorent des idoles ».
    Lire : des personnes qui adorent des idoles DONC ayant un sens moral différent du musulman DONC sans sens moral.
    Ce texte est d’un ethnocentrisme viscéral. On est donc en droit de se demander si sa prétention est de simplement relater des faits historiques, de facon plus ou moins métaphorique, ou bien de développer un discours performatif.

    ps : Vous ergotez sur le feu et les punitions réservés aux non musulmans (méchants ou incroyants, limite de temps ou pas, en s’en fiche un peu apres tout), laissant tomber votre idée de base qui était de rappeler les éléments indubitablement positifs soi-disant « oubliés » par Acermendax… Oú sont ces nouveaux éléments?
    pps : « Qu’attendre de cet auteur, franchement ? » Quelle est la signification de cette question étrange?

    Répondre
    • Pheynes
      Pheynes dit :

      — Lire : des personnes qui adorent des idoles DONC ayant un sens moral différent du musulman DONC sans sens moral.

      Jolie déformation du propos.

      — Ce texte est d’un ethnocentrisme viscéral.

      Disons que les affaires qui se réglaient étaient entre arabes.

      — On est donc en droit de se demander si sa prétention est de simplement relater des faits historiques, de facon plus ou moins métaphorique, ou bien de développer un discours performatif.

      De faire l’un à partir de l’autre. Un exemple, ce verset aurait été révélé après qu’une des femmes de Muhammad ait été accusée d’adultère:

      « [Et] ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers […] »

      — Vous ergotez sur le feu et les punitions réservés aux non musulmans (méchants ou incroyants, limite de temps ou pas, en s’en fiche un peu apres tout), laissant tomber votre idée de base qui était de rappeler les éléments indubitablement positifs soi-disant « oubliés » par Acermendax… Oú sont ces nouveaux éléments?

      Non mais, méchants ou incroyants, limite de temps ou pas, on s’en fiche un peu après tout.

      Mon idée de base est de montrer qu’il est difficile de nourrir une idéologie violente à partir des textes musulmans, pour peu qu’on en lise suffisamment (Coran & Sahih Bukhari sont une très bonne base) et qu’on s’intéresse au contexte (mes deux versions du Coran ont une introduction de 40 pages environ et comportent une chronologie des faits). Ça et que la démarche de Mendax était déjà, à la base, inintéressante si le sujet est de comprendre le militantisme armé (faudrait prendre leurs textes en entier, pas juste une partie, afin de comprendre); maintenant que j’ai expliqué ça sur des commentaires entiers (avec articles, citations et tout hein), cette analyse devient simplement malhonnête. D’où le « Qu’attendre de cet auteur, franchement ? »

      Répondre
      • Dave
        Dave dit :

        Vous n’avez rien « expliqué », ou alors bien mal, dans vos « commentaires entiers », qui peinent toujours autant á discréditer le travail de l’auteur. Vous pensez honnetement que l’idée de base était uniquement de faire référence au « militantisme armé »? Non bien súr, un joli Strawman que voilá!

        Vous défendez un texte qui met en garde sur la différence et présente des hiérarchies entre les hommes en fonction de leurs croyances.
        Vous défendez un texte qui légitime la croyance en le fait d’etre dépositaire d’une certitude absolue et supérieure.
        Vous défendez un texte qui stipule que Dieu voue certains hommes au feu (ou á l’Enfer).
        Vous acceptez de ce fait le bien-fondé d’une punition éternelle, cruelle et sans rédemption.
        Vous défendez un texte stipulant que des hommes peuvent etre fouettés en raison de leurs mensonges.
        Vous acceptez de ce fait le bien-fondé d’une violence légitime et coercitive.
        Cette violence-lá, physique ou symbolique, essayez de biaiser par tous les moyens, vous ne pourrez pas la faire rentrer dans la case de la « pleine et entiere compréhension du message avec tous les outils appropriés » : elle est suffisament claire et on ne l’évacue pas avec des pirouettes. Par ailleurs, les faits sont tétus : libre á vous de considérer que les habitants de certains pays á dominante musulmane n’ont pas tout compris du message en raison de leur inculture ou de l’illetrisme endémique qui y regne parfois… Pour aller au bout de votre raisonnement, je vous propose ainsi de chercher les sourates ou hadiths appropriés afin de tenter d’infléchir certaines lois de ces pays, étrangement appelées « lois coraniques » par certains. Commencez par Al-Ahzar, pendant qu’on y est : parait qu’il n’ont toujours pas compris ce que les textes disent sur le droit de la femme á disposer de son corps et celui de toute personne á vivre sa sexualité comme il l’entend.
        Bon sang, je cherche, je cherche, mais je trouve pas la sourate…

        Répondre
        • Pheynes
          Pheynes dit :

          « Vous pensez honnetement que l’idée de base était uniquement de faire référence au « militantisme armé »? Non bien súr, un joli Strawman que voilá! »

          — « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme armé »

          « Vous défendez un texte qui met en garde sur la différence et présente des hiérarchies entre les hommes en fonction de leurs croyances.
          Vous défendez un texte qui légitime la croyance en le fait d’etre dépositaire d’une certitude absolue et supérieure. »

          2:143 « C’est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu pour que vous soyez témoins vis-à-vis des hommes et que le Messager soit témoin à votre égard. [Indications quand à la direction des prières]. »

          Les musulmans sont appelés à la mesure par ce verset.
          En revanche, n’est-ce pas vous, ici, qui hiérarchisez en fonction de la croyance, et prétendez être dépositaire d’une certitude supérieure ?

          (Je le précise de nouveau au cas où, je suis agnostique)

          « Vous défendez un texte qui stipule que Dieu voue certains hommes au feu (ou á l’Enfer). »

          L’Islam part du principe que le monde matériel (dunya) est une épreuve. Ceux qui échouent et cèdent à leurs vices (violence, arrogance, etc…) mériteraient donc une punition.

          « Vous acceptez de ce fait le bien-fondé d’une punition éternelle, cruelle et sans rédemption. »

          Dans l’Islam, les seuls qui restent éternellement en Enfer (à priori) sont ceux qui ne croiront jamais à cause de leur arrogance (le cas des kufar, « infidèles », de l’époque, je décortique le mot un peu plus bas). Les autres purgent leur peine et vont au Paradis après.

          « Vous défendez un texte stipulant que des hommes peuvent etre fouettés en raison de leurs mensonges. »

          Sachant qu’il n’y avait pas de prisons à l’époque, difficile de trouver une punition alternative viable, tant pour la diffamation que pour le reste.

          « Vous acceptez de ce fait le bien-fondé d’une violence légitime et coercitive. »

          C’est tout à fait vrai. D’ailleurs je poste depuis la Syrie avec un VPN, en sirotant un mojito que tonton Al-Baghdadi m’a préparé.

          Répondre
          • Dave
            Dave dit :

            « C’est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté de juste milieu pour que vous soyez témoins vis-à-vis des hommes et que le Messager soit témoin à votre égard. [Indications quand à la direction des prières]. Les musulmans sont appelés à la mesure par ce verset. »
            Cette citation sur le prosélytisme et le respect aveugle des codes n’invalide en rien ce que j’affirmais sur le traitement réservé aux mécréants.

            « En revanche, n’est-ce pas vous, ici, qui hiérarchisez en fonction de la croyance, et prétendez être dépositaire d’une certitude supérieure ? »
            1. Je n’ai pas de croyance en une entité invisible qui aurait le monopole du monde et de la morale dans ses mains.
            2. Je part du principe que la recherche épistémologique est une quete plus importante que l’apprentissage d’une vérité révélée et faussement immuable.
            3. Les religions sont des philosophies datées et coercitives, basées sur des mensonges, cherchant á faire passer des choses imaginaires pour la réalité. Ce n’est pas une croyance mais un fait.
            4. Le mensonge n’est pas égal á la vérité et la fable n’est pas égale á la pensée rationnelle. Ce n’est pas une croyance mais un principe cognitif de base.

            « L’Islam part du principe que le monde matériel (dunya) est une épreuve. Ceux qui échouent et cèdent à leurs vices (violence, arrogance, etc…) mériteraient donc une punition. »
            On est donc d’accord. Coercition sociale, castration symbolique et punition exemplaire.

