Les défenseurs des animaux ont-ils raison ?

Le cercle de l’empathie s’élargit.

La défense des êtres sensibles, capables d’éprouver douleur et émotion, contre l’exploitation et la torture, voilà qui ne peut être qu’une bonne cause. Mais il y a un mais.

L’Homo sapiens, en inventant la civilisation, la philosophie et le congélateur a de facto hérité de l’impératif moral de cesser de se regarder le nombril. La théorie de l’évolution est catégorique : nous partageons la majeure partie de nos gènes et l’essentiel de note histoire généalogique avec les autres êtres vivants de la planète. Les siècles passés nous ont appris à penser l’altruisme comme une fin en soi, une vertu. Bon an mal an, nous avons tous en tête la règle d’or, et nous avons appris que Descartes avait tort : les animaux ne sont pas seulement des machines qui feignent la douleur ou la joie, ou alors seulement dans la mesure où cette condition nous échoit tout autant. Il n’y a pas de différence qualitative entre l’Humain et les autres animaux, seulement une différence de degré.

Et, tant que nous y sommes, nous n’avons pas le monopole de la conscience. En 2012 la Déclaration de Cambridge sur la Conscience[1] signée par des dizaines de neurobiologistes dit ceci :

 « Les preuves indiquent que les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non-humains, mammifères et oiseaux notamment, et beaucoup d’autres créatures comme les pieuvres possèdent également ces substrats neurologiques.»

Le mouvement d’amplification de nos valeurs morales, entamé il y a quelques siècles à peine, qui a connu un moment crucial avec la Déclaration des Droits de l’Homme puis l’abolition de l’esclavage… finira par ne plus accepter la souffrance des êtres sensibles. L’utilisation des animaux en tant que source de nourriture, de matériaux ou de travail (bête de somme, cheval, dromadaire…) est traditionnelle, on a toujours fait comme ça. Les traditions (y compris religieuses) ont en quelque sorte institutionnalisé le fait que la nature existe pour l’usage de l’Homme. Elles nous ont débarrassés de toute mauvaise conscience en justifiant moralement l’inhumanité de nos comportements vis-à-vis des animaux. Mais cela ne pouvait pas durer éternellement. En 1970, on invente le mot spécisme pour décrire la distinction de traitement que nous appliquons entre les Humains et les autres animaux.

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Définition du spécisme : « Par analogie avec le racisme et le sexisme, l’attitude consistant à refuser indûment le respect envers la vie, la dignité, ou les besoins d’animaux appartenant à d’autres espèces que l’espèce humaine.» (source : wikipedia)

Le même mot désigne les différences de traitement entre les animaux de compagnie et les autres : en France en 2014, on juge moral de manger du porc, mais pas du chien… et le cheval est un peu polémique. Il semble peu vraisemblable qu’aucune explication rationnelle ne justifie de penser ainsi, et il faudra donc faire face à nos contradictions.Peter Singer a beaucoup écrit sur le sujet : « Je soutiens qu’il ne peut y avoir aucune raison — hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupe exploiteur — de refuser d’étendre le principe fondamental d’égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces ». (La Libération animale).

À l’heure actuelle la plupart des animaux de laboratoire vivent dans des conditions très étroitement surveillées, et les autorités scientifiques occidentales ont toutes ratifié depuis une quinzaine d’années le principe des 3 R : Réduire, Raffiner, Remplacer. En France, un décret de 1987 règlemente l’utilisation des animaux pour la recherche. Les scientifiques réduisent au minimum leurs besoins en animaux, prennent en compte leurs besoins, limitent leur souffrance avec des protocoles très strictes, et travaillent à remplacer le modèle animal par un modèle cellulaire ou virtuel autant que possible. Ces améliorations, il faut le reconnaître, ont été accélérées par la mobilisation de l’opinion publique par les mouvements de protection animale, ces mouvements sont donc utiles ! 

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Les défenseurs de la cause animale ont raison de fustiger toutes les souffrances infligées aux animaux afin qu’elles soient combattues, évitées, limitées. Mais cela ne doit sans doute pas les autoriser à dire n’importe quoi, ni à faire n’importe quoi. Et malheureusement les défenseurs de la cause animale les plus impliqués dans cet engagement franchissent trop souvent la ligne rouge de l’irrationnel.

 

Ranger la corrida dans la case « Culture » n’est PAS une réponse convaincante à ceux qui dénoncent le spectacle d’une mise à mort.

 

 

Alors pourquoi ont-ils si souvent tort ?

 La justice près de chez vous !

  • La grosse dame et les poneys

En 2013, la vidéo prise aux Pays-bas d’une grosse dame qui monte et maltraite des poneys sous l’œil rieur de l’homme qui la filme enflamme Internet. La famille subit des menaces, sa maison est dégradée, tandis que la police confisque les poneys. Sur des pages françaises, on peut lire le désir de dizaines ou de centaines de personne de traiter cette personne de la même manière qu’elle a traité l’animal. Le standard moral des amoureux des bêtes ressemblerait à la loi du talion ?

  • Le tortionnaire de chaton.

Un affreux crétin nommé Farid Ghilas torture un chat à Marseille et diffuse la vidéo le 27 janvier 2014 pour faire parler de lui. C’est une réussite, toute la France connectée d’horrifie de son geste cruel et imbécile. La réprobation est unanime, des pétitions circulent, signées par des dizaines de milliers de personne ; Antoine de Caunes y va de son commentaire indigné, pourtant peu enclin qu’il est à prendre sa plume pour traiter des guerres et des massacres. Le lynchage en ligne est lancé, les menaces de mort se multiplient. En quelques jours, l’individu est condamné à un an de prison ferme (la justice aurait-elle cédé à la pression des indignés ?). Plus tard, des photos circulent, montrant un visage tuméfié et statuant faussement que Ghilas aurait été tabassé en prison (ce n’est pas lui sur la photo). À nouveau, une grande partie des internautes prend la parole pour se réjouir de la violence déployée. Pour rappel, dans le même temps se déroulent la rébellion islamiste au Nigéria, et notamment le massacre de Kawuri et le massacre de Waga Chakawa (plus d’une centaine de morts en tout).

  • Dans une affaire similaire, en Angleterre, en 2010, une femme qui avait jeté un chat dans la poubelle, avait été retrouvée grâce aux internautes. Traduite en justice, elle avait reçu des centaines de menaces de mort.
  • Trois connards tuent un chat.

En mai 2014, trois jeunes hommes alcoolisés ne trouvent rien de plus intelligent à faire que maltraiter un chat dans un parc de Vouziers. Leur acharnement est tel qu’ils brisent les os de l’animal qui mourra peu après. Pas de chance, ils sont filmés (ce sont des connards peu intelligents), et la police les interroge « J’en ai déjà buté deux chez ma mère avec une carabine, je ne suis pas ému, je n’aime pas les chats », répond Robin Marcheras, 23 ans.

Cette phrase très brillante n’apaise pas les passions et Internet délivre son habituel lot d’appel à la justice, y compris quelques réclamations à la peine de mort pour ce genre d’affaire, ou encore « Je rêverais de participer au lynchage de ces minables mecs! ». Juste après avoir écopé de 6 mois de prison et visiblement affecté par un long harcèlement en ligne, le jeune de 23 ans s’est suicidé il y a quelques jours. La fragilité psychologique de l’individu datant d’avant les faits, le lien direct entre le harcèlement des internaute et sa mort n’est pas établi, mais la question se pose cruellement.

