L’ironie de l’évolution

 « Il existe des forces qui dévoient notre sens critique, qui gondolent notre objectivité, qui écaillent le beau vernis de notre cognition quand il est question des principes darwiniens. Ces forces ne sont pas à chercher dans une quelconque cabale, elles n’appartiennent à aucune coterie ni société secrète, elles sont dans notre tête, implantées là pour la simple raison que des milliers de générations en ont tiré avantage pour survivre. Ces fossiles de l’histoire de notre psyché, ce sont les biais cognitifs. Ils sont nos ennemis les plus redoutables dans la compréhension de la nature, mais ils représentent aussi la trace la plus intime, la plus troublante, des mécanismes de l’évolution de notre lignée. »

Tel est le pitch du livre d’Acermendax qui parait au Seuil le 8 février.

L’écriture de l’ouvrage s’est étalée sur 3 ans et elle aura été le ferment des futurs scripts de La Tronche en Biais. La nature et l’origine des biais cognitifs, ainsi que leur rôle d’obstacle dans la compréhension des théories scientifiques étant au centre du livre comme du travail de la chaîne.

 

« Il n’existe pas, il ne peut pas avoir existé un individu qui serait le premier être humain, car il n’y a aucun critère objectif qui permette de déterminer comment on pourrait le distinguer de ses parents ou de ses enfants, tout comme il semble aujourd’hui impossible de citer un caractère qui à lui seul séparerait l’humain de l’animal. »

On passe en revue les principaux empêchements à la compréhension et à l’adhésion des principes darwiniens : essentialisme, biais téléologique, illusion d’agent et dissonance cognitive. La science va à l’encontre de nos intuitions, c’est particulièrement vrai de la théorie de l’évolution, et c’est pourquoi cette théorie est particulièrement maudite. Seconde malédiction : malgré les discours plaidant pour une compatibilité entre darwinisme et religion, les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer.

 

Le livre est illustré par quelques dessins de Loki Jackal, réalisateur des épisodes canon de La Tronche en Biais.

La théorie de la reine rouge (Loki Jackal)

« La théorie de l’évolution a le pouvoir de dissoudre un certain nombre de concepts dont le rôle est de prémunir les croyants contre les angoisses existentielles. Il est compréhensible que la confirmation de cette théorie par les sciences et sa diffusion dans les médias puisse être perçue comme une violence. »

 

L’ironie de l’évolution tient à ce que les raisons habituelles du rejet dont elle fait l’objet sont explicables… par des mécanismes évolutionnaires. La raison humaine est peut-être avant tout un attribut social, adaptée à l’exquise complexité des interactions entre humains, mais désarmée face aux concepts scientifiques, et empesée d’une propension à des erreurs qui versent toujours dans le même sens : les pentes de l’esprit humain, responsables des croyances collectives les mieux partagées, y compris conspirationnistes.

Chimères et chaînons manquants selon les créationnistes (Loki Jackal)

La résistance face à la théorie de l’évolution, motivée par des raisons philosophico-religieuses, ne peut que difficilement être circonscrite avec de simples faits. Ce constat, un peu triste, ne signifie pas qu’il faille renoncer à la faire comprendre, mais qu’il faut peut-être s’attacher à répondre aux attentes que comblent, faute de mieux, des explications concurrentes. Il faut notamment, sans doute, prêter oreille à ce que nous disent les critiques, mêmes invalides qui sont émises à l’encontre de la théorie de l’évolution.

57 réponses
  1. SDF
    SDF dit :

    « les présupposés des croyances religieuses »
    Sont-elles définies dans le livre y compris les (post) modernes, ou en reste-t-on aux abrahamiques ? Ce qui serait gênant étant donnée qu´elles n´ont guère plus d´importance aujourd’hui.
    « les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer. »
    Bon ici on a l´air de se vautrer dans l´inutile critique séculaire ( au deux sens du terme) du catholicisme. Si on prends pas le temps d´expliquer pourquoi le monde chrétien ( et pas que ) interdit de prendre son prochain et donc qui que ce soit pour Dieu, c´est qu´il y a une raison, et que c´est cette raison qui explique la résistance à la théorie darwinienne. Évoqué même de manière courte dans le bouquin ? Ou il s´agit juste de faire du catho-bashing à peu de frais entre convaincu ?

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    • Romain
      Romain dit :

      J’ai du mal à saisir le sens de ton commentaire. Peux-tu préciser, STP?
      Tu parles du bouquin de Mendax?
      La raison évoquée dans le dernier paragraphe de ton commentaire, c’est quoi? Celle qui fait qu’on ne prend pas le temps d’expliquer le pourquoi, ou bien celle qui fait que les chrétiens résistent à la théorie de l’évolution?

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Comme si les « cathos » étaient les seuls religieux. Comme si « ne pas prendre son prochain pour Dieu » était un tant soit peu spécifique à leur vision du monde.
      Pour tout dire, je ne comprends pas votre commentaire.

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  2. Matthieu
    Matthieu dit :

    Une incompatibilité entre darwinisme et religion… oui, si vous êtes scientiste (ce que vous êtes en réalité.) Prenons par exemple le symbole des apôtres, qui est la profession de foi par excellence pour les chrétiens, puisqu’elles les rassemblent sur une base commune:

    Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la Vierge Marie ; Il a souffert sous Ponce Pilate, Il a été crucifié, Il est mort, Il a été enseveli, Il est descendu aux enfers ; le troisième jour, Il est ressuscité des morts ; Il est monté au ciel, Il est assis (variante : Il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ; d’où Il viendra variante : Il viendra de là pour juger les vivants et les morts. Je crois en l’Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit) à la sainte Église universelle (version catholique : je crois à la sainte Église catholique), à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair et à la vie éternelle. Amen.

    Quelle est laquelle de ces propositions qui est censé rentrée en conflit avec l’évolution? Aucune. 🙂 C’est bien simple, ces phrases ne s’intéresse nullement à la façon dont les espèces évoluent matériellement. Penser qu’une théorie scientifique est censée rentrée en contradiction avec des théories métaphysiques ou des faits qui se revendiquent de l’Histoire humaine, montre juste que vous avez simplement cherché n’importe quoi pour confirmer vos préjugés métaphysiques à vous.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Il y a le dogme bichonné par la théologie, et puis il y a la croyance des gens.
      La religion est la première cause de rejet de la théorie de l’évolution. C’est comme ça. Et cela indique une certaine incompatibilité.

      Du reste, vous voulez un détail sur lequel il y aurait conflit : l’existence de l’âme humaine versus l’absence d’âme dans des formes de vies jugées inférieures. Néanmoins, nous savons que l’accomodationnisme peut tout, il sert à ça. 😉

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      • Matthieu
        Matthieu dit :

        Vous parlez de dogme ET de croyance populaire comme si c’était une dichotomie réelle, sauf que c’est totalement faux. Le symbole des apôtres c’est un dogme conciliaire, donc qui est ratifié par la communauté à la fois populaire et « magistérielle ». C’est-à-dire qu’il est enseigné, donc déjà là vous êtes dans l’erreur.
        Ensuite, pour quelqu’un qui se réclame d’une pensée qui critique les sophismes, vous en faites un beau: « la religion est la première cause de rejet »? Excusez-moi, mais où est-ce que vous avez vu que l’entièreté du corps religieux est anti-évolution? L’Église catholique n’a par exemple aucun soucis avec l’évolution, et la majorité des catholiques non plus. (Et avant de m’accuser de biais de confirmation, je ne suis pas catholique donc ce serait hors de propos.)
        A moins que vous ne considériez, car c’est probablement dans ce genre de source que vous avez probablement puisée, que le fondamentaliste évangéliste est la norme religieuse? Ça à un nom ça: la généralisation abusive. Tout ce que vous auriez montré, c’est simplement que certaines formes de pratiques/raisons religieuses sont incompatibles avec l’évolution; ce que tout le monde est prêt à vous concéder. Cependant, où est-ce que vous voulez en venir? Vous n’irez nul part avec des trivialités de ce genre.

        Ce qui est marrant, c’est que vous pensez m’avoir donné un conflit, alors que votre phrase n’en montre aucun. Vous me parlez d’âme: et donc? Où est la contradiction avec l’évolution?
        D’autant que votre phrase n’est même pas représentative encore une fois: le thomisme, qui est une philosophie catholique, considère par exemple que les âmes ont bien une âme.

        « L’accomodationnisme », comme si c’était un problème. C’est un problème à partir du moment où on est scientiste: les gens raisonnables n’auront pas de problème à dire qu’effectivement, les différentes connaissances « s’accommodent ». 😉

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          La religion est la première cause de rejet de la théorie de l’évolution.
          Ce n’est pas moi qui le dit, c’est le résultats de plusieurs études. je suis dans le train, pour les refs, voir mon livre.