            « Dans l’Islam, les seuls qui restent éternellement en Enfer (à priori) sont ceux qui ne croiront jamais à cause de leur arrogance « .
            Donc toujours pas de miséricorde pour les gens comme moi. Sympa. Au passage, toujours pas bcp de points pour la beauté du monde hein?

            « Sachant qu’il n’y avait pas de prisons à l’époque, difficile de trouver une punition alternative viable, tant pour la diffamation que pour le reste. »
            On est bien d’accord, ce texte est tres soucieux de satisfaire aux codes et contraintes de l’époque médiévale.

            « C’est tout à fait vrai. D’ailleurs je poste depuis la Syrie avec un VPN, en sirotant un mojito que tonton Al-Baghdadi m’a préparé. »
            Jolie pirouette, qui empeche de répondre sur le fond comme sur mes propositions de fin, qui visaient pourtant á titiller l’humaniste…
            C’est bien embetant : plus vous donnez d’éclaircissements, plus mes remarques sur le texte se confirment.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            « 1. Je n’ai pas de croyance en une entité invisible qui aurait le monopole du monde et de la morale dans ses mains. »

            Vous êtes dans votre bon droit.

            « 2. Je part du principe que la recherche épistémologique est une quete plus importante que l’apprentissage d’une vérité révélée et faussement immuable. »

            Idem.

            « 3. Les religions sont des philosophies datées et coercitives, basées sur des mensonges, cherchant á faire passer des choses imaginaires pour la réalité. Ce n’est pas une croyance mais un fait. »

            Non non, ça relève de la croyance.

            « 4. Le mensonge n’est pas égal á la vérité et la fable n’est pas égale á la pensée rationnelle. Ce n’est pas une croyance mais un principe cognitif de base. »

            On peut dire la même chose des conclusions hâtives.

            « On est donc d’accord. Coercition sociale, castration symbolique et punition exemplaire. »

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_pénal_(France)

            « Donc toujours pas de miséricorde pour les gens comme moi. Sympa. »

            Si c’est par arrogance pure, non. Et je peux comprendre pourquoi.

            « Au passage, toujours pas bcp de points pour la beauté du monde hein? »

            C’est vous qui parlez de la laideur de la religion.

            « On est bien d’accord, ce texte est tres soucieux de satisfaire aux codes et contraintes de l’époque médiévale. »

            Muhammad
            […]
            Died: June 8, 632 AD, Medina, Saudi Arabia

            632 était bel et bien située dans le Moyen-Âge, bien vu.

            Sinon, vous ignorez les incitations à arrêter l’esclavage, et à donner plus de droits aux femmes (parmi beaucoup de choses) que Muhammad a donné à de nombreuses reprises.

            « Jolie pirouette, qui empeche de répondre sur le fond comme sur mes propositions de fin, qui visaient pourtant á titiller l’humaniste… »

            Vous me parlez d’un texte, je vous réponds par rapport au texte, mes états d’âme n’ont rien à voir là-dedans.

            « C’est bien embetant : plus vous donnez d’éclaircissements, plus mes remarques sur le texte se confirment. »

            Sauf que selon toute vraisemblance vous ne l’avez pas lu, le texte. Pour quelqu’un qui réclame la recherche épistémologique comme quelque chose qui lui tient à coeur, on nage en plein délire.

          • Dave
            Dave dit :

            « Sauf que selon toute vraisemblance vous ne l’avez pas lu, le texte. Pour quelqu’un qui réclame la recherche épistémologique comme quelque chose qui lui tient à coeur, on nage en plein délire. »
            Proces en incompétence, encore… Que n’ai-je pas lu dans le texte analysé par Acermendax, puisque c’est CETTE MATIERE-CI qui nous intéresse? Vous etes sympathiquement tétu, décidément… Je ne vais pas vous faire un proces si vous osez parler de Germinal en n’ayant pas lu l’intégralité de Zola. Et pourtant, l’oeuvre de Zola est claire et son message final ne se contredit jamais, ce qui est au contraire la faiblesse de ce texte contradictoire et prétentieux appelé Coran.
            Si Acer avait fait le meme travail critique avec le Talmud ou l’ancien Testament, et pourquoi pas le Tipitaka des bouddhistes, il se serait produit exactement la meme chose : il aurait dissocié ce qui est de l’ordre de la contradiction, de l’appel á la violence, du langage performatif ou informatif, de l’appel á la compassion, á la tolérance, au respect, á la paix intérieure, etc. Et les progres dans l’analyse de texte et la psychologie humaine nous permettent d’affirmer que DANS CES SOURATES-CI, le Dieu qui apparait est pervers, cruel, que sa parole est truffée de doubles contraintes et de subtilités susceptibles de développer non pas l’esprit critique mais au contraire des biais cognitifs mortiferes.
            Maintenant libre á vous d’affirmer que ce dieu n’est PAS TOUT LE TEMPS comme ca et PAS DANS TOUTES les situations, ou meme, tenez, que le personnage-Dieu CHANGE AU COURS du récit, mais votre insistance á vouloir á tout prix faire passer votre chameau dans le chas de l’aiguille devient pathétique.

            Par ailleurs, quand j’affirme que les religions sont « des philosophies datées et coercitives, basées sur des mensonges, cherchant á faire passer des choses imaginaires pour la réalité », et que cela n’est « pas une croyance mais un fait. », je m’appuie sur des travaux réalisés en épistémologie, Histoire, médiologie et histoire des idées, sociologie, philosophie, psychologie. Les preuves de ce que j’avance sont immenses, et encore une fois, les faits (et les auteurs) sont tétus. Libre á vous de m’apporter la preuve que je me trompe et me convaincre que ce texte a effectivement été dicté par dieu. Par quel adjectif déplaisant utilisé plus haut commenceriez-vous?

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            — « Que n’ai-je pas lu dans le texte analysé par Acermendax, puisque c’est CETTE MATIERE-CI qui nous intéresse? Vous etes sympathiquement tétu, décidément… »

            Je vais encore citer l’avant-propos:

            « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme armé »

            — « que sa parole est truffée de doubles contraintes et de subtilités susceptibles de développer non pas l’esprit critique mais au contraire des biais cognitifs mortiferes »

            C’est le cas quand il n’y a pas de contexte apporté, oui.

            — « Maintenant libre á vous d’affirmer que ce dieu n’est PAS TOUT LE TEMPS comme ca et PAS DANS TOUTES les situations, ou meme, tenez, que le personnage-Dieu CHANGE AU COURS du récit, mais votre insistance á vouloir á tout prix faire passer votre chameau dans le chas de l’aiguille devient pathétique. »

            Vous avez des exemples ?

            — « quand j’affirme que les religions sont « des philosophies datées et coercitives, basées sur des mensonges, cherchant á faire passer des choses imaginaires pour la réalité », et que cela n’est « pas une croyance mais un fait. », je m’appuie sur des travaux réalisés en épistémologie, Histoire, médiologie et histoire des idées, sociologie, philosophie, psychologie. Les preuves de ce que j’avance sont immenses, et encore une fois, les faits (et les auteurs) sont tétus. »

            Mon point de vue est que la seule position intellectuellement honnête est l’agnosticisme.

            Si Dieu existe, il est antérieur et extérieur à notre univers; Les lois logiques et physiques que nous connaissons sont, a priori, limitées à notre univers; On ne peut pas émettre de certitude sur ce qu’il y a en dehors; Dieu est un concept non-logique dont la réalité ne peut pas être définie.

            Et, vous avez des exemples ?

            — « Libre á vous de m’apporter la preuve que je me trompe et me convaincre que ce texte a effectivement été dicté par dieu. »

            « (Je le précise de nouveau au cas où, je suis agnostique) »

            Mais c’était bien tenté.

            PS: Arrêtez le caps lock svp, vos réponses sont déjà dures à lire de base.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            J’ai modifié l’avant propos. C’est l’avantage quand un texte n’est pas dogmatique : on peut l’amender. Peut-être finirez-vous par comprendre la démarche qui est la mienne (je vous rassure toutefois : si vous ne comprenez pas, cela ne fait rien.)

            « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme armé, toujours en… »
            est donc devenu :
            « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme agressif, une obéissance inconditionnelle, une inégalité dans la valeur des êtres humains, toujours en considérant que le texte doit pouvoir se défendre lui-même»

            — « Mon point de vue est que la seule position intellectuellement honnête est l’agnosticisme. »
            Sauf que vous défendez un texte qui n’a, évidemment, rien d’agnostique, rien de très moral non plus, et rien de cohérent. Je me demande si vous confondez peut-être l’agnosticisme avec une position qui mettrait toutes les opinions à égalité. Permettez-moi de penser que l’agnosticisme « intellectuellement honnête » peut certes avoir des accointances avec le déisme (qui pointe dans votre paragraphe sur Dieu en tant que concept non-logique), mais certainement pas avec le théisme ; je vous encourage donc à chercher un autre mot qu’agnostique derrière lequel vous ranger.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            — « J’ai modifié l’avant propos. C’est l’avantage quand un texte n’est pas dogmatique : on peut l’amender. Peut-être finirez-vous par comprendre la démarche qui est la mienne (je vous rassure toutefois : si vous ne comprenez pas, cela ne fait rien.)

            « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme armé, toujours en… »
            est donc devenu :
            « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme agressif, une obéissance inconditionnelle, une inégalité dans la valeur des êtres humains, toujours en considérant que le texte doit pouvoir se défendre lui-même» »

            Toujours la même chose: Ceux qui le font ne voient pas le texte du même oeil. Rien à voir avec la compréhension du prosélytisme agressif, des inégalités, etc…

            « Sauf que vous défendez un texte qui n’a, évidemment, rien d’agnostique, rien de très moral non plus, et rien de cohérent. »

            Si vous le dites.

            « Je me demande si vous confondez peut-être l’agnosticisme avec une position qui mettrait toutes les opinions à égalité. Permettez-moi de penser que l’agnosticisme « intellectuellement honnête » peut certes avoir des accointances avec le déisme (qui pointe dans votre paragraphe sur Dieu en tant que concept non-logique), mais certainement pas avec le théisme ; je vous encourage donc à chercher un autre mot qu’agnostique derrière lequel vous ranger. »

            Je défends les monothéistes comme tenant une position intelligible. Non-logique, certes, mais intelligible.

          • Dave
            Dave dit :

            « PS: Arrêtez le caps lock svp, vos réponses sont déjà dures à lire de base »
            Désolé pour ma syntaxe et mes procédés minables. Je vous demanderai dans ce cas d’arréter avec vos citations au troisiéme du nom, qui parasitent vos réponses, dont la matiere est inversement proportionnelle á leur longeur.

            L’agnostique est un relativiste qui place la pensée rationnelle au meme niveau que la pensée magique. L’agnosticisme est donc une pensée faible et contradictoire. Si l’on pouvait encore décemment l’etre au XVIII dans un monde ultra religieux (car apres tout, l’agnostique était á cette époque á la pointe du rationalisme) l’etre aujourd’hui me semble étre illustrer le symptome de l’enfant qui, soucieux de plaire á la fois á papa ET á maman, se contredit dans le meme temps.
            Car rien, toujours rien, absolument rien, en dépit -ou en raison- des récentes découvertes scientifiques, ne nous permet d’affirmer, comme le fait l’agnostique pour plaire á ses copains adeptes de la pensée magique, qu’il y a « peut etre un dieu ou une entité créatrice ». Cet axiome repose, en l’état actuel de nos connaissances, sur une pure croyance, une pétition de principe, et sur le désir de concilier des millénaires d’obscurantisme avec un sursaut de rationnalité.
            Je postule pour ma part que les religions et le concept dieu sont des inventions proprement humaines n’expliquant rien sur la réalité de la matiere et de notre univers. Pire, elles nous empéchent d’y voir clair. Dieu est donc un concept inutile. C’est la posture antithéiste. Logique jusqu’au bout des ongles, elle.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            « L’agnostique est un relativiste qui place la pensée rationnelle au meme niveau que la pensée magique. L’agnosticisme est donc une pensée faible et contradictoire. »

            Je pars du principe qu’on ne sait rien sur ce qui est extérieur à notre univers. Déjà qu’on ne sait pas énormément du nôtre…

            À moins que partir du principe que notre logique et nos lois physiques s’appliquent également en dehors de ce que l’on connaît soit une pensée forte et non-contradictoire, je ne sais pas quoi vous dire.

            « Car rien, toujours rien, absolument rien, en dépit -ou en raison- des récentes découvertes scientifiques, ne nous permet d’affirmer, comme le fait l’agnostique pour plaire á ses copains adeptes de la pensée magique, qu’il y a « peut etre un dieu ou une entité créatrice ». Cet axiome repose, en l’état actuel de nos connaissances, sur une pure croyance, une pétition de principe, et sur le désir de concilier des millénaires d’obscurantisme avec un sursaut de rationnalité. »

            Ah tout à fait, rien ne nous permet d’affirmer, mais rien ne nous permet d’infirmer non plus.

            « Je postule pour ma part que les religions et le concept dieu sont des inventions proprement humaines n’expliquant rien sur la réalité de la matiere et de notre univers.  »

            C’est précisément le but du concept « Dieu ». Dieu est un concept inintelligible car antérieur à lui-même et omnipotent, cependant si on l’enlève on finit avec une logique récursive où A existe car B, et B existe car C, et C… etc qui est également inintelligible. D’où le « on n’en sait rien ».

            « Pire, elles nous empéchent d’y voir clair. Dieu est donc un concept inutile. C’est la posture antithéiste. Logique jusqu’au bout des ongles, elle. »

            Si vous le dites.

          • Dave
            Dave dit :

            « Je pars du principe qu’on ne sait rien sur ce qui est extérieur à notre univers. Déjà qu’on ne sait pas énormément du nôtre…
            À moins que partir du principe que notre logique et nos lois physiques s’appliquent également en dehors de ce que l’on connaît soit une pensée forte et non-contradictoire, je ne sais pas quoi vous dire. »
            Vous partez du principe qu’il existe des choses extérieures á notre univers. C’est une pétition de principe qui ne repose sur rien de concret scientifiquement. C’est donc déjá… une croyance á prouver. La science étudie notre univers comme un tout car rien ne permet de penser qu’il existe autre chose hors de cet univers. C’est un postulat scientifique, sans lequel on ne peut rien faire. Et ca s’arrete lá. Le reste n’est que spéculations.

            « Ah tout à fait, rien ne nous permet d’affirmer, mais rien ne nous permet d’infirmer non plus. »
            Si, justement. Cela s’appelle la charge de la preuve. Si vous ne me donnez pas la preuve de ce que vous avancez, alors je peux balayer votre affirmation sans preuve. Et si je n’ai toujours pas de preuve que dieu existe, malgré des millénaires de martélement á grands coups de persécutions en tous genres, de mensonges calibrés et entretenus savemment, de manipulation et de controle des consciences, alors je peut balayer votre affirmation sans autre forme de proces. D’autant qu’en attendant, patiemment, avec un travail de fourmi, l’athée a réuni toutes les preuves du mensonge.
            Renseignez-vous sur la Saint Licorne Rose Invisible si vous en avez envie. C’est tres drole et instructif.

            « Dieu est un concept inintelligible car antérieur à lui-même et omnipotent, cependant si on l’enlève on finit avec une logique récursive où A existe car B, et B existe car C, et C… etc qui est également inintelligible. D’où le « on n’en sait rien ». »
            1. L’argument de la cause premiere est une pétition de principe.
            2. Un concept inintelligible n’est ni un concept philosophique ni scientifique. C’est un mot vide.
            3. Connaissez-vous les arguments sur l’omnipotence supposée de dieu? Cherchez-les et vous verrez que cette omnipotence est en soi contradictoire.
            4. Au risque de me répéter, tout ce qu’on sait est que des hommes ont inventé le concept dieu pour tenter de répondre á leurs interrogations existentielles. Et c’est tout ce qu’on sait. Et quand on saura plus, hé bah on saura plus. Sur quoi? On ne sait pas, d’ailleurs. En attendant, la modestie recommande juste de se taire.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            « En attendant, la modestie recommande juste de se taire. »

            Ravi de vous l’entendre dire.

