Le twitto-militantisme

 

 

 

Nouveau shitstorm de forte intensité sur twitter autour du fait qu’Acermendax se battrait contre le féminisme…

Avant de formuler une réponse ou une assertion, nous devrions tous prendre la précaution élémentaire de vérifier que nous comprenons le contexte de ce à quoi nous répondons. Pour ce faire, il existe un moyen : poser des questions.

Les captures d’écran n’ont pas vocation à être représentatives des interventions, mais elles illustrent ce qui motive le présent billet

Résumé de l’article : ne plus débattre sur twitter.

 

 

Visualisation de l’avalanche de commentaires

Petit historique.

Je n’ai jamais voulu aborder réellement le féminisme dans mes écrits car je connais mal l’histoire de la lutte, de ses concepts, ses courants et ses stratégies. Même si je constate qu’une ignorance plus grande encore n’empêche pas certains twittos de passer un temps fou à militer de manière agressive, ma position est de ne pas prendre la parole sur des thèmes dont je sais que certaines problématiques (pas toutes) me sont inconnues.

Mon ignorance personnelle est toute relative, et j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer que j’avais saisi les enjeux et la dimension à laquelle se produisait et de reproduisait le système d’oppression qu’on appelle patriarcat.

Mais j’ai la mauvaise habitude de répondre aux questions, et il y a deux ans j’ai répondu à qui me demandait de dire ce que je pense du féminisme. Mon avis, très positif, mais critique sur l’efficacité de certains comportements agressif m’a valu instantanément remontrances et leçon de morale. Je m’en suis étonné dans un court article. Et dès lors je me suis retrouvé catalogué anti-féministe dans la tête de ceux qui aiment penser binairement un « eux contre nous« .

Je n’ai plus évoqué la question. Pourtant je m’estime féministe.

 

Puis est venue l’émission avec Peggy Sastre qui portait sur les comportements genrés et les déterminants biologiques, darwiniens. Le but de cette émission était de mettre pendant deux petites heures de côté les explications sociologiques (qui sont bien sûr d’une très grande importance !) pour nous intéresser à ce que les sciences du vivant peuvent dire sur l’origine, l’émergence des comportements genrés, car il se trouve que dans la nature les  mâles et les femelles des espèces, même proches de nous, n’ont pas les mêmes comportements. On peut donc se demander si le « genre » existe ailleurs que chez l’humain, etc. Dans cette émission des maladresses ont été commises, puisque nous sommes (moi en particulier) très très imparfaits. Je suis revenu là-dessus dans une autocritique relativement sévère afin d’éviter les malentendus.

Source : Youtube

Mais cela ne suffit pas, car il faut que certains commentateurs s’imaginent savoir ce qui se passe dans la tête des autres. Depuis, régulièrement, des critiques tombent pour me dire en termes fleuris que ce que je fais est dégueulasse, voire dangereux. Dans la bouche de certains je suis même un masculiniste. Je ne cherche pas à défendre mon cas personnel ; pensez ce qu’il vous plaira de moi, votre liberté de penser m’est chère. Néanmoins, il me semble que tout cela confirme l’existence d’un problème de communication, d’écoute et d’intelligence de la sphère militante. J’ai trouvé un problème de même nature, en moins envahissant, dans la sphère végé où mes critiques de Gary Yourofsky ont été très mal vécues par certains, alors qu’au contraire d’autres m’ont signalé que cet article les avait aidés à être de meilleurs militants de leur cause ; cela me fait plaisir car c’était le but. Dans le cas du véganisme et des antispécistes, j’observe que les contacts via mon blog et Facebook ont toujours été plus constructifs que ceux sur Twitter. Or, et c’est bien là le cœur du problème, je ne croise de féministes militantes presque que sur Twitter.  Pour défendre la déconstruction d’influences subtiles, invisibles et addictives, il n’y avait pas pire endroit, ou aucune idée complexe ne peut être articulée, et où les comportements des militants bulldozers sont amplifiés de manière considérable. Cet environnement délétère peut même contribuer à donner une apparente véhémence ou arrogance à mes propres propos. Le besoin de concision se comble aux dépends de la courtoisie.

Je sais, bien sûr, qu’il existe une grande littérature, et des blogs sur le féminisme. Je les connais mal, je l’ai toujours admis. Mes critiques n’ont jamais porté sur le contenu de ces thèses, mais sur la manière qu’ont certain.e.s de les argumenter. Le problème est que c’est quand même sur Twitter que le féminisme est le plus visible (veuillez me permettre d’assumer la subjectivité de cette remarque qui concerne, j’en suis assez convaincu, une large partie des gens de ma génération). Et le quasi monopole de ce canal pas du tout adapté à cette fonction donne une image peu reluisante du féminisme.

[Tweet retiré]

Être plus exigeant avec votre forme de militance.

On me reproche (y compris gentiment) de ne pas m’attaquer aux racistes aux suprémacistes et mascu, mais, d’une part je ne suis jamais au contact de leur rhétorique, et d’autre part je n’ai pas envie de les aider à être plus efficaces dans leur lutte à eux ! Je trouve plus urgent de jouer mon petit rôle pour affûter les arguments des gens dont je partage les valeurs. Car tel est l’objectif de mes interventions, même si ce but n’est pas encore compris par tous.  Toutes les causes sont défendues par des gens qui savent de quoi ils parlent et par d’autres qui le savent moins, des ignorants, des immatures, des énervés qui font des raccourcis, prennent l’autre pour un crétin, pour un ennemi, lui lancent des arguments faux, etc. Quand cela arrive, il serait utile de corriger le militant inefficace afin qu’il cesse de propager de mauvaises explications, ou d’utiliser des arguments tout pourris. Dans le scepticisme militant que je fréquente, on prend soin d’aider les camarades en leur suggérant de cesser d’utiliser certains arguments ou d’être moins agressifs. Je suis moi-même le destinataire d’un certain nombre de critiques bienvenues sur ce terrain.

Source : Youtube

Avec le twitto-féminisme cette tâche n’est pas remplie, me semble-t-il. Elle ne l’a en tout cas pas été en ce qui me concerne. Ces derniers jours, j’ai tenté une expérience sur twitter : répondre aux commentaires agressifs en questionnant les présupposés (autant qu’on peut le faire en morceaux de 140 caractères). J’avais sous-estimé le pouvoir de nuisance du fumet de scandale dans la tweetosphère. Avec  environ 5 000 notifications en deux jours, je suis juste incapable de répondre, n’ayant pas physiquement le temps de tout lire… et twitter ne m’affichant plus qu’à peine la moitié de notifs. Selon les points de vue, l’expérience est un échec ou une réussite : j’ai démontré qu’il m’est impossible à moi (et peut être à quelconque cis-mâle) de contredire une féministe sur twitter sans devenir un ennemi de la cause. Dont acte.

Dans le shitstom actuel, personne ne cherche à lire le propos initial, peu demandent ce qui a bien pu provoquer le doute ou le rejet de ma part du propos tenu par le/la féministe. Il y a une pétition de principe : la/le féministe avait raison et celui qui met en doute sa parole est un ennemi de la cause ou bien un ignorant ou bien un crétin.

En réalité il existe une alternative supplémentaire : la/le féministe s’est mal exprimé.e ou n’a pas compris ce dont elle/il parle, ou bien je me suis mal fait comprendre. Cela n’entache ni le féminisme ni les autres féministes, ni même la personne qui a commis l’erreur, car l’erreur n’est pas une infamie, c’est juste un passage obligé sur le parcours de chacun s’il veut apprendre des choses dans la vie.

Voilà ce qu’il s’est passé.

Je questionne l’idée plusieurs fois exprimée à mon attention sur twitter que :

  • Un homme ne peut pas être féministe
  • Un homme est par définition un oppresseur
  • Un homme fait toujours partie du problème
  • Un homme est toujours l’ennemi.

 

 

Je doute que ce soit vrai, sans remettre en question toute l’abondante littérature sur le sujet. J’en doute car il s’agit d’un sophisme de division (quand on applique la caractéristique du groupe à une sous-partie ou un élément) qui assigne à un individu un rôle indéfectible en raison de son genre. Ce sont des propos essentialistes, discriminants et faux.  Je ne rejette pas ces propositions à l’échelle du groupe : « les hommes » comme ensemble général auquel s’applique les notions de statistiques et de dynamiques de groupe. Je ne nie pas non plus que pour beaucoup d’hommes, et peut-être même la plupart, ces phrases sont vraies. Mais les féministes qui défendent une position essentialiste dans leur manière de présenter cet argument n’ont, je crois, pas compris ce qu’elles racontent. Et leur position n’est PAS celle de Christine Delphy par exemple, pour autant que j’en puisse juger. (Edit : une lecture plus approfondie de l’oeuvre de Delphy est toutefois nécessaire pour en juger)

J’ai conscience que certain.e.s associeront mes dernières remarques à un « not all men« . Pour qui l’ignore, le « not all men » est un sophisme existant dans les débats liés au féminisme. Il consiste à rejeter une réflexion sur « les hommes » au prétexte que « tous les hommes ne seraient pas comme ça ». C’est effectivement fallacieux lorsque le propos parle de groupes, de dynamiques de groupes, sans prétendre s’appliquer à chacun des individus constituant le groupe : on se fiche bien de savoir qu’une minorité au sein du groupe n’est pas concernée, ce n’est pas le sujet. Néanmoins, dans mon cas, je ne nie pas les affirmations à l’échelle du groupe mais rejette justement leur réduction à une échelle individuelle. C’est fort différent du cadre d’application du « not all men » en tant que réel sophisme.

J’ai demandé à ces personnes de sourcer leur affirmation, méthode classique en zététique et en science, afin de voir d’où elles tiennent cette étrange vérité. Je n’ai obtenu de réponse que de la part d’autres intervenants qui n’ont visiblement rien compris au contexte. Arrivant au débotté, héroïquement, elles (et ils, mais surtout elles) m’ont passablement insulté puis m’ont donné des références qui appuient ce qu’elles pensent elles. Mais ça n’était pas la question. Moi je questionnais les allégations ci-dessus, l’essentialisme à l’œuvre  dans la parole de quelque twittos, essentialisme que je serais surpris de trouver dans la pensée marxiste d’une C Delphy. Et pourtant on me fait un procès en négationisme du féminisme.

 

[EDIT : la 4ème de couverture d’un livre est généralement une source fiable de son contenu, en particulier quand il s’agit comme ici de définir les contours du concept qui donne son titre à l’ouvrage. Néanmoins certaines sources affirment que cette 4è de couverture est erronée et que le livre défend bel et bien l’idée sur laquelle j’ai émis un doute. Cela ne saurait prouver que le point de vue de Delphy, tel que défendu par ces sources, soit bel et bien valide. Il manque toujours la référence scientifique demandée depuis le départ.]

La structure de Twitter m’a totalement empêché d’expliquer le malentendu. J’ai commis l’erreur moi-même de penser savoir ce que pensaient savoir mes interlocuteurs. Je croyais qu’ils venaient pour répondre effectivement à ce qui avait été dit. Et quand je précisais ma demande de source, je pensais qu’ils avaient compris à quelle allégation je demandais une preuve.

Et j’en reviens à ce média qui me pose décidément problème. Twitter n’est pas le lieu des échanges construits, du débat, des explications complexes. Tout au plus peut-on y partager des liens vers d’autres espaces où une pensée complexe peut se déployer. Par conséquent, je ne débattrai plus jamais sur Twitter (si je faute, rappelez-moi ce serment) et je vous invite à faire de même. Je plaiderais même volontiers pour Facebook qui a bien des défauts mais qui permet plus facilement de s’assurer qu’on a bien été compris par son interlocuteur.

Il demeure la possibilité que j’ai moi-même, malgré mes efforts, mal compris ce que l’on me disait depuis le début. J’ai toutefois pris soin le plus souvent de poser des questions pour m’assurer avoir bien compris, et j’ai évité de dire à l’autre qu’il était ignorant de ce dont j’ignore si en fait il est ignorant ou non. Mon sentiment – subjectif- est que cet effort ne s’est pas beaucoup retrouvé du côté de celles et ceux qui devraient à mon sens, être avant tout des pédagogues. Si vous militez c’est pour convaincre les gens que vous avez raison et qu’il devraient rejoindre vos rangs. Cela ne se fait pas sans argumenter et expliquer.

Mais encore une fois… Twitter n’est sans doute pas le bon endroit ni pour eux ni pour moi, où se poser des questions de fond.

 

 

Merci d’avoir lu cet article où j’ai essayé d’être le plus clair possible sur le véritable sujet de mes questions. S’il restait des zones d’ombre, des incompréhensions sur ma position ou ma démarche, la section commentaire de ce blog est là pour que nous en discutions.

196 réponses
  1. pierre
    pierre dit :

    « Et leur position n’est PAS celle de Christine Delphy par exemple, pour autant que j’en puisse juger. »

    mais tu peux pas juger justement, car tu n’as pas lu ces textes… tu comprends pas que tout le problème vient du fait que tu ne connais pas le fond des théories féministes? tu dis que les gens te donnent des sources qui ne correspondent pas à tes demandes, mais tu ne lis pas les sources bon sang!
    il existes des dizaines d’auteur et autrices sur le sujet. lis les, c’est pas dur de les trouver. le blog de crepe georgette est très bien à ce sujet. tiens, rien que cet article, ça devrait t’éclairer http://www.crepegeorgette.com/2017/08/09/insupportable-violence-feminisme/

    le sexisme, c’est une question sociologique. lis de la sociologie sur le sujet, et après on verra. le déterminisme social, l’habitus, ce sont des concepts sociologiques qui te permettraient de comprendre ça.

    deuxième point. tu peux pas appliquer la méthode zététique aux faits sociaux car la zététique c’est d’après wikipédia La zététique est présentée comme « l’étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges »

    QUEL RAPPORT AVEC LES FAITS SOCIAUX?
    aucun.
    au passage, les citations de Bourdieu sur la page wikipédia de la zététique sont une insulte à Bourdieu. tu n’en es surement pas responsable, mais c’est dit.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      La 4ème de couverture du livre répond à la question que je posais.
      A moins que le livre finisse par dire l’inverse de cette 4ème de couv, je considère que C Delphy ne valide pas le point de vue essentialiste que j’ai critique.
      Le problème est que sur cette question pourtant simple, les féministes d’influence de twitter ont choisi de ne jamais répondre mais de me renvoyer à la lecture de ce livre en deux tomes.
      C’est pour moi incompréhensible.

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      • ig
        ig dit :

        Lisez le livre. C’est complexe, ça vous permettra pas d’avoir le « oui » ou le « non » que vous espérez tant. Vous accusez les gens d’essentialisme parce que vous les lisez mal, parce que vous ne comprenez pas les réalités qu’ils et elles décrivent. Personne à part vous ne parle d’essence. On vous parle d’un système, système qui conditionne aussi les comportements, schémas de pensée individuels. Quand bien même ça vous fait mal.
        Bref, lisez le livre.
        Et lisez le blog de valeriecg (vous allez sans doute dire que « ce n’est pas assez scientifique », je vous répondrais : lisez le(s) livre(s).)
        Et si j’osais, je vous conseillerais même la lecture de ceci : https://fvsch.com/articles/connards/
        Attention ça va piquer.

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          On ne me fera pas croire que ma question ne peut pas recevoir une réponse par oui ou par non, désolé.
          Qu’il y ait des nuances, je le sais bien, et j’en connais même pas mal. Je veux juste savoir qui valide ce niveau zéro de la caricature essentialiste du patriarcat (concept déjà lui-même plus qu’à la limite de l’irréfutabilité même s’il me semble valide dans les grandes lignes) afin de savoir s’il y a sur Twitter des gens au moins un peu sérieux.

          L’absence de réponse est aussi un résultat.

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          • ig
            ig dit :

            Personne ne valide ce niveau zéro de la caricature essentialiste du patriarcat.
            Voilà. Bonsoir

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Merci, mais cette réponse n’engage que vous. Tant mieux que vous ayez cet avis. Il faudrait le partager avec celles qui me tenaient ce discours et qui ont déclenché toute cette pagaille 😉

          • Gwen
            Gwen dit :

            C’est typiquement un homme de paille.

            Par ailleurs, je vous fais remarquer que : «je veux juste savoir qui valide ce niveau zéro de la caricature essentialiste du patriarcat» : dans la discussion sur twitter, personne (le mot important étant «essentialiste»).
            «L’absence de réponse est aussi un résultat» : en effet, si à la question «qui valide [?]», *personne* ne répond «moi !», alors c’est que personne ne valide.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Sauf que votre conclusion, « personne ne valide », celle à laquelle j’espérais comme vous aboutir avec mes questions… ne s’est pas avérée.
            J’ai bel et bien eu qq réponses indiquant que des personnes s’alignent sur cette position essentialiste que je juge incompatible avec une lecture systémique de la problématique.

            Ce qui m’étonne c’est la certitude que semble détenir certaines personnes selon quoi un.e féministe serait immunisé.e contre, parfois, des propos fallacieux, erronés ou trompeurs.

          • Mirë
            Mirë dit :

            Saviez-vous qu’il y a en sociologie deux grandes approches : une holiste et l’autre individualiste.
            Le féminisme est dans une approche holiste, tout comme celle de la lutte des classes. Il n’est donc pas faux de dire (après recherches) : la catégorie homme est la catégorie des privilégiés, des dominants. A l’inverse les femmes sont celles des dominées.
            Cela étant dit, personne (sauf ceux qui veulent en faire un homme de paille) ne dit que tout homme est le reflet exact de sa classe. Personne en sociologie ne se contente d’une approche purement holiste et a conscience des nombreuses autres interactions qu’il a avec le monde. Mais cela ne fait pour autant des hommes des être totalement intouchés par le patriarcat, au contraire. Elle permet simplement de dire que les hommes étant socialement construit de la sorte, ils adoptent tels comportement et feront tout pour préserver leurs avantages (sans forcément en avoir conscience de défendre ses avantages, mais c’est par exemple le cas des hommes pensant que le féminisme c’est avoir plus de droit que les femmes).

            L’approche holiste explique, au niveau macro-sociologique, comment les individus sont créés, façonnés. Aucun sociologue n’adopte d’approche unilatérale ou nie l’existence d’un social complexe à appréhendé, bien au contraire, tout ce construit pas contributions de multiple auteurs apportant plus de savoir à cette complexité (par contradiction ou en développant un pan encore non étudié). Ce n’est donc pas une caricature essentialiste, mais un concept opératoire pour analyser le monde à une échelle spécifique. Cette échelle étant celui du combat des féministes, la société.
            Sans procès d’intention aucun, mais là on est plus sur twitter alors j’ai accès à votre « pensée complexe », il semble que vous soyez très éloigné des SHS et n’en connaissez que les caricatures qui la concerne et surtout pensez que ces sciences n’ont aucune réflexivité, aucune critique sur elle même. C’est mal les connaitre.

            D’ailleurs la « critique » du patriarcat est très amusante, d’autant plus que ce n’est pas du tout une notion qui apparait dans les SHS par les groupes féministes, mais par les anthropologues. Mais heureux de voir qu’il a quand même votre autorisation pour être valide, vous venez de sauver un siècle de sciences sociales, merci.

      • Colin
        Colin dit :

        Tu es plus intransigeant avec les pyramidiots qui croient avoir tout compris sans avoir rien étudié du tout. Et qui rechignent à s’y mettre alors que l’archéologie est passionnante même pour le béotien. Mais peut-être faut-il lire déjà ce que d’autres ont produit avant de pouvoir réfléchir avec eux ? Sinon c’est une impasse. Tu le sais non ? Bisous.

        Répondre
      • Nemorga
        Nemorga dit :

        Mendax,
        Mon message sera court, il est tard et je suis claqué, je reviendrai demain avec des choses plus développées. Mais en ce qui concerne ton message au dessus:
        1) J’espère — non, je suis quasiment sûr — que tu sais qu’une 4ème de couverture est rarement écrite par l’auteur.ice ? De fait cette 4ème de couverture n’est rien un gage du contenu du livre et encore moins des conclusion que l’autrice y a donné.

        2) J’ai vu plusieurs personne te répondre sur cette question et expliqué leur point de vu: tu les as ignoré.es ou ne les as pas vu (l’un ou l’autre, je ne sais pas lequel, mais bon, je suis d’avis de toujours donner le bénéfice du doute). Mais même dans le deuxième cas : tu dis toi même que tu savais que tu ne voyait pas la moitié des message: comment affirmer alors que les gens ont choisi de ne pas te répondre? Admet que cette conclusion est insensée, non?

        3) pas la foi ce soir pour le petit 3, à demain pour ça.

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Vous avez raison. J’ai pu rater des réponses pertinentes à cause du fonctionnement de twitter
          Merci de m’indiquer ce que j’aurais rater.

          Répondre
          • Nemorga
            Nemorga dit :

            Mendax,

            1) Vous ne répondez pas au 1) ? C’est dommage, je trouve qu’il tient un place importante dans votre article et a tenu une place importante des la shitstorm…

            2) Vous vous rendez compte que si, vous-même, qui avez une bonne partie des mentions, n’êtes pas capable de remonter le fil des discussion, alors je ne le peux pas plus. Je me souviens de plusieurs réponse et thread vous étant adressé et répondant à votre question, je ne les ai pas sauvegadé/liké. Mais, cela ne change rien : si j’ai raison, pourquoi ne pas modifier les passage dans l’article qui disent le contraire pour quelque chose de plus mesuré?

            3) Je vous suis depuis un moment, quasiment depuis les début de la chaîne. Et depuis toujours, j’ai une impression (une impression– j’insiste — donc ne me demandez pas de citation, je ne les ai pas sous la main et n’ai pas le temps de revisionner toutes vos vidéo, relire vos article, remonter vos tweets, malheureusement). J’aimerai que vous considériez celle-ci en prenant un peu de recul:
            Est-il possible que vous soyez biaisé vis à vis du féminisme, ou tout du moins de féministes?
            Traitez vous ce sujet/ ces interlocutrices comme vous traitez les autres? Je n’en ai pas l’impression.
            Peut-être est-ce à cause de cette expérience, il y a deux ans, mais je vous trouve bien moins juste et « honnête » (notez la présence des guillemets), à chaque fois que vous conversez avec elle ou parlez d’elles.