Cette mort n’est pas sans provoquer de nouveaux commentaires D’après une journaliste du journal L’Ardennais « L’annonce de son suicide (…) a suscité de vives réactions sur le site internet du journal, ainsi que sur la page Facebook qui a enregistré pas moins de 772 commentaires dont plus de la moitié, d’une violence extrême allant jusqu’à l’appel au meurtre, a dû être supprimée.»

Sur d’autres sites d’actualité, on peut lire ce genre de propos : « Je ne me réjouis pas de la mort de cet individu, toutefois, je n’éprouve aucun sentiment de compassion pour lui. J’aurais aimé que cet homme ait mis fin à ses jours accablé par le remords… ce dont je doute, le soupçonnant de n’avoir pensé qu’à sa petite personne en voulant quitter cette Terre seulement sous la pression extérieure que son acte abominable a suscité. Lâche dans ses actes jusqu’à la fin !» Finalement peu de compassion et d’humanisme, comme si l’amour de l’animal auréolait l’auteur d’une supériorité morale qui le rend apte à juger.

Arrêtons nous là, tant il est évident que ces exemples ne prouvent en aucun cas que la protection animale soit forcément associée à des comportements de ce genre. Les débordements de haine internautiques ci-dessus montrent seulement qu’une émotion légitime envers un acte insupportable libère une parole haineuse et violente, et cela incite donc à la prudence et à la retenue sur les sujets de ce genre. Bien sûr, rien ne dit que ceux qui tiennent ces propos violents soient impliqués réellement dans la protection animale. Alors regardons les véritables activistes des droits des animaux, et gageons qu’ils se comportent mieux.

 front de libération des animaux

Le Front de Libération des Animaux (ALF en anglais)

 Ce groupe d’action organisé de façon non-pyramidale, c’est-à-dire en cellules autonomes qui sont considérées membres du front dès lors que leurs actions répondent à trois critères, est considéré par le FBI comme un groupe terroriste (le groupe n’a tué personne a ce jour, mais la menace est constitutive du terrorisme). On estime que l’ALF met en place une action par jour dans le monde.

 Aux USA, les cellules d’ALF vandalisent les maisons et les voitures de scientifiques travaillant avec des modèles animaux sur la physiologie, diffusent sur internet les adresses et noms de leurs époux(ses) et enfants ainsi que l’école qu’ils fréquentent. On a également rapporté l’utilisation de dispositifs explosifs, parfois factices mais parfois véritables. Plusieurs scientifiques estimés par leurs collègues ont démissionné suite à ces harcèlements, ce qui signifie que des programmes de recherche dont dépendent les futures découvertes sur les maladies comme le sida, Alzheimer ou le diabète, ont été stoppés. Le pouvoir de nuisance de ces groupes extrémiste est donc bien réel, au moins sur les malades et leurs proches.

Un exemple édifiant.

En 1999, le front de libération animal veut faire fermer une ferme fournissant des animaux de laboratoire à Newchurch en Angleterre. Tous les moyens sont bons : pendant 5 ans se succèdent manifestations, dégradations, incendies, menaces de mort envers la famille Hall, ses employés, ses enfants… et même profanation de la tombe et vol du corps de la belle-mère du propriétaire. Sous la pression, le propriétaire a finalement renoncé à élever des cochons d’inde pour revenir à des élevages plus traditionnels. Le corps volé a finalement été retrouvé par la police.

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PETA (Pour un Traitement Ethique des Animaux)

Bien sûr, on ne peut absolument pas confondre toute la cause du droit des animaux avec ce petit groupe fanatique. Il est plus honnête de considérer le travail réalisé par PeTA (People for the Ethical Treatment of Animals). Fondée en 1980, c’est sans doute la plus influente organisation du domaine avec 3 millions de membres et 300 employés. Elle se fait connaître en dénonçant les mauvais traitements de singes dans un laboratoire de traumatologie. On a par la suite évoqué la possibilité que les photos fussent des mises en scène[2][2].

La cause, nous l’avons dit, est bonne. Mais qu’en est-il des faits, des actions de PeTA ? Eh bien PeTA refuse de condamner les actes du front de libération animale (ALF). Actes jugés terroristes, souvenez-vous. PeTA fournit de l’argent aux cellules de ALF, en tout cas celles qui se retrouvent face à la justice. Parmi les autres actions de PeTA, il y a cet encouragement curieux aux enfants de boire de la bière plutôt que du lait, et la critique absolue adressée aux chaines de fast-food qui font cuire des steaks végétariens sur le même grill que la viande. Enfin, PeTA recueille des milliers d’animaux de compagnie chaque année, mais au lieu de leur trouver un foyer, elle en euthanasie 90%.

Ce taux est de 2-3% pour la SPA… Mais dans le même temps, on doit bien admettre qu’une association comme la SPA, en concentrant ses efforts sur les animaux de compagnie, est sans aucun doute coupable de spécisme envers toutes les espèces qu’elle ne protège pas activement (rats, insectes, « nuisibles », etc). En toute rigueur, la critique se tient, mais on pourra tout de même juger que l’action de la SPA est bénéfique et doit être encouragée car elle ne cause de mal à personne.

 

Ce qui vient d’être dit sur Péta est profondément étonnant car cela ne cadre pas avec le niveau de moralité attendu d’un mouvement de ce genre. Il semble indispensable de citer des déclarations de responsables de PETA ou d’organisations affiliées pour vérifier si leurs idées

« Dans un monde parfait, il n’y aurait que des animaux qui ne sont pas humains, ils seraient libérés de toute ingérence humaine, et vivraient en harmonie avec l’écologie. » (Position de PETA sur les animaux domestiques)

 « Je ne suis pas morose, mais j’aimerais mieux ne pas être en vie. La vie n’est rien en soi, il n’y a que la nature dans son entité qui a de l’importance. La place que j’occupe aurait plus de valeur si elle était vide… comme ça, rien ni personne ne souffrirait à cause de moi. » Ingrid Newkirk, présidente fondatrice de PETA.

 « Même si les tests animaux produisaient un remède contre le sida, nous serions contre.» Ingrid Newkirk, citée dans « Politics, » Vogue, September 1989, p. 542.

 « Même si elle ne provoque aucune douleur, la recherche est fasciste et suprémaciste » Ingrid Newkirk, Washington Magazine, 1986

 « Selon nous, d’un point de vue éthique, nous n’avons pas à protéger les nouvelles espèces développées au moyen de croisements sélectifs… nous ne nous opposons pas à l’extermination des animaux domestiques puisqu’ils sont nés de la manipulation des hommes. » (Wayne Pacelle, cité dans Animal People)

 « Le chat, comme le chien, doit disparaître. Nous devrions libérer les chats domestiques de notre domination en stérilisant, stérilisant et stérilisant encore jusqu’à ce que notre pathétique version du chat ait cessé d’exister. » John Bryant, Fettered Kingdoms: An Examination of A Changing Ethic (Washington, DC: (PeTA), 1982, p. 15.

 « Je déteste le « bien-être animal », c’est comme dire « Battons les esclaves seulement trois fois par semaine et non plus cinq fois. » ; « La question n’est pas d’aimer les animaux. C’est de se battre contre l’injustice. Mon objectif est que les humains aient le moins de contact possible avec les animaux. » Gary Yourofsky, fondateur de Animals Deserve Adequate Protection Today and Tomorrow (ADAPTT), et conférencier au sein de PeTA’.

 « Si la guérison naturelle n’est pas possible, compte tenu des ressources de l’environnement, cela peut etre une bonne chose pour l’organisme de changer de forme. Certaines personnes appellent ça mourir.» Sydney Singer, director, Good Shepherd Foundation, The Earth Religion (Grass Valley, California: ABACE Publications, 1991), p. 52.