    • Pheynes
      Pheynes dit :

      — — Lire : des personnes qui adorent des idoles DONC ayant un sens moral différent du musulman DONC sans sens moral.

      — Jolie déformation du propos.

      J’ajouterai même au passage que les musulmans ont conservé à Baghdad les écrits des philosophes grecs parce que, même s’ils n’étaient pas musulmans, ils avaient une méthode correcte. La même chose peut être appliquée aux valeurs morales: Un non-musulman qui commande de ne pas tuer, qui promeut la charité, etc… répond à un sens moral correct, même s’il est considéré comme kafir. Dans le dogme islamique, un tel individu accéderait quand même au Paradis.

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Pouvez-vous nous citer le verset du Coran (et à défaut un ahadith) qui nous explique de manière non absconse, obscure et nécessitant une exégèse inspirée pour lui donner ce sens : qu’un non croyant peut aller au paradis.

        Nous ne sommes pas habitués à croire les gens sur parole quand ils disent quelque chose qui semble contraire aux faits établis (au moins par les 4 premières sourates dans le cas présent).
        Merci.

        Répondre
        • Pheynes
          Pheynes dit :

          6:62 (que vous avez habilement sauté) quand aux autres monothéistes

          — Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

          Les vrais croyants auraient également un ticket pour la file VIP du Paradis, si bien entendu ils appliquent leur credo.

          Dans les faits, on n’en sait rien pour qui que ce soit, sachant qu’un musulman qui paraît sérieux peut avoir une facette plus méprisable, comme ceux qui font le bien uniquement pour se faire mousser.

          Petit point linguistique: S’il est indiqué de manière arrêtée et répétée que les « infidèles » vont en enfer, on a dans ces occasions le mot arabe « kafir », formé sur la base k-f-r qui se réfère à « nier, repousser, répudier ». Les « infidèles » dont il est sujet ici sont ceux qui ne croient pas par arrogance, qui « voient la vérité » et la reconnaissent bien mais refusent de l’accepter par amour d’autre chose (quelqu’un, l’argent, le pouvoir, etc…).

          Si maintenant « kafir » est devenu un synonyme de « non-musulman », ses significations coranique et moderne sont distinctes. Des organisations comme Da‘esh, cependant, font leur beurre là-dessus.

          Répondre
        • Pheynes
          Pheynes dit :

          Et j’ajouterai le verset 17:15:

          — Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je veux bien croire à votre bonne foi, mais vous, pouvez-vous admettre que votre lecture est celle de quelqu’un qui VEUT que l’Islam soit une religion de paix et qui va donc trouver des arguments pour cela, tandis que moi je me DEMANDE si le Coran suscite la violence ou pas.. Le problème avec vos arguments, par exemple le verset 17:15 que vous venez de citer c’est qu’il contient,comme vous l’avez écrit vous-même (!!) : «Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.»

            Comprenez-vous qu’on puisse y lire le plus limpidement du monde que les peuples qui négligent le messager d’Allah sont destinés à être punis (par Allah, certes, mais aussi par tous ceux qui sont mandatés par lui dans les nombreux versets que vous ne citez pas).

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Le fait est que la plupart des musulmans ne font pas partie de groupes armés et trouvent que le meurtre est un acte immoral, un crime contre les hommes doublé d’un crime contre Dieu.

            Le Coran suscite-il la violence ? Il s’agit de mots. On peut choisir de les travestir afin de justifier le meurtre, comme les islamistes le font, ou mener une étude plus sérieuse, plus approfondie du texte, en prenant en compte la linguistique, l’histoire, et la politique de l’époque; à défaut, écouter ceux qui l’ont menée honnêtement. La plupart de ceux qui choisissent la deuxième option, étrangement, ne tombent pas dans la première catégorie, et ce sans oublier un verset ou un hadith.

            Ce défaut n’est pas unique au Coran; ce dernier faisant environ 600 pages en langue arabe (qui possède une grammaire et un vocabulaire extrêmement riches, rendant l’interprétation assez complexe; le schisme shi‘a/sunni en est un exemple), et toute analyse construite devant être supportée par des recueils de ahadiths, c’est la porte ouverte au premier venu qui profite de l’ignorance des autres.

            Ce que je déplore, c’est que votre analyse aurait pu être beaucoup plus large et constructive que cela, coupant l’herbe sous le pied des islamistes par une analyse poussée ET des islamophobes, analyse étant faite par un non-musulman.

            Quand au verset 17:15, Muhammad serait un messager auprès des Quraysh. Partant du principe que tout ceci est la vérité, la signification de ce verset serait qu’il est difficile de juger un européen alors que son peuple n’a jamais vu de miracle ni de messager (ou alors, des mecs l’ont buté, auquel cas on ne va pas juger tout le monde sur les actes de trois idiots).

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Derechef vous réussissez à interpréter le texte pour le rendre sage, et je vous reconnais ce talent (et votre bonne foi).
            De mon côté je me contente de lire les mots qu’il y a dedans, et vous considérez, en gros, que je suis un idiot de le faire, c’est un peu court. Où est la réécriture correcte du Coran qui empêchera que les idiots (comme moi) y lisent des horreurs et en concluent que Allah réclame des horreurs ?

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Je ne vous prend pas pour un idiot, mais pour quelqu’un qui ne considère ni les implications, ni la portée potentielle de ses articles.

            « De mon côté je me contente de lire les mots qu’il y a dedans, et vous considérez, en gros, que je suis un idiot de le faire, c’est un peu court. »

            Vous jouez à l’idiot pour comprendre pourquoi les islamistes font ce qu’ils font. Pour comprendre cela, en revanche, il faudrait analyser les contorsions qu’ils font avec les textes, ce que vous ne faites pas.

            « Où est la réécriture correcte du Coran qui empêchera que les idiots (comme moi) y lisent des horreurs et en concluent que [Dieu] réclame des horreurs ? »

            https://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            «les contorsions qu’ils font avec les textes»
            Sincèrement, je vous ai vu beaucoup contorsionner le texte ici même… Et vous ne vous en rendez pas compte.

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Un texte aussi large et complexe est assez dur à interpréter. Je parle de contorsions dans le sens où ils modifient le sens de plusieurs mots arabes, du fait qu’ils ignorent parfois des sourates entières, et qu’ils vont contre un consensus établi en tuant du monde, musulmans comme non-musulmans.

            Après, si l’on me reproche d’avoir l’air d’un galérien à expliquer le sens communément admis d’un livre écrit il y a 1400 dans une langue sémitique et qui fait 600 pages, et bien d’autres barrières encore sur le plan littéraire, comme le fait qu’il s’agisse en réalité d’un poème chanté, chose qui est aussi notable que sa complexité littéraire, franchement je ne sais pas quoi dire.

          • Dave
            Dave dit :

            « Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. » Généralités sur l’individualisme de la foi, incommunicable.
            « .Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. »
            Ou comment passer du coq á ‘Ane en affirmant que, meme si la foi est une affaire individuelle, on peut quand meme punir les récalcitrants s’ils sont vraiment bouchés (comme moi).

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            « « Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. » Généralités sur l’individualisme de la foi, incommunicable.
            « .Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. »
            Ou comment passer du coq á ‘Ane en affirmant que, meme si la foi est une affaire individuelle, on peut quand meme punir les récalcitrants s’ils sont vraiment bouchés (comme moi). »

            Pas besoin d’avoir un Messager pour différencier le bien du mal. Cependant (partant encore une fois du principe que l’Islam est « vrai »), si un Messager est envoyé auprès d’un peuple, et acceptent Sa parole, alors ils concluent un pacte avec Dieu (Arche d’Alliance, etc…).