      • pierre
        pierre dit :

        qu’est ce qui est incompréhensible? LISEZ LE LIVRE EN ENTIER. LA REPONSE A VOTRE QUESTION EST DEDANS.

        c’est dingue, dans toute autre circonstance vous admettriez que lire la 4eme de couv ne suffirait pas. remettez vous en question, vous êtes ridicules

        Répondre
        • un.passant
          un.passant dit :

          Ce qui est incompréhensible, c’est que des gens croient légitime qu’il faille lire un livre en entier pour avoir une réponse à une question aussi simple. Si vous demandez « est-ce que les chrétiens croient vraiment que les pêcheurs brûlent en enfer pour l’éternité ? » et qu’on vous répondait : «qu’est-ce qui est incopréhensible ? LISEZ L’ANCIEN ET LE NOUVEAU TESTAMENT EN ENTIER. LA RÉPONSE À VOTRE QUESTION EST DEDANS. », qu’en penseriez-vous ?

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  2. Seto3000
    Seto3000 dit :

    Très intéressant, j’ai le même avis sur les possibilité argumentative sur twitter.
    J’essaierais de te signaler a chaque fois quand fermer twitter car en général, outre l’inanité du débat, ça me mets sur les nerfs.

    Sur ce,
    Bonne soirée/nuit

    Répondre
  3. pierre
    pierre dit :

    et au passage la mauvaise foi de cet article sur les captures d’écran… la très grande majorité des gens répondaient poliment et de manière argumentée. quelqu’un a même proposé de t’offrir les livres, alors que tu te basais uniquement sur la 4ème de couverture. un peu de sérieux.

    Répondre
    • François
      François dit :

      « Les captures d’écran n’ont pas vocation à être représentatives des interventions, mais elles illustrent ce qui motive le présent billet »- c’est au début du billet.

      Répondre
    • Bob Ricard
      Bob Ricard dit :

      Je cite :  » Les captures d’écran n’ont pas vocation à être représentatives des interventions, mais elles illustrent ce qui motive le présent billet  »

      7éme ligne du billet….

      un peu de sérieux voyons.

      Répondre
      • jeremylouis1990
        jeremylouis1990 dit :

        Vous êtes donc d’accord : « ce qui motive le présent billet », c’est la mauvaise foi.

        Cet article m’a rappelé un truc que j’avais observé à Nuit Debout. Il y avait des mecs, à République, qui ne venaient QUE pendant la SEULE heure ou la tente « féminisme » était non-mixte, pour dire qu’ils étaient super féministes. Les mecs avaient besoin de se rassurer, ils voulaient à tout prix prouver par A+B pourquoi ils étaient féministes et donc par conséquent pourquoi ils comprenaient pas la non-mixité. Ces mêmes mecs qui ne venaient jamais aux autres moments de la journée dans cette tente. Et ils s’insurgeaient de se faire engueuler et mal voir par les féministes. Vous voyez l’hypocrisie du truc?

        Allons même un peu plus loin que le stéréotype (malheureusement très présent) du mec/blanc qui se proclame progressiste, qui n’a pas conscience des formes de domination qu’il exerce, qui s’insurge quand il se sent exclu de mouvements progressistes – mouvements auxquels il ne se serait pas vraiment intéressé si il ne s’y sentait pas exclu, et qui, se faisant, ne fait rien d’autre que défendre et assoir sa position de dominant.

        Je ne sais moi même quoi penser de ces espaces non mixtes. Je ne sais pas si c’est bien pour la cause féministe ou pas. Mais, en tant qu’allié de la cause, j’estime que ce n’est pas à moi de mon positionner sur cette question dans le cadre du combat militant. Si j’étais qu’historien, ou sociologue, je pourrais très bien discuter des raisons de ces pratiques, des conditions de leur émergence, de leur efficacité dans l’histoire. Mais en tant que militant, qui va donc avoir une approche normative (c’est bien / c’est mal), je me le refuse pour des raisons stratégiques.

        Voilà pourquoi : en affirmant ce genre de positions, je détruis une des bases de ce qui fait la force du mouvement féministe : la praxis de l’émancipation. En effet, ce qui fait le militantisme féminisme, c’est la prise de conscience par les actes, tout autant que par la pensée, de sa puissance et de son pouvoir. S’exprimer en public, organiser une AG, crier des slogans suivis par tou.te.s en manif, participer à l’écriture de tracts, prendre collectivement la décision de la façon dont on doit mener la lutte, etc etc : voila, en partie, comment avance le mouvement féministe : en faisant des allers-retour entre la pratique de l’égalité et sa mise en mots.

        (On peut appeler ça empowerment aussi je crois, mais c’est un terme qui est pas mal débattu parce qu’aujourd’hui largement mobilisé par d’autres pour dire complètement autre chose.)

        Si tu es avec elles, et si tu comprends ça, alors tu comprends que si les féministes s’octroient le droit de décider de la place des hommes dans leur mouvement, ce n’est pas une question d’essentialisation. C’est n’est pas qu’elles n’aiment pas les hommes, et ce n’est pas qu’elles ne pensent pas qu’il puisse exister des hommes qui soient en accord avec la cause féministe. C’est une volonté double : volonté de ne pas se voir reproduites de formes de domination masculine non conscientisées au sein du mouvement; et volonté de s’émanciper soi-même (collectivement) par les actes.

        Répondre
      • pierre
        pierre dit :

        se faire passer pour une victime alors que l’immense majorité des réponses étaient polies et répondaient clairement? effectivement ça manque de sérieux

        Répondre
        • PPelerin
          PPelerin dit :

          L’immense majorité des tweets adressés à Mendax, ou citant ses tweets, du moins ce que j’ai lus (et j’en ai lus un certain nombre, étaient injurieux sinon méprisants, y compris ceux qui avaient un vernis hypocrite de politesse). Tous étaient écrit non pas dans le but d’échanger mais de rabaisser. Non, les réponses n’étaient pas respectueuses.
          Et aucun ne répondait clairement, parce que les deux « camps » n’étaient pas sur le même registre et ne parlaient pas la même langue : Mendax voulait des faits scientifiques étayés par une démarche scientifique et un consensus, on lui répondait par leurs interprétations idéologiques.

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  4. benjamin pitorre
    benjamin pitorre dit :

    L’effet de groupe est puissant sur Twitter , on poste une phrase assassine non pas pour faire avancer le fil de conversation en cour mais pour montrer a ses abonnés dans quel camp on est.

    Un problème sur Twitter , comme on vous suit depuis des années on as la fausse impression de vous connaître

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  5. omena
    omena dit :

    J’ai bien de la peine pour Crêpe Georgette qui a déployé des trésors de patience et de pédagogie à te répondre poliment et sélectionner des sources pertinentes que tu as balayées sans même les avoir consultées, autant parler à une poële. Sauf qu’une poële n’a pas le millionième de ta mauvaise foi. C’est ça ta stratégie d’argumentation? passer des heures à attaquer un homme de paille jusqu’à épuisement de ta contradictrice? C’est à gerber. Mais ironiquement très révélateur de l’assurance qu’on les hommes quand il s’agit de croire dur comme fer à leur légitimité à s’exprimer sur tout sujet de manière « objective ».

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    • p
      p dit :

      On notera au passage que c’est la seule de ses interlocutrices qui n’est pas anonymisée dans les screenshots.
      Cet article incroyablement hypocrite va lui valoir des pelletées de mentions Twitter haineuses, mais Mendax plaidera la bonne foi, ce n’était pas le but de la manœuvre, non, jamais, pas le genre de la maison.

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    • L'égalitariste
      L'égalitariste dit :

       » Mais ironiquement très révélateur de l’assurance qu’on les hommes quand il s’agit de croire dur comme fer à leur légitimité à s’exprimer sur tout sujet de manière « objective ». »

      C’est assez sexiste et stigmatisant de parler d’un groupe de personnes toutes différentes et les catégorisant de la même façon… Si tu n’es pas d’accord avec ses propos c’est ton droit, mais je ne vois aucune bonne raison pour renvoyer ça aux hommes en général.

      Répondre
    • Bob
      Bob dit :

      On l’a surtout vu répéter à l’infini de lire les deux tomes de ‘L’ennemi principal ».
      Si la réponse n’est pas pertinente la première fois qu’elle est proposée, elle ne le sera pas plus la dixième.

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  6. ig
    ig dit :

    Merci de nous indiquer où on a formulé « Les hommes sont oppresseurs par nature/essence ». Ou même sous entendu. Qui a même parlé de nature, à part vous ?
    Je suis d’accord avec Olenna ; vous attaquez un homme de paille.

    Partant 2 là, 2 possibilités :
    – par ignorance.
    Dans ce cas là, on vous a expliqué sur twitter, puis fourni des sources lorsque vous en avez réclamé. Vous avez refusé toutes ces sources. Un blog, avec articles sourcés, multiples explications de nombreux concepts ? Pas assez scientifique, soit. Un livre, écrit par une chercheuse au CNRS, reconnue tant comme militante historique du féminisme français que comme SOCIOLOGUE par ses PAIRS ? Trop long, trop cher (un twitto vous a proposé de vous OFFRIR les bouquins. vous avez dit « non merci », vous avez donc vu ce message). Tout ça pour au final NE PAS LIRE le bouquin (ah, si, la 4eme de couv, très rigoureux, vous avez bien bossé). On peut comprendre que le livre soit long à lire, mais dans ce cas pourquoi faire cet article maintenant ? aujourd’hui ? avant de l’avoir lu ?
    – par malveillance, et dans ce cas vous comprendrez que les féministes sont en colère d’avoir perdu du temps, et de l’énergie, à cause de vous.

    Si j’ai l’impression qu’au début, nous étions beaucoup à pencher pour la première possibilité (et c’était déjà vous accorder un énorme bénéfice du doute), la deuxième apparaît cette nuit, après cet article, comme la plus probable.

    Et merci infiniment pour le smiley condescendant, vraiment, ça veut beaucoup dire.

    Répondre
  7. Nathan
    Nathan dit :

    Tu as caché tous les noms des screens que tu as posté sauf le tien et…… celui d’une féministe. Une seule. Tu réalises qu’avec ta visibilité pas mal de gens plus ou moins mal intentionnés vont lui tomber dessus demain ou dans les jours à venir ?
    Parmi tes lecteurs, combien sont des masculinistes (avoués ou non, revendiqués ou non) ? Combien seront super heureux d’avoir une justification pour aller emmerder une féministe ?

    Vraiment, comme méthode, je trouve ça….. à vomir, en fait. Y a pas d’autres mots.
    Tu as caché les autres noms donc tu as conscience que c’est une chose à faire, qu’il y a une utilité à le faire. J’imagine que c’est pour protéger les personnes en question (si ce n’est pas le cas, je veux bien que tu prennes 2 minutes pour m’expliquer la raison)… Donc toutes méritent la protection…. sauf la dernière féministe que tu cites ?
    J’essaie vraiment mais je ne vois pas ce que ça peut être d’autre et, même si j’imagine que tu ne te le figures pas comme ça, c’est encore une fois : à vomir…

    Je te demande de modifier cet article, de masquer son nom et son @ afin de la protéger d’un éventuel harcèlement venant de ta communauté, et de lui éviter plusieurs personnes venant dans ses mentions pour lui dire à nouveau toutes les choses que tu lui as déjà dit. Elle n’a rien fait de mal et même si c’était le cas elle ne mériterais pas que tu lui envoies une partie de tes lecteurs dessus.

    D’avance, merci.

    Répondre
    • Jenetienspasàêtreharcelé
      Jenetienspasàêtreharcelé dit :

      La PAUVRE ! Elle va recevoir des MENTIONS ! En 9 ans sur Twitter, dont plusieurs années à harceler, menacer, tenir des propos ultraviolents, shitstormer des interlocuteurs afin de les dogpiler, sainte ValérieCG qui n’a jamais la langue dans sa poche va devoir argumenter et assumer les mêmes positions qu’elle n’a aucun problème à partager à ses 13 500 et quelques abonnés qui, pour sûr, n’écrivent jamais son nom (ou du moins le peuvent, car ils valident son essentialisme simpliste et puant). Quel péril pour elle, c’est littéralement la pousser de la falaise que de la contredire !

      Merci de prouver, avec la communauté dizaines de harceleurs (heureusement féministes, donc pas vraiment harceleurs, ouf) qui s’abattent sur le blog, le point précis de ce billet si à propos !

      Tout mon soutien à l’auteur qui est évidemment mis en danger par toutes les mentions qu’il reçoit des communautés qui ont été envoyées sur lui

      Répondre
  8. Lamy
    Lamy dit :

    Bonjour,

    il y a des hommes qui ont aussi, eux, pensé leur place dans la lutte pour l’égalité. Des hommes qui travaillent la question depuis bien plus longtemps et avec beaucoup plus de sérieux que vous. Je vous recommande vivement de commencer avec cette vidéo (sous titres dispo). Histoire de voir que votre seul rôle en tant que allié des féministes (si c’est bien ça que souhaitez vers quoi tendre), c’est d’agir sur les hommes autour de vous. De mener la lutte dans votre propre groupe (d’hommes – donc aussi les masculinistes que vous admettez ne pas vouloir recadrer ). Pas sur les femmes qui se battent, elles, pour leur émancipation (et qui du coup perdent du temps à vous ré-expliquer la roue). Car c’est justement en se focalisant sur les femmes, et non sur le groupe dominant, que vous contribuez à maintenir ce système de domination et d’immunité à la mise en cause.
    Et si cela ne vous plait pas d’être critiqué, si cela ne suscite pas chez vous un questionnement sur vos propres agissements et une déconstruction de vos privilèges, votre place n’est peut-être pas en tant qu’allié des féministes.
    https://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue#t-1044943

    Répondre
    • Nonoche
      Nonoche dit :

      Alors je pense justement que le problème qu’a Acermendax peut se comprendre dans cette posture. Vous reléguez/assignez les hommes au rôle d’alliés. Je comprends complètement que ça puisse être un juste retour des choses et que ça ne fait pas de mal aux hommes de ne pas être sur le devant de la scène, pour une fois. Mais j’ai moi aussi quelques soucis avec ça :

      Je suis un homme blanc cisgenre, mais je ne suis pas hétéro, et le patriarcat me l’a fait payer, et continuera à me le faire payer. Lutter contre le patriarcat est donc pour moi de l’autodéfense avant tout, avec un effet de bord appréciable d’apporter plus de justice sociale pour les femmes, mais c’est avant tout mes intérêts que je défends en militant contre le patriarcat (d’autant que mon expérience d’homme blanc cisgenre non hétéro me donne un point de vue particulier sur la question de la performance de genre et des lieux communs sur l’orientation sexuelle, qui pourraient avoir quelque intérêt pour la cause). Je n’entends pas reléguer ma propre défense à des personnes qui s’estiment, de par leur genre, plus légitimes que moi pour le faire, d’autant que certaines femmes ne sont pas les dernières à promouvoir les stéréotypes et injonctions de genre (mais « not all women », of course). Je m’étonne d’ailleurs de voir qu’on excuse ces dernières d’avoir internalisé ces stéréotypes et injonctions pour se faire les agents de leur propre aliénation mais que les hommes ne bénéficient pas de la même indulgence alors que rien ne permet de dire qu’ils n’ont pas moins internalisé ces schémas sociaux, façon « à qui profite le crime ».

      Dans une société qui traite le genre comme binaire, tous les stéréotypes et injonctions d’un genre sont ceux de l’autre en creux. Par exemple, lorsqu’on fait du victim blaming, on affirme dans le même souffle que les hommes sont des bêtes assoiffées de stupre incapables de dominer leurs pulsions, et que c’est la raison pour laquelle les femmes seraient les seules à avoir une marge de manœuvre, et donc qu’elles doivent faire le nécessaire pour ne pas inspirer le désir aux hommes. Je me sens insulté par ces idées préconçues en tant qu’homme et j’entends m’en défendre. Même si cela vient d’une femme (ce qui ne manque pas d’arriver).

      Je suis profondément dérangé par certains féminismes qui, en définitive, sont totalement d’accord avec le patriarcat sur certains points, en considérant que les hommes sont nécessairement oppresseurs et les femmes nécessairement victimes, que la sexualité masculine est prédatrice, etc. Que l’expérience de genre induit une incapacité pour ainsi dire congénitale à dépasser nos conditionnements sociaux, en faisant abstraction totale du fait que justement, on ne peut préjuger de l’expérience d’autrui, ni le réduire à celle-ci. Je m’emploie à remettre en question ces idées reçues, dont la validation fait figure de prophétie auto-réalisatrice et participe aux injonctions de genre. Je ne peux qu’être navré de voir la cause féministe dévoyée au point de reléguer les individus à leur genre, même à leur corps défendant (avec parfois des assignations ou des outings forcés d’une violence inouïe). J’en suis réduit à faire mon outing, comme je l’ai fait ici, pour montrer patte blanche et qu’on envisage que je sois audible. Il est très dommage de déconstruire les mécanismes d’aliénation si ça n’est que pour mieux les appliquer à autrui…

      Two wrongs don’t make a right. Ça n’est pas en opposants hommes et femmes dans la lutte contre le patriarcat qu’on en viendra à bout, mais en se serrant tous les coudes contre cet ennemi commun. Je vois trop souvent des féministes invoquer les « male tears » à trop vouloir gagner au concours du malheur, au lieu de dire que oui, le patriarcat c’est pourri pour tout le monde, et que c’est une raison de plus de faire ce qu’on peut pour en venir à bout.

      Ce texte illustre bien mieux et de façon autrement plus puissante ce que je pourrais dire sur le sujet, il donne vraiment de quoi réfléchir :

      https://transcodeurs.wordpress.com/2016/09/28/du-choix-de-ne-pas-sortir-du-placard-quand-tu-es-une-femme-trans/

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  9. Yoann Ferret
    Yoann Ferret dit :

    Ça sélectionne les tweets n’importe comment, ça décrédibilise ses contradicteurs à coups de mensonges, ça réécrit l’histoire comme le dernier des lâches.
    T’es plus seulement un mec à l’idéologie vaguement détestable, t’es malhonnête et vindicatif maintenant.

    C’est quand ta prochaine intervention publique, Mendaxounet ?

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    • Bob Ricard
      Bob Ricard dit :

      Je cite :  » Les captures d’écran n’ont pas vocation à être représentatives des interventions, mais elles illustrent ce qui motive le présent billet

      Résumé de l’article : ne plus débattre sur twitter.  »

      Ligne 7 & 8 du billet. L’exemple pris est le féminisme mais le billet a pour but d’expliquer pourquoi l’on ne peut pas débattre sur twitter… Pas que le féminisme c’est de la merde… Les biais de raisonnements vous connaissez ? Vous ne retenez que ce que vous voulez dans l’article sans prendre en compte le cadre dans le billet se pose, ni la conclusion.
      Bref laisse l’idéologie supposée de Mendax tranquille et essaye lire sans préjugés ET en prenant en compte le cadre dans lequel le texte est écrit (son but quoi ! )

      Répondre
      • Yoann Ferret
        Yoann Ferret dit :

        C’est pas parce qu’il prend des précautions oratoires (parce qu’il est conscient de sa manipulation) que ça change quoi que ce soit. Je ne suis pas là pour lui cirer les pompes.

        Répondre
          • jeanmichou
            jeanmichou dit :

            Et virer les noms sauf celui d’une nana qui va se faire allumer sur Twitter c’est quoi ?
            Et avoir refusé de débattre avec les gens qui lui opposaient des sources crédibles et des arguments posés c’est quoi ?
            Et ensuite ne montrer que cette facette du débat ?

            Votre message ressemble fortement à un soutien sans faille et sans fondement. vous êtes télépathe ?

            Putain rien que le masquage des pseudos ça devrait vous scandaliser. Mais non. On ne va surtout pas remettre en cause le mec qui dit « il faut tout remettre en cause, sauf mes posts » et « il faut respecter son interlocuteur ».

        • Bob Ricard
          Bob Ricard dit :

          Tu n’es pas là pour lui cirer les pompes. Tu es là pour ne pas être d’accord avec lui, quoi qu’il dise et quoi qu’il raconte. Donc Au revoir et retourne dans ton obscurantisme pour laisser les gens prêt à discuter, discuter.

          Répondre
          • Yoann Ferret
            Yoann Ferret dit :

            ça ressemble fortement à un procès d’intention, ça. Vous êtes télépathe ?

            (Allez, couché les groupies. C’est pas à vous que je m’adressais. Allez montrer les dents auprès de quelqu’un que ça impressionnera plus.)

  10. Juste un Anon random
    Juste un Anon random dit :

    Peut-être que un billet plus neutre, qui ne fait qu’exposer clairement votre point de vue sur le féminisme aurait été une manière plus constructive d’inviter au débat.
    La série de captures à charge, commentés avec une certaine condescendance dessert la cause en jetant de l’huile sur le feu.
    Ce n’est pas a démontré que le comportement d’un certain nombre de personnes sur twitter est complètement abhérant, ni que le militantisme s’accomode bien de quelques fanatiques à sa cause.
    Je m’attendais à une réponse plus fine de votre part. Celle-ci vous fait passer pour quelqu’un qui refuse de lâcher l’affaire et qui a besoin de flatter son ego.

    Répondre
  11. Clawdyus
    Clawdyus dit :

    Ce qui m’a frustré dans votre conversation est que tu n’as pas pris en compte qu’en tant que militante, certaines n’ont pas/plus forcement envie de faire de la pédagogie.

    Il arrive qu’il y ai une forme de défiance vis-à-vis des hommes parce qu’il y souvent aucun effort d’écoute et de compréhension du concept de militantisme féministe. Tu dégageais la même impression à travers certaines de tes réponses, comme tu l’as souligné toi-même : Mauvaise communication.

    D’ailleurs, j’aimerai avoir ton avis sur les réunions non-mixte par exemple qui exprime justement, à mon sens, cette envie de passer à un autre niveau, vis à vis de la mobilisation militante. Ce qui est intéressant de constater est que beaucoup d’hommes semblent « choqué » de cette pratique…Pourquoi ?

    Toi et ces féministes n’aviez pas la même approche d’une même problématique et je pense que c’est là que cela à bloquer aussi (voilà pourquoi, certaines préféraient que tu te renseignes plus sur leur pratique, que tu « maitrises » ton sujet, avant de venir discuter de certaines problématiques et pas simplement te contenter d’une réponse « cheap » à une question à mon sens).