          Pour le reste, il est manifeste que vous confondez votre compréhension de la religion et le sentiment religieux du commun des croyants.
          Les faits sont têtus, et la compréhension de l’évolution est statistiquement corrélée au rejet des dogmes religieux… ce qui ne doit rien au hasard. 🙂

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          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Mais mort de rire: est-ce que vous faites au moins l’effort de lire ce qu’on vous écrit?
            Vous m’expliquer quelle règle d’inférence logique vous utilisez pour passer de « La religion est la première cause de rejet de la théorie de l’évolution » à « La religion et l’évolution sont incompatibles »? Si c’était le cas, encore une fois, l’entièreté, ou presque, du corps religieux seraient anti-évolution, et ce n’est pas ce qu’on constate. ( http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/10/30/5-facts-about-evolution-and-religion/ par exemple)
            D’autant que vous n’avez toujours pas montré en quoi le fait de l’évolution rentrait en contradiction avec l’une des propositions du Symbole des Apôtres, peut-être en faite vous savez qu’il n’y en a pas? Alors pourquoi continuer à dire que religion et science sont incompatibles en général? 🙂

            « Il est manifeste que je confonds… »? Pour quelqu’un qui pense que l’entièreté du corps des croyants, ou presque, est anti-évolution, permettez moi de sourire. Vous ne fréquentez visiblement pas des religieux de quelque obédience que ce soit, donc pour les leçons de morales…

            Et joli, vous arrivez même à terminer sur « corrélation=causalité », je vous tire mon chapeau.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Relisez mieux.µ
            Ai-je dit : « La religion et l’évolution sont incompatibles »
            Non.
            Il y a toutefois « une forme d’incompatibilité » puisque les deux idées sont négativement corrélées. Derrière vous pensez que cette incompatibilité si elle existait provoquerait le rejet monolithique de l’évolution par les religieux, preuve que vous prenez les gens comme totalement prédictible sur la seule base de leur religion.
            C’est pas bien.
            Je suis beaucoup plus prudent dans mes explications.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            « Seconde malédiction : malgré les discours plaidant pour une compatibilité entre darwinisme et religion, les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer. »

            Vous sous-entendez, si pas même explicitement, que le darwinisme et la religion sont incompatibles.

            Vous jouez clairement de la manipulation : vous pourriez clairement dire « certaines formes de religions sont incompatibles avec l’évolution. » Pourquoi ne pas le dire ainsi, si ce n’est parce que vous voulez clairement suggérer que si l’on croyait en l’évolution, on ne serait pas religieux ?
            Il y a clairement une tentative de discorde ; la seule raison pour laquelle vous pourriez ne pas prôner la compréhension, en dialoguant sur la ligne « toutes les formes de religions ne sont pas incompatibles avec l’évolution », c’est l’envie de bagarre. En tout cas, c’est la seule chose que je vois. Vous vous concentrez uniquement sur ces formes qui ne sont pas compatibles, quid des autres ?

          • CauchySchwarzy
            CauchySchwarzy dit :

            Matthieu, j’ai l’impression que tu considères que la théorie de l’évolution est un des plus grands édifices de la connaissance humaine et qu’elle a été de multiple fois vérifiée par les faits. J’ai aussi l’impression que ça t’énerve quand on dit que l’on ne peut pas concevoir une religion qui s’accommode de la théorie de l’évolution. Tu as raison sur ce point mais il y a un problème avec la définition que l’on donne du mot religion.

            Soit un système de croyance fondé sur une croyance fondamentale : en l’an 2300, un être transcendant de bonté va apparaître et éliminer toute la misère de notre monde et nous rendre immortels. Ce système n’est pas incompatible avec la théorie de l’évolution puisque l’être nous ignorait avant d’apparaître. Est-ce que tu appellerais ce système une religion s’il se répandait ?

            Il me semble que pour qu’un système de croyances soit reconnu comme religieux, il faut qu’il appelle à des substances présentes dans un autre univers ou dans un méta-univers qui interagissent avec nous. Notons que rien n’empêche la méthode scientifique de s’y exercer et donc la croyance en ces substances hors de notre univers s’amalgame facilement avec la croyance aux visiteurs extraterrestres (en étant beaucoup moins parcimonieuse).

            Etant donné les problèmes conceptuelles auxquels on est confronté quand on veut prendre le mot religion dans son acceptation la plus exacte possible, je pense qu’Acermendax a utilisé le mot religion pour désigner les grands systèmes de croyances actuels (monothéismes mais aussi boudhisme, hindouisme, chamanisme, animisme…) en pensant que ses lecteurs seraient assez matures pour comprendre de quoi il parle puisque sans doute dans 99% des cas, c’est de ses systèmes de croyances que l’on parle quand on parle de religion.

            J’espère avoir été assez rigoureux dans cette précision pour que l’on n’ait pas à y revenir.

            La question intéressante c’est: est-ce que la catholicisme (entre autres) invite, dans son acceptation la plus commune, à penser que la théorie de l’évolution est inopérante ?

            Par exemple, j’ai lu la genèse et dedans il est dit que l’être humain (pouce opposable, station bipède adaptée) est apparu dans les premiers jours de la Terre. Il me parait alors contradictoire de penser que les ancêtres des humains aient pu être des homo habilis ou d’une espèce analogue. On a donc une incompatibilité entre la théorie de l’évolution et le système de croyances catholique. Es-tu d’accord Matthieu ?

            Mon argument n’est pas terminé mais il me faut poser les bases d’un dialogue constructif pour pouvoir continuer.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            « Est-ce que tu appellerais ce système une religion s’il se répandait ? »
            Pas vraiment. Il est sûr que la définition d’un mot comme religion est toujours difficile, mais si je me fie à la définition du Larousse, qui me semble contenir l’essentiel, on y voit : « Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’homme avec le sacré. » Dans l’exemple que tu cites, mis à part si ceux qui croient à ce sauveur sont dans un esprit dévotionnel, ou en tout cas certains.

            « Il me semble que pour qu’un système de croyances soit reconnu comme religieux, il faut qu’il appelle à des substances présentes dans un autre univers ou dans un méta-univers qui interagissent avec nous. »
            Mieux vaut parler d’évènements que de substances, et ce n’est pas nécessairement d’un autre univers, mais cela peut parfaitement se dérouler dans le nôtre à priori.

            « Notons que rien n’empêche la méthode scientifique de s’y exercer et donc la croyance en ces substances hors de notre univers s’amalgame facilement avec la croyance aux visiteurs extraterrestres (en étant beaucoup moins parcimonieuse). »
            Pas du tout, ce qui montre que vous ne savez pas distinguer ce qui est naturel de ce qui ne l’est pas. Et vous allez trop vite en besogne en disant que rien n’empêche la méthode scientifique de s’y appliquer : qu’en savez-vous ? C’est un début de scientisme, si vous me permettez. Tout n’a pas à se soumettre à la méthode scientifique.

            « Etant donné les problèmes conceptuelles auxquels on est confronté quand on veut prendre le mot religion dans son acceptation la plus exacte possible, je pense qu’Acermendax a utilisé le mot religion pour désigner les grands systèmes de croyances actuels (monothéismes mais aussi boudhisme, hindouisme, chamanisme, animisme…) en pensant que ses lecteurs seraient assez matures pour comprendre de quoi il parle puisque sans doute dans 99% des cas, c’est de ses systèmes de croyances que l’on parle quand on parle de religion. »
            Nous sommes d’accord : cependant, il reste que les religions dont vous parlez, en tout cas certaines, et dans leur forme non-fondamentaliste, ne sont pas en désaccord profond avec la méthode scientifique en générale, ou l’évolution en particulier.
            Ceci dit, ne comptez pas sur moi pour toutes les défendre : si vous maintenez l’idée que toute forme de religion est incompatible, j’ai juste à donner un contre-exemple pour montrer que c’est faux.

            « Par exemple, j’ai lu la genèse et dedans il est dit que l’être humain (pouce opposable, station bipède adaptée) est apparu dans les premiers jours de la Terre. Il me parait alors contradictoire de penser que les ancêtres des humains aient pu être des homo habilis ou d’une espèce analogue. On a donc une incompatibilité entre la théorie de l’évolution et le système de croyances catholique. Es-tu d’accord Matthieu ? »
            Non. :0)
            Permettez-moi d’expliciter ce qui me semble être votre argument :

            1. La Genèse interprétée de manière littérale implique que l’homme est apparu dans les premiers jours sur terre. (Prémisse)
            2.Si le catholicisme est vrai, alors la genèse doit être interprétée de manière littérale. (Prémisse)
            3. Si la théorie de l’évolution est vraie, alors l’homme n’est pas apparu dans les premiers jours sur terre. (Prémisse)
            4. Si le catholicisme est vrai, alors l’homme est apparu dans les premiers jours sur terre. (De 1 et 2)
            5. Si le la théorie de l’évolution est vraie, alors le catholicisme est faux, et inversement. (De 3 et 4)
            6. Par conséquent, la théorie de l’évolution et le catholicisme ne sont pas compatibles.