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Ce genre de commentaire habile mais en même temps terriblement obtus ne fait que renouveler le besoin que j’éprouve de lire par moi-même ce texte et de livrer mes réflexions à ce sujet à ceux que cela intéressera. Il vaut mieux apprendre à marcher avant de courir : d’abord les mots du Coran, et ensuite seulement les innombrables strates que les théologiens ont déposé afin de donner au texte le sens qu’ils désiraient y trouver.
            Vous voulez bien ?

          • Pheynes
            Pheynes dit :

            Comme je vous l’ai dit précédemment, vous êtes dans votre bon droit. Cependant, si le but de la démarche est toujours de « [se demander] si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme armé », les résultats n’auront aucun sens.

  9. dave
    dave dit :

    « Les musulmans de France chantent à tout vent que l’islam est une religion de tolérance et de paix. Leur argumentation est basée sur le début du verset 256 de la sourate 2 : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient ».
    Ce verset, si souvent cité, a été abrogé par le verset 73 de la sourate 9 : « Mène combat contre les infidèles et les hypocrites et sois dur contre eux », cette sourate 9 passant pour avoir été la dernière révélée.
    Le Coran contient un certain nombre de versets contradictoires. Cette difficulté est résolue par les exégètes et théologiens musulmans, avec le système des versets « abrogés » et « abrogeant ». La règle est alors « Quand deux versets se contredisent, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier ».
    Ce principe est contenu dans le Coran même, avec le verset 101 de la sourate 16 (Les abeilles) : « Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas », et le verset 106 de la sourate 2 (La vache) : « Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est omnipotent ? ».
    Ainsi les versets qui prêchent l’indulgence ou la tolérance (les premiers dans l’ordre chronologique : période mecquoise), sont abrogés par ceux qui prônent la violence sacrée contre les infidèles (période médinoise). »

    Waleed Al-Husseini
    Source : https://www.facebook.com/AlHusseini.Waleed?fref=ts

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  10. Léopold Tartenpion
    Léopold Tartenpion dit :

    Je me permet une petite rectification si toutefois personne ne l’a faite remarquer précédemment. Vous écrivez : « certains hommes sont des égarés et ils méritent la colère d’Allah. » Or, ce qui est écrit est sensiblement différent puisqu’il s’agit d’une part de ceux qui méritent la colère d’Allah et d’autre part des égarés. Mais je vous rejoins sur le point de savoir ou est la miséricorde pour ceux-là? Quoi qu’il en soit, qui peut prétendre vouloir juger en lieu et place de Dieu? De quel droit ôter à Dieu le loisir d’exercer sa miséricorde s’il le désire? Si j’étais de ceux qui prennent des vies au nom de Dieu, ce sont ces questions-là que je me poserai…

    Je viens de lire la sourate 26, elle est gravissime de sophisme! Enfin, c’est même plusieurs procédés à la fois.
    « Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n’importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu’il s’agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent « Qu’a voulu dire Allah par un tel exemple? « . Par cela, nombreux sont ceux qu’Il égare et nombreux sont ceux qu’Il guide; mais Il n’égare par cela que les pervers, »
    Donc, même si l’histoire du moustique ne veut rien dire, il ne faut surtout pas s’y opposer ni même poser de question à ce sujet sous-peine d’être un égaré pervers infidèle. En effet, c’est brillant! Difficile de faire plus efficace en matière de propagande.

    « Allah prévient celui qui serait tenté de se détourner de lui : personne ne peut te protéger contre moi. Il est ici clairement question d’une peine capitale envers les apostats. »
    Mais il n’est pas non plus demandé aux hommes de l’exécuter. De plus il ne s’agit pas même d’exécution juste de menace divine… Ensuite, Dieu, très miséricordieux, fait bien ce qu’il veut si il a envie de laisser les infidèles polluer le paysage comme il est dit un peu avant…

    V178 « Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. »
    Or, vous écrivez :
    « Du bon car il permet de mettre fin au cycle de la violence en payant une amende. Toutefois il ne proscrit pas la vengeance. Le meurtre ou la mutilation en représailles reste la règle. Et notons qu’Allah admet parfaitement l’esclavage. »
    Mais ce n’est pas ce qui est écrit. Il est dit que en plus de l’habituelle loi du talion en matière de dédommagement pour un mort, maintenant il faut en plus payer une amende au frangin et de bonne grâce, si il en fait la demande. Par contre il n’est pas fait mention de l’esclavage jusqu’ici il me semble…

    V253 « A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l’avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu’il veut. »
    Alors là faut qu’on m’explique! Ce qui fait des Chrétiens des associateurs, c’est bien la trinité, non? Car il n’y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son prophète. Je me trompe? Or, la sainte trinité c’est le père (Dieu=Allah), le Fils (Jésus) et le saint esprit. Pourtant, et Jésus, et le saint esprit sont reconnus par le Coran, qui ne s’aviserait pas non plus à égratigner l’image du père. Alors certes, il n’est pas question ici de reconnaitre Jésus comme étant aussi Dieu lui-même, mais cela semble néanmoins ne pas être un grief de Dieu à l’égard de Jésus ni même des chrétiens. Il est simplement dit que puisque les chrétiens n’ont pas su apporter la paix, alors maintenant, place aux musulmans. Et comme chacun le sait, le monde va beaucoup mieux depuis. CQFD

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  11. MICHELET
    MICHELET dit :

    Bonjour, je me permets une remarque même si j’ignore si je suis à l’endroit idéal pour ça. Cette article est très intéressant mais je pense qu’il serait intéressant d’y rajouter (ou quelques part ailleurs sur le site) la même lecture pour les autres textes sacrées tel que la bible ou autre. A mes yeux, il serait aussi intéressant d’éviter de faire remarquer la lecture de ce texte n’est pas pour vous une partie de plaisir. Je comprends tout à fait ce point de vue, toutefois, cette remarque est par nature même très subjective et en tout cas de mon point de vue être très mal interprétée… Faire ressortir le fait que dans tout les textes sacrées, il y a de la violence, des propos contradictoires, … est une chose. C’est une autre chose de dire que l’on aime pas lire ces textes… et si ce point de vue est compréhensible, il n’a pas grand chose à faire au milieu d’une description objective du texte en question…

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Vous avez raison. Les autres religions sont familières avec les mêmes excès, les mêmes défauts et les mêmes horreurs que celle dénoncées ici.
      Mais il semble que ce soit de notoriété publique, tandis qu’un fantasme de « religion de paix » règne dans les médias… pour des raisons de paix sociale compréhensibles mais insuffisante en ce qui me concerne, pour se compromettre avec des mensonges.

      J’entends votre remarque sur le, coté subjectif du plaisir lié à la lecture. J’en prends note. 🙂

      Répondre
      • Timon
        Timon dit :

        « Mais il semble que ce soit de notoriété publique »

        Avant de tomber sur cette série d’analyses j’étais justement dans ce fantasme de « religion de paix » (95% « J’aime mon prochain » et 5% de violence)…
        (Il faut dire aussi qu’on a pas tous le courage de se lancer dans ce genre de lecture)
        Maintenant ça me semble être l’exacte inverse donc merci.

        Et j’allais justement suggérer la même chose que MICHELET… Ne serait-ce que pour mettre sur un même pied d’égalité les autres textes et pour qu’il n’y ai pas en apparence une différence de traitement car cela pourrait être mal l’interprété surtout dans le contexte politique actuel.