    En plus, je pense qu’a partir du moment ou tu as demandé à une vulgarisatrice du féministe reconnue par le milieu féministe de faire un blog et d’exiger une source alors qu’il y avait le lien d’un blog sur son profil, qu’il y avait surement des sources qui auraient pu t’intéresser sur son blog…C’était fini. Cela montrait un désintérêt apparent pour les propos que véhiculait la personne, pour le coup, tu as très probablement manqué de recul, mais ce qui est fait, est fait et sur twitter, difficile de faire quelque chose constructif lorsque c’est aussi mal parti…

    Répondre
    • un.passant
      un.passant dit :

      Bonjour,
      «en tant que militante, certaines n’ont pas/plus forcement envie de faire de la pédagogie. » bien sûr, mais dans ce cas, il suffit de ne pas intervenir plutôt que d’envenimer les choses.

      «il y souvent aucun effort d’écoute et de compréhension du concept de militantisme féministe.» Hypothèse : Certain(e)s confondent le faite de ne pas être d’accord avec le fait de na pas avoir fait d’«effort d’écoute et de compréhension»…

      «. Ce qui est intéressant de constater est que beaucoup d’hommes semblent « choqué » de cette pratique…Pourquoi ? » Qu’on puisse s’interroger sur le caractère choquant de la ségrégation assumée, c’est ce qui m’interpelle, moi.

      Répondre
    • Eric
      Eric dit :

      Ce point était surprenant vu que je sais de source sûre de première main que Mendax a déjà lu des articles de Crêpe Georgette, notamment ses critiques de Peggy Sastre, pour préparer le live de janvier. Du coup j’interprèterais ce moment de la conversation comme l’expression de quelqu’un qui est énervé et ne prend pas le temps de regarder qui lui parle avant de répondre (ce qui est plausible vu le nombre de notifs qu’il a dû avoir à ce moment là).

      Répondre
    • Bob Ricard
      Bob Ricard dit :

      Bonjour, sans vouloir venir sur le terrain du féminisme, je peux comprendre que certaine militantes n’aient plus la force de faire de la pédagogie.

      Le mieux ne serait -il pas qu’elles laissent une autre femme parler à leur place du coup ? Non pas que je désire qu’elles taisent mais en « agressant symboliquement ou non » son interlocuteur ne pourraient elles pas desservir leur cause ?

      Elles pourraient pratiquer une forme « d’auto-censure » afin d’éviter la réactance de l’interlocuteur au profits d’une autre féministe plus apte a le faire changer d’avis ? Un sacrifice, pour le bien de la cause en quelques sortes.

      Quitte à venir , dans un second temps, « expliquer » à quelqu’un de mauvaise foi, à coup de poing verbeux sa façon de penser ?

      Répondre
      • Cookye
        Cookye dit :

        Crois-tu que que les shitstorms que se prennent un jour sur deux les féministes ce sont des messages pédagogiques? Que les personnes qui les menacent de viols et/ou de mort le font de façon pédagogique? Non.
        Tu ne comprends pas ce que les militantes féministes, ni les femmes de manière générale, vivent au quotidien alors ne leur dit pas comment mener leur combat.

        Répondre
        • un.passant
          un.passant dit :

          Bonjour,

          Vous indiquez que ces militantes féministes sucitent des shitstorms parce qu’elles en sont elles-mêmes par ailleurs les victimes.
          Est-ce que vous en déduisez qu’elles ont raison de le faire, par exemple par que la crainte qu’elles pourraient susciter ?
          Où est-ce que vous pensez que c’est regrettable car contre-productif (renforce les stéréotypes anti-féministes) mais excusable par les agressions dont elles sont par ailleurs victimes ?

          Répondre
      • Eric
        Eric dit :

        Le problème de votre solution est qu’elle ajoute une contrainte de plus au coté militant, mais sans contrepartie pour leurs interlocuteurs. Que les militants puissent s’améliorer en communication, c’est indéniable (tout le monde peut toujours s’améliorer). Mais je peux comprendre le refus même de s’améliorer si l’interlocuteur ne respecte pas un certain cahier des charges (à définir j’imagine…)

        Répondre
        • Bob Ricard
          Bob Ricard dit :

          Refuser de s’améliorer si l’autre ne respecte pas un cahier des charges ? Étrange concept, je dois l’avouer. Le principe de m’améliorer me parait avant tout être égocentré. Je m’améliore pour moi, pour mon égo.

          Lorsque l’on défend une cause, le principe de s’améliorer aide la cause en plus de l’égo. Refuser car l’interlocuteur ne fais pas d’efforts, revient à dire :  » je m’exprime mal, il ne comprend pas, je devrais mieux m’exprimer, je refuse car il ne comprend pas, donc je m’exprime mal, il ne comprend pas, etc…  » Un raisonnement circulaire parfait non ? (Je sort de l’équation ceux qui ne veulent pas comprendre volontairement)

          Ça revient à dire pour un gauchiste convaincu :  » mon patron m’oppresse, mais puis je m’améliorer dans mon travail et dans ma communication ? Non car mon patron refuse de faire des efforts » Personnellement je ferais tout pour m’améliorer et ainsi avoir plus de levier contre mon patron pour lui faire entendre raison car j’ai gagné sa confiance ou par des moyens de pression ayant réussis à convaincre plusieurs employés de la justesse de ma cause.

          J’ai conscience que ma comparaison est assez foireuse vis à vis du féminisme mais c’est pour clarifier mon idée, pour que tu puisse mieux m’expliquer ce point dont je comprends mal la logique.

          Répondre
          • Eric
            Eric dit :

            Typiquement dans beaucoup de causes (pas seulement le féminisme) il y a l’idée que le changement survient quand la classe dominante se voit contrainte (souvent par la peur) de continuer le rapport de force et se voit contrainte de lâcher du lest (tout l’art est alors de choisir comment lâcher du lest mais pas trop). Typiquement les suffragettes n’ont jamais convaincu personne de donner le droit de vote aux femmes, mais elles ont brûlé des bâtiments, se sont jeté sous le cheval du roi, ont déchiqueté des tableaux dans des musées, ont fait des grèves de la faim et j’en passe. Question pédagogie c’est très bof et avec une argumentation pourrie mais le fait est que ça a marché, alors que dire « on est des êtres humains et on a le droit de prendre part aux décisions du pays » a été moyennement efficace.
            Un bouquin très chouette sur la thématique c’est « Histoire populaire des Etats-Unis » de Howard Zinn.

          • Moonshiner
            Moonshiner dit :

            Est-on bien sûr que ce sont ces actions qui ont forcé le gouvernement britannique à accorder le droit de vote aux femmes (corrélation n’étant pas causalité) ? Les réactions initiales ont quand même été de les emprisonner pour leurs actions les plus violentes, et le contexte du Representation of the People Act 1918 est fortement marqué par la première guerre mondiale et l’implication grandissante des femmes dans la société et une grande partie du mouvement avait soutenu la guerre en réduisant les actions violentes.

            Dans The Extension of the Franchise de Bob Whitfield, on apprend notamment que le Parlement était en fait favorable au droit de vote des femmes en 1911 (Conciliation Bill finalement annulée par Asquith) puis a rebasculé avec une majorité hostile au droit de vote des femmes en 1912 et 1913 suite à une augmentation des hostilités. Dans le même temps, on commençait à voir des réactions violentes hostiles aux suffragettes lors de leurs manifestations. En plus de l’opinion publique difficilement en leur faveur, le mouvement faisait face à des tensions internes, surtout au WSPU où le leadership autocratique d’Emmeline Pankhurst puis de sa fille Christobel ne plaisait pas à tout le monde.

            On peut aussi noter que, comme en France après la seconde guerre mondiale, la manière dont le droit de vote des femmes leur a été accordé était en partie teinté d’opportunisme politique de la part du partie au pouvoir. Aussi en 1918, le vote n’a été accordé qu’aux femmes de plus de 30 ans de milieux assez aisés.

            Et puis, même en admettant que les méthodes radicales des suffragettes aient fonctionné, les objectifs, le contexte et les moeurs ayant fortement évolués, ce qui « marchait » il y a un siècle ne fonctionnerait peut-être pas aujourd’hui.

    • Clawdyus
      Clawdyus dit :

      Re-bonjour !

      Je trouve plusieurs réponse de cet espace très intéressante, et vu que d’autres posts répondent mieux que j’aurai répondu à ceux qui m’ont répondu, je me vois pas faire un doublon.

      Merci en tous cas.

      Perso, je suis allé un peu relire des tweets du shitstorm ou en rapport avec, puis je suis revenu lire l’article, les commentaires… Et je dois vous avouer que je suis encore plus surpris et désolé par la démarche de cet article : Comme il a été beaucoup dit dans cet espace, il semble avoir une forme de malhonnêteté (dans le bénéfice du doute je vais dire qu’elle est consciente ou inconsciente) dans la démarche. En effet, en relisant l’article, j’ai bloqué sur ça :

      « Ces derniers jours, j’ai tenté une expérience sur twitter : répondre aux commentaires agressifs en questionnant les présupposés (autant qu’on peut le faire en morceaux de 140 caractères). J’avais sous-estimé le pouvoir de nuisance du fumet de scandale dans la tweetosphère. Avec environ 5 000 notifications en deux jours, je suis juste incapable de répondre, n’ayant pas physiquement le temps de tout lire… et twitter ne m’affichant plus qu’à peine la moitié de notifs. Selon les points de vue, l’expérience est un échec ou une réussite : j’ai démontré qu’il m’est impossible à moi (et peut être à quelconque cis-mâle) de contredire une féministe sur twitter sans devenir un ennemi de la cause. Dont acte. »

      Je cherche encore la valeur scientifique de cette expérience, son honnêteté intellectuelle, ou même la valeur de cette « démonstration de la preuve » sur de simple tweet sélectionner sur le tas.
      On peut se demander pourquoi les tweets plus pédagogique et qui « prouveraient » que sa démonstration est extrêmement bancale…Et cette démarche…Elle sous-entendrait pas un peu une envie de provoquer une communauté qui n’a rien demandé et qui est déjà suffisamment attaqué par la fachosphère, les trolls, certains hommes, etc.
      Il faut encore qu’un gars fasse ses expériences bancales et ne prenne pas en compte une grosse partie des féministes juste parce qu’il a envie de taper sur celles qui le dérange ?

      Bref, ça m’a un peu dépité…

      Ensuite, pour simplement revenir sur les rassemblements non-mixtes : Je note que des gens partent du principe que ces réunions exclues et sont alors contre productives mais là encore, on arrive à voir qu’une partie émergée de l’iceberg à mon sens. Il y a beaucoup de rassemblement féministe qui sont AUSSI mixte et qui prête au débat. Pour moi, cela fait parti d’un tout. Allez lire, les raisons qu’ont certains mouvements sociaux à faire des rassemblements non-mixte et allez voir aussi la proportion de réunions mixtes qui existe…

      Bref, je trouve qu’on se fatigue pour rien de se coté là, ces rassemblements sont complémentaire et contribuent au développement du débat à différent niveau, entre les femmes, femmes-hommes etc.

      Conclusion : Trouver un autre endroit que twitter pour faire vos expériences, sur un échantillons dont vous ne maitriser pas la portée – Relisez vous, vos conclusions sont d’une honnêteté discutable – Voyons l’iceberg en totalité, voyons plus loin que le bout de notre nez, il y a des débats ou nous sommes invité, d’autres pas. Est vraiment problématique ici ? (oui, je dérive un peu du débat initial, désolé)

      Répondre
  12. Vitelotte
    Vitelotte dit :

    Le problème, c’est que tu as fait tout le long des inversions de la charge de la preuve : tu as demandé à ces féministes de t’apporter les preuves de ce qu’elles avançaient. Le problème, c’est qu’au moins une partie de tes questions fait l’objet d’un consensus en sociologie (« Un homme est par définition un oppresseur » et « Un homme fait toujours partie du problème ») : tu es donc tranquillement allé sur un terrain que tu ne connais pas, en utilisant des outils que tu ne maîtrises pas (un 4e de couverture d’un livre de Delphy n’est pas un argument) pour répondre à tes opposantes, à l’instar du pyramidomane vis à vis de l’archéologie ou du platiste pour les sciences physiques.
    J’ai du mal à voir l’esprit critique que tu professes dans ton blog et tes vidéos. J’en suis particulièrement déçue, étant donné que c’est ta chaîne qui m’a introduit à la zététique.

    PS : pour les deux autres questions, « Un homme ne peut pas être féministe », « Un homme est toujours l’ennemi », le consensus est plutôt issu des réflexions militantes sur les stratégies de lutte ; elles se situent donc à un autre niveau.

    Répondre
    • Bob
      Bob dit :

       » une partie de tes questions fait l’objet d’un consensus en sociologie (« Un homme est par définition un oppresseur » et « Un homme fait toujours partie du problème »)  »

      Pourquoi ne pas citer les articles fondateurs de ces thèses, qui font consensus ?
      Répondre ‘lire ces deux livre de 200 pages chacun » n’est pas pertinent. Surtout quand ces livres reposent sur des publications antérieures qu’il était facile de donner en référence.
      Je n’ai vu aucune réponse de ce type.

      Répondre
      • Vitelotte
        Vitelotte dit :

        Oui, enfin, lorsqu’une personne fait de l’inversion de la charge de la preuve, quoi qu’on dise, ça n’ira pas. Il y a des dizaines de résumés et de commentaires de ces bouquins sur le net, Mendax était parfaitement libre d’utiliser les références données pour se renseigner.

        Répondre
        • Bob
          Bob dit :

          L’inversion de la charge de la preuve, c’est à chaque fois que l’on a demandé à Mendax de démontrer que les hypothèses suivantes sont fausses :

          Un homme ne peut pas être féministe
          Un homme est par définition un oppresseur
          Un homme fait toujours partie du problème
          Un homme est toujours l’ennemi.

          « Mendax était parfaitement libre d’utiliser les références données pour se renseigner. »

          Sauf que l’on ne lui a pas donné de références scientifiques mais des livres et des blogs dont il faudrait des journées entière pour les lires sans garantie que ça réponde à la question posée.

          Répondre
  13. wlx
    wlx dit :

    Pour avoir passé environ 4h à essayer de recoller les morceaux de ces échanges (parceque moi aussi les réponses m’intéressaient), on est d’accord, Twitter c’est vraiment à chier pour ce genre de discussion, tant pour l’organisation du contenu que pour ce format stupide car nécessairement soit laconique, soit décousu, et trop laborieux pour que les subtilités nécessaires puisses êtres échangées (il y a aussi peut-être une certaine lassitude compréhensible sur ces sujets qui reviennent assez régulièrement).

    Ceci dit, de mon point de vue, le présent post résume les échanges de manière incroyablement biaisée et victimisée même s’il y a une mention comme quoi c’est pas représentatif, on sait bien que ça n’annule pas l’effet produit.

    Suivant votre principe zététique « assurons nous du fait avant d’en chercher la preuve », vous aviez deux requêtes implicites qui n’ont peut être pas été bien explicitées:
    a) Est-ce que je comprend bien la pensée de l’auteur de « X » quand je le paraphrase comme ceci:
    Un homme ne peut pas être féministe
    Un homme est par définition un oppresseur
    Un homme fait toujours partie du problème
    Un homme est toujours l’ennemi.
    b) Si oui, y-a-t-il des travaux qui tendent à le prouver scientifiquement

    Il y a quand même pas mal de ressources qui ont été proposées par différentes personnes de bonne foi, ce qui constituait un pas vers vous. Par exemple quelqu’un a mentionné le site http://bafe.fr/ sur lequel on peut trouver au tag « oppression systémique » un article au titre accrocheur: « Pas tous les hommes? eh bien, en fait… » [1] et d’autres [2, 3].

    L’impression que vous m’avez donné est que vous n’avez pas considéré ces ressources pour essayer au moins de progresser vers une réponse à la question a). En effet, pour cette question, il n’y avait pas besoin que le contenu soit particulièrement scientifique, juste pédagogique, donc pourquoi les rejetter à priori ?

    Notamment, le fait d’utiliser la 4ème de couverture du livre qui vous a été conseillé pour en déduire le contraire de la personne qui l’a conseillé m’a pas mals surpris. A priori la personne qui a pointé le bouquin avait de bonnes raisons de le faire (surtout vu son blog) donc soit le bouquin contredit le résumé (ce ne serait pas le premier résumé ou titre un peu provoquateur, vous le savez après avoir interviewé Peggy Sastre), soit vous n’avez pas (ni moi) le background suffisant pour comprendre le résumé, d’où le fait qu’on vous conseille d’autres lectures de vulgarisation, mais en tous les cas c’est peu probable que le bouquin aille dans le sens contraire de celle qui le propose..

    Après avoir lu plusieurs des resources proposées, je ne pense pas avoir les clefs pour pouvoir répondre avec certitude à cette question a), mais j’ai néanmoins trouvé les resources assez éclairantes donc merci à celles et ceux qui ont eu la patience de les mentionner.

    [1] https://tradfem.wordpress.com/2016/11/13/je-me-mefie-des-hommes-feministes-et-vous-devriez-le-faire-aussi/
    [2] http://1libertaire.free.fr/PenserleGenreViaHommeLTVidal.html
    [3] https://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue

    Répondre
    • Bob
      Bob dit :

      « Il y a quand même pas mal de ressources qui ont été proposées par différentes personnes de bonne foi, ce qui constituait un pas vers vous. Par exemple quelqu’un a mentionné le site http://bafe.fr/ sur lequel on peut trouver au tag « oppression systémique » un article au titre accrocheur: « Pas tous les hommes? eh bien, en fait… » [1] et d’autres [2, 3]. »

      Il est demandé des références scientifiques et on répond par l’adresse d’un site internet où ce côtoient des dizaines (centaines ?) de « tags » qui, si on trouve le bon, mènent à plusieurs liens, qui eux même renvoient vers des articles de blog sans aucune référence scientifique pour certains.

      Le contenu est eut-être très intéressant, mais c’est encore moins pertinent comme réponse que de dire « lire Delphy ».

      Ce n’est quand même pas très compliqué de donner la référence d’une publication scientifique.

      Sinon, on peut se battre à coup de blogs contradictoires très longtemps sans rien démontrer.

      Répondre
  14. Noob
    Noob dit :

    Affligeant. Pour un chantre de l’esprit critique, cette mauvaise foi et cette absence totale de remise en question sont assez effrayantes.

    Répondre
  15. Shimegi
    Shimegi dit :

    Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit, demander des sources puis les refuser au prétexte qu’elles ne sont pas scientifiques sans les avoir lue, ce genre de chose.
    Simplement sur la démarche intellectuelle. Le problème abordé ici est un problème systémique que tu (Acermendax) ramène à l’individu et entend disqualifier avec l’idée que si un seul homme n’est pas oppresseur, alors la proposition est fausse. Il y a plusieurs façon d’aborder ça.
    D’abord considérer que trouver un homme non oppresseur disqualifierait la proposition revient à considérer que le système n’est qu’une somme d’individus indépendants et qu’on pourrait considérer, finalement, la société comme étant oppressive en fonction d’une distribution statistique. Alors que ça fonctionne dans l’autre sens, la société existe indépendamment des individus (en tant que personnalité unique), elle a une histoire, et toute personne qui évolue au sein de la société y participe. En cela, tout homme y participe. C’est donc à celui qui considère qu’un homme puisse participer à la société sans toutefois en avoir les caractéristiques de le prouver. De la même façon que si je venais demander à ce qu’on me prouve que la totalité des atomes individuellement sont soumis à la force gravitationnelle, ce serait à moi d’un trouver un.
    Ensuite sur le caractère oppressif. Si tu avais lu les sources qui t’on été fournies, ou même les extraits écrits par l’autrice plutôt qu’une 4ème de couverture, tu aurais lu que bien que l’homme ne soit pas l’ennemi, il reste oppresseur, que ce soit activement ou passivement. On peut se prétendre exempt de tout comportement oppressif, mais il est peu probable de n’avoir jamais utilisé la moindre insulte ou remarque sexiste, ne serait-ce que dans notre enfance avant de comprendre la portée de nos mots : ils auront contribué à oppresser. On ne peut pas, en tant qu’homme, se rendre compte qu’on prend la parole à la place d’une femme parce qu’elle aura préféré se taire, par habitude ou lassitude. Ça ne fait pas des hommes des oppresseurs, au sens d’une action consciente, volontaire, d’oppression. Ça fait des hommes des oppresseurs parce que malgré nous (mais pas toujours, les rapports sociaux sont complexes et on peut se sentir, individuellement, gratifié d’avoir l’ascendant dans une discussion par exemple, ascendant qu’on attribuera à notre charisme/nos compétences/que sais-je alors qu’il peut être lié à ce paramètre), nous sommes des agents permanents de cette domination. Qu’il ne suffit pas de s’abstenir d’une oppression active pour ne plus l’être.
    Toi qui rappelle souvent le rôle de la blouse – qui fait que quand on la porte on est toujours mieux écouté, même par des gens conscients du phénomène – être un homme, c’est porter une blouse permanente, qu’on ne peut enlever puisque ce n’est pas nous qui avons choisi de la mettre. C’est rageant, c’est vexant, de se savoir oppresseur malgré soi. On pourrait presque imaginer que, biais cognitif oblige (mettons, la dissonance cognitive), cette image de nous même ne correspondant pas à celle qu’on s’est forgée, on la refuse avec force. #NotAllMen. Mais on parle ici de quelque chose dont on ne peut s’extraire, de la même façon qu’une particule isolée au milieu du vide spatial pensera (si elle le pouvait) ne pas être soumis à la gravitation. Aussi éloignée et aussi ténu que cela puisse être, ce sera toujours le cas.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      J’ai en fait justement demandé à ne pas réduire aux individu ce qui me semble relever du groupe social. Ce qui est vrai d’un groupe n’est pas forcément vrai de l’ensemble de ses membres. Dire l’inverse, c’est faire de l’essentialisme. Nous dénonçons l’essentialisme (cf notre épisode sur le sujet), et tout le monde est d’accord avec nous. Mais soudain notre position est mauvaise car un homme a contredit une féministe puis a demandé sans en obtenir une source scientifique étayant cette position essentialiste.
      Il eut été possible dans un vrai dialogue de se rendre compte du décalage entre la critique telle est formulée et ce que d’aucuns ont cru pouvoir interpréter de ma position morale.

      Depuis 2 ans sont écrits l’ensemble des épisodes de la TeB, et le 8 traite des influences sociales (on est en plein dans le sujet) tandis que le 9 traite de l’erreur fondamentale d’attribution (en plein dans le sujet aussi), le tout revu et validé par des scientifiques. Je veux dire par là que je n’ai rien appris au cours de ces échanges… sauf une prégnance étonnante de l’essentialisme dans le twitto-militantisme, une prégnance apparemment impossible à critiquer.