« La vie d’une fourmi a autant de valeur que la vie de mon enfant. » (Micheal Fox, vice-président, « Inhumane Society », Fox Publication, 1992)

« Un seul rat mort pour trouver un remède à toutes les maladies serait déjà inadmissible. » (Chris Derose, directeur, Last Chance for Animals, cité dans « Biting Back », Los Angeles Times, 1990)

tous des animaux

On a demandé à Susan Rich, coordinatrice des communications pour l’organisme PETA : « Si vous étiez sur un radeau de sauvetage avec un bébé et un chien et que le radeau devait chavirer, lequel sauveriez-vous? » Réponse de Rich : « Je ne suis pas sûre; peut-être l’enfant, peut-être le chien. » (Steve Kane Show, WIOD-AM Radio, Miami, Floride).

Quelle philosophie ?

Mais, encore une fois, si l’on considère qu’il est peut-être injuste de s’arrêter sur les paroles hors contextes de ces leaders des mouvements de protection animale, tournons-nous vers des écrits des autorités intellectuelles du mouvement. Tom Regan, professeur de philosophie à l’université de Pennsylvanie, est auteur du premier ouvrage philosophique consacré à la question du droit des animaux (Les Droits des animaux). Il est considéré comme le leader philosophique des mouvements de protection animale. Il estime que la mort d’un humain et celle d’un animal ne représente pas un dommage équivalent. Parce que les humains possèdent des « intérêts scientifiques, philosophiques, esthétiques, sacramentels dont sont dépourvus les autres animaux », un être humain en bonne santé a plus à perdre en mourant qu’un animal en bonne santé. Pour autant il milite pour la totale abolition de la recherche scientifique sur les animaux, ce qui le conduit à une position qui semble franchement en contradiction avec ce qui vient d’être dit : « Le point de vue des droits ne peut se satisfaire que d’une totale abolition de la recherche. Même en admettant que nous risquions d’être exposés dans le futur à des maux plus grands que ceux des animaux de laboratoire, et même en admettant que le nombre des humains et des autres animaux qui bénéficieront de ces travaux est supérieur à celui des animaux utilisés, cette pratique demeure mauvaise car injuste. » (Tom Regan — The Case for Animal Rights, p 389). On se rend compte que les conclusions pratiques qu’il tire de sa théorie morale vont à l’encontre de l’utilitarisme : il admet lui-même que sa position peut causer plus de mal que de bien, et il semble s’en satisfaire, donnant par là même l’absolution aux activistes extrémistes.

On est en droit de s’étonner des conclusions auxquelles aboutissent des personnes aussi influentes au sein des mouvements de protection des animaux.

 droit des animaux

Quelle rhétorique ?

L’argumentaire des protecteurs des droits des animaux contient suffisamment de bons arguments pour qu’on n’accepte pas les débordements, les exagérations et les sophismes.

  • Le point Godwin des protecteurs des animaux consiste à comparer l’abattage des animaux de boucherie avec l’extermination des juifs lors de la seconde guerre mondiale et de prétendre que toute objection est nécessairement une marque de spécisme. Il suffit pourtant de se rapporter aux écrits de Tom Regan pour voir que la comparaison est, au mieux, abusive. Le concept de zoocide est suffisamment grave pour ne pas le comparer de force à un génocide.
  • Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est tout aussi abusif de comparaison du le traitement des animaux de cirque avec l’esclavage des Noirs.
  • Combattre l’utilisation des animaux dans la recherche scientifique en l’estampillant toute entière « vivisection » est une insulte aux animaux qui souffrent vraiment de traitements douloureux.
  • On lit trop souvent que la recherche animale est inutile, que les résultats ne sont pas applicables aux humains, que l’on tue des millions d’animaux pour rien, voire que ces méthodes sont dangereuses pour la santé humaine. On est très clairement dans un discours anti-science. Qu’en est-il en réalité ? Au 20ème siècle les recherches sur les animaux ont par exemple permis de comprendre le cycle de vie de la malaria et l’étiologie de la tuberculose. Les thérapies géniques de ces dernières années produisent des vaccins. Une étude de 2000[3] a montré que la recherche animale associée à 150 molécules testée a permis de détecter la grande majorité des 211 effets toxiques que ces molécules peuvent avoir sur l’humain. Bref : ça marche, et c’est pour cela que les scientifiques continuent de travailler ainsi.

Le simple fait de pouvoir dresser cette liste est le constat d’un échec partiel des mouvements de protection des animaux malgré leurs nombreux succès et leur utilité de premier ordre dans le débat public. L’extrémisme idéologique d’une partie non négligeable des militants est préjudiciable à la cause. Vivre et penser à travers le crible exclusif de l’antispécisme est aussi dangereux que n’importe quelle autre forme de dogmatisme, il polarise le débat entre le camp des bons et celui des mauvais, instaure une dictature de la pensée à l’intérieur du groupe militant. On retrouve cette polarisation et ce dogmatisme dans une partie du mouvement végan dès lors que l’idéal se transforme en intégrisme (c’est-à-dire que l’idéologie s’installe dans chaque aspect de la vie)

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« Je crains l’homme d’un seul livre » Thomas d’Aquin.

Un zoocide.

L’espèce humaine soixante milliards d’animaux par an pour se nourrir, se vêtir, etc. Si l’on compte les poissons et autres animaux marins, le chiffre dépasse mille milliards. C’est une situation frappante, sidérante. Il ne semble pas déplacé de parler de véritable zoocide, puisque ces morts d’animaux d’élevage ou sauvage s’accompagne de la destruction des milieux naturels qui conduisent à un taux d’extinction d’espèce alarmant. Pourquoi ne pas communiquer sur ces chiffres sans les barbouiller de jugements moraux ou de comparaison discutables ? Pourquoi le militant ne pourrait-il pas faire de l’autre, le non-militant, un futur allié, l’amener en douceur à changer d’opinion ? C’est pourtant bien plus efficace que prendre le parti de la culpabilisation qui renforce les résistances cognitives.

Quand ils vilipendent l’éditeur d’un livre dérangeant « Cruauté envers les animaux » où l’auteur présente à la manière d’un catalogue Ikea des sévices absurdes à des animaux forcément innocents, les pro-animaux se couvrent de ridicule. En se drapant dans le costume des outragés dans lesquels paradent si communément les religieux offensés par la libre pensée, ils font reculer leur cause. On les dirait incapables de gérer leurs émotions, comme s’il leur fallait crier que le mal est mal et qu’il faut le punir pour supporter leur propre existence. Qui cela pourrait-il convaincre?

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Happening de PeTA

Le discours des pro-animaux dès qu’il se teinte de misanthropie ne peut pas être convaincant, il devient incommunicable : seuls ceux qui pensaient déjà ainsi sont rassurés dans leurs convictions par ce discours, tandis que les autres ne reçoivent que la partie misanthropique qui leur permet de disqualifier le propos entier. Game over. Ce discours est clivant là où il devrait communiquer les valeurs antispécistes : il est donc nuisible à tout le monde.
Non, les animaux ne sont pas plus généreux, plus attentifs, plus fidèles que l’Humain. L’Homme et les autres animaux ont moins de différence qu’on veut le dire. L’humain n’a pas l’apanage de l’intelligence, de l’outil, de l’amour… Mais il n’est pas non plus celui qui a inventé l’égoïsme, la violence ou la duperie, il n’est pas responsable de tous les maux, et nous en tant qu’individu avons le droit de poursuivre nos aspirations propres, sans que l’on nous tienne pour responsable de toutes les atrocités perpétrées dans le monde. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons réellement faire face à ces responsabilités qu’en dernière extrémité, nous sommes les seuls à pouvoir assurer.