        Répondre
  12. Kevin
    Kevin dit :

    1) L’arabe est très polysémique. Par exemple, il y’a dans le Coran un passage qui peut se traduire plus ou moins « en cas d’adultère il faut taper ça femme » et qui peut se traduire aussi bien « en cas d’adultère il faut ignorer sa femme au lit ». Etant donné que le Coran est censé être la parole divine, la traduire est très foireux, ça ne rime à rien de lire le Coran en Français. Par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Olfa_Youssef a fait une traduiction féministe du texte. Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_musulman.
    2) Il y a un ordre de révélation des sourates, qui n’est pa l’ordre que l’on trouve dans le Coran. Certaines sourates ont été annulées. Donc il faut être sacrément calé quand on dit ce machin-là est écrit et c’est ridicule, alors qu’en fait le machin a peut-être été annulé par une sourate révélée plus tard, qui se trouve peut-être plus tôt dans le texte, histoire de compliquer les choses.
    3) Pas la peine de faire des interprétations très vaseuses comme celle de la sourate n°1. C’est nul de prêter le flan aux critiques alors que par ailleurs en bossant bien l’Islam et en apprenant l’arabe vous pourrez surement trouver des trucs béton 🙂

    Répondre
  13. Cérumen
    Cérumen dit :

    Bonjour,

    J’allais me lancer dans une logorrhée sans fin, mais ce ne sera qu’une intervention de moindre mesure car la contradiction de l’auteur à la base de cet article m’a montré que ça n’en valait pas la peine.
    Pour expliquer cela, je vais citer un commentaire de l’auteur lui-même : « Je ne vous cache pas qu’il n’est pas question ici de présenter un travail scientifique sur le texte. Il s’agit de le lire (et pas n’importe quelle traduction) et de voir ce qu’on en comprend » (notons le « et pas n’importe quelle traduction », chacun se fera un avis sur cette affirmation, ainsi que le « voir ce qu’on en comprend » en… lisant de manière strictement littérale et hors contexte). Sur un blog censé prôner la zététique, démarche rigoureuse et scientifique, ça fait un peu tâche.

    Je me suis donc posé cette question : mais, dans la tête de l’auteur, tenter de faire une analyse biaisée, fastidieuse, qui semble l’emmerder profondément, non scientifique du Coran et la publier sur ce blog, à quoi pensait-il ? Qu’est-ce qui est censé être démontré ? La réponse est à la fois facile et profondément retentissante : rien.

    Une méthode comme celle-là qui consiste à partir d’a priori et à avoir un parti pris avant même d’avoir ouvert le livre, en le lisant à la volée, seul, dans un ordre qui n’est pas le bon, en dehors de tout contexte (le contexte des versets du Coran, c’est loin d’être le verset d’avant et celui d’après), de tout effort de compréhension dans ce qui est la difficulté d’interpréter et de traduire la langue arabe et les versets du Coran (car il n’y a pas que la langue qui pose problème, c’est aussi l’interprétation que l’on peut donner de chaque phrase), avec la plus grande condescendance du monde, c’était peine perdue. Lire un texte religieux de manière strictement littérale ? Quelle idée…

    Cet article de blog ne sert à son auteur et aux lecteurs déjà convaincus qu’à se dire à eux-mêmes que l’Islam est le mal incarné et que les croyants sont des imbéciles. Pour les autres lecteurs ? Boarf, ils ne verront qu’un énième article de quelqu’un qui croient savoir mieux que n’importe qui comment on doit lire et comprendre le Coran, alors que c’est de la poudre aux yeux. L’Islam peut très bien être une religion qui prône la violence à chaque coin de rue, mais croyez-vous sincèrement que ce que vous écrivez sert ce que vous voulez démontrer ? Je vous donne la réponse, c’est facile : non.

    Vous allez convaincre les déjà convaincus (oui, car ceux qui disent « vous m’avez ouvert les yeux » étaient déjà convaincus hein) et braquer encore plus les non convaincus. A moins que cet article ne serve qu’à faire parler de ce blog (car c’est un sujet glissant qui fait beaucoup parler de lui), le but est complètement raté.

    Dommage, j’imagine que ça partait d’un bon sentiment…

    Excusez-moi pour ce commentaire aussi inutile que cet article.

    PS : Si le but de cette série d’articles est de prouver que les filiales terroristes peuvent prendre des versets et hadiths aléatoires pour leur en faire dire ce qu’ils veulent et les faire gober au premier mec sans cervelle venu pour qu’il aille se faire exploser au milieu des mécréants, je pense que c’est déjà fait depuis longtemps.
    PS² : Doublement dommage car l’article sur Gary Yourofksy était plutôt intéressant.

    Répondre
    • Dave
      Dave dit :

      En effet, cette quasi logorrhée est inutile, voire contre-productive, tant la réflexion qui la sous-tend apparaît terriblement biaisée, bourrée de strawman en tous genres, d’exagérations et de procès d’intention débiles.

      Répondre
  14. abraham lincoln
    abraham lincoln dit :

    Bonjour, tout d’abord merci pour les articles de qualité que vous proposez. Après avoir lu vos articles sur les 5 premières sourates du Coran, j’ai continué à lire le livre de mon côté. Je reviens juste apporter une petite rectification sur la forme. Vous dites, au début de cette page, que la sourate 9, verset 17 dispose « Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu’il serve de rappel.». Or, ce verset dispose en réalité  » Il n’appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d’Allah, vu qu’ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement . » En revanche, la sourate 54, verset 17 dispose que le Coran est une oeuvre facile pour la méditation (à condition qu’on veule bien méditer dessus). Je pense que c’est plutôt à ce verset que vous faisiez référence, mais vous vous êtes trompé de sourate…

    À part ça, merci encore pour votre travail et bonne continuation.

    Répondre
      • abraham lincoln
        abraham lincoln dit :

        Bonjour. Vous devez être occupé à préparer votre live, mais je profite juste de la notification que j’ai reçu après le message de zap pour vous communiquer une liste exhaustive (à moins que j’en ai raté un) de tous les versets coraniques qui parlent de la clarté, de la limpidité, de l’explicité du Coran :

        3:7 (nous dit que certains versets sont clairs et d’autres sont sujets à interprétation, ce qui est infirmé plus tard. Et le verset 2:106 nous dit que lorsque 2 versets se contredisent, ce sont les versets postérieurs qui remplacent les autres)

        Il y a : 11:1; 12:1; 15:1; 16:35; 16:89 (qui nous dit que le livre est clair et EXHAUSTIF); 16:103 (clair en arabe); 24:1; 24:18; 24:34; 24:46; 26:2; 26:190; 27:1; 27:75; 28:2; 43:2; 44:2; 45:25; 46:7; 54:17-32-40 (facile à comprendre); 57:9 (preuves claires); 65:11 et 67:26.

        Voilà. Après ça, qu’on ne vienne pas nous dire que le livre est trop difficile à comprendre pour nous ou qu’on l’interprète mal ^^

        Répondre
  15. Zap
    Zap dit :

    Bonjour Acermendax,
    Je suis assidûment vos vidéos de la Tronche en Biais et les apprécie grandement.
    Mais aujourd’hui, en tant que lecteur critique, j’avoue être un peu perplexe devant votre entreprise présente. Je me positionnerais ici en tant qu’athée, de formation scientifique, mais féru de textes religieux (oui, ça existe).
    Vous écrivez :
    « Nous nous demanderons si une lecture littérale promeut une idéologie pacifique ou au contraire un prosélytisme agressif, une obéissance inconditionnelle, une inégalité dans la valeur des êtres humains, toujours en considérant que le texte doit pouvoir se défendre lui-même ; par exemple la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen contient dans sa substance les instructions qui empêchent que l’on viole le message d’égalité et de respect de la personne humaine. »

    Oui, mais un texte religieux n’est pas une Déclaration ou un texte légal… que certaines personnes le voient comme ça, ça a toujours été le problème, dans toutes les religions ! Parce qu’en effet, si on se penche sur les textes religieux en général, on remarque assez vite… qu’on y trouve tout et son contraire. Normal, la religion se doit de ratisser large, donc les textes comportent en général de quoi plaire à tout le monde.
    Vous voulez ici passer au crible de la rationalité des écrits qui sont symboliques, spirituels, et de fait… irrationnels.
    A la rigueur, on pourrait se poser la question de savoir si des éléments poussant à la violence sont plus présents dans le Coran que dans d’autres textes religieux… mais vous ne voulez apparemment pas faire de lecture comparative, par manque de spécialisation… euh d’accord mais… ce manque de spécialisation, ne croyez-vous pas qu’il risque tout autant de fausser une lecture isolée du Coran ??