            Je pense que nous sommes tous les deux d’accord sur la troisième prémisse, donc ne nous attardons par-dessus.
            En revanche, je pense que la première prémisse est révisable, et la seconde simplement fausse.

            Parlons donc d’abord de cette première prémisse. Il me semble que le dernier terme est trop peu précis : sur terre. D’accord, mais quelle terre ? Est-ce seulement celle qu’étudie la science ? Si ce n’est pas le cas, alors tout l’argument se base simplement sur un sophisme d’équivoque.
            Or, en lisant la Genèse, rien n’indique nécessairement que le récit se déroule au même niveau que la science est située. Ainsi, une possibilité est par exemple celle qu’explore le philosophe Hud Hudson dans son livre « The Fall and Hypertime » ; Dans celui-ci, il conceptualise deux univers-blocs. Le premier est celui dans lequel nous-sommes, que la théorie de l’évolution décrit. Le second correspond à un où la Genèse s’est déroulée de manière ultra-littérale : création en sept jours, etc. Les lois de la nature y sont telles que l’histoire s’est déroulée ainsi. Suite au passage où Adam et Eve sont chassés du Paradis, Dieu positionne la fin de cette univers bloc pour qu’il soit relié au notre à un moment précis de notre histoire pour que Adam et Eve, en tout cas leur identité qui est transposée d’un univers à l’autre, puisqu’ils sont intercalés au milieu de l’évolution humaine et ne disposent donc plus nécessairement de leurs corps originaux, deviennent nos ancêtres à tous.
            Ainsi, si ce scénario est exact, alors la première prémisse doit être modifiée comme suit :
            1’. La Genèse interprétée de manière implique que l’homme est apparu dans les premiers jours sur une terre.
            « Ad hoc ! » Sauf que ce n’est pas vraiment le cas, puisque comme je le disais, le récit de la Genèse n’a pas forcément à se situer au niveau de notre planète, ou dans ce cas, dans notre univers. Dans ce cas, nous aurions donc une interprétation ultra-littérale de la Genèse, tout en ayant une compatibilité certaine avec le meilleur de ce que la science nous fournit aujourd’hui.
            Soyons clair, je ne pense pas que cette interprétation est vraie, c’est simplement une histoire. (Une « just-so-story », comme dirait nos amis anglais.) Mais ainsi, on montre qu’il n’y a aucune incompatibilité LOGIQUE entre les deux hypothèses.

            De plus et évidemment, la seconde prémisse est simplement fausse. Pour le savoir, il suffit simplement de consulter ce traitement du sujet, approuvé par le pape Pie XII lui-même en 1948, de la Commission biblique pontificale : « La question des formes littéraires des onze premiers chapitres de la Genèse est bien plus obscure et complexe. Ces formes littéraires ne répondent à aucune de nos catégories classiques et ne peuvent pas être jugées à la lumière des genres littéraires gréco-latins ou modernes. On ne peut donc en nier ni affirmer l’historicité en bloc sans leur appliquer indûment les normes d’un genre littéraire sous lequel ils ne peuvent pas être classés. » (Lien : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19480116_fonti-pentateuco_fr.html )
            On a donc bien clairement une condamnation claire des errances modernes de fondamentalisme littéraliste.
            Je pourrais également Origène, père de l’exégèse chrétienne : « Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique. » (Premiers principes, Livre 4, Chapitre 3.)
            Bref, tout ça pour dire que le fondamentalisme littéraliste est l’exception, pas la norme.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Autre chose que j’ai oublié de précisé: avant de continuer la discussion, n’oublions que nous parlons ici du catholicisme, soit d’UN courant d’UNE religion.

    • lenoire
      lenoire dit :

      Bonjour, chaque portion, chaque mot, de vos exemples religieux s’opposent à l’évolution : le Père (il n’y a pas de Père dans l’évolution), la toute puissance (l’évolution est soumise aux mutations aléatoires et à l’environnement), le saint-esprit (c’est quoi ?), les enfers (invention pour terroriser et réprimer), la résurrection (l’évolution ne la connaît pas) et tutti quanti…
      Un conseil pour vous y retrouver : LISEZ DARWIN ! Vous comprendrez pourquoi il a perdu la foi.

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  3. Sylfraor
    Sylfraor dit :

    Bonjour
    Félicitations pour la sortie du livre.
    Un regret toutefois, de voir une version numérique pour un prix trop proche de la version papier, protégée d’un DRM pénible à l’usage mais contournable en peu de temps. C’est bien dommage de voir de vielles espèces d’éditeur ne pas voir qu’ils doivent muter leurs pratiques pour rester parmi les plus aptes dans le nouveau milieu du numérique.

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  4. Olibo64
    Olibo64 dit :

    Ils n’avaient pas encore reçu votre livre à la FNAC près de chez moi jeudi dernier (quelle déception !), mais il semble que ce soit le cas aujourd’hui.
    Je vais donc faire un petit détour ce soir, pour l’acheter.
    Merci également pour m’avoir fait connaitre « croyance » de JC Carrière que je viens de terminer.

    Bien sûr, quelques exemples ne valent représentent pas une statistique fiable, mais l’expérience des débats que je peux avoir avec des opposants à la théorie de l’évolution (qui le sont effectivement tous sans exception pour des raisons religieuses, mais encore une fois quelques exemples…) consistent surtout à lutter contre des épouvantails : tous ceux (avec qui j’ai débattu) qui affirment que la théorie est fausse, prennent comme exemples des caricatures (du même type que celle citée plus haut de « l’oiseau né de l’œuf du lézard) ou des inexactitudes sur cette théorie, quand ce n’est pas une figure « facho-compatible » de Darwin qui est vivement critiquée. Également, une posture encore très religieuse, les opposants donnent à Darwin la figure du prophète qui aurait tout révélé de manière définitive et absolue donc forcément sans tenir compte de tout ce qui a été découvert depuis, et utilisant la moindre approximation du scientifique qui n’en était qu’aux tous débuts de la discipline comme preuve que tout est faux.

    J’attends donc avec impatience le Livre qui j’en suis sûr va éclairer mon esprit, et donner à ma vie un jour nouveau, celui de la transcendance et du salut… Enfin… au moins m’apporter des connaissances et des arguments…

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    • Matthieu
      Matthieu dit :

      C’est marrant de se plaindre de ça, quand la plupart des naturalistes comme Thomas C. Durand sont eux-même incapable de traiter la question religieuse de manière sérieuse, soit sans épouvantail et dans un esprit de charité.

      Et j’anticipe déjà l’argument circulaire « Oui, mais l’évolution est vraie, ELLE!’ :0)

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      • Olibo64
        Olibo64 dit :

        Argument circulaire ou seule réponse possible à l’entêtement des créationnistes, qui refusent toute forme d’explication dès qu’elle contrevient à leur croyance ?
        Je note que vous avez très rapidement lu « Ironie de l’évolution » pour en parler aussi définitivement, alors qu’il vient de sortir. Chapeau vous êtes un rapide (je n’ai pas encore terminé la quatrième de couv… j’attends donc un peu pour émettre un avis)
        A ce propos je ne peux que vous conseiller le livre de Jean-Claude Carrière cité ci-dessus. Encore que comme il l’écrit lui-même, son livre n’a pas vocation à convaincre un croyant, c’est même plutôt une réponse à la question : pourquoi est-il impossible de convaincre un croyant ?…

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        • Matthieu
          Matthieu dit :

          Le fait que certaines personnes aient un raisonnement défaillant ne légitiment pas les propos tout autant faux. Il n’y a pas de contradiction entre évolution et religion, mis à part si vous interprétez évolution comme « évolution vu par un scientiste » et religion comme « religion vu par un fondamentaliste ».

          A quel moment j’ai parlé du livre? J’ai juste parlé de son auteur et de son penchant pour les hommes de pailles et le scientisme.
          Ah oui, et on peut rajouter à la panoplie le bulvérisme, donc vous êtes visiblement vous aussi un tenant. Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise d’autre? Vous vous contentez tous de vous complaire dans votre cercle d’auto-confirmation, en limitant votre interaction avec ceux qui ont un discours décousu et un pouvoir de réflexion léger, du à un manque de connaissances scientifiques. C’est ça votre esprit critique? Permettez moi de sourire.

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          • Don Dimitri
            Don Dimitri dit :

            Vous souriez ? J’en suis fort aise.