L’exploitation des animaux, notre indifférence face à la souffrance animale sont peut-être les choses qui dans mille ans donneront un nom infâme à l’époque dans laquelle nous vivons, tout comme beaucoup de nos contemporains ont jugé bien mal le Moyen-Âge… Mais le changement d’époque vers une civilisation plus respectable ne se fera pas à marche forcée sous la férule d’un Front de Libération des Animaux qui fait beaucoup plus de mal que de bien.

 

 

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Autres citations

http://www.naiaonline.org/naia-library/articles/quotes-from-the-leaders-of-the-animal-rights-movement/

[3] Olson, H., G. Betton, D. Robinson, K. Thomas, A. Monro, G. Kolaja, P. Lilly, J. Sanders, G. Sipes, W. Bracken, M. Dorato, K. Van Deun, P. Smith, B. Berger, and A. Heller. 2000. Concordance of the toxicity of pharmaceuticals in humans and in animals. Regulatory Toxicology and Pharmacology 32: 56–67.

25 réponses
  1. Pamplemouss
    Pamplemouss dit :

    Article extrêmement intéressant, c’est toujours un plaisir de vous lire. Il y a cependant une chose qui me dérange, ou alors j’ai simplement mal compris.
    Je parle de ce passage : « Mais il n’est pas non plus celui qui a inventé l’égoïsme, la violence ou la duperie ». Certes nous n’avons pas inventé l’égoïsme et la violence, mais nous sommes tout de même capable de reproduire ces actes avec notre degré de conscience, nous comprenons que c’est « mal » au sens moral. Les animaux quand à eux n’ont pas le degré de conscience nécessaire pour réaliser leur propre violence.
    Ce qui m’amène à ce passage : « …et nous en tant qu’individu avons le droit de poursuivre nos aspirations propres, sans que l’on nous tienne pour responsable de toutes les atrocités perpétrées dans le monde. ». J’ai le sentiment que cette phrase nous déresponsabilise en tant qu’individu aux atrocités commises par notre espèce. Ma question est : est-ce que vous considérez qu’un être humain qui mange de la viande n’est pas en partie responsable de l’atrocité des méthodes de la production de sa nourriture ?.
    Encore merci pour votre travail formidable, et je m’excuse si mon propos est trop confus.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je pense en effet que c’est un raccourci de dire que celui qui mange de la viande est ipso facto responsable de tous les mauvais traitements faits aux animaux. Nous sommes d’accord que si personne ne mangeait de viande, alors il n’y aurait pas d’abattoir etc… Mais c’est un peu manichéen et absurde. Celui qui consomme de l’essence pour aller au travail n’est pas responsable de la destruction d’un écosystème dans lequel une multinationale aura décider d’exploiter des ressources qui lui rapportent beaucoup d’argent. Il y a réellement différents niveaux de responsabilité et de culpabilité dans les comportements, les gens le savent, et tenter de le nier, de mettre tout le monde à égalité dès l’instant qu’un comportement n’est pas parfait à pour résultat de cliver : dès l’instant ou vous mangez une tranche de jambon, vous recevez l’information que vous êtes dans le camp du mal. D’une part, je pense que ce n’est pas vrai, mais surtout l’individu qui se voit ainsi stigmatisé ne va pas avoir plus de sympathie pour la cause végé. C’est donc un mauvais calcul.

      A coté de ça, je suis d’accord pour responsabiliser un maximum les gens. J’aimerais juste que ce soit fait d’une manière plus juste, plus pondérée et plus constructive

      Merci pour votre commentaire.

      Répondre
      • Pamplemouss
        Pamplemouss dit :

        Ce billet est celui que j’ai lu en premier. J’ai ensuite dévoré pendant environ 5/6 heures les autres articles du site. C’est en lisant d’autres billets sur ce même sujet que j’ai compris peu à peu l’origine de mon incompréhension. J’ai beaucoup appris sur le spécisme, la manière de débattre et de véhiculer un message ainsi que vérifier les sources (je pense à la vidéo de M. Gary Yourofsky), et tout cela grâce à votre volonté de partager (et vous le faites bien).
        Je vous remercie de cette réponse rapide, et surtout de m’aider à garder une bonne hygiène mentale 😉
        Excellente journée à vous !

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Ben c’est exactement l’ambition de ce blog, alors ce genre de message est le meilleur des encouragements possibles. 😉

          Répondre
  2. Léopold Tartenpion
    Léopold Tartenpion dit :

    Bon, bah puisque t’aimes les encouragements alors je vais t’en remettre une petite couche.
    C’est un plaisir de te lire mec. Non seulement tu ne te laisses pas aller dans la dérision de l’autre mais tu sais manier les arguments de façon réfléchie et avec une grande justesse.Tout ces discours fanatiques, conspirationnistes et haineux de tout poil usent toujours des mêmes grosses ficelles et c’est ce qui pour moi en font des mouvements sectaires et potentiellement dangereux. Ce que je déplore particulièrement dans le cas du véganisme dont je me sens proche sur le plan de l’éthique. Pourtant, si je ne veux pas que des animaux souffrent plus que de raison, je n’en suis pas moins un animal omnivore de cette planète. Je suis qui je suis parce que ce qui m’a précédé a été ce qu’il a été (même problème de corrélation / causalité qu’évoqué dans un commentaire sur l’article concernant G.Yourofsky). Et je ne souhaite pas devenir le panda de mon espèce incapable de se nourrir d’autre chose que ce qu’il a décidé, le menant droit à sa perte… Cependant, je respecte leurs convictions, aux végé, et les trouve des plus nobles. Comme une sorte d’ascèse pour le bien de l’humanité. Toutefois les ascètes, les vrais, font ce qu’ils ont à faire sans reprocher aux autres de ne pas les suivre. Ça à quand même plus de gueule! 😉
    Or, en général il y a de la mauvaise foi d’un côté, de la mauvaise foi de l’autre, les camps se montent les uns contre les autres, et au final pendant que tout le monde se fait le guerre, les problèmes continuent parce que du coup personne n’a de temps pour s’en occuper vraiment. Jules César aurait dit : « Diviser pour mieux régner! ». (Bon, j’vous l’ai pas faite en latin, j’la connait pas. :v )
    Un peu comme peta qui préfère euthanasier les animaux qu’on lui confie pour ne pas devenir un vrai refuge et garder le pognon pour faire de la comm’… On en arrive à des situations stupidement paradoxales! A croire qu’un lobby de la viande travail en sous-terrain pour nous dresser les uns contre les autres… :v
    Non, plus sérieusement, c’est dans la nature humaine d’être comme ça. La sagesse n’est pas une chose communément partagée. Voilà pourquoi peu de gens sont enclins à naturellement se remettre en question. Voilà pourquoi dès qu’il y a opposition d’arguments, il y a escalade. Voilà pourquoi il est si facile pour une personne mal-intentionnée de dresser les autres contre un bouc émissaire. Voilà pourquoi il est si facile à César de diviser la plèbe pour qu’ils n’aient pas le loisir de s’occuper de lui. Voilà pourquoi aussi il n’y a que César qui se fait assassiné à la fin alors que c’est à chacun de porter une part de responsabilité et certains plus que d’autres. Mais surtout, à moins de penser qu’il puisse sérieusement y avoir conspiration, plutôt que de chercher un ou des coupables, qui n’ont peut-être fait qu’en toute bonne foi ce qu’ils estimaient nécessaire pour le bien collectif, il vaudrait mieux se consacrer à la recherche d’une meilleure solution. Mais pas une de celle décidée sur de bons sentiments sans tenir compte des savoirs précédents. Et je pense en particulier à la paysannerie qui fut modernisée pour produire d’avantage mais dont on commence aujourd’hui seulement à mesurer les ravages et surtout revoir les bénéfices prétendus à la baisse.
    Bref, tout ça pour dire mon p’tit pote que c’est plutôt rafraichissant de pouvoir lire ça et là des articles sur des sujets polémique traités avec un certain souci de la recherche de ce qui pourrait se rapprocher le plus possible de la vérité avant autant d’objectivité et d’impartialité qu’il t’es possible de le faire. Ou en tout cas c’est ainsi que je le ressens. C’est ce genre de voix milieu qui manque trop souvent dans les prises de position que l’on peut entendre au quotidien lorsque le quidam vomi sa bile sur tout et tout le monde un peu trop facilement sans jamais se regarder dans la glace, lorsqu’au JT le journaleux présente les choses de manière pernicieusement orientée, lorsque les questions d’opinion publique sont tournée d’une façon prêtant à confusion ou omettant un autre avis important qui pourrait être le vôtre, lorsque l’on a le choix pour voter qu’entre les mêmes.
    En tout cas merci pour cette lecture, mais je vais aller voir cette histoire de Zététique parce que pense avoir déjà lu une fois mais je ne me souviens plus. Or, si je dis ça c’est que je me méfie au plus haut point de toutes ces démarches intellectuelles, philosophique ou autre qui se revendiquent d’un néologisme … J’espère que tu comprends pourquoi… :v