      Là où je reconnais une éventuelle erreur, c’est que je parle pas la langue militante et que j’ai cru pouvoir me faire comprendre de ceux pour qui tout est lutte quand je mon côté j’aime comprendre et expliquer. Pour qui est dans une logique de rapport de force, Twitter est un terrain bien plus propice que pour moi.

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        > Depuis 2 ans sont écrits l’ensemble des épisodes de la TeB, et le 8 traite des influences sociales (on est en plein dans le sujet) tandis que le 9 traite de l’erreur fondamentale d’attribution (en plein dans le sujet aussi)

        Oui. Ce qu’il est essentiel de comprendre, c’est que l’erreur fondamentale d’attribution et les influences sociales ne sont pas des tares qui ne touchent que quelques égarés irrationnels, mais chacun(e) d’entre nous. Par exemple, l’erreur fondamentale d’attribution est inévitable au niveau inconscient, et la conscience ne peut la neutraliser que si le « coût » (en terme de dissonance cognitive par exemple ou en estime de soi, ou d’estime des paires) n’est pas insurmontable.
        Il est évident pour moi que les sexiste ET certain(e)s féministes font la même erreur fondamentale d’attribution pour des raions opposées. Voir aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_(psychology)

        Répondre
  16. Tiberianz
    Tiberianz dit :

    Mon cher Acermendax, modeste viewer habituel de vos vidéos je suis tombé un peu par hasard sur cette « polémique » en visitant la page de la TeB. J’ai vite trouvé certaines affirmations plutôt contestables (pour pas dire complètement à l’ouest) et j’ai cherché à participer pour en apprendre plus, parce que la mauvaise foi flagrante a tendance à me déplaire, et surtout parce que je suis dans le cas cité : càd un mec qui participe à des réunions visant à trouver des moyens pour combattre les inégalités homme-femme, le sexisme, le harcèlement, etc.
    Évidemment ça a mal tourné assez vite, cause à la condescendance, l’agressivité, et aussi parce qu’en réponse à une question sur une simple phrase on te balance un pavé littéraire dans laggle, ce qui coupe court à toute sorte de débat. Avant de me prendre pour un Cro-Magnon sexiste, on m’a quand même envoyé un article, assez court, qui permet de se faire une idée des productions de cette fameuse « Christine Delphy », que je te fais parvenir si ça t’intéresse : http://lmsi.net/Nos-amis-et-nous .
    Il il s’avère qu’avec une source, et bien c’est toujours autant de la daube. Et je pèse mes mots, c’est pas juste contestable, c’est vraiment de la daube. Je t’encourage à lire ça pour te faire une idée mais quand je vois les généralisations, les procès d’intentions, et tout ce qui s’en suit, c’est assez effrayant d’apprendre que cette personne sert activement d’exemple à des féministes.

    Finalement tout ce que cette shitstorm m’aura apprise deux choses:
    – c’est la profonde contre-productivité de la démarche qui consiste à prendre une autre militant de l’égalité pour de la merde, juste parce c’est un mec. Je me pose même la question de savoir si pour certaines que j’ai croisé, la posture militante contre la tyrannie masculine importe pas plus que les résultats et les avancées en terme de combat pour l’égalité.
    – qu’on peut sortir du CNRS et écrire de la merde, un diplôme ne rend pas forcement pertinent.
    – que les méthodes de bashing, RT, C/C, l’interprétation volontairement fallacieuse des propos et l’encouragement à harcèlement sont par contre les mêmes chez ses « féministes » qu’ailleurs.

    Bon c’était intéressant, mais pas à faire tout les jours.

    Répondre
  17. millman
    millman dit :

    Au moins cela m’a permis de découvrir le blog de Crêpe Georgette et de discuter avec une de ces féministes «extrémistes» mais je ne peux toujours pas approuver leurs discours. Je comprends les violences physiques et les violences symboliques qui sont souvent liées mais j’ai du mal avec ce concept «des hommes» coupables ne serait-ce parce que le problème est systémique.

    Vouloir designer un groupe de gentil et un groupe de méchant, a qui la parole serait confisquée parce qu’ils sont méchants, rendre les hommes seuls coupables de la culture du viols, comme le dernier article de crêpe georgette le fait, c’est oublier que les codes du système sont plus transmis par des femmes que par des hommes tout simplement car le patriarcat a fait de l’éducation un rôle féminin. Cela n’empêche pas que les femmes soient les victimes de la culture du viol.

    Le simple fait d’opposer hommes et femmes c’est ne pas comprendre ce qu’est un système et à quel point c’est insidieux. Le travail d’éducation est à faire sur tous, hommes comme femmes, et c’est ensemble que nous construiront une société meilleure pour tous, certainement pas en désignant un groupe de coupable ce qui mène fatalement au totalitarisme.

    Répondre
  18. Misandre Hystérique
    Misandre Hystérique dit :

    Bravo, encore une fois tu démontres à quel point t’es un ennemi du féminisme et absolument pas un allié. Ton article ne sert qu’à afficher les féministes qui se sont légitimement énervées contre toi après des HEURES de discussion pédagogique (oui parce que je sais pas si tu te rends compte qu’on est plein à avoir perdu un temps fou à essayer de t’expliquer, te chercher des sources, en somme : faire ton taff à ta place, même pas un merci pour Crêpe Georgette hein) qui n’ont servi à RIEN puisqu’impossible de te faire lire quoi que ce soit sur un sujet que tu ne maîtrises toujours PAS. « c’est pas assez scientifique » et autres remarques idiotes. On t’a présenté des études de chercheuses du CNRS, entre autres. Ta flemme et ton ego surdimensionné ont fait que tu n’as RIEN lu. Mais RIEN. Et pourtant tu continues à vouloir NOUS faire des cours de socio, corriger comment NOUS militons. Mais tu te prends pour qui au juste? T’es juste en train de jouer le jeu du patriarcat, tu nous fais passer pour des « misandres hystériques » en nous jetant en pâture à tes abonnés, tu fais exprès de couper les screenshots dans un sens qui T’ARRANGE, et tu sais ce que ça va entraîner? Au mieux on va encore passer pour ce que tu veux nous faire passer, au pire celles qui ont voulu te tenir tête jusqu’au bout vont RÉELLEMENT se faire harceler.
    Bref, vraiment, la shitstorm que tu t’es prise dans la gueule, tu l’as méritée.

    Répondre
  19. Nyssien
    Nyssien dit :

    Quel genre de chercheur peut-on prétendre être lorsque, en plus de vouloir faire autorité dans un domaine que l’on ne maîtrise pas (puisque vous êtes docteur en physiologie végétale – félicitations, mais vous devriez peut-être vous y tenir), on se contente des quatrièmes de couverture pour fonder son argumentaire ? Quand, alors qu’on lui donne une source sur Twitter pour se renseigner, on se plaint de son prix et de sa longueur – peut-on être chercheur sans savoir qu’un travail de recherche ne peut se résumer à 500 mots ? Quand, au sujet de cette même source, on écrit ensuite un article pour critiquer la personne qui l’a donnée, sans même la mentionner ?

    Seriez-vous de ceux qui volent le travail de leurs étudiants et collaborateurs ?

    Vous vous attaquez aux sciences humaines et sociales, en prétendant y appliquer des méthodes de sciences dures : ce n’est ni scientifique, ni intelligent, ni fonctionnel. Vous prônez l’honnêteté intellectuelle, et pourtant utilisez toute votre mauvaise foi pour débattre sur le féminisme. Vous vous prétendez féministe, mais refusez de laisser la parole aux femmes qui ne sont pas d’accord avec vous.

    Vous vous prétendez zététicien, et refusez pourtant de douter que vous puissiez avoir tort.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Dans la mesure où vos jugements, suggestions accusatrices et questions chargées n’attendent en réalité aucune réponse, je ne vous en fournirai pas.

      Merci de votre visite.

      Répondre
  20. un.passant
    un.passant dit :

    Bonjour,
    J’avoue ne pas bien comprendre l’origine de la polémique. Le syllogisme «les oppresseurs sont des hommes donc les hommes sont des oppreusseurs» n’est-il pas aussi stupide qu’inévitable considérant la façon dont fonctionnent nos cerveaux ?
    N’est-il pas aussi évident que la lucidité sur ce point soit inégalement répartie au sein de toute population, y compris ceux/celles qui se revendiquent comme « féministes ».

    Tant mieux si vous arrivez malgré tout à vous identifier comme féministe, car c’est effectivement indispensable de prendre en compte les stéréotypes que nos cerveaux ne peuvent s’empêcher de générer/utiliser, faute de pouvoir manipuler des distributions. Malheureusement, il est inévitables que certain(e)s ne corrrigent les stéréotypes de genre établis («les hommes sont forts, rationnels,….»que pour les remplacer par d’autres («les hommes sont oppresseurs, arrogants,…»

    Répondre
  21. Ilian
    Ilian dit :

    Je suis d’accord pour dire que twitter n’est pas un endroit pour débattre par contre tout le reste de ce que vous dites est à jeter.
    Vous vous placer en victimes alors qu’il me semble que vous faites preuves de mauvaise foi.
    Et vous reconnaissez que le féminisme n’est pas votre domaine. Si un jour vous dites des choses fausses sur les télécoms , bah je vais aussi vous filer des livres qui en parlent et vous inculque les bases parce qu’il me semble que vous ne les avez pas.

    L’autre point qui me gène est que vous avez fait un emission sur un sujet que vous reconnaissez ne pas maitriser mais avec une intervenante ou ce n’est pas non plus son domaine exacte ( c’est ce que vous avez écrit dans votre billet d’explication après cette emission) ,il en résulte deux heures où y a pratiquement rien de bon à en retirer. D’où le questionnement légitime de certaines certains à le laisser en ligne alors . Ou en tout cas il faudrait rendre le coté vraiment spéculatif voir faux de ce qui est dit dans cette émission de manière plus démonstrative qu’un billet de blog.

    Enfin cette réaction que vosu avez eu, il me semble qu’elle ressemble à celle de Grimault quand vous lui dites justement d’apprendre les bases de l’archéologie ou les bases de la science. Alors c’est peut être faux ou pas intentionel , mais j’ai l’impression que vous avez mal réagit parce que vous pensez avoir des bases assez solides alors qu’il me semble que non.

    Répondre
  22. jeanmichou
    jeanmichou dit :

    Tellement déçu de l’évolution de Mendax, du site, de la TeB… Tout est dit. Mauvaise foi, vengeance perso, refus de discuter avec ceux qui répondent pour attaquer ad hominem…
    Je suis dégoûté. C’est quoi le but, faire l’intéressant sur Twitter ? Gagner des followers en faisant du buzz ? Frimer en montrant que c’est toi le plus fort ?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Rien de personnel dans mes réactions, et nulle vengeance.
      Si vous vérifiez vous constaterez que je n’ai provoqué personne sur twitter, mais que j’ai seulement répondu. Il ne s’agissait donc pas de faire mon intéressant mais de ne pas laisser sans réponse des propos qui me semblent erronés sous prétextes qu’ils viennent de personnes défendant une cause importante. Je suis navré que vous n’ayez pas analysé la situation de cette manière.

      Répondre
  23. rubarbeuh
    rubarbeuh dit :

    Bonjour, bonjour
    je profite de ce billet et des commentaires plus lisibles que sur twitter pour vous renvoyer un lien déjà donné (mais bon il s’est peut être noyé sous les notifs)

    http://bafe.fr/

    Alors pour préciser un peu ce n’est pas un lien vers Une seule étude scientifique et sourcée (qui est le Graal en zététique) mais une base de données, ça regroupe donc des centaines de publications avec des avis différents et nuancés sur le féminisme mais aussi un peu d’autres luttes (racisme, lgbt, etc).
    Alors c’est long à lire (mais surement moins que vos notifs twitter mais plus qu’une 4eme de couverture) mais vous devriez trouver au moins 90% les réponses à vos questions.
    Et oui c’est vous demander un effort, mais vous faites de même avec les tenants de pseudos sciences ou complotistes avec qui vous discuter : « aller se renseigner ».

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je vous remercie pour ce lien. Il fourmille de sources. Il faudra un temps considérable pour en lire n’en serait-ce qu’une partie. Il sera utile à qui désire se renseigner.
      Néanmoins, ce lien ne répondait pas à ma question bien spécifique sur ce qui pouvait valider l’existence d’un consensus sur les allégations que je liste dans mon billet.

      Répondre
    • Voici l'Homme
      Voici l'Homme dit :

      Quand on renvoie les gens à des livres de centaines de pages au lieu de répondre simplement à leurs questions c’est bien la preuve qu’on a soit même pas encore très bien compris de quoi on parlait. Je pense que c’est ça qu’Acermendax reproche à ces féministes là. Et oui, à ce niveau là ça devient du dogmatisme. Quand on milite pour une cause, on doit bien maitriser son sujet,sinon on décrédibilise la cause.

      Répondre
      • Eric
        Eric dit :

        Le problème étant que les féministes qui militent pour leur cause le fond souvent poussées par l’urgence (les violences subies n’attendent pas que les militants aient fait leur formation théoriques). Donc oui plein de féministes maîtrisent mal les enjeux théoriques de leur combat, c’est normal et c’est dû au fait qu’objectivement ce n’est pas la première priorité quand il faut aider quelqu’un à déménager d’urgence avec deux gosses.

        Répondre
        • Voici l'Homme
          Voici l'Homme dit :

          Ouais c’est vrai que ces féministes qui militent sur Twitter sont en train d’aider des gens à déménager d’urgence avec deux gosses… Non, elles perdent surtout leur temps à clasher et à se disputer inutilement sur les réseaux sociaux tout en prétendant être des militantes qui savent tout au lieu d’aller LIRE. Si elles lisaient un peu elles diraient moins de choses insensées et elles nuanceraient d’avantage leurs propos, du coup ça leur fera gagner du temps en retour.

          Répondre
        • Eric
          Eric dit :

          Rien ne vous dit qu’elle ne le font pas non plus. Et de fait certaines le font (je pense à CG notamment).

          Répondre
  24. riot
    riot dit :

    Cher M. Mendax,

    Je dois avouer que j’ai beaucoup ris, mais a vrai dire, j’ai surtout ris jaune.

    Je ne m’en prendrais pas à l’anecdotique screenshot hors contexte et au manque de contenu que ça apporte en dehors d’une démonisation et de la cultivation active de votre « victimhood ».
    Plutôt, je souhaiterais revenir sur le mansplaining a base de citation de Christine Delphy.

    Qui est Delphy ? Delphy est une militante et théoricienne, féministe radicale, et matérialiste. Qu’est-ce que ça veut dire que tout ça ? Qu’elle milite contre et théorise la composition du patriarcat en termes de classes *sociales* à partir de rapports matériels.

    Apparemment, le patriarcat est a la limite de l’irréfutable (je remarque qu’on est coince 50 ans en arrière en terme d’épistémologie ici, au-delà d’une caricature naïve de Popper, on est perdu), c’est donc pour ça qu’on peut donc méthodologiquement décrire les catégories et fonctionnement du patriarcat (https://libcom.org/files/Theorizing%20Patriarchy%20-%20Sylvia%20Walby.pdf) et que l’on peut, comme Gayle Rubin, exprimer l’importance d’avoir un patriarcat historiquement situe, comme forme particulière de la domination masculine ( https://books.google.co.uk/books?id=WtsYDQAAQBAJ&pg=PT115&lpg=PT115&dq=gayle+rubin+patriarchy+and+masculine+domination&source=bl&ots=XWkFLyxlCQ&sig=KOSNjMn4cOr5oN-Gw4ZoTEDiwsM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjfmN_3u4PWAhUoK8AKHZDKBaoQ6AEIQDAC#v=onepage&q=gayle%20rubin%20patriarchy%20and%20male%20domination&f=false ), et qu’on peut même situer les développements spécifiques des rapports de genre (du patriarcat) en parallèle au développement du capitalisme (https://blogs.mediapart.fr/helene-duffau/blog/080416/caliban-et-la-sorciere-femmes-corps-et-accumulation-primitive).

    Remettre les faits et les bases théoriques en place me paraissait bienvenue. Pour en revenir a Delphy, il est important de savoir ce qu’elle théorise et comment, donc, en vient-elle a rejeter l’individualisation (en quelque sorte, la micro-politique des corps) des rapports de genre ?
    Comme je l’ai dit, Delphy vient du courant « radical », inspire par le Women’s Lib, elle théorise le patriarcat comme étant un rapport de classe. Il est composé de la classe des hommes, et de la classe des femmes. Dans sa méthode, elle méthode, elle articule ces classes dans le mode de production domestique, par le travail domestique fourni par la classe des femmes pour la classe des hommes. Ces classes ne sont pas biologiques. Le travail de lutte contre l’essentialisme des rapports de sexe social (le terme utilise dans les années 70-80 pour désigner le genre) qui a été produit par les féministes matérialistes a fourni des outils pour comprendre le différentialisme biologique comme une « idée de nature » (Guillaumin) servant a la reproduction des rapports de classes de genre. « Hommes », « femmes », sont des catégories sociales produites par des rapports de domination spécifiques qui ne sont pas «  » »naturels » » » (c’est a dire, pas essentiellement contenu dans la nature des « hommes » et des « femmes »).
    Delphy, dans le volume deux de l’Ennemi Principal (l’ennemi principal étant le patriarcat), intitule « Penser le genre », Delphy développe l’idée que le genre précède le sexe, le sexe étant un stigmate, un marqueur social permettant d’attribuer les classes sociales (https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2002-1-page-126.htm). C’est en fait, une refonte plus récente et construite de la théorie du sexage de Guillaumin (https://leseumcollectif.wordpress.com/2017/03/08/colette-guillaumin-le-sexage-et-nous-part-1/).
    De la, donc, l’Homme n’est pas un male, et la Femme n’est pas une femelle, mais sont des constructions idéalisée, et naturalisée (comprendre, donc, essentialisée) de catégories hiérarchiques. Les comportements attribués aux femmes et aux hommes par nature, ont une fonction avant tout idéologique, et la réelle définition, la définition matérialiste, de ce qui fait un homme ou une femme, est son intégration dans le rapport de classe de genre.

    Part. 1

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    • riot
      riot dit :

      Pourquoi tout ça ? Tout d’abord, parce que M. Mendax, il est flagrant que vous n’avez aucune idée des développements théoriques du féminisme et des études du genre, et que les accusations d’essentialisme, en prenant ce paradigme, sont alors inversées.

      Si Delphy se refuse d’individualiser, donc, disais-je, c’est parce qu’elle voit le patriarcat comme un rapport de classe, comme un rapport ou l’on ne peut diviser des bouts de son ensemble, et non pas parce que les hommes ne sont pas partis intégrantes d’une classe exploitant et s’appropriant (http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Colette-Guillaumin-Pratique-du-pouvoir-et-id%C3%A9e-de-Nature-1-Lappropriation-des-femmes.pdf) la classe des femmes.

      Il est entendu que la biologie (évolutionniste apparemment, car dans le monde de la TeB, la biologie semble s’arrêter aux portes de l’évolution) soit une discipline compliquée, dans laquelle vous avez des connaissances certaines, et avec laquelle vous êtes à l’aise. Cependant, ne nous voilons pas la face, les sciences sociales aussi, sont des disciplines compliquées, et vous n’avez pourtant que peu de connaissances en sciences sociales (ou en tout cas, sur les résultats et théories des études du genre). Il serait donc de bon ton, soit d’apprendre (et donc d’écouter, M. Mendax et de vouloir s’investir intellectuellement avec des courants de pensée), soit de ne pas faire l’erreur de se prononcer a base de connaissances tronquées et déformées.

      Notons par ailleurs que Delphy défend l’idée d’une organisation militante non-mixte car « dans les groupes mixtes, Noirs-Blancs ou femmes-hommes, et en général dans les groupes dominés-dominants, c’est la vision dominante du préjudice subi par le groupe dominé qui tend à… dominer. Les opprimés doivent non seulement diriger la lutte contre leur oppression, mais auparavant définir cette oppression elles et eux-mêmes. C’est pourquoi la non-mixité voulue, la non-mixité politique, doit demeurer la pratique de base de toute lutte ; et c’est seulement ainsi que les moments mixtes de la lutte – car il y en a et il faut qu’il y en ait – ne seront pas susceptibles de déraper vers une reconduction douce de la domination. »

      Part. 2

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    • un.passant
      un.passant dit :

      Bonjour,

      Il me semble que cette variante culturelle (on ne nait pas oppresseur, on le devient) plutôt que biologique de l’essentialisme est l’exact pendant du tournant effectué par la xénophobie qui considère les X (noirs, arabes,…) comme tous inférieurs non plus pour des raisons biologiques mais en raison de leurs cultures spécifiques (auxquels ils/elles sont tous supposés adhérer, cf le signalement d’une personne « d’apparence musulmane » !).

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      • riot
        riot dit :

        Je ne savais pas qu’être oppresseur était un état de culture. Je pensais que c’était un statut social qui dépendait de liens matériels (raison pour laquelle, d’ailleurs).
        Je me demande bien donc de quelle essence culturelle il est ici question…

        Si la critique devient alors l’essentialisation du rapport social, il faudra 1) revoir entièrement la critique en prenant en compte que ce qui fait les catégories « homme »/ »femme » c’est un rôle, et que c’est à l’essentialisation du rôle lui-même (dans un rapport de force) et non pas des personnes qu’il faut répondre 2) travailler sur la théorie politique/sociale car avec le peu de contenu théorique des réponses d’Acermendax et d’autres commentateurs de cet article, manipuler une critique dés-essentialisante n’est pas donnée.

        Je souhaite aussi indiquer que si d’aventure il existe des groupes domines qui articules des pensées essentialistes, cela fait partie de stratégie de luttes connues des sciences politiques et sociales (https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_essentialism). Il serait ironique qu’en s’opposant à des développements théoriques de femmes, les sceptiques « féministes » se retrouvent à empêcher des stratégies essentialistes dans la lutte contre la domination, et au final plombe des luttes politiques qu’ils disaient défendre.