            Maintenant, pour juger de la compatibilité ou non de deux notions, encore faut-il s’accorder sur leur définition. Commencez d’abord par donner les vôtres : que sont les « évolution » et « religion » dont vous parlez ? Ces définitions sont-elles les nôtres ? Si oui, quelles sont leurs domaines d’application ? Et sont-elles finalement compatibles ?

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            C’est assez marrant de parler de « vos définitions » sans les donner… Vous ne trouvez pas gonflez pas de me demander d’abord à moi alors que c’est à vous de le faire dans la mesure où c’est vous les premiers à dire que l’évolution et la religion sont incompatibles?

            Bref… pour une définition tentative de l’évolution je dirais quelque chose comme la théorie scientifique expliquant comment les organismes, en général et pas en particulier, ont changé au cours du temps, ce qui explique leurs formes actuelles. Deux facteurs clés sont la sélection naturelle et la mutation, même s’il y en d’autres, connus et inconnus.
            Pour la religion, celle du Larousse: Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’homme avec le sacré.

            Aucune incompatibilité, encore une fois.

          • Olibo64
            Olibo64 dit :

            Bon il faut vraiment que vous lisiez le livre.
            Vous tournez en rond Matthieu.
            C’est bien beau de dire tout le temps que ce sont les autres les « mal-comprenants », de leur faire dire tout et son contraire, dites nous vraiment ce que vous pensez vous, pas votre interprétation de nos commentaires. Nous sommes sur ce blog, pour la plupart, prêts à débattre et à écouter vos arguments, à condition que vous les exprimiez de manière claire, pas systématiquement en nous disant que l’on dit n’importe quoi.
            Ou alors cela s’appelle du trolling, et dans ce cas, vous risquez de vite vous ennuyer.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            A quel moment j’ai interprété vos commentaires? J’ai simplement répondu à vos questions, en quoi c’est interprété quoi que ce soit?
            Et qu’est-ce que vous voulez que je vous dise de plus:je vous les ai donné texto mon argument. Je vous montre les deux définitions de ce qui nous intéresse: pas de contradiction entre les deux. Vous voulez quoi de plus?

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Peut-être devriez-vous lire le livre où il est expliqué que des études montrent une corrélations inverse entre croyance religieuse et adhésion à la théorie de l’évolution. Compatible ou pas sur le plan théorique, ce sont des idées qui cognitivement cohabitent mal. Tels sont les faits. Et les gens qui combattent l’enseignement de cette théorie le font pour des motivations… religieuses.

            Et cela s’explique quand on se penche sur l’évolution de notre cerveau !

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Le non-sequitur est considéré comme une méthode de déduction valide maintenant? C’est nouveau?

            Vous ne pouvez pas tirer « La religion et l’évolution sont incompatibles » à partir de « Les personnes qui rejettent l’évolution le font majoritairement pour des raisons religieuses » ou même « Il y a une corrélation inversée entre croyances religieuses et croyance en la théorie de l’évolution. » D’autant que les dites études regroupent les croyances: ce qui veut dire que vous feriez une sorte de sophisme d’équivoque en comparant des idées similaires bien que différentes.

            Encore une fois, vous jouez clairement dans la généralisation, et non dans la nuance et les faits, et ce probablement pour des raisons polémiques et partisanes. Plutôt que de montrer que la religion en générale n’est pas fondamentalement incompatible, vous versez uniquement dans le psychologisme et créez de fausses dichotomies.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je vous laisse à vos accusations, puisqu’elles seules vous intéressent.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Parce qu’elles ne sont pas justifiées peut-être?
            Pourquoi vous ne répondez pas à ma remarque depuis tout à l’heure? Est-ce qu’on est d’accord que votre déduction est invalide, que c’est un non-sequitur? 🙂

        • Olibo64
          Olibo64 dit :

          Matthieu n’est pas d’accord, c’est quand même facile à comprendre !
          PAS D’ACCORD !

          Il dit que vous avez dit que religion et évolution sont incompatibles, et il n’est pas d’accord avec que vous n’avez pas dit !

          Et ne lui demandez pas en quoi il n’est pas d’accord, encore moins quels sont les éléments qui lui permettent de fonder son argumentation. Il n’est pas d’accord. Point ! Et il vous l’a déjà dit.

          Par contre si je peux me permettre un conseil, Matthieu, on veut bien être compréhensifs avec votre besoin de reconnaissance, mais mettez y un peu du votre : vos posts manquent un peu d’humilité…

          Et lisez le bouquin d’Acermendax.

          Et si vous voulez vraiment aborder uniquement le sujet « religion vs évolution », lisez celui de Dawkins. Y a plein de choses intéressantes dedans avec lesquelles vous ne serez sûrement pas d’accord.

          Répondre
          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Premièrement, Mr. Durand a bien dit que religion et évolution sont, in fine, incompatibles. Je cite le billet:

            « Seconde malédiction : malgré les discours plaidant pour une compatibilité entre darwinisme et religion, les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer. »

            Le malgré indique clairement que ce n’est pas le cas qu’il y ait une compatibilité, et il est encore plus explicite en disant que les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses.

            De plus, j’ai clairement donné tout les éléments nécessaires pour montrer en quoi cette proposition était fausse. J’ai donné deux définitions qu’on m’avait demandé; une pour l’évolution, faite personnellement, et une de la religion, tirée du Larouse. Personne ne les a contesté; j’en conclus que vous les acceptez, sinon vous auriez répondu là-dessus.

            D’une part on a une théorie scientifique qui trace l’histoire des espèces, et d’autres une attitude envers ce qui est considéré comme sacré. Il n’y a clairement aucune contradiction essentielle entre ces deux idées: cela pourrait être le cas, si par exemple ce qui est sacré est quelque chose que la théorie de l’évolution aurait démontrée fausse, mais ce n’est en rien une nécessité tirée de la notion de religion.
            J’ai donné un exemple concret, et ce dès le début, avec le christianisme: rien dans le symboles des apôtres n’entre en contradiction avec l’évolution.
            Ergo, vous avez tort. Vous allez me répondre là-dessus, enfin, ou alors vous allez encore et toujours faire l’autruche? 🙂

            Vous me parlez d’humilité, alors que vous essayez de me faire passer pour un demeuré incapable d’étayer quoi que ce soit: j’ai explicité mon raisonnement dès le début, et j’ai répondu de mon mieux à ce que l’on demandait de moi.
            En revanche, j’attends toujours quelque chose de construit de votre part. Vous connaissez l’histoire de la poutre dans l’œil?

            Le bouquin, je l’ai, et si vos références c’est Dawkins, ça ne m’étonne pas que vous êtes incapable de répondre à quoi que ce soit de ce que je vous dis. C’est toujours plus facile d’empoisonner le puits et de répondre à des hommes de pailles, comme le fait si bien ce bon vieux professeur Dawkins. (Zut, moi qui me disait que j’allais essayer de rester uniquement sur le fond et pas la forme. Chiche que vous allez uniquement vous attardez dessus, et bien esquiver comme il faut ce que j’écris au-dessus, soit clairement ce qui nous intéresse ici: la pseudo-incompatibilité religion-évolution. 🙂 )

          • Olibo64
            Olibo64 dit :

            C’est plus clair !
            En fait, si vous voyez la religion comme étant une démarche personnelle de respect de règles et de rites, et/ou la foi dans une sorte d’ « être unique, transcendant et révélé » (définition de la grande loge maçonnique, réputée pour ne pas être composée des croyants les plus rétrogrades), effectivement il n’y a pas d’incompatibilité majeure avec la théorie de l’évolution, et une « zone d’accord » est envisageable.
            En revanche, dans la phrase de Mendax que vous citez, ce n’est pas cette définition qui est donnée : « les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes ». Désolé de vous décevoir, mais cette proposition est vraie, et elle est même vraie dans l’absolu. La lecture non symbolique des dogmes, c’est à dire leur interprétation à la lettre, même avec les nuances possibles explicitées dans le livre (terre jeune, terre vieille, intelligent design etc.) ne peut qu’amener au rejet de la théorie de l’évolution.
            Vous ajoutez « évolution vu par un scientiste ». C’est une affirmation très contestable, voire malhonnête (ou alors, bien que vous ayez le bouquin, vous ne l’avez pas lu en tout cas pas les chapitres 1 et 2). Il n’est pas dit dans le bouquin que la science a tout résolu. Notamment, la question du « pourquoi tout ça », n’est pas abordée, car la science n’a aucune explication, contrairement à la religion. Elle lui laisse la place. Ce n’est pas de l’accomodationnisme. C’est juste de l’humilité, et surtout c’est l’inverse du « scientisme » (qui est une foi absolue en science basée sur le dogme que si elle n’a pas tout résolu, elle le fera un jour ou l’autre, comme le jour du jugement dernier pour les chrétiens), qui a pu exister significativement à la première moitié du vingtième siècle avec les progrès hallucinants de la physique et de la biologie, mais qui paradoxalement (ou pas) a reculé au fur et à mesure de l’avancée des découvertes.