    D’ailleurs, si on considère l’histoire des religions en général, on constate qu’à peu près tout le monde a un jour décrété que son/ses texte(s) fondateur(s) lui donnai(en)t le droit, là tout de suite, de massacrer (ou torturer, ou rabaisser, ou…) des gens considérés comme des païens, des impies, des mécréants etc.
    Et pour cause !!
    La religion érige en général en principe que l’on doivent se soumettre totalement à une entité qui nous serait supérieure (cela est présent même dans le bouddhisme). Si on ne le fait pas, c’est mal, et ça risque de chauffer. Ça peut paraître stupide. Ça l’est, si on est suffisamment doué d’empathie pour déduire soi-même les règles de comportement qui permettent à la société de perdurer et de rester cohésive. Mais tout le monde n’est pas capable de ça. La religion, ça peut servir de « morale de substitution » à coup de carotte et de bâton. Et il est bien possible que ce soit utile à certains.
    (attention, je pense que les rôles de la religion vont bien au-delà de ça. Mais il ne faut pas oublier celui-ci).
    Bien sûr que ces écrits sont paradoxaux !
    Bien sûr qu’ils comportent des absurdités et des incohérences !
    Bien entendu qu’on va y trouver une représentation des rapports humains, des femmes, du monde en général totalement éculée… ça ne date pas d’hier !
    Bien sûr que le style (plus loin vous parlez d’une sourate « mal écrite » : ???) n’est pas particulièrement au goût du jour !

    Pour moi une telle lecture s’apparente à discuter la valeur littéraire d’un article scientifique. OK, si vous voulez, mais… what’s the point ?

    La religion, selon son étymologie, sert à relier les gens… pour moi un texte religieux est fait pour être lu en communauté, discuté, susciter des échanges de points de vue, pas pour être consommé brut.
    Et là, dans la communauté, il pourra en sortir le meilleur… comme le pire malheureusement. Cela ne dépend pas du texte, mais des lecteurs.
    La problème n’est pas le Coran, le problème c’est tous les risques liés à la religion. Risques qui, à mon avis, n’y sont pas inhérents, mais le sont aux hommes qui en usent. Parce qu’un « écrit sacré » est un outil extrêmement puissant qui peut être utiliser en bien comme en mal.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      J’entends ce que vous dites.
      Ici l’exercice est peu ambitieux : lire simplement le Coran (et c’est fastidieux, j’ai donc mis cela de coté pendant pas mal de temps et il faudrait que je le reprenne) en posant la question : est-ce un texte particulièrement violent ou pas ?
      La réponse, subjective mais argumentée, que je propose est : oui. Et elle a vocation à faire contrepoids (un tout petit peu) à la quantité considérable de temps médiatique consacré à dire le contraire.

      Répondre
      • Zap
        Zap dit :

        Ah 🙂
        Il y a donc bien, à la base, un sentiment que les médias diraient le contraire… C’est sacrément subjectif.
        Pour ma part, je n’ai pas cette impression, mais bon, il est évident que, des deux côtés, nous sommes forcément sujets à des biais de confirmation.
        Et il y a aussi ce gros problème de confusion Coran/Islam, comme vous l’avez souligné. Dans le climat actuel, ça me semble assez périlleux comme exercice. Mais je comprends mieux. Je trouve juste cela dommage qu’il n’y ait pas directement la remise en perspective par rapport aux textes religieux en général… qui sont tous (ou quasiment tous), objectivement, d’une autre époque, fantaisistes, paradoxaux et irrémédiablement violents.

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Je suis d’accord sur votre remarques : TOUS les textes religieux méritent le même traitement. La différence est que je découvre le Coran en même temps que j’écris ces billets. C’est un peu une expérience naïve que je partage. Peut-être n’est-ce pas pertinent de le faire ; mais notez que je ne prétends pas qu’il s’agisse d’un travail universitaire ou possédant une quelconque autorité…

          Répondre
  16. Dave
    Dave dit :

    Salut Zap je pense qu’au départ, re-ligere ne signifie pas relier les hommes entre eux (c’est bien une dérivation humaniste ça, tiens !) mais de relier immanent et transcendant, homme et divinité.
    Sinon, d’après ce que j’ai compris, le but de Mendax est de faire une sorte de « débunkage » (qui évidemment ne peut pas plaire à tout le monde car il s’agit de traiter la matière textuelle comme n’importe quelle autre… mais sans oublier non plus son pouvoir suggestif et coercitif). Alors même que l’on entend à peu près partout que le Coran est un livre de paix et l’islam une religion de tolérance, cette analyse de quelques sourates permet de relativiser grandement la pseudo moralité (sainteté !) de ce livre qui mêle allègrement vrai et faux, métaphore et référence historique, moralité et immoralité, tout cela au nom d’un dieu cruel, vengeur, tyrannique, capricieux… et bien évidemment miséricordieux. (car tout finit bien avec du bon lait et des vierges, etc.)
    Ce « débunkage » est en prise avec l’actualité et il me parait nécessaire que ce travail soit fait par d’autres personnes que les fachos.

    Par ailleurs, vous dites qu »un « écrit sacré » est un outil extrêmement puissant qui peut être utilisé en bien comme en mal » et vous avez parfaitement raison mais vous dites aussi qu’il « n’est pas une Déclaration ou un texte légal » !
    Vous semblez oublier le fait qu’un texte sacré est à la fois informatif, narratif ET injonctif. Il délivre, bien au contraire, un mode d’emploi, un guide de bonne conduite, qui plus est censé être valable de tout temps (immense contradiction ontologique puisque plus le texte est dépassé par les « avancées » humanistes, plus il entre en contradiction avec celles-ci. C’est d’ailleurs le nœud du problème de la crispation de l’identité musulmane actuelle qui se heurte à l’individualisme occidental mais passons). D’ailleurs la religion musulmane, l’une des plus totalitaires, n’en finit pas de démontrer le pouvoir coercitif et proprement totalitaire des textes (pas seulement le Coran il est vrai) et l’apprentissage par cœur du texte doit déboucher sur la mise en pratique. Ainsi, ceux qui ne respectent pas le texte « à la lettre » sont de mauvais musulmans pour les autres. (à part la charia, je ne dis pas que ces principes sont toujours très précis : ils sont au contraire assez vagues puisque les textes sont truffés de contradictions)
    Ensuite, vous dites « un texte religieux est fait pour être lu en communauté, discuté, susciter des échanges de points de vue, pas pour être consommé brut. Et là, dans la communauté, il pourra en sortir le meilleur… comme le pire malheureusement. Cela ne dépend pas du texte, mais des lecteurs. »
    Que doit faire cette communauté quand elle lit noir sur blanc (et dans toutes les traductions) qu’il est acceptable de frapper sa femme et que la parole d’un homme vaut celle de deux femmes ?
    Réponse 1 : dissonance cognitive. Comment se détourner du texte sacré pour vivre en adéquation avec l’air du temps, mais sans jamais se l’avouer ? Exercice ô combien subtile ! Avec au passage des explications tordues du pourquoi et du comment il ne faudrait plus interpréter comme cela, en raison de la traduction d’untel et de l’exégète machin, qui disait d’ailleurs que son beau-frère connaissait l’exégète numéro 42bis du hadith 456ter… bref, de beaux exemples de rattrapages aux branches et de mauvaise foi dans la plus pure tradition théiste.

    Réponse 2 : acceptation du sexisme institutionnalisé par ce bouquin sacré (encore un peu trop accepté dans le monde musulman n’est-ce pas ?)

    Réponse 3 : acceptation du caractère faillible du texte (désacralisation). Encore très marginal, mais les théologiens progressistes ouvrent la voie. Ouf.

    Vous vous dites féru de textes religieux. A mon sens, à l’heure actuelle, cette passion devrait passer par une critique sans concession des textes et des pratiques (une critique « humaniste » et rationaliste qui d’ailleurs n’enlève rien au pouvoir de fascination de ces textes ancestraux, soyons clair). II faut sortir de ce théonormatisme dans lequel nous nous trouvons, qui nous incite à garder une certaine retenue respectueuse (héritage de la crainte du blasphème ? soumission inconsciente à la loi de la majorité ?), ou nous incite encore à prouver que le ratio de production Bien/Mal serait après tout, bon an mal an, de l’ordre de 50/50… alors qu’on n’en sait fichtrement rien ! (quoique j’aie ma petite idée sur l’évolution des sociétés hyper religieuses mais c’est un autre débat)

    Il s’agit enfin de nommer les choses pour ce qu’elles sont réellement :
    Coran : texte écrit dans un dialecte syncrétique au milieu du VIIe siècle, représentatif de la moralité et de la vision du monde de l’époque en péninsule arabique.