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        • un.passant
          un.passant dit :

          > «Je ne savais pas qu’être oppresseur était un état de culture. Je pensais que c’était un statut social qui dépendait de liens matériels»

          C’est pas mieux. Quand vous croisez un SDF ou un taulard (qui se trouvent être en écrasante majorité des hommes, le patriarcat est bien fait…), vous lui expliquez qu’il vous oppresse socialement en raison de « liens matériels » ?

          > «Je me demande bien donc de quelle essence culturelle il est ici question…»

          De la socialisation genrée selon la masculinité hégémonique évidemment.

          > «Si la critique devient alors l’essentialisation du rapport social, il faudra 1) revoir entièrement la critique en prenant en compte que ce qui fait les catégories « homme »/ »femme » c’est un rôle, et que c’est à l’essentialisation du rôle lui-même (dans un rapport de force) et non pas des personnes qu’il faut répondre »

          Non, vous n’avez pas compris ce qu’est un acte de langage. Quand vous vous adressez à un homme, c’est à une personne que vous vous adressez. Vous n’emettez pas un discours ethéré destiné à un rôle, donc il faut assumer.

          > «travailler sur la théorie politique/sociale car avec le peu de contenu théorique des réponses d’Acermendax et d’autres commentateurs de cet article, manipuler une critique dés-essentialisante n’est pas donnée.»

          Je ne vois pas de quelle sophistication théorique il faudrait faire preuve pour établir que l’essentialisme est :

          – objectivement inexact, puisqu’il s’agit juste d’assumer un biais cognitif qui fait prendre n’importe quel représentant d’une catégorie pour le prototype de celle-ci. Si vous voulez des références, il suffit de lire le début (voire la quatrième de couv. ;)) de « Women, Fire, and Dangerous Things » de George Lakoff sur les catégories.

          – politiquement contre productif, cf infra.

          > «Je souhaite aussi indiquer que si d’aventure il existe des groupes domines qui articules des pensées essentialistes, cela fait partie de stratégie de luttes connues des sciences politiques et sociales (https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_essentialism

          Merci pour m’avoir fait découvrir cette perle. Heureusement, je note que l’autrice de ce concept s’en distancie.

          > «Il serait ironique qu’en s’opposant à des développements théoriques de femmes, les sceptiques « féministes » se retrouvent à empêcher des stratégies essentialistes dans la lutte contre la domination, et au final plombe des luttes politiques qu’ils disaient défendre.»

          Loin de moi l’idée d’empêcher quoi que ce soit…malheureusement. On ne peut pas empêcher quelqu’un de vouloir se peigner avec une tronçonneuse, même si ça n’aurait rien d’ironique. Ça me fout juste les boules parce que ça éloigne un objectif désirable. C’est comme les génie d’Antifa qui veulent convaincre la population qu’on est dans un état policier avec trop de flics (ce qui est vrai) … en cassant du mobilier urbain et des vitrines !

          Bravo, surtout ne changez-rien. Avez des « stratèges » comme ça ,c’est sûr que les luttes politiques sont presques gagnées !

          Donc surtout traitez bien tous les hommes en ennemis comme membres d’un groupe d’oppression homogènes, belle « stratégie »…

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          • riot
            riot dit :

            Ce n’est pas mieux. Quand vous croisez un SDF ou un taulard (qui se trouvent être en écrasante majorité des hommes, le patriarcat est bien fait…), vous lui expliquez qu’il vous oppresse socialement en raison de « liens matériels » ?
            La question n’est pas d’être mieux ou non, mais de savoir comment s’organise la critique. Et si la critique ne critique pas ce qui est adresse alors elle n’est pas.
            Quant aux SDF ou taulard, je le dirais tout même, en adressant le fait que la classe n’est pas le genre, mais qu’elles s’articulent ensemble. Que la masculinité toxique reste une forme de masculinité qui confie des privilèges.
            La question cependant sera de se demander si ces personnes sont encore des hommes. Et c’est là que la définition de ce qu’est un homme est important, et dans la conception matérialiste des féministes auxquelles Mendax fait référence, il n’est pas clair si ces hommes sont toujours des hommes, cela doit s’analyser dans les méthodes d’appropriation qu’ils peuvent développer sur le corps des femmes.

            Dans une approche intersectionnelle donc, la masculinité hégémonique n’a rien à voir avec une essence culturelle. Déjà car cette hégémonie est historiquement située, mais de plus car elle n’est pas uniquement masculine, mais est composée de la « totalité » des rapports de pouvoirs dans une société donnée, et donc de l’hégémonie bourgeoise et blanche, etc. La masculinité hégémonique est alors une retombée culturelle, sur les individus, et n’est pas spécifiquement produite par tous les individus de la société.

            Maintenant nous ne sommes plus à la vieille époque du structuralisme déterministe, le poststructuralisme a ajouté la nécessite de prendre en compte l’agentivité individuelle. Agentivité qui vient avec ses problématiques structurelles. Les rôles sociaux joues par les individus sont toujours ancres dans les rapports de pouvoirs, n’en sont absolument pas détachés, et les reproduisent. Lorsque dont, on parle à un homme (qu’est-ce qu’un homme ?) et qu’on critique la part « homme », on fait au moins deux affirmations : 1) que l’individu est membre d’un groupe 2) qu’on peut produire des affirmations institutionnelles à partir du rôle social qu’un individu revendique (i.e. être un homme).
            La première affirmation est indéniable, la seconde demande à être nuancée. La nuance reviendrait à dire que ce n’est pas vrai pour tous les cas précis et pour tous les individus du groupe. Le problème devient alors statistique, et les données statistiques montrent à identifier que les hommes (les individus composants la classe des hommes) reproduisent et « enact » le rôle qui leur est attribué/qu’ils ont choisis. Dans un projet socio-politique de se débarrasser de toutes ces catégories, il est impossible de nier qu’un homme dans le militantisme allie sera problématique a un moment X, qu’il profitera (consciemment ou non) de sa position sociale, et que cela est dangereux, ne serait-ce que pour les militantes elles-mêmes (dans le pire des cas, les violences contre les femmes dans les milieux militants ne sont pas des choses qui sont inconnues, bien au contraire).
            Donc quand on s’adresse à un homme, on s’adresse bien à un homme, qui ne se limite pas qu’a sa personne consciente. A moins de travailler sur de l’individualisme abstrait.

            Quant à l’essentialisme, la question est plus compliquée que la caricature dressée ici. Tout d’abord, car comme le montre Lakoff (et pas que d’ailleurs, car l’épistémologie le montre bien aussi) les métaphores ont une puissance sociale forte. Et c’est pour cela qu’elles sont utiles. Les descriptions, qu’elles soient objectives ou non (fun fact, elles ne le sont jamais) ont un pouvoir, et ce pouvoir se doit d’être utiliser politiquement.
            Spivak (qui n’est l’inventeuse que du nom, et non pas du concept lui-même, et qui n’a rejeté que le terme et pas le concept lui-même, et principalement son application par certains groupes) montre l’efficacité de ces stratégies, notamment en s’auto-identifiant pour créer une cause commune, une lutte commune, on peut rapprocher ça du concept de sororité féministe. Mais ce qu’il y a d’intéressant dans cette stratégie c’est qu’elle peut aussi essentialiser le dominant et ainsi cibler largement (et non minimalement) les rapports sociaux avec lesquels il « faut » rompre. Rapports sociaux qui, aux dernières nouvelles, ont besoin d’interfaces humaines.

            Ce qui vous pose donc problème, ce n’est pas l’éloignement d’un objectif – car vous ne dites pas en quoi il s’éloigne de l’objectif, et il me semble que l’Histoire est pleine de luttes «  »identitaires » » (stratégiquement essentialistes) pour la subsistance de groupes ou leur liberté – mais de votre conception de comment on atteint un objectif. Ce, d’ailleurs, en montrant à quel point vous caricaturez les positions politiques et les issues politiques a des conditions sociales, avec l’exemple des « antifas » en les mixant automatiquement avec des black blocs en en faisant des « anti-état policier », etc. (toujours sans qu’on sache ce qui est contre-productif là-dedans)

            Vous apprendrez certainement aussi que dire que les membres de la classe des hommes sont problématiques n’en fait pas des ennemis par essence, il existe une catégorie qui est la catégorie des alliés. Défunts Thiers-Vidal définissait lui 4 catégories d’hommes dans leur rapport au féminisme : https://singuliermasculin.wordpress.com/2017/02/19/face-au-feminisme-radical-quatre-positions-type-chez-les-hommes-leo-thiers-vidal/
            Nettement moins binaire quand on regarde plus loin que des hommes de pailles…

  25. Mirë
    Mirë dit :

    Laissons une dernière chance à Mendax. Peut-être n’a-t-il sincèrement pas compris, et il veut vraiment comprendre, ce qui lui permettra d’avoir un positionnement différent. Je crois que ton incompréhension vient surtout de ton manque de connaissance dans les SHS, notamment la sociologie. (n’y voit là aucune attaque pour te faire passer pour une idiot, je précise au cas ou tu le prendrais en tant que tel).

    Tu parles d’essentialisme, alors que nous parlons de socialisation. Ta réponse par un « argument de division » ne tient pas. En effet, la socialisation étant étudiée depuis les début de la sociologie et largement sourcée, montre que les individus, notamment quand ils sont enfants, vont apprendre à penser et réagir en fonction de ce qu’ils auront intériorisés. « Que vient faire le sexisme la dedans me diras-tu? » Je répondrais donc, histoire d’être courtois, : « question pertinente, j’en m’en vais de ce pas te l’expliquer avec grand plaisir (mais comme je n’écris pas un article permet moi de faire quelques raccourcis sans conséquences dont tu pourra largement compenser en te penchant un petit peu sur le sujet) ».

    La socialisation : nous tous absorbons ce que nos parents vont nous transmettre sciemment : « met pas tes doigts dans la prise c’est dangereux » (survie), « ne vole pas la poupée de ta sœur c’est pas bien » (crime), « un garçon ça ne pleur pas » ou « une fille ça prend soin de soin » (faire bonne figure), « les filles c’est moins fort pour faire les maths, comme maman », forcer les petits filles a faire la bises alors que son garçon sera considéré comme « sauvage » ou simplement timide etc.
    Mais aussi inconsciemment, comme tu peux le voir dans mes phrases transparait l’idée de ce qu’est une fille ou un garçon. On appellera ça le genre : tu es un garçon tu te comportera comme tu l’a appris pendant ta socialisation : un garçon ça ne pleur pas, ça a le droit à la parole, ça fait pas les tâches ménagères car c’est la sœur et maman qui les faisait pendant que papa faisait autre chose, et ça peut aller plus loin à l’école, notamment dans le domaine scientifique.
    On touche donc là a ce que tu prends pour de l’essentialisme : c’est de la socialisation, des pratiques, des modes de pensée, de faire, de bouger assimilées depuis l’enfance. Bref une vision du monde duale homme/femme. C’est le système, qui se reproduit grâce à ce mécanisme : les individus ne naissent pas avec ces distinctions en tête, ils les acquièrent au fil de leurs enfance et vont finir par le prendre pour naturelles.
    Tu me dira donc : « Oui mais moi je ne pense pas comme ça et d’autres hommes ont dépassé cette vision ». Il est vrai que le monde change désormais, et c’est grâce aux combats féministes qui ont permis l’accès à de nombreux droits pour les femmes et permis la mise au jour des privilèges des hommes.
    Cela a pu affecter la socialisation primaire notamment avec un plus grand partage des tâches ménagères, ça commence à devenir « normal » pour certains hommes de faire ces tâches sans que cela ne soit considéré comme dégradant.
    Mais c’est surtout la socialisation secondaire qui à été modifiée:
    En effet, cette première lecture de la socialisation est nuancée par une approche de la socialisation dynamique où l’individu va se socialiser tout au long de sa vie (et non uniquement quand il est enfant) par les interactions avec les autres membres de la société et les nouvelles instances qu’il va découvrir tout au long de sa vie. C’est ce que nous appelons la socialisation secondaire qui peut être en rupture avec la socialisation primaires. Un homme ayant intériorisé tout au long de sa socialisation primaire qu’il vaut mieux qu’une fille, qu’il n’est pas fait pour les tâches ménagères et qu’il a des droits sur le corps d’une femmes peut changer et défendre le féminisme.

    Alors pourquoi une personne avec une socialisation primaire non sexiste ne pourrait pas rejoindre le combat féministe ? Et bien, c’est là que je te retourne ton argument de la division cher ami. En effet, si une minorité est possiblement totalement non sexiste, ce n’est pas pour autant que je vais appliquer cette qualité sur l’ensemble de la population dans une société patriarcale.
    Pourquoi une personne avec une socialisation secondaire qui lui à fait prendre conscience que hommes et femmes sont égaux ne pourrait pas rejoindre le combat féministe ? Et bien parce qu’il faut un travail immense pour se défaire de tout ce que l’on croit savoir, ce que l’on croit « naturel ». Aucune femme ne peut mener sereinement un combat avec à ses côtés une personne qui peut à tout moment faire preuve de sexisme (Faure et Thin 2007 – sur la question de la légitimité des femmes d’intervenir sur les questions politique d’un quartier)

    Quand je dis rejoindre le combat féministe, je tiens à préciser que je parle de : dire comment mener le combat, prendre la parole lors de réunions féministes, dicter ce sur quoi la lutte devrait se concentrer.
    En tant qu’homme, on peut intervenir : sur d’autres hommes ayant des comportement sexistes (dans la rue, au travail, à la maison), soutenir les femmes dans leur lutte.

    Voilà pourquoi il est préférable que les hommes ne viennent pas interférer : car encore très largement les hommes continuent d’avoir des position sexistes (et que c’est pas marqué sur le front si t’es sexiste ou si tu adopte une position féministe), et ceux qui entament la déconstruction de cette position ne peuvent pas se dire totalement en dehors de cette position si difficile à dépasser.
    Les féminisme est fondamentalement non essentialiste, « le féminisme se définissant comme un mouvement collectif, qui repose « sur la reconnaissance des femmes comme spécifiquement et systématiquement opprimées (Hirata, Laborie, Le Doaré, Hélène, 2000)», et sur l’affirmation d’une possibilité politique de la transformation des rapports sociaux de sexe  » (Mennesson 2012). Je pense qu’il te faut avoir l’honnête d’attribuer cette essentialisme au format Twitter (comme tu le fais pour te défendre toi) et aussi à des formulations parfois abusives comme on en retrouve avec la théorie de l’évolution quand une personne dit « l’évolution a fait ». C’est un abus de langage qui ne porte pas à conséquence quand les personnes savent de quoi elles parlent, l’évolution ne fait rien, elle n’a pas de conscience, mais qui peut interroger les personnes qui ne s’y connaissent pas. Je pense que c’est ce que tu as vécu dans le cas présent en croyant déceler de l’essentialisme. Le problème étant que tu n’a pas cherché à prendre de recule et à te limiter à poser des question sur les sources plutot que le chercher toi même.
    Si tu es sincère et souhaites défendre la cause féministe, il te faut savoir que les détracteurs ne cessent de demander des sources (pour épuiser), que les femmes soient pédagogues même quand ils disent des choses horribles. Bref, c’est aux femmes de faire tout le travail, alors qu’a l’heur d’internet, il me semble que chacun peut trouver les écrits des très grandes chercheuses féministes ou de vulgarisatrice.

    Sources (utilisées pour la réponse) :
    Andrews, M. 1991. Lifetimes of Commitment. Aging, Politics, Psychology. Cambridge, Cambridge University Press.
    Dubar, C. (2015). La socialisation: Construction des identités sociales et professionnelles. Paris: Armand Colin.
    Faure S, Thin D.« Femmes des quartiers populaires, associations et politiques publiques », Politix 2007/2 (nº 78 ), p. 87-106.
    Godelier, M. (2005). 1. Femmes, sexe ou genre ?. Dans Femmes, genre et sociétés: L’état des savoirs (pp. 13-20). Paris: La Découverte.
    Hirata H, Laborie F, Le Doaré H et Senotier D. (2000). Dictionnaire critique du féminisme, Paris, PUF, p. 125
    Mennesson, C. (2012). Pourquoi les sportives ne sont-elles pas féministes : De la difficulté des mobilisations genrées dans le sport. Sciences sociales et sport

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    • Moonshiner
      Moonshiner dit :

      En réponse à Mirë (je ne peux pas poster directement en-dessous de votre commentaire) :

      Bonjour,

      Je ne vais pas présumer de ce que pense Mendax de votre commentaire, mais je le trouve très intéressant. Je m’intéressais à la formulation initiale que tout homme serait par définition un oppresseur, que ce soit par essence ou par une socialisation qui s’appliquerait inévitablement et irrémédiablement à tout homme. La deuxième hypothèse étant celle qui me semblait avoir été affirmée durant les échanges sur Twitter (par certaines personnes en tout cas) mais qui demande tout de même une explication également pour que l’on puisse réellement l’accepter.

      Si je comprends bien le concept de socialisation secondaire que vous mentionnez, cela nuancerait plutôt cette seconde hypothèse, car en admettant qu’un homme soit forcément éduqué à l’aide de stéréotypes sexistes, il pourrait tout de même s’affranchir de cette éducation et socialisation initiale. Au départ, je doute que tout homme reçoive une éducation si similaire sur ce plan et vous parlez un peu aussi de l’évolution des moeurs, mais mettons cela de côté. Que ce soit par une socialisation primaire non-sexiste (exceptionnellement ou non) ou secondaire, cela signifierait bien tout de même que tout interlocuteur masculin n’est pas un oppresseur et ne fait pas forcément partie du « problème », non ?

      Je ne partage donc pas malgré tout votre conclusion sur l’idée que les hommes ne devraient pas interférer ou se mêler du combat féministe. D’abord parce que l’objectif est l’évolution générale de la société et touche tout le monde, ensuite parce qu’intégrer et accepter des hommes de bonne volonté peut les aider dans leur processus de « déconstruction » et être bénéfique à long terme. S’il y a risque certain de se retrouver malgré tout avec des interlocuteurs sujets à des stéréotypes sexistes, n’y a-t-il vraiment aucun bénéfice de l’autre côté de la balance ? Et inversement, à ne pas impliquer les hommes et à leur demander de rester en retrait, ne voyez-vous pas un risque de stagnation dans le progrès social, voire pire, une forme d’effet boomerang ?

      L’idée d’exclure les hommes du mouvement, leur demander de rester passifs, ou simplement de « lire » et d' »apprendre » comme j’ai parfois pu le voir, est sans doute appuyée par de bons arguments mais me semble privilégier des améliorations à court terme (confort de discussion, libération de la parole, plus grande empathie entre les participants…) plutôt que les objectifs à long terme. Non pas que ces améliorations soient superflues, elles sont sans doutes indispensables au moins jusqu’à un certain point, mais il doit être possible de trouver un équilibre où tout le monde se verrait impliqué en fin de course.

      Il me semble également étrange de refuser et de disqualifier une critique argumentée et constructive sous prétexte de son origine (je ne parle pas spécialement de Mendax, et c’est une erreur commise également par des hommes à l’égard de militantes, j’en conviens). Connaître la perception que des individus extérieurs à un mouvement ont de celui-ci n’est pas non plus inutile et peut permettre à ce mouvement de s’adapter pour mieux convaincre globalement. Une critique n’est d’ailleurs pas incompatible avec l’idée de soutenir le mouvement visé ou encore être émise en tant que membre de la société plutôt qu’en tant qu’homme qui serait bien embêté à l’idée de perdre ses avantages. Ce n’est pas spécialement une question de pédagogie, mais si l’on veut pouvoir changer la société et en particulier la mentalité de la moitié de ses individus, le dialogue me semble inévitable.

      J’aimerais pouvoir sourcer ces propos comme vous le faites, mais ce n’est donc ici que mon opinion.

      Répondre
      • Mirë
        Mirë dit :

        Bonjour,
        Le problème que j’ai avec votre réponse, c’est surtout que l’on ne se place à la même échelle. Vous replacez rapidement les choses au niveau individuel, ou tout du moins à un groupe réduit. Ce que ne fait pas le féminisme quand il est position de lutte. Dire que les femmes excluent les hommes c’est faux, ils ne sont exclus que quand le féminisme parlent à un niveau macro-social = quand il s’organise, pense son mouvement, fait son autocritique. Le reste du temps les hommes sont admis, les féministes échangent dans la vie courante constamment avec les hommes et ont un rôle de pédagogie très important à l’échelle individuel. En fin de courses tout le monde est impliqué car le féminisme vise à changer les rapports hommes/femmes, et sans la participation des hommes à ce changement ce serait bien compliqué.
        Je vous renvoie aussi au très bon commentaire de riot sur la participation des hommes dans la lutte féministe.

        Répondre
        • Moonshiner
          Moonshiner dit :

          Bonjour,

          Je replace les choses effectivement à un niveau plus individuel car la question posée au départ le fait, et que je ne vois pas de réel désaccord sur l’idée d’une classe sociale « Hommes » dominante, sinon sur sa définition. Les questions seraient donc : à quel point tout homme ou toute femme serait le reflet de sa classe ? est-il raisonnable de juger la parole d’un individu selon sa classe d’appartenance (et la question des objectifs et de comment les atteindre se pose ici) ?

          Vous me dites que les hommes ne sont pas exlus par les femmes en général, avant de me préciser que c’est le cas notamment dans le cas de la critique du mouvement, or c’est aussi de cela dont je parlais. L’exemple le plus simple ici serait le cas de Mendax lorsqu’il critique certaines dérives possibles du mouvement (type SJW mais je serais intéressé par un autre terme), et que sa critique est disqualifiée car il est un homme alors qu’on s’intéresserait aux arguments présentés s’il était une femme.

          Je comprends à la limite que l’on ne donne pas autant d’importance à l’avis d’une personne extérieure au mouvement qu’à celui d’une personne s’impliquant réellement dans sa construction, mais au minimum je trouve contre-productif de considérer qu’un homme serait forcément extérieur, en retrait, ou au moins ne serait pas apte à critiquer. Encore que pour une personne extérieure au mouvement, il me semble donc utile de s’intéresser à la perception qu’il en a. C’est en tout cas le sens de mes questions sur les objectifs du mouvement à long terme et quelque part la balance bénéfice/risque à inclure des hommes ou non dans la manière de penser le mouvement.