            L’accomodationnisme est l’expression d’une volonté de « sauvegarder » l’essentiel du dogme religieux en réinterprétant les textes pour les faire coller à une partie de la (nouvelle) réalité, celle qu’on ne peut décemment nier. C’est une démarche de religieux. Pas de scientifique. Cela me fait penser à la validation postérieure des textes de Nostradamus que l’on peut trouver dans certains livres ésotériques.
            Quant à Dawkins, je vous le concède, je l’ai un peu fait pour vous provoquer, bien que je partage son point de vue sur l’appréciation de ce qu’est une religion et de l’inconsistance ou tout du moins l’extrême fragilité de tous ces dogmes et croyances au regard des faits. En revanche, je ne suis pas un athée militant, et je rejette d’ailleurs toute idéologie qui voudrait rayer la religion de la carte par la contrainte, on a vu ce que ça donné : l’horreur communiste (que certains « religieux » continuent de soutenir en pratiquant une sorte d’accommodationnisme comme par exemple en France Alain Badiou, vénéré sur les radios publiques, qui parle de l »‘idée communiste » et d' »éloge de l’amour »… sic) ou dans une moindre mesure quantitative mais tout aussi effroyable et « bien de chez nous », la terreur révolutionnaire et le massacre des chouans.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Je n’ai jamais dit que la religion correspondait à ce que vous veniez de dire, soyons précis. Premièrement, je n’ai jamais dit qu’il fallait croire en un être unique, transcendant et révélé ; il y a des religions plus ou moins athées, on parle de transthéisme pour être précis, comme le bouddhisme et le jaïnisme, qui nous viennent d’orient comme vous le savez sûrement. On peut les classer comme religion selon la définition du Larousse, et pas simplement comme des philosophies, dans la mesure où il y a bien la composante claire de la relation avec le sacré. Les deux possèdent, par exemple, une certaine sotériologie. Il existe aussi certaines branches de l’hindouisme qui sont strictement matérialistes.
            Ensuite, une simple démarche personnelle ne me parait clairement pas suffisante : il y a une composante individuelle, sans aucun doute, mais cela se place toujours dans un contexte appartenant à une communauté. On parle de corps chrétien, musulman, c’est bien qu’il y a là une pluralité de personnes, et pas un simple individu en recherche spirituelle.
            Enfin, je ne vois même pas pourquoi parler d’incompatibilité mineure ; il n’y a pas d’incompatibilité tout cours, dois-je encore réexpliquer pourquoi ? Vous extrayez un sous-ensemble des religions, pour y montrer des problèmes entre leurs croyances et l’évolution, mais ça ne prouve pas qu’il y ait une incompatibilité avec la religion TOUT COURT, même si elle n’était que mineure, juste une incompatibilité avec CERTAINES formes de religion.

            Vous me dites que la phrase de Mendax citée n’utilise pas cette définition, et c’est justement là tout le cœur du problème ! Il fait un raccourci grossier en assimilant la religion a ses formes ultra-littéralité. Quand il dit que les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses, c’est clairement dire que la religion rejette par supposition les principes darwiniens : or, comme je l’ai déjà montré, ce n’est pas le cas.
            Vous faites d’ailleurs vous-même cette erreur en faisant la dichotomie symbolique/littérale, comme si cela recouvrait l’ensemble des interprétations possibles.
            Vous la faites également quand vous considérez qu’il y a une sorte de réinterprétation constante des textes pour les faire coller aux connaissances actuelles : c’est une vue complètement faussée de l’histoire de l’exégèse. Si l’on prend le christianisme par exemple, bien des Pères de l’Église ont défendu l’idée qu’on ne lisait pas la Bible comme un manuel d’histoire naturelle, et que les croyants devaient se tenir de faire des leçons à des non-chrétiens sur ce genre de sujet. Quand vous regardez l’histoire du christianisme, le fondamentaliste et son libéralisme extrême, c’est l’exception, et non la norme.

            Vous contestez l’idée que M. Durand soit un scientiste. Ce n’est pas malhonnête, ni vraiment contestable, même si ça vous déplait. Vous donnez comme définition au scientisme : « Tout sera résolu par la science un jour ou l’autre. » C’est philosophiquement incorrect, bien qu’il y ait un lien avec la définition concrète : le scientisme, c’est la thèse selon laquelle les seules connaissances valides sont d’ordre scientifique. Il est clair qu’Acermendax a plus d’une fois affirmé cette idée. Un exemple du site même : http://menace-theoriste.fr/science-a-ses-limites/ (je ne cite rien, tout le billet est une affirmation de l’idée même.)
            Et le livre défend également l’idée dans le livre, page 164 par exemple, où il y donne des définitions, sorties d’où allez savoir, du créationnisme déisme, – assez drôle de conflit avec la religion avec un exemple pareil, dans la mesure où le déisme est justement le rejet de la religion —, qui est censé être antiscientifique parce qu’il refuse les connaissances biologiques, — ce qui est faux puisque le déisme n’a pas d’axe sur le sujet —, et aussi parce que, — et là, c’est clairement du scientisme —, c’est une position invérifiable, où il faut, bien entendu, comprendre invérifiable comme invérifiable par la méthode scientifique.
            Ainsi, permettez-moi de vous corriger également là-dessus : ce n’est pas une idée qui date de la première moitié du XXe siècle, elle est bien plus ancienne que ça. Le positivisme de Comte en était déjà une forme.

            Pour terminer, je ne vois pas comment vous pouvez accepter quoi que ce soit de Dawkins alors que vous notez tout de même son athéisme militant. Il est tout sauf impartial : ce n’est pas forcément grave en soi, mais dans son cas si. On peut noter son inconsistance tant d’un point de vue éthique, critique de la religion enseignée aux enfants, mais pas de problème direct avec l’infanticide, que publique, prêt à « discuter » avec ceux qui ne sont pas de son avis, mais fait son peureux quand il doit débattre WLC, se plaindre que les religieux soient agressifs alors qu’il appelle à se moquer d’eux, etc. Quand on a l’esprit à se point gangréner par un rejet spontané envers un sujet, cela ne vaut même plus la peine de vraiment l’écouter…
            Je ne pense pas être à côté de la plaque en disant qu’il ne vaut pas grand-chose, même si je suis chrétien ; je ne suis pas le seul à le dire. Exemples : https://www.theguardian.com/science/2015/jun/09/is-richard-dawkins-destroying-his-reputation ; http://www.independent.co.uk/news/science/richard-dawkins-atheism-criticism-atheist-study-rice-university-science-scientists-a7389396.html ; https://www.telegraph.co.uk/news/religion/8511931/Richard-Dawkins-accused-of-cowardice-for-refusing-to-debate-existence-of-God.html ; http://www.independent.co.uk/voices/commentators/paul-vallely-god-knows-why-dawkins-wont-show-2374659.html
            Son livre « Pour en finir Dieu » montre son incapacité à comprendre de la philosophie de BASE, et à interpréter de manière charitable ceux qui ne sont pas d’accord avec lui.
            Finalement, Richard Dawkins est à la religion ce que Ken Ham est à la biologie et la géologie.

          • Olibo64
            Olibo64 dit :

            Vous faites dire ce que vous voulez à qui vous voulez.

            Il est clair que l’institution religieuse, a toujours refusé le changement, autrement que lorsque ce changement s’impose à elle. Il se trouve que la science a par définition vocation à changer les choses, ne serait-ce que notre vision du monde. La théorie de l’évolution en particulier, non seulement elle change notre vision du monde, mais en plus elle impose le postulat que tout change par définition !

            Alors, on peut toujours trouver des religions qui auraient dans leurs textes la théorie de l’évolution, trouver le ou les « pères de l’église » (il y en a selon vous « bien des », ce qui veut dire beaucoup ou au moins plusieurs) qui auraient décrété que les textes n’ont qu’une valeur symbolique (personnellement je ne les connais pas, vous allez me dire que c’est par inculture, je l’admets).

            Oui Dawkins est un athée militant (là où nous ne sommes pour la plupart que des athées non prosélytes), il le revendique, il est très décrié pour cela, je ne connais pas l’homme mais il est peut-être même un sale type mais dans le livre que vous citez, il reprend les arguments des religieux, particulièrement aux EU (il pose bien le périmètre au début de son bouquin), pour les retourner contre eux. Il n’y a pas d’incompréhension de la philosophie « de base » à mon sens. C’est un pamphlet assez brulant, assez osé, mais tant que la liberté de critiquer les religions existe (cela est loin d’avoir toujours été le cas) il en profite. Et il s’expose. Et je ne vois pas en quoi dire que l’on apprend la religion aux plus petits (à quel âge baptise-t-on les enfants ?), et que ce qu’on apprend très jeune a plus tendance à passer pour vrai toute sa vie, ce n’est pas faux. Vouloir l’interdire est à mon sens une faute (déjà expliqué ci-dessus) mais reconnaissez que c’est vrai. Sinon, les cartes seraient redistribuées à chaque génération dans chaque famille entre athées, musulmans, chrétiens etc. ce qui n’est pas le cas !