    Répondre
    • Léopold Tartenpion
      Léopold Tartenpion dit :

      Bon, juste pour dire que je suis allé voir ce qu’est la zététique et néologisme ou non, j’adhère. Je serai d’ailleurs curieux d’en savoir plus. Je parcours votre site, visionne vos vidéos et me demande Si pour vous c’est un travail et si oui est-ce de la recherche théorique ou bien de la « démystification »?
      Quoi qu’il en soit, continuez comme ça. 🙂

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        J’aimerais faire de la vulgarisation de la démarche scientifique et de l’esprit critique (et donc de la zététique ) mon travail, à travers des livres, conférences et vidéos. Pour le moment ce n’est pas une activité qui permet de vivre.
        Sur la question théorie/pratique, je suis plus porté sur l’aspect théorie, l’explication des causes pour lesquelles l’humain a tendance à croire certaines choses plutôt que d’autres, pourquoi en ce moment on vit un rejet de la science, etc. Et au niveau pratique, j’estime important de se confronter aux autres modes de pensée soit en déconstruisant certains discours devenus populaires, soit en débattant avec des tenants pour mettre en lumière les nombreuses failles épistémologiques des systèmes de croyance.

        Tout cela est un projet en construction, et la moindre aide pour construire un réseau vers des personnes susceptibles d’inviter un conférencier sera la bienvenue. 😉

        Répondre
  3. Afanassi
    Afanassi dit :

    Bonsoir,
    Merci pour tout et relis le commentaire de léopold (je pense pareil).
    Juste deux petites choses : si la peta tue les animaux en les euthanasiant, peut-tu remplacer tue par « euthanasie » (si ce n’est pas plus intelligent et n’excuse en aucun cas les propos des dirigeants, c’est quand la manière la plus digne de tuer et je trouve nécessaire de le préciser).
    Et à la ligne suivante : « Ce taux EST de 2-3% pour la SPA ».
    Voilà encore merci tu fais du très bon boulot continue comme ça.

    Répondre
  4. Michel
    Michel dit :

    Je renchéris sur les commentaires précédents pour la neutralité et la qualité de votre analyse sur un sujet chaud.

    De tout ce qui se publie ailleurs, je ressens toujours le même inconfort face à la propagande supposée provoquer un éveil via un portrait biaisé. J’ai une allergie au clientélisme semble-t-il. J’aime toujours regarder le revers de la médaille, puisque c’est moi qui cherche à se faire une idée à travers mes lectures.

    Ceci dit, une première réflexion qui m’a traversée l’esprit en cours de lecture pourrait se résumer ainsi : Aimons les animaux pour les raisons qui nous importent ; sur les genoux, au labo ou dans l’assiette. L’essentiel est qu’il y ait une utilité dans l’intérêt. Rien ne peut garantir que les animaux ne puissent pas en souffrir dans une certaine mesure, mais au même titre, ce n’est pas très différent des relations entre humains. Des gens acceptent un cachet pour participer à des études cliniques sur des nouveaux médicaments. Alors je ne vois pas en quoi l’usage utile d’un animal à ces fins puisse être condamnable.

    Le respect de la vie n’implique pas qu’on doive s’interdire de l’enlever pour combler des besoins essentiels. Ce qui peut choquer par contre c’est le gaspillage de cette ressource lorsque des animaux sont abattus pour satisfaire uniquement la fierté d’un chasseur ou pour n’en prélever qu’une petite partie et jeter le reste (les ailerons de requin est un exemple frappant). Les peuples autochtones, pour ce que j’ai pu comprendre de leurs us et coutumes, manifestaient ce respect de la vie sans s’interdire de la prendre pour tous les usages propres à leur mode de vie.

    J’ai un chat à la maison pour satisfaire mon besoin égoïste d’avoir un animal de compagnie, mais la porte reste ouverte afin qu’il puisse vivre sa vie de chat. J’ai idée que de chercher à l’humaniser serait conflictuel avec sa propre nature. L’utilitarisme ne requiert pas de s’embourber dans des dilemmes moraux et qui plus est, appliqué avec lucidité ne concoure pas à l’extinction d’une espèce de choix.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Votre commentaire me pose un certain nombre de problèmes.

      «L’essentiel est qu’il y ait une utilité dans l’intérêt.» Non, on peut considérer que l’amour désintéressé est supérieur, et l’empathie est le mécanisme qui permet cela (la récompense étant le bien être ressenti à faire le bien d’autrui).

      « Des gens acceptent un cachet pour participer à des études cliniques sur des nouveaux médicaments. Alors je ne vois pas en quoi l’usage utile d’un animal à ces fins puisse être condamnable.» C’est une mauvaise comparaison, parce qu’on ne supporterait pas (j’espère) que les cobayes n’aient pas le droit de refuser d’être soumis à des expériences.

      «Les peuples autochtones, pour ce que j’ai pu comprendre de leurs us et coutumes, manifestaient ce respect de la vie sans s’interdire de la prendre pour tous les usages propres à leur mode de vie.» Vous semblez suggérer que nous devrions suivre leur exemple, mais c’est une sorte d’appel à la tradition et à la nature ; rien ne justifie que l’on adopte un comportement simplement parce qu’il était pratiqué autrefois.

      Répondre
  5. Tim
    Tim dit :

    Pour un site qui se veut decendre l’esprit critique et etre un minimum scientifique, la pauvreté de cet article que l’on peut qualifier de journalistique est déplorable. Entre effets impacts, méconnaissance évidente du sujet, généralisations abusives, biais dans le tri de certaines données et j’en passe… Et quelques confessions sincères et apparement éclairées, le tout donne un mélange assez original !

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Merci beaucoup pour votre commentaire, malheureusement très vague.
      Pourriez-vous préciser où sont les « effets impact », les « généralisations abusives », ce pourrait être utile.

      Répondre
      • Tim
        Tim dit :

        Je suis désolé pour le vague de mon commentaire mais je manque un peu de temps, ce qui se fera ressentir aussi dans ce commentaire (je m’excuse par avance des fautes mais je suis dyslexique, je ferai de mon mieux pour que mon propos soit quand meme clair):
        -effet impact : « par le FBI comme un groupe terroriste » groupe terroriste étant de plus souligné, dan quel but ? je ne vais pas développer, je trouve assez explicite que FBI et groupe terroriste sont empreint d’un impact assez fort dans nos sociétés contemporaines. Mais la notion de terrorisme est assez flou et le plus souvent emprunt d’idéologie.