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          • Mirë
            Mirë dit :

            Je répondrais assez vite étant vraiment là, pour le coup, de moins en moins légitime sur ces questions. Mais il y a des hommes qui interviennent sur twitter, par exemple, et qui ne se font pas recaler par les féministes. La différence étant qu’ils ont montré depuis longtemps leurs implications et qu’ils savent qu’il y a des espaces de paroles où ils n’ont pas accès.
            Mendax ici intervient comme étant totalement extérieur et prétendant mieux qu’elles savoir ce qu’il faut faire et comment. Il est normal que cela ne passe pas. Il y a des espaces mixtes, d’autres non mixtes, des espaces safe pour les femmes, d’autres non où des personnes extérieures peuvent intervenir. Après, il prétend avoir affaire à des «  »SJW » » (sic), mais il arrive avec ses gros sabots : »je vais vous expliquer ce que vous faites mal ». Bon…

            La critique de Mendax n’était finalement pas disqualifiée parce qu’il est un homme, mais en tant que personne ne maitrisant pas du tout le sujet dont il parle. La raison pour laquelle a été évoqué son genre, c’est l’explication du pourquoi il se permet d’intervenir sur le sujet féministe en n’y connaissant rien.

          • Moonshiner
            Moonshiner dit :

            Pardonnez-moi, mais sa critique a bien été disqualifiée par certaines personnes au titre qu’il était un homme (donc faisant forcément partie du problème). Car si le féminisme en génral et la majorité du mouvement ne font preuve ni d’essentialisme, ni ne réduisent une classe à ses individus, une branche minoritaire de personnes semblent bien avoir ces idées.

            Aussi, pourquoi une critique sur certaines dérives du mouvement (dérives en principe minoritaires donc) nécéssiterait-elle une expertise sociologique sur les mouvements féministes ? Car il ne d’agit pas forcément de faire une leçon sur comment un combat social devrait être mené plutôt que de signaler de potentiels dysfonctionnements et leurs conséquences possibles (restriction déraisonnable de la liberté d’expression dans certains « safe spaces » ou quand le principe s’invite en dehors, effet de réactance, …).

            Certaines critiques ne sont d’ailleurs pas propres aux mouvements sociaux mais peuvent s’appliquer à d’autres discours car il s’agit de voir ce qui est efficace ou non pour convaincre. Avoir la science de son côté n’excuse pas par exemple d’aller insulter des parents inquiets aux sujets des vaccins ou de leur dire de se taire sous prétexte qu’ils n’ont pas un doctorat en médecine (et je n’ai pas non plus besoin d’un tel diplôme pour trouver cette attitude inefficace).

    • Aliocha
      Aliocha dit :

      La réponse donné ici me semble intéressante. Mais elle montre aussi là où une discussion semble impossible entre les féministes twitter et les zététiciens.

      Les féministes twitter font souvent référence à des livres de sociologie (pas des articles) car souvent, il n’y pas de discussion sur des faits mesurables, décidables mais uniquement sur des grandes théories, des visions du monde. Cela donne l’impression qu’il n’y a pas besoin de preuves, que les discussions tournent beaucoup autour de ressentis, d’évidences, d’images.

      La zététique s’intéresse à la rigueur scientifique dans l’argumentation, pas les féministes twitter (du moins de ce que j’ai pû voir, mais comme cela a été dit, twitter n’est pas le bon endroit pour développer un argumentaire), la discussion est par conséquent pas sur le même plan, assez inutiles et probablement source de frustrations et de beaucoup de pertes de temps.

      Répondre
      • Mirë
        Mirë dit :

        La sociologie est une science.
        L’impression d’évidence vient souvent du fait que le social nous le vivons, le pratiquons tous les jours. La sociologie dévoile les mécanisme sociaux, montrant ce que nous prenons pour naturel (la construction d’un genre, le rapport au travail, la mobilité sociale et géographique etc.) sont en fait des constructions sociales. De la vient la grande majorité des critiques de non science, de « vision du monde » et de «  » » » »théories » » » » ». La méconnaissance des méthodologie en SHS, particulièrement en sociologie, font reléguer très facilement ce que les chercheurs font au rang d’opinion ou d’idéologie. Ce qui n’est pas le cas. La sociologie repose sur des sources, des enquêtes, des analyses approfondies. On peut donc remettre en cause la rigueur scientifique, mais pas faire comme si la sociologie avait attendu la zététique pour le faire : les sociologues sont très critique entre eux (même virulents quand deux écoles s’affronte), ont conscience des limites de tous leurs outils (c’est la première chose que va apprendre tout étudiant d’ailleurs) et ils apprennent de ce fait très vite la modestie, à savoir que forcement leurs analyse va simplifier le réel pour le rendre tangible. Car les sociologues ont conscience qu’ils ne peuvent décrire le réel, il est trop complexe.
        Bref je trouve l’impression que vous évoquez assez insultante, notamment quand on y fait face tous le jours.

        Répondre
    • Mealin
      Mealin dit :

      Question peut-être un peu bête, mais qui m’est venue en lisant votre texte : qu’en est-il des femmes sexistes ?
      Combien de femmes perpétuent involontairement des stéréotypes… En partant du principe que l’on ne peut tendre que vers une égalité (discutable comme a priori) et que toutes ses femmes ne seraient pas « éveillée » à leur condition de victime, ont elles davantage le droit de s’exprimer sur le féministe (en le rejetant par exemple), de part leur statut de femme, qu’un homme qui validerait toutes les cases de primo/secondo sociabilisations et serait familier des luttes ?

      Une femme n’ayant pas pris conscience de ses « chaînes » voire même, les revendiqueraient (masochisme et/ou intégration ultraprofonde des diktats ?), est-elle une militante en devenir qui n’aurait le droit que de recevoir une certaine libération ou faut-il la considérer comme une femme qui aurait le droit d’exprimer une opinion en désaccord avec le féminisme pour pas la brimer encore plus en lui confisquant la parole parce qu’elle ne « saurait pas ce qu’elle dit » n’ayant pas conscience de pourquoi elle le dit ?

      /Je croise les doigts pour que ça soit un peu compréhensible comme questionnements, mais je n’ai pas beaucoup d’espoir… C’est

      Sinon concernant la dernière phrase (« Bref, c’est aux femmes de faire tout le travail, alors qu’a l’heur d’internet, il me semble que chacun peut trouver les écrits des très grandes chercheuses féministes ou de vulgarisatrice. »), je trouve ça un brin ambivalent de mener une lutte en excluant des personnes motivées mais considérées mal informées tout en leur reprochant à la fois de ne pas faire l’effort ou de réussir à trouver les bonnes sources eux-même. Je comprends tout à fait le côté épuisant des demandes abusives et la fatigue de mener une lutte seul, mais il y a une certaine ironie (triste l’ironie hein) à se plaindre d’avoir tout à faire soi-même pour améliorer les choses quand on repousse de potentiels alliés, non ? La « pureté » (pas trouvé d’autre mot, promis ce n’était pas un point Godwin déguisé) de la pensée et de l’action ne devient-elle pas un frein majeur au succès des revendications ?

      Répondre
    • Bob Ricard
      Bob Ricard dit :

      Bonsoir, Mirë. Réponse très intéressante, j’ai cependant une question. Je précise de suite que je suis pour le féminisme mais ayant déjà essayé de discuter avec des féministes via internet, j’en ai conclu qu’il n’y avait pas grand choses à tirer des « organisation féministe sur internet » et de les laisser définitivement se démerder. J’ai des discussion sur ce sujet très intéressantes avec mes collègues et/ou ami(e)s et c’est tout.

      Un exemple, sur un blog féministe que l’on avait conseillé via une vidéo youtube je tombe sur un article avec lequel j’étais en accord sur le fond mais pas sur la forme (utilisation d’arguments fallacieux, certaines erreurs de date ou d’attribution) Bref rien de bien méchant mais de fait l’argumentation pouvait très facilement être démonté. J’ai pris plus de deux heures afin de rediriger un commentaire (sourcé) expliquant mon point de vue sur la forme et non pas sur le fond, explicitant au maximum mes arguments, veillant à ne pas être dans l’agression mais le plus neutre possible et veillant à garder mon commentaire ouvert à toutes réponses de la blogueuse.

      Résultat, le commentaire n’est jamais paru car censuré par le blog ( les seuls commentaires d’hommes été tous positif du genre :  » ce billet m’a fais changé d’idées, je suis d’accord avec vous, etc… ». J’ai voulu comprendre pourquoi, peut être avais je mal formulé mon commentaire et peut être s’est elle sentie agressé ? Non, réponse :  » On a l’habitude que le patriarcat nous explique que l’on fait tout mal. Notre argumentaire te dérange non par ses arguments fallacieux, mais car cela met en péril ta situation de mâles privilégié » (je synthétise la réponse)
      Donc une censure bêtes et méchante. De par le simple fait que je suis un « mâle » je n’ai pas le droit de ne pas être d’accord et s’était moi le sexiste. Elle publie sur un blog avec des commentaires (qui doivent être validés par le blog, ce qui me semble normal pour ne pas avoir une avalanche d’insultes) mais lorsque quelqu’un n’est pas d’accord, on ouvre pas le dialogue, on n’essaye pas de lui expliquer en quoi il se trompe. On ouvre un blog tu es d’accord ou tu es contre la cause, point barre. Ce fut ma dernière tentative de dialogue avec des féministe (toutes se sont soldés par ce constat) et j’ai décidé de délaisser définitivement cette cause.

      Bref tout cela pour te poser une question, tu dis :  » Aucune femme ne peut mener sereinement un combat avec à ses côtés une personne qui peut à tout moment faire preuve de sexisme …  » Cela me parait évident, que tu ne peux pas dire tout ce que tu voudrais dire à propos de ton oppresseur, quand il est à coté de toi. Cependant comment pouvais vous faire la différence avec quelqu’un qui fait preuve de sexisme, ou quelqu’un qui n’est juste pas d’accord avec vous (comme mon exemple avec le blog) ?

      Répondre
      • Mirë
        Mirë dit :

        Merci pour ta réponse.
        Je tiens à préciser en premier lieu qu’en tant qu’homme, je ne réponds pas pour, ni ne représente les féministes. Ce que je dis n’engage que moi, et la réponse plus haut que je me suis permise l’était uniquement dans le but de remettre la sociologie dans le cœur du débat et d’arrêter avec cette idée d’essentialisme.

        Je pense que si les discussions sur internet sont si difficiles c’est à cause de l’anonymat. Et c’est pour cela que tu as des discussions intéressantes en « face à face », parce que tes amiEs, savent qui tu es, d’où tu viens. Sur internet, au contraire, elles doivent faire face à des hordes de personnes mal intentionnées, souvent organisées pour « détruire » une personnalité féministe ou un site féministe. Ce barrage total est une mesure de protection (extrême, je ne sais pas, ce n’est pas à nous d’en juger j’en pense).
        Pourtant, dans le cas présent, il faut avouer que beaucoup de femmes se sont dit encore une fois « on va la jouer pédagogue et réexpliquer pour les mâles du fond qui ont rien suivis ». Mais elles se sont prit de nouveau des masculinistes et le ton ultra condescendant de Mendax… et je pense que l’on revient a ta première réflexion : pourquoi elles n’ont pas lu ce que tu avais écrit ? Parce qu’elles sont épuisées de voir des hommes leur dicter leur conduite et les critiquer.
        Par contre, il ne faudrait pas faire l’erreur de croire que parce qu’elles ont refusé ta critique, elles les refusent toutes. Bien au contraire, le mouvement féministe est très autocritique, il y a plusieurs courants, plusieurs manière de penser la lutte. Les femmes elles mêmes ont surement déjà publiées les critiques que tu aura adressé, déjà discutées en convention.

        Répondre
        • Bob Ricard
          Bob Ricard dit :

          Je vois, j’avoue que par mon expérience je trouve le fonctionnement en cercle clos, sans contradictions, dangereux, mais c’est là mon vécu qui me fait dire cela.
          Ceci dit, par construction, le fait que tout se passe entre elles nous empêches (nous = ceux qui sont à l’extérieur ) de connaitre ces critiques et d’éviter leur répétition.
          Il est cependant clair que c’est une situation sans solutions simples et que cela relève plus du jeu d’équilibriste sans filet, peut être obligatoire mais dangereux.

          Merci pour ton point de vue et les éclaircissements 😀

          Répondre
    • Moonshiner
      Moonshiner dit :

      Bonjour,

      Je ne vais pas présumer de ce que pense Mendax de votre commentaire, mais je le trouve très intéressant. Je m’intéressais à la formulation initiale que tout homme serait par définition un oppresseur, que ce soit par essence ou par une socialisation qui s’appliquerait inévitablement et irrémédiablement à tout homme. La deuxième hypothèse étant celle qui me semblait avoir été affirmée durant les échanges sur Twitter (par certaines personnes en tout cas) mais qui demande tout de même une explication également pour que l’on puisse réellement l’accepter.

      Si je comprends bien le concept de socialisation secondaire que vous mentionnez, cela nuancerait plutôt cette seconde hypothèse, car en admettant qu’un homme soit forcément éduqué à l’aide de stéréotypes sexistes, il pourrait tout de même s’affranchir de cette éducation et socialisation initiale. Au départ, je doute que tout homme reçoive une éducation si similaire sur ce plan et vous parlez un peu aussi de l’évolution des moeurs, mais mettons cela de côté. Que ce soit par une socialisation primaire non-sexiste (exceptionnellement ou non) ou secondaire, cela signifierait bien tout de même que tout interlocuteur masculin n’est pas un oppresseur et ne fait pas forcément partie du « problème », non ?

      Je ne partage donc pas malgré tout votre conclusion sur l’idée que les hommes ne devraient pas interférer ou se mêler du combat féministe. D’abord parce que l’objectif est l’évolution générale de la société et touche tout le monde, ensuite parce qu’intégrer et accepter des hommes de bonne volonté peut les aider dans leur processus de « déconstruction » et être bénéfique à long terme. S’il y a risque certain de se retrouver malgré tout avec des interlocuteurs sujets à des stéréotypes sexistes, n’y a-t-il vraiment aucun bénéfice de l’autre côté de la balance ? Et inversement, à ne pas impliquer les hommes et à leur demander de rester en retrait, ne voyez-vous pas un risque de stagnation dans le progrès social, voire pire, une forme d’effet boomerang ?

      L’idée d’exclure les hommes du mouvement, leur demander de rester passifs, ou simplement de « lire » et d' »apprendre » comme j’ai parfois pu le voir, est sans doute appuyée par de bons arguments mais me semble privilégier des améliorations à court terme (confort de discussion, libération de la parole, plus grande empathie entre les participants…) plutôt que les objectifs à long terme. Non pas que ces améliorations soient superflues, elles sont sans doutes indispensables au moins jusqu’à un certain point, mais il doit être possible de trouver un équilibre où tout le monde se verrait impliqué en fin de course.

      Il me semble également étrange de refuser et de disqualifier une critique argumentée et constructive sous prétexte de son origine (je ne parle pas spécialement de Mendax, et c’est une erreur commise également par des hommes à l’égard de militantes, j’en conviens). Connaître la perception que des individus extérieurs à un mouvement ont de celui-ci n’est pas non plus inutile et peut permettre à ce mouvement de s’adapter pour mieux convaincre globalement. Une critique n’est d’ailleurs pas incompatible avec l’idée de soutenir le mouvement visé ou encore être émise en tant que membre de la société plutôt qu’en tant qu’homme qui serait bien embêté à l’idée de perdre ses avantages. Ce n’est pas spécialement une question de pédagogie, mais si l’on veut pouvoir changer la société et en particulier la mentalité de la moitié de ses individus, le dialogue me semble inévitable.

      Répondre
    • PPelerin
      PPelerin dit :

      Je pense que tout ce qui est écrit ici, Mendax l’avait bien compris.

      Reste que partir du principe que cette socialisation primaire va être la même et agir indifféremment sur tout homme, et de même sur toute femme, déclarer que cette socialisation va créer des oppresseurs et des opprimés, avec une frontière nette entre les deux (Ce n’est pas ce que vous avez dit, mais c’est ce que « Tout homme est un oppresseur » implique), est une forme d’essentialisation, avec invocation de la socialisation plutôt que de la nature pour expliquer l’essence ; ça reste un rangement artificiel dans des cases, prétendant s’appliquer à toute situation (et donc en particulier quand Mendax tweete ^^), en faisant fi des réalités individuelles bien plus complexes que cela.

      Répondre
      • Mirë
        Mirë dit :

        Ce n’est pas une forme d’essentialisation, mais c’est une descriptions du social à grande échelle. C’est comme un effet de zoom.
        Zoomer précisément à l’échelle individuelle, on va voir toutes les forces qui passent, toutes les interactions. Dézoomons à l’échelle d’un groupe d’ami, déjà on cela va devenir chaotique, et donc pour analyser ce groupe on va laisser tomber certaines caractéristiques individuelles et voir les grandes forces qui traversent ce groupes, les mécanismes qui le maintiennent. Dézoomons encore (beaucoup) a l’échelle de la société, il n’y a pas de distinction entre les individus si ce n’est par de grandes caractéristiques : hommes/femmes, par âges, par classes sociales, zones géographiques etc..
        Ce que vous prenez pour de l’essentialisation n’est en faite qu’une analyse qui porte sur l’ensemble de la société, et non à un niveau individuel. Oui cela fait fi des réalités individuelles, mais :
        1) cela ne l’invalide pas pour autant
        2) cela est nécessaire pour une étude à si grande échelle
        3) le féminisme n’a pas pour échelle l’individu, mais la société dans sa globalité. les outils utilisé et sont organisation sont donc aussi à cette échelle.

        Répondre
        • PPelerin
          PPelerin dit :

          Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites. Le problème, c’est que certains des auteurs des tweets contre Mendax ne semblent pas de cet avis.

          Lorsque quelqu’un écrit : « Tout homme est oppresseur » (adressé à une personne en particulier pour lui faire comprendre qu’il aussi est un oppresseur, quelle que soit la situation), on est bien à l’échelle de l’individu. De même, lorsque l’on rejette les propos de Mendax (ou de quiconque d’autre) sans les analyser en eux-mêmes, et en ayant pour seul argument que l’orateur étant un homme, ses propos sont irrecevables, on est encore à l’échelle de l’individu.
          Et lorsque Mendax demande pour quelle raison on lui nie individuellement sa parole, on lui répond par une vision qui n’est valable qu’à l’échelle de la société. Cette réponse ne peut pas être satisfaisante, et ce n’est pas en la martelant (comme elle l’a été, en mode « mais c’est ce qu’on se tue à t’expliquer ! ») qu’elle sera plus adéquate. C’est cette transformation abusive d’un modèle global en réalité individuelle et universelle qui s’apparente à de l’essentialisme.

          Un dernier mot sur l’argument selon lequel Mendax ne serait pas légitime à aborder le féminisme « parce qu’il n’y connaîtrait rien » : l’approche de Mendax (en particulier dans l’émission avec Peggy Sastre) n’est pas sociologique mais biologique et évolutionniste. Loin d’être contradictoires, les deux approches me paraissent complémentaires et légitimes, et auraient tout intérêt à se nourrir l’un l’autre plutôt qu’à s’affronter.

          Répondre
          • Mirë
            Mirë dit :

            Étant l’auteur d’un de tweet caricaturé comme signifiant « tout homme est oppresseur », merci de me laisser seul maitre de ce que j’ai voulu dire, et de croire que nous, ce n’est pas une réponse à son « individualité », mais à sa demande du pourquoi un homme ne peut s’engager dans la lutte féministe au même titre qu’une femme.
            Mendax s’adressait à l’échelle du mouvement féministe, une réponse lui a été faite à cette échelle.

            Peggy Sastre ne fait pas une réponse de biologiste dans un registre évolutionniste, c’est son opinion réactionnaire qu’elle essaye de faire croire scientifique en faisant croire que la sociologie n’est pas de la science. Et quand la TEB l’invite, on comprend aussi leur point de vue…

          • nico
            nico dit :

            Mais en pratique, comment ça marche ?
            Pour simplifier, partons du principe que le groupe social des hommes ait effectivement des comportements néfastes (je dis ça pour éviter qu’avoir une réponse qui parle de cet aspect plutôt que de l’élément que je ne comprends pas dans votre raisonnement).
            Dans ce cas, comment faites vous en pratique pour agir au niveau de cet élément néfaste SANS commenter les actions individuelles ?
            Je n’arrive pas à voir comment on peut agir sur un élément « à l’échelle de la société » sans interagir avec les acteurs individuels qui rendent possible, au final, cet élément.

            J’ai également l’impression que peu importe ce que font certains, c’est toujours « pas assez bien ». J’ai l’impression que si vous proposez une méthode, puis que vous appliquez cette méthode de manière anonyme, d’autres personnes ayant la même opinion que vous actuellement interpréteront vos actes et vous reprocheront de faire exactement ce que vous critiquez ici.

          • PPelerin
            PPelerin dit :

            Hum… Je veux bien vous laisser maître de ce que vous avez voulu dire, mais veuillez faire de même avec Mendax. Celui-ci a précisé explicitement qu’il ne remettait pas en cause le principe de l’oppression appliqué à l’échelle macroscopique, pour analyser les relations entre les groupes. En revanche, il répondait à des tweets lui déniant la parole (c’est le point de départ de la « shitstorm », pour rappel), certains avec cet argument (« tu es un homme, ta parole n’a pas de valeur »). C’est donc bien sur un plan individuel que cela lui était formulé, et qu’il répondait ; dire ensuite : « Mais non, on parlait à l’échelle de la société, tu n’as rien compris » me semble intellectuellement malhonnête.
            Et justement, sa démarche, qui n’a pas été comprise (volontairement ou non), consistait justement à pointer du doigt l’ambiguïté (entretenue dans les discours qu’on lui tenait, et que l’on retrouve dans votre « un homme ne peut s’engager dans la lutte féministe au même titre qu’une femme ») entre le groupe et l’individuel, et entre la science (sociologie) et le militantisme.
            C’est ainsi qu’un modèle macroscopique décrivant des populations est transformé en injonctions s’appliquant à chacun des individus. Et c’est par ailleurs ainsi que certains considèrent que critiquer des personnes se proclamant féministes est un crime contre le féminisme.