            Par ailleurs je ne l’ai jamais vu prôner l’infanticide, ou alors c’est encore un livre qui m’est inconnu, merci de donner la référence.

            Quant à Mendax, vous reconnaissez, enfin, que la définition qu’il donne de la forme de religiosité non compatible avec la théorie de l’évolution n’est pas celle que vous donnez, donc finalement vous n’êtes si loin d’être d’accord sur une possible compatibilité in fine !

            D’un autre côté, je suis assez d’accord ou en tout cas assez partisan des définitions très ouvertes et très libérales que vous donnez de la religion… et du scientisme. Si seulement tous les croyants, ou à défaut si toutes les églises pouvaient les adopter, le monde irait mieux…

            De même,dire qu’il n’y a de vérité que scientifique (encore faut-il bien définir le mot scientifique) ce n’est malheureusement pas du scientisme, c’est de la raison. C’est reconnaitre la limite entre la connaissance et la croyance. Entre la vérité et la supposition. C’est aussi admettre qu’il n’y a que peu de vérités, tout le reste étant du domaine du très probable, du probable, du possible etc. jusqu’à la très improbable existence de Dieu, et la (quasi) impossible création du monde et de la totalité des espèces vivantes en 6 jours il y a environ 6000 ans.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            C’est bien beau de faire des insinuations, mais là où vous-en êtes, dites clairement ce que vous pensez, non ? Vous sous-entendez que je mens en attribuant des paroles à d’autres, paroles qu’ils n’auraient pas dites… Où ? Qui ?

            L’idée que l’institution religieuse a toujours refusé le changement n’est qu’une assertion, vous ne le défendez pas d’une quelque manière. De plus, même si c’était le cas, il n’y a rien de choquant : le principe de la vérité, c’est qu’elle immuable. Si une religion est vraie, elle ne changera donc pas : et donc ? Quel est le problème ? Que la religion soit fausse, vous allez sans doute me dire : mais ça, c’est à montrer, et pas présupposer.
            Les mathématiques sont immuables : 1 + 1 = 2, c’est vrai éternellement. C’est problématique pour vous ?
            Et la théorie de l’évolution ne montre en rien que tout change par définition : où est-ce que vous avez appris ça ? Ce n’est pas parce que les espèces évoluent que ça implique qu’absolument tout change, ça ne suit pas.

            Quand vous dite qu’on peut toujours trouver des religions qui que…, vous sens-entendez quoi ? Que la majorité reste intolérante à l’évolution ? Sauf que là on ne parle pas d’une « petite » religion, on parle du christianisme, qui est la religion dominante mondialement. Ce n’est pas rien, vous en conviendrez ; on est loin de ce que certains veulent nous faire croire à ce niveau.

            Pas d’incompréhension de philosophie de base ? C’est une blague ? Rien que si on voit comment il parle des cinq voies d’Aquin, c’est à pleurer, et je ne sais même pas si c’est de rire. Il croit sérieusement que l’objection « ET QUI A CREE DIEU ? » est une objection en premier lieu, – SPOIL ! Ça ne l’est pas. Il aurait compris pourquoi s’il avait réfléchi une demi-seconde : petite vidéo exemplaire sur ce sujet du philosophe athée Michael ruse https://www.youtube.com/watch?v=Hhzgg59bVLU et un texte à lire absolument sur les arguments cosmologiques en général http://edwardfeser.blogspot.be/2011/07/so-you-think-you-understand.html -, et ose venir dire quand même que « ON N’A AUCUNE RAISON DE PENSER QUE C’EST DIEU D’ABORD ! », alors que, je ne sais pas, c’est pas comme si Aquin prenait des pages et des pages pour montrer les attributs de la cause première/moteur immobile/être nécessaire ?
            Et c’est comme ça tout du long pour les arguments de la théologie naturelle… Il est tellement dogmatique vis-à-vis de son athéisme qu’il ne cherche même pas à comprendre.

            Pour ce qui est de l’éducation religieuse : so what ? Quel est le problème ? Les parents apprennent à leurs enfants ce qu’ils pensent être vrai. Et donc ? Vous avez une objection ? Peut-être allez-vous me dire que c’est faux : très bien, sauf que c’est juste une pétition de principe. C’est justement ce qui est en jeu, la vérité de ce qu’ils croient. Donc mis à part si vous avez des arguments concrets pour leur montrer qu’ils ont tort, et donc qu’ils ne doivent pas enseigner ce qui est faux, vous n’avez rien à leur dire à ce point de vu là, puisque vous êtes dans le même cas qu’eux.

            Pour ce qui est de l’infanticide, vous auriez trouvé si vous aviez cherché sur youtube, mais passons : https://www.youtube.com/watch?v=YWkJ6cZ0FY8
            Oui, mais le contexte ? Et bien même avec le contexte, il reste qu’il défendrait l’infanticide. Vous savez, les romains estimaient parfaitement être dans leurs droits en lâchant les bébés dans les poubelles : ils étaient faibles après tout…

            Et vous ignorez, – délibérément ? J’ose espérer que non -, que Mendax ne donne pas UNE définition de la religiosité : il réduit l’entièreté à cette définition ! Hors du fondamentalisme, pas de religion. C’est exactement ce qu’il écrit quand vous lisez :
            « Seconde malédiction : malgré les discours plaidant pour une compatibilité entre darwinisme et religion, les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer. »
            C’est du pur épouvantail.

            Je terminerai sur le scientisme : je suis consterné de savoir qu’il y a des gens qui y croient. De la raison ? Que nenni, tout l’inverse !
            Je pensais passer la critique du scientisme, mais il semble que je doive finalement m’y coller :
            Vous pensez donc que la proposition S : = « Toutes les connaissances valides sont les connaissances scientifiques. » est vraie. D’accord, et comment le savez-vous ? Elle n’est pas vérifiable scientifiquement, puisqu’elle est équivalente à « Il n’existe aucune connaissance non-scientifique ». Or, forcément, une connaissance non-scientifique ne peut pas être testée scientifiquement.
            Par conséquent, si le scientisme est vrai, vous ne pouvez pas le savoir ! Quelle raison de l’adopter alors ? La posture dogmatique. Et la pire qu’il soit, puisqu’il est impossible MÊME en théorie de la prouver. C’est une proposition auto-destructrice : impossible à savoir si vrai.
            Rien que ça suffit pour montrer l’absurdité du scientisme.
            L’autre, c’est simplement que c’est juste simplement faux. Des connaissances non-scientifiques sûres, il y en a plein :

            – Logiques :  » « A=>B » => « Non-B=>Non-A »  »
            – Historiques :  » L’Allemagne était en guerre dans les années 40-45″
            – Juridiques :  » Marc Dutroux est coupable de pédophilie »
            – Proprement basiques :
            * Perceptions : « Je suis en train de taper sur mon clavier »
            * Mémorielles : « Je viens de manger des bonbons »
            * Introspection : « Je suis reposé »
            – Métaphysiques : « Je pense donc je suis »
            – Mathématique :  » Dans un triangle rectangle, le carré de l’hypothèse vaut la somme des carrés des deux autres côtés  »
            – Morales :  » Il est mauvais de torturer des enfants pour le plaisir »
            Tous ces types de connaissances ne partagent pas les caractéristiques nécessaires pour être qualifiées de scientifiques, et pourtant tous les exemples que j’ai donnés sont bien plus sûrs que certaines connaissances scientifiques.
            De fait, les connaissances scientifiques se bâtissent sur certaines (logique, mathématique, proprement basique et métaphysique).
            A moins que vous vouliez à tout prix sauvegarder votre scientisme, et que vous redéfinissez le mot science pour couvrir tout ce qui est susmentionné : et alors, félicitions, votre position ne veut plus rien dire, parce que la science recouvre finalement tous les types de connaissances. Vous défendez donc la position « Les seules connaissances valides sont les connaissances. », ce qui est une simple tautologie finalement…

          • Olibo64
            Olibo64 dit :

            Vous êtes dans la victimisation, je n’ai rien insinué, je reprends les propos : Mendax a écrit (et c’est dans votre citation, enfin lisez ce que vous écrivez !) « les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes », désolé, cela veut bien dire « pas tous les croyants », en d’autres termes, l’incompatibilité est dans le dogme , pas dans la totalité des croyants ! D’ailleurs, je côtoie (tout comme Mendax j’imagine) des chrétiens qui ne remettent pas en cause le Darwinisme. Aujourd’hui il y en a. Je ne sais même pas si c’est votre cas, si vous êtes chrétien et si vous acceptez le Darwinisme d’ailleurs, mais au fond ce la ne m’intéresse pas vraiment.