        -la généralisation abusive vient du fait que vous traitez le sujet quasiment comme si « la cause est bonne mais elle n’est défendu que par des cons ». Non la cause est bonne mais elle est défendu par un panel représentatif de toutes les populations, vous avez cependant choisit de ne représenter que les « extrémistes » (autre effet impact de l’article) laissant de coté toute la branche rationnelle « pacifiste ».

        Par manque de temps je ne développerai pas les autres points de critiques qui sont pour moi plus un problème de fond plus qu’un problème de forme, mais je reste à votre disposition pour le faire de vive voix si nécessaire ou par mail (je sais que la semaine prochaine il est possible de vous rencontrer à grenoble )

        une dernière remarque pour finir:
        sachez qu’une amie a du se rendre dans une association de protection et de défense des animaux, (je précise que cette association n’est pas classé GROUPE TERRORISTE, ni par le FBI, la CIA, le MI6, INTERPOL ou même Les AVANGERS!!!) elle n’a pas pu en trouver les locaux car cette association doit vivre dans la clandestinité du aux multiples menaces de mort, actes de vandalisme et autres gestes plein d’amour dont elle est la cible… mais cela n’est pas dis dans votre article qui semble montrer que vraiment, ils sont vraiment très très méchant au final ces défenseurs d’animaux.

        Je n’ai pas l’habitude de laisser des commentaires sur les blogs etc… comprenez bien que je cherche pas à être méchant ou quoi que ce soit, je cherche juste à vous montrer qu’au meme titre que l’on peu reprocher beaucoup de choses au « discourt le plus important de votre vie », aux défenseur des animaux etc, on peu aussi le faire à cette article, ainsi que celui sur les vegan, mais j’avoue que vu que je ne trouvais pas vraiment l’article de bonne qualité je n’ai pris le temps de tout lire

        Bien à vous.

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          -la généralisation abusive vient du fait que vous traitez le sujet quasiment comme si « la cause est bonne mais elle n’est défendu que par des cons ». Non la cause est bonne mais elle est défendu par un panel représentatif de toutes les populations, vous avez cependant choisit de ne représenter que les « extrémistes » (autre effet impact de l’article) laissant de coté toute la branche rationnelle « pacifiste ».

          Je critique la branche qui me semble criticable, il faudrait selon vous s’en empêcher ou bien accorder un temps de traitement des autres sensibilités au pro-rata de leur représentativité ? Il me semble simplement que vous n’aimez pas qu’on parle de cet aspect là des choses, comme beaucoup de gens investis dans la cause… Raison pour laquelle il faut que ce soit d’autres qui s’en occupent.

          Les associations de défense des animaux sont parfois victimes d’abus, de violence, de menaces, et c’est triste et c’est grave, mais autorisez, les bloggers à décider de leur ligne éditoriale ? Si oui, merci de vous aviser qu’ici on traite des idéologies et des mauvaises rhétoriques déployées pour les défendre. Si vous voulez proposer un article qui dénonce /déconstuise les mauvais arguments lancés contre ces associations et leur combat, je veux bien travailler avec vous et publier l’article en question. ce point de vue m’intéresse aussi.

          Cordialement,

          Acermendax.

          Répondre
  6. Tim
    Tim dit :

    « Il me semble simplement que vous n’aimez pas qu’on parle de cet aspect là des choses, comme beaucoup de gens investis dans la cause… Raison pour laquelle il faut que ce soit d’autres qui s’en occupent. »

    Malheureusement je n’ai aucun problème pour parler de n’ importe quel sujet et je ne vous avez pas attendus pour critiquer ce qui est critiquable chez les vegans de tout bord. je ne vois pas a quel moment j’ai voulut vous imposez une quelconque ligne éditoriale, vous parlez bien de ce que vous voulez mais si vous ne voulez pas de commentaire sur vos article enlever les… j’essaye juste de vous de montrer que de mon point de vu, qui est un petit peu documenté sur la question depuis quelques années, le sujet n’est pas très bien traité. Vous en faites ce que vous voulez! mais apparement j’arrêterai les commentaires ici.

    Et je veux bien laisser le travail aux autres comme vous dites mais j’attend d’eux qu’ils est un minimum travaillé la question sinon, merci quand meme, mais on fera sans. Trop de gens disent n’importe quoi sur ce sujet, vegan compris. (même pas peur de le dire !!!)

    Désolé de vous avoir dérangé

    Répondre
  7. Peace&Reason
    Peace&Reason dit :

    Article très intéressant, mais j’aurais néanmoins une remarque : vous considérez comme non pertinent la comparaison entre le traitement réservé aux animaux et la traite des noirs, mais, finalement, jamais les occidentaux pro-esclavage de l’époque ne considéraient faire subir un tel traitement à des humains. Ils étaient considérés comme des sous-êtres, des animaux et, en ce sens, la comparaison me semble de fait possible.

    La comparaison avec le traitement des animaux dans les cirques n’est évidemment pas pertinents car ces animaux n’ont pas la sensation d’être humiliés (même si leur quotidien n’est pas reluisant, il faut le dire), pareil pour le bétail, ils sont bien nourris (ils ne sont pas harassés au travail) et n’ont aucun centre d’intérêt particulier : ils n’ont pas l’impression d’être exploités. Bref, il faut remetre la condition de chaque être vivant dans con contexte.

    Néanmoins, en raison de ce que j’ai di au début, l’idée que l’on puisse comparer un certain rapport aux animaux avec la traite des noirs me paraît possible.

    P&R

    Répondre
  8. GAUTHIER
    GAUTHIER dit :

    Bonjour.
    Lors de recherches sur Internet, je suis arrivée sur vos travaux.
    Je commence à regarder peu à peu ce que vous proposez sur différents médias (Réseaux sociaux, site, vidéos).
    Le sujet de cet article et un autre sur les « vegans » m’intéressent particulièrement, car je suis souvent confrontée à cette idéologie.
    Idéologie que je ne partage pas dans le sens où je pense (ou crois, cela reste à déterminer) qu’elle repose sur un faux argumentaire.

    C’est pourquoi j’aimerais en discuter ici pour savoir si je fais un biais de confirmation (comme il me l’a été reproché) ou si mon raisonnement est correct.

    Je me demande pourquoi, lorsque l’on aborde le sujet difficile des choix alimentaires et la défense des Droits des animaux, les autres règnes du vivant sont systématiquement écartés. (Bon en fait, j’ai mon idée personnelle sur la question, vous vous en doutez certainement). Mais je tiens à la confronter mon raisonnement à votre esprit critique.

    Selon les théories de l’évolution et la classification phylogénétique du vivant, tous les organismes vivants actuels sont issus d’un ancêtre hypothétique commun (LUCA pour les intimes). Donc d’un point de vu purement scientifique, et donc amoral, tous les organismes sont au « même niveau ». Il n’y a donc pas de forme de vie qui soit « supérieure » à une autre en soi. Alors pourquoi parlez uniquement du règne animal ?

    Si vous me sortez le coup du « cri de la carotte » et que les autres organismes vivants ne souffrent pas, j’ai au cours de ma formation et mes recherches sur Internet trouvé des documents qui montrent peu à peu le contraire. Au fur et à mesure que la connaissance scientifique progresse, mes doutes à ce sujet se dissipent. Je vous fournirai ces documents scientifiques avec grand plaisir à votre demande. Je ne souhaite pour le moment pas encombrer ce message.