            Enfin, concernant votre remarque sur l’émission, vous faites plusieurs erreurs :
            * que Peggy Sastre soit « réactionnaire » n’empêche pas qu’on puisse l’inviter à s’exprimer ;
            * le point de vue de l’invité ne préjuge pas de celui du présentateur ;
            * je n’ai pas entendu dire dans l’émission que la sociologie n’était pas de la science, en revanche TeB a fait toute une émission pour exprimer exactement le contraire ;
            * au delà des opinions personnelles de P. Sastre, l’émission (avec les réserves abordées dans l’autocritique) était bel et bien centré sur des concepts scientifiques précis et sourcés, relevant de la biologie et de l’évolutionnisme, pour lesquels je n’ai pas vu de réfutation autre que « c’est de la merde », « ce sont des opinions dangereuses » (j’éprouve une méfiance naturelle envers ceux qui jugent un fait scientifique « dangereux », quelles que soient leurs bonnes intentions), ou bien votre « ce n’est pas de la vraie science » (j’attends votre argumentation), ou encore « seule la sociologie est légitime pour aborder le genre, pas la biologie » (qui me semble aussi pertinent que « l’Histoire n’a aucun éclairage à apporter sur la géopolitique actuelle »).

  26. Eric
    Eric dit :

    Vous oubliez un détail dans votre analyse : le militantisme ce n’est pas qu’argumenter. Twitter est un super outil (bien meilleur que facebook) pour transmettre des liens d’articles, de blogs, etc. Bref pour filer des ressources.
    C’est également très pratique pour faire des threads rapides et réguliers sur des sujets qui reviennent souvent et pour lesquels on ne peut pas copier-coller éternellement le même billet de blog (la nouveauté est souvent plus lue que des vieux trucs).
    Enfin il faut se rappeler que pas mal de féministes se prennent des torrents de haine sur twitter à cause des activités sus-mentionnées (notamment Crêpe Georgette, qui s’en prend bien 4 ou 5 par an et de plus grande ampleur que ce que vous avez vous reçu, il y a même des fils dédiés sur certains forums de jeuxvidéos.com il me semble). Du coup la communauté féministe de twitter a l’habitude de rappliquer en masse pour défendre la victime et la soutenir, voire instaurer un rapport de force (notamment quand il s’agit de faire disparaitre certains hashtags des trending topics en les remplaçant par d’autres). Et ces comportements agressifs de défense sont vraiment nécessaires, quoique durs à canaliser, et peuvent effectivement retomber sur le dos de gens qui ne pensent pas à mal. Mais pour le coup il faut se garder à mon avis de dire que cette activité militante est contre-productive, malgré ses effets secondaires indéniables.
    Et puis la loi de Poe ne doit pas être oubliée : on ne repère pas toujours l’état d’esprit de l’internaute avec lequel on parle et il peut y avoir des méprises. Quand on parle à des gens qui ont l’habitude de se faire insulter ou harceler au cours de leur activité militante il faut redoubler de précaution quand on interagit avec (et Crêpe Georgette est vraiment abordable sur twitter pour peu qu’on y mette les formes et qu’on ne la sollicite pas pendant une période où elle se fait emmerder par d’authentiques masculinistes).

    Répondre
    • Florian
      Florian dit :

      Merci pour votre commentaire qui a eu le mérite de m’ouvrir les yeux sur plusieurs points:
      1) Il répond à la question initiale « Twiter est il un lieu où il est possible de débattre? »
      2) Il explique la réaction de masse de certaines militantes qui s’apparente plus à de l’autodéfense.
      3) Il rappelle que les deux partis ont pu se méprendre sur les intentions de leurs « opposants »

      couplé à d’autres commentaires dans ce billet de blog indiquant pourquoi le devoir de pédagogie n’est pas un argument valable, et peut même s’apparenter à une forme de fainéantise. J’en arrive à la conclusion que si bien intentionné que soit Acermendax, en reproduisant la même situation avec les mêmes attitudes, il se produira les mêmes réactions.

      Répondre
      • Eric
        Eric dit :

        Je veux bien la source pour le harcèlement passé de CG vis-à-vis d’autres féministes par contre. Pour la suivre sur twitter depuis 2 ou 3 ans, j’ai jamais vu.

        Répondre
        • MS
          MS dit :

          Pas de source, désolée… Je l’ai suivie entre 2011 et 2014… Pendant cette période, j’ai un tout petit peu interagis avec elle. Elle était extrêmement agressive dès qu’on exprimait un avis légèrement différent du sien. Ce qui est fou, c’est que je suis plutôt sur sa ligne politiquement, à 2-3 nuances près. Je ne suis pas la seule féministe à en avoir fait les frais.
          Mais peut-être qu’elle s’est calmée depuis. On l’espère, en tout cas.

          Répondre
          • Eric
            Eric dit :

            Je la suis depuis 2015 et je n’ai jamais constaté cela, à l’occase j’irai jeter un oeil à ses vieux tweets alors.

  27. Am
    Am dit :

    Bon, je vais rerere essayer de te faire comprendre le non-sens de cette affirmation : « sophisme (…) qui assigne à un individu un rôle indéfectible en raison de son genre. Ce sont des propos essentialistes, » .Ca ne peut pas être essentialiste car le genre est une construction sociale par opposition au sexe, on ne parle pas de la nature de l’homme mais de l’homme construit, formé dans la société patriarcale.
    Mais la théorie défendue là par les féministes de twitter c’est que, même si c’est culturel,aucun homme ne peut échapper à cela, et est donc un oppresseur pour la femme ( dans notre société bien sur..) Il n’y a rien à prouver en réalité, c’est une théorie sociologique, développée dans les bouquins de Delphy que tu n’as pas lus.Un lien quand même vers l’analyse basée sur les observations et études d’un sociologue homme à propos des hommes et du féminisme:
    http://1libertaire.free.fr/PenserleGenreViaHommeLTVidal.html.
    Pour le reste du contenu de ton article, comme les autres commentaires, je suis atterrée par la malhonneteté dont tu fais preuve en citant que certains tweets hors contexte, sans en avoir lu la moitié et en te fiant à une 4ème de couverture pour comprendre des concepts sociologiques dont tu n’as aucune connaissance. Là je vois vraiment aucun rapport avec la zététique…

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  28. selignac
    selignac dit :

    j’ai suivi tout cela sur twitter… et ce que j’ai envie de te dire par rapport à ça, c’est: tu as reproduit une dynamique de domination dans ces échanges, et encore dans cet article. Comme tu le dis toi-même, il n’y a pas de honte à être ignorant, à ne pas en savoir grand chose sur un sujet. Donc je pense que tu peux commencer par lire un petit « Que sais-je? » sur la sociologie et son épistémologie. Par exemple. Parce que là, pour moi c’est même plus une question de féministe, pas féministe, etc. C’est une question de connaissance de base sur l’objet sociologique et ce qui en fait un objet pertinent sur le plan scientifique.

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  29. Kroki
    Kroki dit :

    Ton comportement est abject !
    Voici maintenant la petite vengeance, cachée derrière une pantomime de pragmatisme placide.
    Des excuses à toutes les personnes que tu as balayé de mépris et sur qui tu as pathétiquement lancé tes chiens ! Des excuses et les plus plates !
    Ton autocritique pourra même nourrir un sujet de vidéo : on a beau se penser sensibilisé aux discours fallacieux et de mauvaise foi, ça ne nous garde pas d’en faire à notre tour !

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  30. Dauphin T.
    Dauphin T. dit :

    Bonjour,
    J’ai lu tous les livres en question. Je prépare un doctorat en sciences sociales, et j’ai été de nombreuses fois sensibilisé aux différentes théories féministes.
    Rassure toi Mendax, tu es de très loin du côté de la rationalité.
    1/ Oui, l’essentialisme est du côté de ces personnes qui t’ont insulté. Ces personnes qui ne t’ont pas lu ou entendu à travers tes positions, mais qui exige de toi que tu dévores trois ou quatre livres et que tu en acceptes les conclusions.
    2/ Se réclamer de Bourdieu et de la méthode scientifique est un non sens. Je suggère aux féministes qui se rattachent à ce courant d’oublier toute prétention à la vérité, du style « tais-toi et accepte-le, sinon tu es un poison pour l’humanité ». Fort heureusement, les élèves de Bourdieu eux-mêmes (Touraine ou Heinich par exemple) ont démystifié cette pensée, intéressante mais essentiellement militante.
    3/ La réponse par l’insulte et la catégorisation n’est qu’une des démonstrations de leur esprit de système, de leur prêt-à-penser. Là aussi, fort heureusement, ces personnes ne fondent pas la majorité de ce qu’on appelle les « féministes ». Tu connais bien les sophismes de l’homme de paille ou de l’attaque ad hominem, je ne t’apprends donc rien.
    4/ Il existe plusieurs courants qui sont tout à fait proche de ta position comme les néo-marxistes ou déconstructionnistes (Delphy), mais aussi et surtout le féminisme républicain qui semble mieux te seoir (et à moi de même).
    Tout ne se limite pas aux différentialistes et surtout aux intersectionnalistes issu.e.s de l’extrême-gauche, qui, comme beaucoup de mouvements analogues, sont très zélé.e.s, habité.e.s par une sorte de rage qui ne demande qu’à se déchaîner contre les victimes désigné.e.s, souvent sur les réseaux.

    Assez d’explications ; tu n’as pas à t’excuser trois fois encore devant ce tribunal de la vertu. Continue ton travail, tu n’as à rougir en aucune façon de tes valeurs, et surtout de ton oeuvre pour les progrès de la raison.

    Répondre
    • Mirë
      Mirë dit :

      1) Non leur volonté était qu’il lise assez de sources pour au moins discuter d’un sujet qu’il ne maitrise pas, dans une discipline qu’il ne maitrise pas.
      2) Qui s’est réclamé de Bourdieu ? Est-ce une insulte, une honte ? Quelle caricature est fait de Bourdieu ? Tu parles en tant que tenant des sciences sociales neutre c’est ça ? La base en sciences sociale c’est de dire d’où l’on parle.
      3) Non, les insultes que tu vois ne sont le fait que de son choix de certains tweet sur les centaines qu’il a reçu.
      4) Mendax n’a pas du tout la même approche que Delphy… un peu de sérieux.

      Oui bien entendu, les mouvements sociaux d’émancipation sont très vilains et veulent te manger tout cru.

      Répondre
  31. JS
    JS dit :

    Ignorant par où commencer, je ne sais pas. 1/ Les pseudos masqués ne sont en réalité pas masqués puisqu’il y reste le lien « source » qui affiche le tweet source et toute la conversation. Très pratique pour contredire l’article et comprendre toute la mauvaise foi de l’auteur zététiste, mais personne n’est soi-disant protégée !

    2/ La capture d’écran où l’interface de saisie est affichée, la réponse encore à tweeter, est assez intéressante sur la pratique du débat ! Je débat en faisant plein de capture pour… pour quoi ? Ecrire cet article ensuite ?

    3/ Quant à l’image reluisante ou non du féminisme, il s’agit de lutte. Comme quand les salarié.e.s d’Air France bousculent un patron qui s’échappe et perd sa chemise, ou d’autres brûlent des pneus devant l’usine : c’est une question de lutte, de survie, peu importe les formes. Les méthodes des dominé.e.s, exploité.e.s ne sera jamais à mettre au même niveau et à comparer avec celles des dominants et exploiteurs.

    4/ « Je pense que celles et ceux qui comme moi défendent ces idées devraient accepter la critique de leur manière de faire. » (votre page « justice sociale »)
    Eh bien, en fait non. Tout comme le syndicaliste n’en a rien à cirer de la critique des éditorialistes sur les méthodes « violentes » de faire grève, les féministes n’ont pas a recevoir de leçon, et s’en sont très bien passé depuis des décennies, et même plus. Surtout avec vos comparaisons honteuses : « […]répandre la terreur comme à leur manière le font également les parangons de la fachosphère. » (même page)

    Les hommes qui veulent faire quelque chose n’ont qu’une seule chose à faire en priorité : déconstruire la virilité. Ou, pour paraphraser Stoltenberg : s’occuper de leur bite, si je puis me permettre.

    Répondre
  32. Cuiji
    Cuiji dit :

    Cache le dernier pseudo. Malgré vos désaccords, elle ne mérite pas une campagne de harcèlement en règle.
    C’est mal, et tu le sais.

    Répondre
    • Eric
      Eric dit :

      J’ai regardé, c’est le cas de tous les articles dont la catégorie est « Uncategorized ». C’est-à-dire celui-ci mais pas seulement.

      Répondre
  33. Max
    Max dit :

    C’était compliqué de censurer aussi le pseudo de C**** G******** ?
    Ensuite, osez dire que vous ne poussez pas votre communauté au harcèlement.
    J’attends vos fausses excuses consistant à « Oh là là, on vous jure on à pas fait gaffe ahah » …

    Répondre
  34. Romanin
    Romanin dit :

    Salut,

    Je connaissais absolument pas la chaine ytb, ni même vraiment cette histoire de « zététique » (je connaissais de loin, comme ça, mais ignorait l’aspect militant de cette affaire). J’ai donc découvert avec l’affaire sur twitter et ses conséquences. Et je veux donc participer un peu à la discussion

    1/ Le but de l’article tel que vous l’annoncer n’est pas atteint. En effet, en rien ce ne PROUVE que le débat sur twitter soit inepte. D’une part parce que peu d’arguments cherchent à étayer ce point (sinon de dire que les gens débattent …) et parce que les commentaires sont sélectionnés ne sont absolument pas représentatifs de la teneur du débat sur twitter (pas le peine de me sortir le coup de la « 7e ligne », j’ai lu, tout, et ce genre de méthode s’apparente plus à un « je suis pas raciste mais … » qu’à une quelconque valeur illustrative des tweets. Certes, vous n’avez pas mis en place de protocole pour assurer les tweets présentés de leur représentativité, mais il reste que vous avez fait des choix, choix qui consistent à prendre les insultes plutôt que les commentaires sourcés. Donc tout le propos ne tient pas, et c’est pas un vieux « oui mais on sait que c’est pas représentatif » qui revient juste à ne pas assumer ses choix rhétoriques). Donc bon le coup du « on ne peut pas débattre sur twitter » ça va bien quoi, je dis pas que c’est faux, juste qu’à aucun moment l’article ne semble essayer d’étayer ce propos.

    2/ C’est donc que le propos est ailleurs … Et qu’est-ce qui occupe la majorité de l’article ? Et bien c’est votre question « est-ce qu’on peut réellement dire que l’homme est l’ennemi du féminisme ? ». En gros, tout l’article est une tentative de démonstration par l’absurde que « non ». Ce que vous dites c’est « comme tout le monde nous insulte et qu’on ne nous oppose pas d’argument contraire, alors c’est que les hommes ne sont pas les ennemis ». Bon là dessus il faut s’arrêter quand même, parce que le fond du propos est là encore fallacieux.
    2.1/ D’abord la question elle-même. Apparemment ça part de la fameuse « méthode zététique » qui consiste à appliquer le doute méthodique à toutes les affirmations. Donc la question consiste à mettre en doute les prises de positions féministes qui consistent à exclure les hommes des luttes, voir à mettre en cause directement les hommes en tant que tels comme oppresseurs individuels. Sauf que votre question, d’une part ne se pose pas dans ces termes.

    « Un homme ne peut pas être féministe (1)
    Un homme est par définition un oppresseur (2)
    Un homme fait toujours partie du problème (3)
    Un homme est toujours l’ennemi. (4) »

    Ces quatre questions sont soit liées logiquement, soit elles sont présentées comme équivalentes. Or, ce n’est pas le cas. Du moins, elles ne se posent pas dans les mêmes contextes. D’abord, les questions 1 et 4 sont des questions qui se posent au féminisme en tant que mouvement militant. Bon, c’est un mouvement pluriel, donc les réponses sont différentes. Mais en tant que mouvement militant, le féminisme peut être résumé selon plusieurs aspects (je mobilise là de vieilles références de sociologie des mouvements sociaux, mais c’est du Touraine et cie, donc c’est facile à retrouver), et notamment ses capacités à mettre en action, qui consiste en partie à définir un groupe acteur et un groupe contre lequel il doit agir. Donc la logique nous / eux que tu dénonces, c’est une logique militante. Ce qui ne veut pas dire que les frontières misent en place soient arbitraire. Simplement que oui, le féminisme est un mouvement qui défend une cause et qu’à ce titre, la cause concerne certaines personnes et pas d’autre. En l’occurence, le féminisme est un mouvement qui consiste à défendre la cause des femmes contre celles des hommes.

    2.2/ Bon dit comme ça, ça ne règle pas ton problème ni ne répond à ta question. Mais il faut revenir sur maintenant un autre aspect de ce(s) mouvement(s) social(aux) (encore une fois le féminisme est pluriel et donc les réponses divergent selon les tendances. Essentialiser « le féminisme » dans le contexte militant est aussi dangereux que des dire « les hommes » ou « les femmes » dans d’autres contextes) : les ressources mobilisables. En effet, pour définir ses frontières et ses modes d’action, le féminisme s’appuie sur tout un corpus de textes, théories etc … qui lui permette de donner corps à son mouvement et donc de répondre aux questions qui semblent t’inquiéter. Maintenant on va se concentrer sur le féminisme que tu remets en cause comme « constructif », celui qui désigne (ou qui semble désigner) les hommes, individuellement, comme « ennemis » du mouvement.

    Bon ça veut dire quoi exactement que les hommes sont des « ennemis » ? En fait ça peut vouloir dire plein de choses. En creux, c’est surtout un constat assez fondamental du féminisme « matérialiste » (et pas « essentialiste » comme tu sembles essayer de le démontrer) qui consiste à, (a.) faire le constat d’un traitement inégal selon un critère sexuel / genré (les deux mots ont été utilisés, c’est plus une histoire de contexte que de concept à vrai dire). Tout simplement, de nombreux domaines voient un traitement ou un statut social en défaveur des femmes. C’est étayé par de nombreuses observations quali (parce que ça concerne l’ensemble de la vie sociale et pas seulement les questions de rémunération) mais aussi tout simplement par des misent en corrélation quanti. (b.) que ces inégalités de traitement sont systématiques, et donc qu’elles font « système » (en gros, c’est pas un coup l’un, un coup l’autre. D’où la disqualification des discours qui disent que dans certain domaines les femmes sont avantagé. Etant des domaines moins prestigieux que les hommes, ces avantages sont donc parfaitement insérés dans le système d’oppression général). (c.) de désigner ce système d’oppression comme « patriarcat », c’est-à-dire un système où la position masculine apporte un avantage systématique vis à vis de la position féminine, avantages qui est lié non pas à des critères d’essence (d’où la connerie de penser que cette affirmation est essentialiste), mais qui est le fruit de rapports sociaux de domination d’un groupe (qui se désigne lui même « les hommes ») sur un autre (« les femmes »).

    Qu’est-ce que ça veut dire ? Ca signifie en fait que le féminisme milite contre un le système patriarcal qui produit la domination des hommes sur les femmes. Dooooonc, on a bien un groupe oppresseur (les hommes) et un groupe opprimé (les femmes). En aucun cas cela ne signifie que ce système d’oppression est exclusif des autres. Bien souvent ils sont liés les uns avec les autres (par exemple, l’oppression capitaliste par le biais des rapports de production a longtemps carrément exclu les femmes de son emprises, les condamnant à former un sous-prolétariat non-qualifié. Et ce genre d’oppressions croisées n’a pas disparu avec la féminisation de l’emploi) et sont en interactions, mais ils peuvent aussi simplement se superposer. Une femme de la bourgeoisie subie le patriarcat. Cette oppression est plus ou moins intense, car elle se combine plus ou moins avec d’autres systèmes d’oppression, elle n’en n’est pas moins une oppression qui fait l’objet du féminisme (du moins de la critique qu’il propose).

    Et donc on en vient à la question qui semble faire frémir les hommes pourtant plein de bonne volonté : « pourquoi on serait tout le temps des méchants, alors même qu’on est d’accord avec ces constats là ? ». Bon déjà, homme, sache que tu es un oppresseur. Sache aussi que c’est grave d’être un oppresseur. Non pas que tu participes de manière active au patriarcat, mais de fait, la société et le système patriarcal t’offres une place et une position sociale qui, d’abord, est le fruit du système d’oppression (donc tu bénéficies de l’oppression des femmes), et ensuite, ta place participe à la perpétuation de ce système d’oppression. Donc, de fait, tu es un oppresseur : sans ta position, ta place dans la société, ce système disparaitrait. Alors il faut être clair. D’une part, ce n’est pas « de ta faute », comme ce n’est pas de la faute des femmes si elles sont oppressées (du moins pas forcément). Tu n’es pas responsable du système d’oppression, il n’empêche que par ta position même et par la structure qui relie les positions entre elles, tu es un oppresseur. Et par corollaire, tu fais partie du « problème » (au sens où le problème c’est le patriarcat que tu contribues à perpétuer). Donc voilà pour les questions 2 et 3 qui portent plus sur les aspects « théoriques » du féminisme et qui trouvent une réponse dans les textes théoriques qu’on t’as invité à lire mais qui, apparemment, ne sont lisible qu’en 4e de couverture … Je suis pas spécialiste du féminisme, mais voilà ce que j’ai retenu de la lecture de Delphy.
    * Petite note sur l’essentialisme. Tu as bien compris, je l’espère que « homme », « femme » ici ne désignent pas des qualités essentielles des individus. Elles désignent des appartenances à des groupes sociaux qui entretiennent des rapports entre eux. Et pour la question, si tu peux remettre en question ton identité personnelle sur bien des aspects (tous probablement), ici il n’est pas question de dire « les hommes qui se sentent femmes » ou « les hommes qui se sentent féministes » pour inverser le problème. On parle de groupes sociaux d’assignation ici. L’appartenance aux hommes ou aux femmes se fait sur cette logique, et on trouve des traces de cette assignation dès le moment où on annonce le sexe de l’enfant aux parents, jusqu’au moment où on suppute ton genre lorsqu’on te croise dans la rue. Donc dire « les hommes sont une partie du problème » ce n’est pas essentialiste. Si vraiment cette terminologie te choque (car oui, décrire les groupes sociaux à partir de l’assignation peut relever d’une certaine violence), préfère lui « les hommes tels que le groupe social est défini socialement sont une partie du problème ». Mais aucune essentialisation dans les quatre question, du moins d’un point de vue féministe (si toi tu veux essentialiser en le disant vas y, mais ne dit pas que les féministes le font).