            Après prenez votre ton méprisant : « « ET QUI A CREE DIEU ? » est une objection en premier lieu, – SPOIL ! Ça ne l’est pas. Il aurait compris pourquoi s’il avait réfléchi une demi-seconde ». ok tout est dit. Dieu a parlé. Dieu a créé.
            En fait, il est vrai que cette objection n’est à mon sens pas la principale, car elle tourne en rond, tout comme le fait la prendre pour une preuve, pour moi la principale est justement l’absence de preuves, que ce soit aussi bien dans le raisonnement que dans les faits. Je ne suis pas convaincu, et, pire, plus il y a de miracles (dernièrement on a « constaté » une guérison miraculeuse – oui je sais vous allez encore me dire que je sors un épouvantail, mais on en est encore là aujourd’hui : on atteste de miracles) et plus la religion intervient ou cherche à intervenir dans la société, moins je suis convaincu (arghh vade retro l’affreux scientiste !).

            Je terminerai en vous remerciant pour vos félicitations (il n’y avait pas le « ta » dans le mot mais j’ose espérer qu’il s’agissait bien de félicitations). C’est exactement ce que je pense, et votre liste l’exprime très bien : une connaissance est une connaissance.
            En revanche, Dieu existe, il a créé le monde, Jésus est descendu sur terre pour sauver les hommes, Tenzin Gyatso est la 14ème réincarnation du premier Dalaï Lama, Marie était vierge, une monarchie est de droit divin, les gens du signe du taureau sont des fonceurs, voir une pie porte malheur quand deux pies portent bonheur etc. ce sont des croyances, que l’on peut tout à fait trouver légitimes de transmettre à ses enfants (contrairement à ce que vous dites je suis un défenseur de cette liberté – en plus je l’ai écrit deux fois, croyez moi je suis sincère ! – tant qu’un religieux ne vient pas me dire ce que je dois enseigner aux miens). Merci de la précision.

            Et à bientôt peut-être pour d’autres discussions sur la Menace Théoriste.

          • Matthieu
            Matthieu dit :

            Est-ce moi qui joue la carte de victimisation, quand vous parlez de « mon ton méprisant » ? Soyons sérieux deux minutes : utiliser un ton polémique ce n’est pas être méprisant, d’ailleurs c’est juste concret dans ce cas-ci, Dawkins disant bien ce que je dis de lui, et je ne joue pas la victime quand je vous demande d’être clair.
            Vous prenez la partie de phrase qui vous arrange, mais ça détruit le contexte au passage. C’est facile de dire que Mendax est subtile en prenant seulement la seconde partie ; mais ce n’est pas tout ce qu’il dit. Si vous prenez le tout, il résume clairement la religion aux croyants peu disposés à adopter du recul. C’est aussi simple que ça. Si ce n’était pas le cas, il aurait simplement dit « Certaines formes de religions sont pourtant incompatibles. » Mais ce n’est pas ça qu’il a dit.
            Le reste de votre texte n’est qu’une série de pétition de principes, je ne commenterai donc pas d’avantage. Quoi que si : comme je le disais, votre scientisme est vide. Pire, il est dogmatique, puisqu’il consiste finalement à refuser uniquement ce qui ne va pas avec votre vision du monde. A bon entendeur…

      • Olibo64
        Olibo64 dit :

        Alors ça y est, je l’ai lu, attentivement (parfois plusieurs fois le même passage, notamment au chapitre 2), et je vous remercie pour cet ouvrage qui respecte vraiment la rigueur et l’humilité du zététicien. Outre le fait que ce soit une synthèse très claire et documentée de ce qu’est la théorie de l’évolution, j’ai particulièrement apprécié le chapitre 3, qui constitue à mon sens le petit « plus » de ce livre, son originalité : la démonstration que nous sommes amenés à rejeter a priori la loi de l’évolution car c’est justement le fruit de notre évolution.
        J’ajouterais malheureusement que, d’un stricte point de vue évolutionniste, ce n’est pas gagné : les humains les plus religieux sont ceux qui font aussi le plus d’enfants qu’ils abreuvent très tôt de leurs croyances à l’âge où ils sont (pour reprendre Dawkins) les plus perméables…

        Répondre
  5. Stemy
    Stemy dit :

    L’évolution s’est donc rendue elle-même contre-intuitive. Amusant paradoxe, en effet.

    Un autre paradoxe est que des fonctions cérébrales qui ont permis à nos ancêtres de survivre sont aussi celles qui aujourd’hui sont en train de nous détruire (du moins pour certaines).

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  6. Don Dimitri
    Don Dimitri dit :

    Petite remarque : le nomenclaturiste sourcilleux que je suis note que le dinosaure dessiné par Loki est bien mal nommé. :-/

    Je m’explique : Loki a écrit « Milliardosaure giganteus », où il faut comprendre que « Milliardosaure » est un nom de genre vernaculaire et « giganteus » un épithète spécifique scientifique (comprendre : avec une déclinaison latin, ici au nominatif singulier). Ce qui n’a aucun sens, tout comme « Tyrannosaure rex », « Loxodonta des forêts d’Afrique » ou « chameau dromadarius ».

    Pour écrire correctement un nom de genre et d’espèce, il faut procéder ainsi :

    1/ Nom scientifique : Milliardosaurus (genre) / Milliardosaurus giganteus (espèce)
    2/ Nom vernaculaire [FR] : milliardosaure (genre) / milliardosaure géant (espèce)
    3/ Nom vernaculaire [EN] : milliardosaur (genre) / giant milliardosaur (espèce)

    De même, en français, on dira « tyrannosaure roi », « diplodoque de Carnegie », « tricératope hérissé » tout comme on dit pour des espèces actuelles et plus familière « mouette de Bonaparte », « kangourou géant », « écureuil roux », « humain savant », etc.

    Évidemment, ce type de distinction n’est en général connu que des taxonomistes, aussi on pardonnera volontiers à Loki et Acermendax / Thomas cet impair… même si, pour citer Vled : « Les mots sont importants » ! 😉

    Répondre
    • Olibo64
      Olibo64 dit :

      Vous oubliez le :
      4/ Nom créationniste [FR] : Satan prenant la forme d’un dragon. A fini terrassé par Saint-Michel.

      Répondre
  7. Hannibal Lecteur
    Hannibal Lecteur dit :

    Bon. J’ai reçu votre bouquin, que j’ai lu… et me reste une question : une fois lu, quelle utilité peut-on lui trouver ? Déjà que la lecture fut longue et fastidieuse tant l’auteur se mélange les pinceaux dans l’énoncé plus ou moins clair de la théorie de l’évolution d’un côté et d’une pseudo-critique des religions ou de la pensée religieuse (à l’image de l’auteur, d’ailleurs, bornée et ridicule, un Meslier ou un d’Holbach l’ont fait avant lui, bien mieux). Enfin, l’auteur, c’est dit par politesse, je n’en compte qu’un, bien que je me demande qui de vous deux, Thomas Mourant ou Loki Vantard, fut le plus incompétent. La balle est à vous.

    Pour l’utilité post lecture, la sélection naturelle est rude dans ce domaine : comme cale-porte, il est trop gros; comme presse-papier, il est trop léger; comme allume-feu il est trop cher. Et comme papier-toilette, il est trop rèche.
    Laissez donc à des penseurs légitimes comme Dawkins le soin de nous commenter la théorie de l’évolution; vous n’avez que leur style insipide, leur rhétorique acerbe… sans, contrairement à eux, crédit scientifique et pensée claire.

    Votre bouquin est une resucée complète de leurs écrits; mais écolière : les mots y sont, moins le talent et la clarté. Et à l’inverse d’un Hugo voyant Balzac, vous faites lourd, pompeux et égotiste. Guillaume Lecointre fait mieux, et pourtant, sans visée aussi générale.

    Ayant tout de même essayé de mâcher le papier, pensant que ce dernier serait plus digeste que vos écrits, je cherche à vous en renvoyer le vomi pour remboursement : manque de chance, il me manque votre adresse… !

    Là n’est pas coutume, un conseil de ma part : contribuez à la recherche scientifique en publiant un magnifique « Les avantages sélectifs du suicide : j’ai testé et ça a marché »… en espérant un titre posthume, doublement utile pour mes lectures, car il permettra de trouver une méthode pour se débarasser d’abrutis démago de votre genre et faisant de la pseudo-vulgarisation pour leur propre ego. Faites de la vulgarisation scientifique : on vous demande de faire simple et clair, vous faites long et moche. Présentez-nous correctement, sans préjugés moches, cette belle théorie qui nous en dit plus clair sur comment fonctionne la biologie.