    Le problème vient pour moi du paradigme idéologique même qui consiste à écarter d’emblée les organismes non-animaux de la perception de la douleur ou de leur environnement sur par exemple un argument : « ces organismes n’ont pas de système nerveux et ne peuvent donc pas souffrir ».
    Propos que j’entends tout le temps lorsque j’aborde ce sujet.

    Tous les organismes vivant ayant la même origine et étant soumis aux mêmes mécanismes d’évolution, pourquoi ne pas vouloir considérer le fait que des structures différentes en physiologie, mais identiques en fonction puissent exister chez différents organismes ?
    Il y a par exemple le cas de l’adaptation au vol ou à la nage qui se retrouve chez de nombreux taxons différents.

    Je me suis donc posée la question inverse : « pourquoi la présence d’un système nerveux serait-elle nécessaire à la perception par un organisme de son environnement ? »

    Comme je le disais, nous savons aujourd’hui que des plantes, mais aussi des bactéries, sont sensibles à leur environnement interne comme externe, distinguent le soi du non-soi. Que ces organismes communiquent entre eux et avec des êtres vivants d’autres taxons. Des plantes sont capables de mémorisation et de régulation/modulations de leurs comportements.
    Le fait que des acacias puissent libérer dans l’air des molécules volatiles pour avertir leur congénères de la présence d’un prédateur herbivore ne peut-il pas être considéré comme de l’empathie ?

    Le fait que beaucoup de personnes, y compris des chercheurs en sciences, n’utilisent pas les termes de « douleur » ou « empathie » pour décrire ces phénomène, ne constitue-t-il pas un biais culturel ? Tout comme la souffrance ou la culture chez les espèces animales non-humaine ont longtemps été niés et continuent parfois fortement à l’être.

    Et nous n’en sommes qu’au début de nos recherches et donc découvertes.

    Pour moi, c’est un biais important issu du scalisme. Notre ancienne vision hiérarchisée du vivant (issue du créationnisme) qui persiste encore aujourd’hui et plaçait l’humain au sommet d’une pyramide qu’il avait lui-même construit.

    Je ne parle pas ici de morale pour le moment, mais uniquement de faits scientifiques.
    Merci.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      J’ai en effet le sentiment que vous êtes biaisé, car si mettre tous les organismes à égalité a du sens du point de vue phylogénétique, j’en suis bien d’accord, ça n’a pas forcément de sens sur absolument tous les critères.
      Le véganisme se défend sur le plan de l’éthique et de la souffrance provoquée par l’exploitation de certaines espèces. C’est ça qui est central : la souffrance.
      Je sais bien que les plantes réagissent à leur environnement, et jusqu’aux bactéries qui vont adopter des comportement différents selon qu’elles sont dans un lieu confortable ou dans des conditions stressantes (au sens biologique du terme). J’estime que cela a du sens de séparer « stress », d’un coté et douleur de l’autre, ce sont des phénomènes qui n’ont pas du tout la même complexité et qui n’impliquent pas le même niveau de conscience. La perception de son environnement et la perception de la douleur sont deux choses très difdérentes ; tous les organismes sont capables de la première (à divers niveaux), mais la seconde ne se retrouve a priori qu’en présence d’un système nerveux central. Je pense déraisonnable au plus haut point de comparer la souffrance d’un plant de pommes de terres que l’on arrache avec celle d’un animal doué de sensation et d’une forme de conscience que l’on tue.

      D’une part les fruits sont « faits pour » (abus de langage), ils sont produits par la plante dans le but de disperser ses graines, et donc un régime alimentaire frugivore respecte complètement le mode de fonctionnement naturel des plantes. Un régime granivore est à peine moins respectueux : les graines ne sont pas « faites pour » être consommées, mais le compromis dispersion/consommation est là aussi complètement intégré à la stratégie de reproduction des plantes.

      L’animal, lui, spécialement les groupes les plus structurés possédant un système nerveux central développé, n’a pas la même stratégie. Pas fruit, pas de graine, mais un organisme extrêmement sensible et parfois doué d’émotions et qui va donc faire l’expérience subjective du monde avec toute une phénoménologie dont la complexité nous échappe en grande partie, mais que l’ont ne peut pas nier sans quitter le terrain de la rationalité. Et donc la question éthique est inévitable : l’humain qui peut épargner de la souffrance à des êtres sensibles doit-il le faire ou pas ? A quel prix ? Jusqu’à quel point ? Quelle limite donnent-on à ce que l’on considère comme le début de la souffrance, le début de la conscience, etc.

      Il reste du boulot pour y répondre, mais on est déjà assez bien avancé sur ces sujets pour savoir que là sont les réelles questions. Mais, bien sûr, tout cela n’empêche pas que tout régime alimentaire, toute activité humaine, a un impact sur l’environnement et que la « trace écologique zéro » est probablement un non-sens. Tout régime alimentaire est un compromis, une question de curseur séparant ce qu’on s’autorise à manger et ce qu’on s’interdit, et ce curseur n’a pour le moment du moins pas de position ultimement logique, mais seulement des optima correspondant à des compromis entre besoins et devoirs.

      amha

      Répondre
      • GAUTHIER
        GAUTHIER dit :

        Bonsoir et merci pour votre réponse.
        Si j’ai bien compris vos propos, il faudrait arriver à vous prouver que des organismes non-animaux sont capables de souffrance et d’expériences subjectives pour que le cercle de l’empathie s’élargisse un peu plus encore. Et vous n’envisagez pas cette possibilité pour des organismes qui ne possèdent pas de système nerveux. Il faut qui plus est que celui-ci soit proche de la forme que nous connaissons chez les humains.

        N’est-ce pas là le biais de scalisme que j’évoquais ?

        Vous écrivez par exemple :
        « Je sais bien que les plantes réagissent à leur environnement »
        Des plantes ne peuvent-elles pas être acteur et agir sur leur environnement pour vous ?

        Comment expliquer-vous dans ce cas ces publications scientifiques et travaux de recherches :
        http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Biologie-vegetale/Tous-les-dossiers/Sentir-bouger-communiquer-les-plantes-aussi/Sensibilite-et-motricite-coordonnee/(key)/0

        http://www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/psb.1.4.3163
        http://www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/psb.5.7.11828
        http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17429145.2013.765511

        http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2015/03/24/les-secrets-des-plantes-contre-les-agressions/

        L’association Internationale d’Etude de la Douleur (International Association for the Study of Pain – IASP) définit la douleur comme « une sensation et une expérience émotionnelle désagréable en réponse à une atteinte tissulaire réelle ou potentielle ou décrites en ces termes ». – See more at: http://www.sfetd-douleur.org/definition#sthash.TixO1k0b.dpuf

        En quoi la réponse des plantes à une blessure ou une agression physique est-elle différente de cette définition de la douleur ?
        Pourquoi des plantes mettent au point des stratégies de défenses anti-prédateur ?

        http://svt.ac-orleans-tours.fr/fileadmin/user_upload/svt/Enseignement/Lycee/TermS/D%C3%A9fenses.pdf

        Etc.
        Les publications et travaux de recherches ne manquent pas.
        Je connais des chercheurs qui travaillent aujourd’hui sur la personnalité chez les Insectes qui nous le savons aujourd’hui sont capable de reconnaissance du soi et du non-soi, ainsi que d’altruisme. Chose encore impensables pour beaucoup de personnes et pourtant. Ces chercheurs travaillent également sur la co-évolution plantes/insectes. L’une de mes amies travaille sur la personnalité des Insectes à l’INRA pour trouver comment mieux les piéger. etc.

        http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/273/1599/2381
        https://www6.bordeaux-aquitaine.inra.fr/sante-agroecologie-vignoble/Personnel/Doctorants-Post-Doctorants/Jeunes-chercheurs/Karine-Monceau

        Vous comprendrez donc que des phrases comme :
        « L’animal, lui, spécialement les groupes les plus structurés possédant un système nerveux central développé, n’a pas la même stratégie.  »
        Me laissent sceptiques… Qu’entendez-vous par « plus structuré » ou « développé » ?