    Répondre
    • Zap
      Zap dit :

      Bonjour Dave,
      « Il s’agit enfin de nommer les choses pour ce qu’elles sont réellement :
      Coran : texte écrit dans un dialecte syncrétique au milieu du VIIe siècle, représentatif de la moralité et de la vision du monde de l’époque en péninsule arabique. »
      Oui. Exactement. Je suis bien d’accord !! Et c’est bien pour ça que cette analyse du texte brut me semble un peu vaine… parce qu’il est évident qu’il prône des idées d’un autre âge : il EST d’un autre âge. Et il n’est pas le seul. La supériorité de la femme sur l’homme, par exemple, est également instituée dès les premières pages de la genèse ; pourtant il me semble que la culture occidentale, profondément biblique, est capable de la remettre en cause.
      Il est bien clair pour moi que les « textes sacrés » ne sont que des fables – et je les lis comme tels. Il est d’ailleurs intéressant d’y retrouver l’origine de certains de nos comportements qui peuvent nous sembler universels, impossibles à remettre en cause ; et des courants contraires dans les textes des « autres ».
      Le problème est bien de pouvoir prendre la distance nécessaire pour en faire quelque chose de constructif. Il me semble donc essentiel de faire la distinction entre une religion (voire une culture) et ses textes – ce qu’Acermendax affirme bien, mais que déjà vous semblez un peu oublier…
      D’ailleurs, un siècle plus tard et malgré l’intransigeance affichée dans le Coran envers les non-Musulmans, ces derniers étaient parfaitement acceptés dans le monde arabe (avec certes un statut et un impôt spéciaux), et cette civilisation a alors parcouru le monde non pas dans un but de soumission et de conversion des peuples, mais d’échanges commerciaux et de savoirs.
      Si des Musulmans de l’an 1000 étaient capables de le faire, pourquoi ceux d’aujourd’hui ne le seraient-il pas ?

      La vraie question pour moi est donc de bien de pouvoir comprendre les mécanismes du durcissement des dogmes et du développement des fanatismes. On peut penser que les écrits religieux sont un terreau fertile pour cela, c’est vrai. Mais je pense que les vraies raisons sont ailleurs, et plutôt à chercher sur un plan sociologique, politique, civilisationnel.

      Et enfin, il y a une autre question derrière tout ça, mais très vaste : l’humanité peut-elle se passer de la religion ? J’aimerais bien vous répondre oui, hélas je n’en suis pas si sûr. Mais c’est un autre débat.

      Répondre
  17. Dave
    Dave dit :

    Salut Zap,
    la question du durcissement du religieux est liée à l’islam lui-même, qui connait une crise de la modernité en raison de son contact de plus en plus étroit avec le monde occidental, et a tendance à se replier sur soi à mesure que ses tenants voient leur société « s’occidentaliser » (mot fourre-tout). Il faut aussi rappeler que les sociétés islamiques connaissent un terrible sentiment d’infériorité ou de déclassement en raison de la colonisation. Ce sentiment de guerre larvée n’a fait qu’empirer avec Israël, et ce contact accru avec l’Occident connait à présent son apogée avec la mondialisation des idées et des informations. L’hégémonie culturelle et militaire d’un Occident toujours expansionniste et toujours le plus puissant s’oppose bien sûr en miroir au désir d’expansion de l’islam, dont le bras financier et idéologique est le wahhabisme. Et en toile de fond, il existe un choc interne entre désir de tradition/fixisme d’une part, et modernité de l’autre (émergence d’un athéisme « libéré » dans certains pays, homosexualité de + en + visible, etc.)
    Avant, tout, le monde musulman vit donc une crise interne majeure, et cette crise est liée à son rapport au monde occidental, c’est à dire, pour aller vite, le monde moderne, fait de merveilles individualistes et de fantasmes mortifères. Il ne s’agit donc pas de chercher les causes dans les écrits religieux eux-mêmes, cela n’aurait pas de sens. Cependant, encore une fois, les textes restent et demeurent un terreau fertile pour la justification de crimes. Encore une fois, donc, les paroles apaisantes de certains institutionnels et autre représentants sont juste mielleuses et démagos (et pourtant, elles sont absolument nécessaires à l’heure actuelle ! – mais nous sommes au-dessous de tout ça, non ?).

    « Il me semble donc essentiel de faire la distinction entre une religion (voire une culture) et ses textes  »
    Bien au contraire, il serait totalement aberrant de dissocier culture religieuse et textes sacrés, pour la simple raison que les pratiques et les interdits sont puisés dans les textes et leurs exégèses. Le texte sacré est le fondement, la source de la religion, à laquelle le croyant vient s’abreuver. (D’ailleurs, plus on s’éloigne du texte, plus l’on est dans la simple spiritualité… et moins dans la religion.) L’un des caractères totalitaires de l’islam réside bien dans la prédominance absolue du Coran, parole incréé, donc vérité absolue et indépassable !
    On peut néanmoins distinguer islam (civilisation) et Islam (religion).

    « pourtant il me semble que la culture occidentale, profondément biblique, est capable de la remettre en cause. »
    La civilisation occidentale a eu beaucoup plus tôt accès à un système éducatif performant et à une certaine démocratisation de la lecture qui lui a permis de voir émerger ces fameuses voix discordantes, capables de questionner et remettre en cause l’existant pour façonner une société tendant vers plus de justice et d’égalité. Or, le monde musulman en est loin, très loin, par le simple fait que le système éducatif et l’accès la culture dans ces pays sont plus que défaillants. Exemple, les Tunisiens (l’un des pays musulmans les plus évolués au monde en terme d’IDH) liraient, d’après un bilan de l’UET, 3 minutes par an. Que peut une société sans lecteurs, sans philosophes lus et reconnus ? (et je ne parle même pas de la politique là).

    Si l’humanité peut se passer de religion ?
    Evidemment, les athées le prouvent depuis toujours !
    Si elle le veut ?
    Pas encore, bien sûr… l’âge adulte est loin devant.

    Répondre
  18. Je m'interroge
    Je m'interroge dit :

    Bonjour,

    Je suis très très intéressée par la zététique et à ce titre, j’ai vu bon nombre de vidéos que je trouve pour la plupart excellentes mais là en vous lisant, je me questionne sur la pertinence et l’intérêt de cet article (et tous les autres liés à l’Islam).
    Le gros problème (selon moi) est que vous décontextualisez totalement ces écrits de son temps, de l’oeuvre dans son ensemble et que vous faites des conclusions hâtives, ce qui m’étonne de votre part. Dans votre autre article sur les attentats de Charlie Hebdo, vous n’échappez malheureusement pas aux amalgames.
    Dommage…

    Répondre
    • abraham lincoln
      abraham lincoln dit :

      Si je peux me permettre, le Coran a la prétention de s’adresser à toute l’humanité, à toutes les époques et de s’imposer au dessus de toute autre forme de norme, juridique, idéologique, philosophique etc… En effet, Muhammad se serait fait dicter le Coran par l’ange Gabriel, qui l’avait lui-même reçu d’Allah en personne. Un être parfaitement omniscient. Donc replacer l’écrit dans un contexte spatio-temporel revient à l’examiner comme une oeuvre littéraire quelconque. Or sa prétention est toute autre et les gens qui le suivent ne pensent généralement pas que ces valeurs, ces idées, ne sont valables que dans l’Arabie du 7ème siècle, mais à toutes les époques, pour toute l’humanité. Qu’il y ait contexte ou pas, le Coran est un outil juridique et politique et si il ordonne de commettre des actes moralement répréhensibles, il est légitime de s’y intéresser, soit pour comprendre ce qui légitime les actions de tel ou tel groupe, ou de tel ou tel état, soit dans le but d’avoir un regard critique sur l’Islam et ce qu’on nous en dit dans les médias. C’est un exercice d’hygiène mentale 😉

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