    Je vous laisse le soin de publier le commentaire si vous avez au moins l’honnêteté d’accepter la critique.

    HL

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Merci d’avoir accordé suffisamment d’importance à ce livre pour venir ici en livrer cette critique avec toute la force dont vous étiez capable.
      Je trouve très rassurant le ton que vous employez pour dire tout le mal que vous en pensez.
      Prenez soin de vous.

      Répondre
    • Olibo64
      Olibo64 dit :

      Et bien ! Acermendax, heureusement que vous ne vous appelez pas Chilton !
      Sinon, votre visage aurait accompagné votre livre au repas de ce Monsieur !

      Répondre
    • Romain
      Romain dit :

      Bien.
      A part déblatérer un tissu d’âneries, l’auteur ne dit pas en quoi son texte est une critique constructive du livre.
      S’il avait eu des arguments, il les aurait donnés. On peut donc en conclure que son avis ne repose sur rien de concret. Un simple reflet de son dégout.
      Il s’imagine peut-être avoir fait un commentaire fin et intellectuel. Sachez, Acermendax, que je vous soutiens moralement (même si je sais que ce genre de critique littéraire vous laisse de glace).

      Répondre
  8. David Ughetto
    David Ughetto dit :

    L’idée du livre m’a plu. Beaucoup. Parler de cognitivisme dans ce domaine, c’est inédit, et ça a suscité en moi un grand intérêt. Je suis donc naturellement venu sur ce site voir les autres avis. Et la déception me frappa en plein visage.

    Que vient faire la religion ici ? La foi est quelque chose de personnel, la croyance est propre à chacun. La théorie de l’évolution est une tentative de compréhension du monde, du vivant, pour répondre à la simple question, mais si lourde de sens, qu’est « d’où venons nous ? ».
    Ce livre, comme tant d’autres, ne fait en réalité que mettre en avant la confrontation de deux sujets qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Une sorte de « pourquoi le croyant ne peut-il pas comprendre l’évolution, bien réelle ».
    La Bible (pour prendre l’exemple des catholiques, mais ça peut s’appliquer à n’importe quel support religieux) a pour vocation de guider l’âme, les attitudes, apporter le salut en donnant un espoir face à l’au-delà, car qu’on le veuille ou non, l’éternité est un sentiment universellement partagé par tous les peuples de la Terre, à toutes les époques. Ca n’est en aucun cas un traité ou un ouvrage scientifique ! Du moins, ce n’est absolument pas sa vocation. Il est donc totalement inutile d’essayer d’y prêter quelque explication que ce soit dans le domaine de l’évolution des espèces. C’est du même ordre d’idée que d’essayer d’y trouver une analyse de la trajectoire des comètes ou la résolution exacte de l’équation de Schrödinger.

    Donc, lire ENCORE un livre qui compare les deux est une perte de temps… Je veux du concret, des chiffres, des études, des analyses, des simulations… pas des délires d’un frustré contre les religions (pardonnez-moi, M. Durand).

    J’avais espoir de lire enfin un livre qui explique pourquoi la théorie de l’évolution est valide, mais que nos mécanismes cognitifs empêchent sa compréhension. Un livre qui confronte notre propre vision du monde à la réalité scientifique d’une théorie controversée.
    Et je me trouve, semble-t-il, face à un livre qui explique pourquoi la théorie de l’évolution est valide parce que la religion n’y apporte pas de réponse… Un non-sens absolu !
    Maintenant, je n’aime pas parler sans savoir, je vais donc quand même lire le livre, mais avec beaucoup moins d’enthousiasme qu’il n’a suscité à la lecture de la « bande annonce » !

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      D’abord surpris par des accusations sortant (littéralement) de nulle part, j’ai dû aller jusqu’au bout de votre commentaire pour en comprendre la totale inutilité : vous n’avez pas lu le livre, vous prêtez des intentions à son auteur, et vous balancez en plus des banalités comme si vous *saviez* vraiment qu’elles sont vraies ; « l’éternité est un sentiment universellement partagé par tous les peuples de la Terre, à toutes les époques » est le genre de phrase prétentieuse que vous ne trouverez pas dans ce livre par exemple.
      N’hésitez pas à revenir une fois votre lecture faite afin que vos griefs aient plus de chance de reposer sur ce qui est écrit plutôt que sur votre imagination.
      Bien cordialement,

      Répondre
  9. David Ughetto
    David Ughetto dit :

    Quel ton !
    Je vais bien évidemment lire le livre. J’ai bien noté que je n’aime pas parler sans savoir. J’espère simplement qu’il n’est pas un étalage stérile sur l’absurdité de la religion face à l’évolution, car au regard des commentaires précédents, j’ai l’impression que je vais lire du vide, comme toujours sur ce sujet…

    En revanche, ce n’est effectivement marqué nulle part que tous les peuples de la Terre, à toutes les époques ont un sentiment d’éternité, mais on est forcés de le constater : citez-moi UN seul peuple, où que ce soit sur Terre, à n’importe quelle époque, qui n’ait vénéré une (ou plusieurs) divinité(s) quelconque(s). Ca part juste d’une constatation, ça n’a rien de prétentieux…

    Mais je vais lire le livre, et comme disait Arnold : je reviendrai.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Vous inversez la charge de la preuve.
      Si je dis : « toutes les licornes sont invisibles », vous avez le droit de me demander des preuves et je serais malvenu de vous rétorquer « citez-moi UN seul cas de licorne non invisible ».
      Si vous affirmez, vous prouvez.

      Répondre
      • David Ughetto
        David Ughetto dit :

        Bon, j’ai compris, toute discussion avec vous est vaine. Une sorte de colère vous habite.
        Comme contre-exemple à mes dires, vous prenez un animal imaginaire, avec un attribut impossible…
        Je vous parle de la totalité des peuples de la Terre, sans aucune exception, bien réels, de toutes les époques qui ONT une notion de divinité.

        Je suis venu ici dans un but sérieux, m’informer sur un livre qui m’intéresse.
        Et sur qui je tombe ? Sur vous, vous qui me répondez par des farfadets et autres légendes…
        Vous rendez-vous compte des âneries que vous écrivez ou avez-vous du temps à perdre et à en faire perdre aux autres ?

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Et moi je vous dis sans colère que vous devriez être moins prétentieux sur ce que « la totalité des peuples de la terre sans aucune exception » croit ou ne croit pas.
          D’un point de vue épistémique, l’exemple de la licorne n’est pas plus absurde que celui de n’importe quelle entité non prouvée, ma réponse était donc tout à fait sérieuse et votre offuscation n’impressionne personne.

          Répondre
  10. Lenoire
    Lenoire dit :

    Bonjour,
    Bravo pour ce livre ! On dirait du Stephen Jay Gould, dont j’ai lu quelques ouvrages, et que vous citez d’ailleurs à plusieurs reprises (4 références gouldiennes en bibliographie !) Dommage que vous n’ayez pas poussé un peu plus loin l’explication de la théorie des « équilibres ponctués » de Gould et Eldredge. Mais bon, votre propos était déjà très complet, construit et pédagogique… et je me suis régalée.!

    Répondre
  11. Romain
    Romain dit :

    Bon, c’est fait: j’ai commandé le bouquin… J’ai hâte de le recevoir.
    La violence verbale de certains me font rappeler une phrase d’un (de mes) personnage(s préférés) d’Asimov: « la violence est le dernier refuge de l’incompétence ».
    Je reviendrai avec mon avis !

    Répondre
  12. Romain
    Romain dit :

    Bon, je l’ai lu.
    Très bien, même si, des fois, malgré un effort de l’auteur, j’ai du mal à suivre le fil de son discours.
    Peu de coquilles (j’en ai repéré une petite quasiment au début, il faut juste que je la retrouve), et une conclusion qui me laisse une légère impression de pente savonneuse. Je sais bien que ce n’est que la conclusion logique de l’accumulation des biais qui font le succès de notre ligne, et sa « malédiction », mais bon…
    Je vais éviter de spoiler plus, aussi je me contenterai de recommander ce bouquin.

    Répondre
  13. Romain
    Romain dit :

    Bonjour,
    J’ai retrouvé ce que je pense être une coquille, mais je peux me tromper. Page 32, il est écrit « la recherche des erreurs méthodiques ». Je pense que vous vouliez dire « la recherche méthodique des erreurs ». Je trouve que ça colle mieux au contexte, et dans le premier cas, j’ai l’impression d’un non-sens: je n’ai pas retrouvé sur le net la notion d’erreur méthodique.
    Qu’en pensez-vous?

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