        N’êtes-vous pas en train de confondre complexité de structure et complexité de fonction ?
        Vous savez pourtant bien, il me semble, qu’il n’y a pas de complexification croissante du vivant au cours de l’histoire évolutive du vivant.

        Vous repartez rapidement sur des points de morale, alors que je souhaitais justement rester sur un terrain purement scientifique et donc amoral. N’est-ce pas là des signes de vos propres biais ?

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          «Et vous n’envisagez pas cette possibilité pour des organismes qui ne possèdent pas de système nerveux. Il faut qui plus est que celui-ci soit proche de la forme que nous connaissons chez les humains.»
          A aucun moment je ne dis qu’il faut prendre l’humain comme seule référence de ce qu’est être conscient ou éprouver de la souffrance.
          A aucun moment je ne dis que les plantes ne peuvent pas agir sur leur environnement. Le monde végétal est le principal artisan de notre atmosphère ! Par ailleurs, il se trouve que ma thèse de doctorat portait justement sur le stress végétal, vous seriez mal inspiré de m’accuser de mépriser ces questions. En revanche j’ai le sentiment que vous donnez à ces faits un sens qu’ils n’ont pas. Notamment l’altruisme n’implique nullement l’existence d’une conscience de quoi que ce soit ; si vous voulez penser que les insectes ont une conscience d’eux-mêmes, je veux bien, mais ne citez pas des articles qui disent autre chose.

          Le scalisme est évidemment un mode de pensée périmé, toutefois ce que nous connaissons du monde vivant permet d’établir qu’il existe bel et bien des différences dans les niveaux de conscience et donc de souffrance que sont capables d’éprouver les animaux. Si vous soutenez le contraire, cela revient à dire qu’un chat ne peut pas souffrir davantage qu’une huitre ou qu’une bactérie, et alors il s’agit d’une proposition extraordinaire qu’il faudrait étayer avec des preuves solides.

          Je n’aurai sans doute pas de temps pour poursuivre cet échange…

          Répondre
          • GAUTHIER
            GAUTHIER dit :

            Bonjour
            J’avoue être déçue par votre appel à des moisissures intellectuelles d’autorité comme le fait que vous ayez fait une thèse… des abus de langage ou le détournement de mes propos. 😉

            Je ne vois par ailleurs pas en quoi les articles que je vous ai donné en lien « disent autre chose »… que ce j’ai évoqué dans mon commentaire. Il me semble que j’ai parlé de reconnaissance du soi et de non-soi ou de la douleur en essayant de faire bien attention au choix de mes termes.

            De même , je ne vous ai pas accusé non plus de « prendre l’humain comme seule référence ».
            Ma phrase était : « Et vous n’envisagez pas cette possibilité pour des organismes qui ne possèdent pas de système nerveux. Il faut qui plus est que celui-ci soit proche de la forme que nous connaissons chez les humains. »
            C’était en réponse à votre phrase :
            « spécialement les groupes les plus structurés possédant un système nerveux central développé ».
            Ais-je mal interprété celle-ci ? C’est possible… il faudrait dans ce cas m’expliquer ce que vous avez voulu exprimer en écrivant ceci.

            Si je prends l’exemple de la reconnaissance du soi et du non-soi.
            Une des expériences les plus connues est celle de la reconnaissance dans le miroir avec la fameuse tâche.
            Pendant des années ce test a été fait sur différentes espèces animale et les espèces qui ne passaient pas ce test ont été considérées comme incapables de différencier le soi du non-soi.
            Jusqu’à ce que des chercheurs se demandent un jour si ce test était pertinent.

            Ils ont effectué un changement de paradigme
            Est-il pertinent de baser la reconnaissance du soi et du non-soi avec un test utilisant le sens de la vision ?
            Comment une espèce sans yeux reconnaît-elle ses congénères ou son environnement ?

            Ils se sont aperçu que ces espèces utilisait l’olfaction et des molécules chimiques volatiles par exemple.
            D’où les découvertes récentes de la reconnaissance du soi et du non-soi chez des plantes clonales.

            Penser que des organismes doivent avoir un système nerveux, qui plus est centralisé, pour éprouvé de la douleur n’est-il pas comme faire passer le test du miroir à un organisme sans yeux ?

            Je vous laisse tranquille… et encore merci pour votre temps qui je l’espère n’aura pas été perdu.

  9. nonveganetnonmilitant
    nonveganetnonmilitant dit :

    Article qui pose une question intéressante mais dont l’auteur s’est déjà fait son avis dès les premières lignes. Les nuances avancées ne semblent être là que pour mieux feindre une impression d’impartialité.
    A plusieurs reprises, vous donnez beaucoup de place à des propos choquants/extrêmes pour ensuite nous prévenir qu’ils ne représentent qu’une partie des militants, toutefois, une fois l’article terminé, ce sont ces propos qui ont le plus marqué l’esprit et qui vont décrédibiliser tous les mouvements de défense animale.
    Par ailleurs quelques citations choisies et beaucoup d’anecdotes pour illustrer un champ si vaste de travail et arriver à une conclusion si tranchée, c’est pas très prudent et cela laisse une impression de technique de l’épouvantail

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Dans un article qui pointe ce qui ne va pas avec la rhétorique employée par une frange militante de la cause animale (cause qui est en elle même une bonne chose comme c’est explicitement dit), vous devriez être en mesure de vous attendre à ce qu’il soit question… de ce qui ne va pas avec la rhétorique employée par une frange militante de la cause animale. Je m’étonne de votre surprise.

      Répondre
  10. nonveganetnonmilitant
    nonveganetnonmilitant dit :

    Je suis juste étonné votre usage abondant d’anecdotes (faits divers et réactions extrêmes d’internautes comme il peut se trouver à propos de tout sujet) et de citations croustillantes pour développer votre argumentaire.

    Répondre
  11. Antoine nonyme
    Antoine nonyme dit :

    Bonjour,

    Je préfère répondre sous couvert d’anonymat étant donné le caractère controversé du sujet de l’article.

    Pourquoi avoir conscience de la souffrance des autres animaux devrait me forcer à avoir un regard critique sur les souffrance qui sont infligées aux autres espèces ? Une meute de loup dévorant vivant un bison est elle plus méchante qu’un homme qui abat un lapin pour son ragout ? De même, je me suis toujours affligé depuis aussi loin que je me souvienne que les animaux carnivores incarnent les méchants dans les dessins animé pour enfant. Le prédateur est toujours une méchante et terrifiante créature qui vient interrompre la vie de gentils herbivores … Le monde est violent, la vie est violente et ce que ce soit la vie « sauvage » ou la vie « civilisée ».

    Je déteste toutes ces associations, que ce soit les végane ou les défenseurs des animaux et tous ces bien pensant. Ils n’arrangent jamais rien et en générale partagent un cerveau pour la totalité du groupe. Ils ne sont en fait pas différent des mouvement religieux qui voudraient venir nous dicter comment vivre.

    Je me moque de ce que vous pensez tous, je suis humain et en accord avec l’ordre soit disant naturel des choses mon patrimoine génétique est la chose la plus importante à mes yeux, vient ensuite l’espèce humaine et enfin l’environnement.

    A.nonyme

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