    On en arrive à la dernière partie de mon propos (oui c’est long, mais comme tu lis que les 4e de couverture, il vaut mieux cette longueur que le statu quo). Est-ce que les hommes *insérer formules pour neutraliser la violence* sont les ennemis du féminisme ? Tu vois bien que la réponse à la question, dès lors qu’on prend en compte la manière dont se structurent les protestations et la manière dont se pense le féminisme que tu mets en cause, c’est, au moins jusqu’à un certain point « oui ». Alors tu me diras « non, c’est le système patriarcal ». Mais comment il « tient » ce système ? Tu le vois bien, par la position des hommes au sein du système qui sans le vouloir nécessairement sont des agents locaux de la domination masculine. Lorsque ta position t’offre le loisir de couper la parole des gens (des femmes) sous prétexte in fine de ton genre est du bon côté de l’oppression, tu es un agent local de la domination. Même si tu ne le fais pas, tu t’insères dans un rapport social où tu as l’avantage, que tu le veuille ou non. Donc au niveau du féminisme, tu es l’ennemi. Pas toi, personnellement. Enfin tu peux si tu dénigres la lutte, la caricature, cherche à la décrédibiliser sous prétexte d’extrémisme. Mais pas toi personnellement, plutôt ce que tu représentes. Le patriarcat n’aurait pas de raison d’être sans ces constructions que sont « l’homme » ou « la femme ». Et localement, en te reconnaissant de la catégorie des oppresseurs, tu pérennises donc le système. Donc l’assertion « l’homme est l’ennemi » n’est pas absurde dans le cadre d’un mouvement de lutte scientifiquement fondé (oui oui, la socio et les sciences sociales qui participent aux feminist studies sont, sous des acceptations au moins institutionnelles, des sciences). Et c’est pas la peine de venir pleurer que les autres n’ont pas d’argument, de crier à l’essentialisation ou à l’extrémisme dès lors qu’on pourra réellement entamer un débat sur la place de l’homme dans la structure des rapports de domination sexistes. Et c’est ce que la twitto (que, probablement par vengeance, tu décides de ne pas anonymiser, ce qui relève de l’indécence) qui te répondait à la fin de l’article essayait de dire. Et désolé, mais en 140 caractère, on peut donner les référence d’un livre qui en fait beaucoup plus. C’est pas la peine de critiquer l’argumentation sur twitter quand on lit pas plus de caractères des livres conseillés.

    BREF. Voilà à peu près ce que j’avais à dire. J’espère que ça servira. Probablement que personne ne lira ça, c’est beaucoup trop long, mais ça fait du bien d’essayer de fixer les idées, surtout quand ce sont les nôtre. Encore une fois, la chaine ou même la zététique ne sont pas « attaquées » ici, simplement ce billet et les réactions de ses auteurs sur twitter. Sur ce, bonne journée

    PS : Je suis un « homme », je le précise au cas où ma présentation de Delphy ou du féminisme ne soit pas exacte. N’hésitez pas à me corriger, je suis toujours dans une période de « formation » concernant ce genre d’idées. Il n’empêche que je précise aussi que je suis plutôt d’accord avec l’affirmation « l’homme est l’ennemi » qui à mon sens est aussi un moyen de libérer les « hommes » de leur condition d’oppresseur. Non pas qu’ils soient dominés en soit pas leur domination (c’est possible mais pas une « excuse »), mais je pense sincèrement (et là on est sur des considérations personnelles) que le rôle que les « hommes » peuvent avoir dans la lutte féministe est bien de commencer par lutter contre eux même. Probablement en arrêtant de se considérer comme des « hommes » et tout ce que ça implique d’ailleurs.

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    • Romanin
      Romanin dit :

      Juste, désolé pour les fautes et certaines tournures pas claires. J’ai pas relu mon texte et j’aurai du, donc sincèrement désolé, c’est pas très sérieux …

      Répondre
    • Mirë
      Mirë dit :

      Merci pour ton commentaire fort intéressant que je rejoins totalement.
      Par contre c’est triste de voir la « pensée complexe » des personnes répondre à Mendax alors que celui-ci semble avoir disparu…. sauf de twitter où il continue les tweets abjects.

      Répondre
    • Florian
      Florian dit :

      >> » ni même vraiment cette histoire de « zététique » (je connaissais de loin, comme ça, mais ignorait l’aspect militant de cette affaire). »
      ….
      >> Encore une fois, la chaine ou même la zététique ne sont pas « attaquées » ici, simplement ce billet et les réactions de ses auteurs sur twitter.
      ..
      Même si vous vous contredisez je rappelle au cas où que la zététique ce n’est pas Mendax, ni la tronche en biais, elle n’est ni politique ni militante. Son objectif est de développer l’esprit critique.

      Mais pour répondre à votre pavé, bien évidemment les hommes font parti du problème vu que le patriarcat est masculin. Il serait aberrant que des hommes « volent » le mouvement féministe au femme, en soit les leaders ou leur indiquent ce qu’elles doivent faire. Néanmoins j’ai toujours du mal à comprendre pourquoi ils seraient automatiquement disqualifiés pour émettre des critiques.

      Pour être plus imagés, si je vous suis en voiture, que je m’aperçois que votre roue est crevée, vu que je ne suis ni une roue, ni un constructeur de roue, ni un garagiste, ni même un ingénieur en mécanique, je ne serai pas à même de vous signifier que vous courez un risque en continuant votre route? Je m’aperçoit que mon image, comme toute métaphore est bancale, j’espère que vous ne vous en servirez pas pour éviter de répondre à ma question.

      Il faut être une femme pour comprendre ce que vit une femme, il faut être une femme pour trouver des solutions pour les femmes OUI
      Néanmoins si quelqu’un utilise des arguments fallacieux ou une rhétorique trompeuse pour défendre une cause juste, n’importe qui est en droit d’émettre des critiques (sur la forme du discours et non pas sur le fond). Évidemment dans l’idéal il serait mieux que cette critique soit interne au mouvement, mais si cette correction interne ne vient jamais, pourquoi rejeter celle venant de l’extérieur uniquement parce qu’elle est émise par un homme. (je ne parle pas du cas de Mendax sur Twitter, mais de façon plus générale).

      A noter avec un parallèle avec certain courant de la linguistique, indiquant que ce sont « en général » les classes les plus aisées qui ont accès à la « meilleure » éducation, qui font moins de faute d’orthographe. Donc indiquer à quelqu’un qu’il a fait une faute d’orthographe est une forme d’oppression pour assoir la domination de sa classe sociale supérieure.

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      • Romanin
        Romanin dit :

        En réalité je n’attaque pas la « zététique », je dis ça pour ne pas qu’on pense que je m’inscris dans la démarche (dont j’ignore pas mal les tenants et les aboutissants). En ce qui concerne juste l’aspect « militant », dans la mesure où ce billet s’inscrit comme une critique d’un aspect militant de la question féministe, je voulais juste signaler que, de fait, il s’inscrit lui aussi dans ce discours politique et militant. Je ne pense pas qu’on puisse revendiquer l’apolitisme d’une démarche lorsqu’elle s’inscrit dans une critique d’un militantisme. Toute critique soit-elle, la démarche de l’article se place dans un contexte militant et politique. Donc revendiquer la rationalité de la démarche (et donc finalement son aspect « scientifique ») comme argument contre une démarche militante me semblait un peu présomptueux, voire trompeur sur les intentions réelles des (de l’?) auteurs. Mais en soi, je ne veux pas m’inscrire dans une démarche de critique de la zététique que je découvre plus ou moins par cet article.

        Ensuite, en ce qui concerne la disqualification des critiques masculines vis à vis du mouvement féministe, je pense qu’il faut l’entendre non vis à vis des intentions des auteurs que de leurs positions. Le but n’est pas de trouver un critère pertinent qui permettrait de trier entre les « bonnes » et les « mauvaises » critiques émises par les hommes, mais de trouver des moyens d’action efficaces dans la lutte que le mouvement entend porter. Or, du fait de la position des hommes dans l’espace social, toute critique qu’ils peuvent émettre, bonne ou mauvaise, et frappée d’un « doute ». Dès le moment où elle est émise, il est légitime de douter (pour le mouvement féministe) de sa pertinence, du fait qu’elle est produite par un acteur dominant du système qu’on entend dénoncer.

        Bon, je vais reprendre l’image de la crevaison (c’est en effet un peu réducteur comme vous le précisé, mais cela me semble tout de même assez heuristique). Dans la métaphore, vous ne doutez pas de vos bonnes intentions en me disant cela. Et c’est normal, parce que vous êtes bien intentionné, et que sans votre intervention, j’aurai probablement fini dans le fossé ou pire. Le but de la démarche n’est donc pas de juger de vos intentions, tout comme il n’est pas (à mon sens pour le coup) l’objet de la critique féministe vis à vis de la participation des hommes à la lutte. Cependant, le fait que j’accepte volontiers vos intention comme « bonnes », c’est que je partage d’emblée le constat : oui, ma roue est crevée, je le vois aussi bien que vous une fois sorti, et il n’est pas question de douter que vous me disiez cela pour m’éviter le pire. Mais admettons que le problème réclame plus de compétences pour être appréhendé. Vous entendez mon moteur faire un bruit étonnant qui, moi, ne me choque pas. Vous me tendez alors le numéro d’un ami garagiste, qui peut réparer l’éventuel problème. Lui-même examine la voiture et me soutient qu’il faut changer plusieurs pièces. Le montant de la réparation s’élève à 800€, il me fait un devis (oui je donne des détails inutiles, mais la situation est d’autant plus crédible). A ce moment ci, je suis dans une situation embêtante. Je ne suis pas mécanicien non plus, et le bruit de mon moteur ne m’avais pas interpellé plus qu’à l’accoutumé. D’autant que ma voiture roule bien. Que penser donc du diagnostic ? N’est-il pas là pour me forcer à la dépense au profit du garagiste ? Vous voyez bien que dans cette situation, aucun indice ne permet de deviner les intentions de l’autre. Non pas que vous soyez nécessairement mal intentionné, au contraire même, mais ma situation ne me permet pas de l’attester, et vous croire sur parole, que ce soit vous comme le garagiste, implique un « coût », que je serais plus ou moins disposé à payer, mais que je n’entends pas payer sous n’importe quelle condition.

        Bref, la métaphore est en effet simplement illustrative, mais tout ça pour dire une chose : dans le cadre de la question qui est posée, il ne s’agit pas de juger des intentions individuelles, mais de se protéger de celles qui sont mal intentionnées, là où un tri entre les bonnes et les mauvaises semble impossible. D’ailleurs, même sous de bonnes intentions, la domination peut transparaitre. Dans le texte ci-dessus, tout est mis en place pour placer les féministes militantes en cause du côté de « l’irrationalité ». Ca rejoint un peu ce que je disais sur la zététique, mais en gros, l’argument utilisé par l’auteur pour contester les propos des militantes repose sur le fait qu’elles ne se situent pas dans l’aspect « critique » de la question, qu’elles ne prennent pas la peine de proposer des sources crédibles, et que même quand elles le font, elles ne comprennent pas ces sources. On a donc en creux l’opposition entre l’irrationalité militante qui s’exprime sur twitter contre la prise de recul formelle, rationnelle, des auteurs qui, eux, n’accordent leur confiance qu’à des références crédibles et scientifiques. Donc de fait, on renvoie le militantisme à une forme « hystérisé » du débat, pathologique et non pertinente. Ce qui ressemble énormément, avec d’autres formes, aux arguments anti-féministes du 19e, qui avaient d’ailleurs développé un mot, l’ « hystérie », pour qualifier ce combat (en quelque sorte, il s’agissait de la « pathologie de l’utérus », mais c’est une histoire assez connue, je ne vais pas faire mon anecdote-man). De fait, l’article reproduit ce schéma d’opposition (faut-il encore prouver les formes de mauvaise foi argumentative qu’on y trouve, qui consistent à ne garder que les aspects insultants des messages ?).

        Dans ce constat, le but n’est pas de dire « ah il l’a fait exprès ». Le procès d’intention n’est pas un procès qui doit se faire sur les individus eux-même. Ici, rien ne permet de dire que l’auteur a conscience ou non qu’il critique le féminisme en reproduisant les schèmes argumentatifs qui dominent la pensée « masculiniste ». On ne sait pas, et il ne s’agit pas, je pense, de chercher à démontrer que ce texte particulier est fait comme tel. Mais partons du principe qu’il n’en n’a pas conscience (puisqu’il fait néanmoins preuve de bonne volonté vis à vis du mouvement en général), il n’empêche que sa manière d’argumenter est tributaire de sa position dans l’espace social sexué, qui est un espace hiérarchisé et qu’il se situe plutôt en haut de l’échelle. Dès lors, la stratégie adoptée par un mouvement est bien de « douter » de toute critique / pensée qui vient de la part de ce contre quoi on cherche à lutter. Encore une fois, j’insiste, il faut bien prendre en compte les contextes militants dans lesquels s’inscrivent les discours. Et d’ailleurs, dans le discours qui consiste à dire « les hommes aussi peuvent être féministes car individuellement ils ne sont pas tous d’accord avec le système patriarcal », on voit pointer, par l’individualisme qu’on cherche à imposer méthodologiquement sur ces questions, une forme de négation du caractère « systémique » des discrimination sexuées. Finalement, cela revient à dire qu’une fois que tous les hommes seront féministes, le féminisme n’aura plus lieu d’être. Or, le féminisme (celui dont on parle du moins) n’entend pas transformer les « opinions », mais bien les « positions ». D’où l’aspect qui nous parait fermé du mouvement. Mais je pense qu’il ne faut pas voir cette fermeture comme un dogmatisme, mais plutôt comme une stratégie logique et normale de défense et de perpétuation d’un mouvement dont le but est bien de faire des femmes les égaux « effectivement » des hommes, pas simplement dans les têtes *.
        * Ce qui d’ailleurs me fait penser à cet argument un peu bateau qui consiste à dire que le féminisme a réussi, du fait qu’aujourd’hui, ces luttes sont acceptées et institutionnalisées, et que dès lors, la logique « extrême » de certaines luttes n’a plus lieu d’être est consiste en une forme de communautarisme excessif. La légitimation des discours, malheureusement, ne s’entend pas comme la fin effective du féminisme, comme de n’importe quelle lutte. Au contraire, elle est aussi une stratégie pour faire oublier l’inégalité réelle qui persiste. D’où encore une fois le doute légitime envers les hommes qui considèrent qu’ils ont leur place dans ce combat et dans sa critique : si individuellement, le geste est beau, collectivement, l’accepter systématiquement porte le risque de d’invisibilisation des réelles préoccupations du mouvement.

        Bref, j’arrête avec mes longs pavés, mais il faut admettre que la question est large et demande à être explicitée, expliquée. Encore une fois, il ne s’agit pas de en tant que tel de condamner les intentions, mais de refuser les critiques émanant des hommes dans un but logique de bonne prise en charge du mouvement et de la perpétuation de ses luttes. Je comprends (en tant qu’homme), cette envie de participer au débat, qui plus est, est particulièrement intéressant. Mais l’espace des discours est toujours politique, et à ce titre, toujours un espace de luttes (qu’elles soient violente où sous la forme du débat d’idée pacifique). Et le discours « rationnel » n’échappe pas à cela. Penser que son discours serait apolitique parce que rationnel, scientifique, critique, c’est ne pas voir l’entreprise de légitimation toute politique qui se dégage de l’apposition de la rationalité à un énoncé. J’espère que j’ai été assez clair, mais pour résumer : je ne pense pas que sous prétexte de rationalité, tout discours soit bon partout et toujours à entendre.

        Merci pour les réponses en tout cas et bonne journée !

        PS : Mirë, oui, je trouve ça en effet dommage de critiquer twitter comme espace de débat et de disparaitre un peu des espace qu’on place comme légitime ensuite. Mais admettons qu’il a d’autres choses à faire cependant.

        PPS : Sur mes fautes d’orthographes, en général je n’y prête pas grande attention, je préfère essayer d’exprimer clairement ma pensé. Reste que je préfère m’en excuser car j’ai trop souvent comme contre argument le fait que je ne sois pas en mesure de relire clairement. Mais c’est un autre débat, bien qu’en effet, la violence passe souvent pas les mots.

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  35. jeampierre
    jeampierre dit :

    Est-ce que le fond du problème ce n’est pas un problème d’objet tout simplement? Avez vous considéré la possibilité que vous cherchiez à réfuter scientifiquement des affirmations de nature politiques comme le dit une twittos (@760mm_Hg)? Ne serait-ce pas juste un vaste quiproquo?

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  36. SCHUHMACHER
    SCHUHMACHER dit :

    Juste une chose en passant : les postures théoriques qui ont inspirés les écrits féministes (le constructivisme et le structuralisme par exemple) sont les postures les plus critiques vis à vis de la conception de « nature humaine » (qu’elles soient genrée ou non) ou, pour le dire autrement, de la conception d’une « essence » qui définirait l’homme ou la femme. Rabattre la position des féministes sur une rhétorique qui, soi-disant, essentialiserait l’homme c’est faire montre d’une ignorance incroyable des écrits en sciences sociales qui sont à la base de la réflexion féministe.

    Et qu’on se le dise, ce n’est pas grave de ne pas connaître une discipline scientifique ou l’histoire d’un mouvement militant. Mais il est absolument intolérable de présenter des assertions aussi fortes sur le féminisme et la pratique du militantisme féministe sans prendre la peine de comprendre la base des écrits qui conditionnent la pratique en question.

    Dans n’importe quel débat sur un sujet que vous maîtrisez, auriez-vous acceptez comme réponse de la part d’un contradicteur : « la 4ème de couverture de tel livre dit que vous avez tort ? ». De toute évidence non.

    PS : ne pas censurer l’ennemie (parce que clairement, votre texte le prouve, c’est votre ennemie) qui vous pose problème, avec le niveau de notoriété que vous avez, c’est ignoble

    Répondre
  37. Voici l'Homme
    Voici l'Homme dit :

    Bonjour Monsieur Durand,

    Ce qui vous arrive là est symptomatique d’une nouvelle évolution dans les discours de ces milieux post-modernistes et néo-marxistes qui, en allant au bout de la logique de leur vision du monde et de la justice, se retrouvent à avoir des discours de plus en plus dénués de sens. Ils ne s’en rendent pas compte peut-être. Ou alors ils font semblant car ils ne veulent pas perdre leur crédibilité. Qui sait, ils sont nombreux et ne s’entendent souvent même pas entre eux même s’ils partagent les mêmes croyances et les mêmes obsessions. Certains sont surement plus de mauvaise foi que d’autres.
    Cette situation me fait un peu penser aux théories en physique qui décrivent à merveille les phénomènes observables jusqu’au jour où de nouvelles découvertes nous montrent leurs limites. Elles n’ont plus aucun sens dès que, par exemple, les distances ou les températures sont trop importantes. Dans ce genre de situation, les scientifiques travaillent sur de nouvelles théories, ils réessayent encore et encore, heureux de pouvoir explorer de nouvelles possibilités.
    Malheureusement il n’en va pas de même chez ces gens là. La justice n’est plus pour eux un moyen d’assurer le bon fonctionnement de la société comme le feraient des gens raisonnables. Non, au contraire, c’est devenu une fin en soi, motivée par la soif insatiable d’égalité jusqu’à l’absurde, et cette obsession maladive, nourrie par le ressentiment, et je pèse mes mots, qu’ils ont à atteindre une perfection qui n’est pas de ce monde.
    Pour beaucoup d’entre eux, surtout les simples jeunes, ils ne font que prêcher la bonne parole et sont convaincus de bien agir. Mais l’enfer est pavé de bonnes intentions. La perfection absolue n’est ni possible ni même souhaitable, ils semblent incapables de le comprendre. La justice n’a jamais eu pour but d’atteindre la perfection mais de maintenir une stabilité dans la société. Mais cela ça s’apprend. Ca ne se devine pas, encore moins quand on laisse les sentiments prendre le dessus sur la raison.
    Dieu est mort, c’est probablement une bonne nouvelle mais il va falloir qu’on soit à la hauteur de la situation en évitant d’ériger de nouvelles idoles. Et la raison et la science sont les seuls outils qui pourront nous aider à aller de l’avant. Sinon l’enfer que nous croyons disparu s’embrasera à nouveau et tous ceux qui ne suivront pas le dogme de ces gens là y seront jetés sans aucune pitié par ces nouveaux apôtres de l’amour et de la compassion. Méfions nous de cette nouvelle moraline…

    De toute façon vous n’avez que deux options. Soit vous finirez par succomber à leurs discours beaux en apparence mais dangereux en réalité, ou alors vous tiendrez le coup et vous continuez à étudier la question avec objectivité et froideur et vous ne vous autocensurerez pas, comme tout véritable homme de science digne de ce nom le ferait. Mais si vous choisissez cette deuxième option que je crois, non que je sais, être juste, vous continuez à être considéré par eux comme une sorte d’hérétique par ce que vous ne suivrez pas suffisamment leur dogme. Je n’ai plus qu’une chose à vous dire, que la raison soit avec vous.

    Salutations,
    De la part d’un homme qui a à cœur le triomphe de la raison et de la science sur leurs ennemis de toujours, les croyances et le dogmatisme.

    Répondre
  38. un.passant
    un.passant dit :

    > consensus en sociologie (« Un homme est par définition un oppresseur »

    Il n’y a HEUREUSEMENT aucun consensus pour assumer ouvertement un tel syllogisme. Aussi, je pense que vous faites un usage étonnant de l’expression « par définition » : de quelle définition(s) parlez-vous ? La définition d’homme, d’oppresseur ? Je vous invite à regarder les définitions qu’en donnent la sociologie.

    Répondre
  39. sebastien daireaux
    sebastien daireaux dit :

    La notion de mansplanning me fait pas mal peur (le delire parce que tu es un homme grosso merdo). Cette explication marche pour le fait qu on peut pas comprendre le rascisme ou autre car tu es un homme adulte blanc, hetero, etc…. Alors c est ce que je suis de prime abord.. Malheureusement etant ne avec un leger bridage des yeux et en ajoutant le fait que j ai passe ma scolarite a normandie alors que je suis ne a marseille et que j avais un (fort accent) marseillais quand j ai debarque au CP en normandie, m en a fait voir de toutes les couleurs, du chinois au marseillais j ai subit pas mal d humiliation qu on peut qualifier de rasciste au finale… Mes potes ont tout le temps ete « les romanos » ( face a l adversite dans les cours de recre tu reconnais vite tes allies) ou autre reclus, etc, etc… jusqu a ma 3eme ou mes parents ont demmenages… 3eme qui ne sais pas mieux passe car j ai compris la notion de classe sociale (etant de classe proletarienne), en me retrouvant « dans un college de bourge »… On peut pas dire a quelqu un tu peux pas juger d un pb car tu fais partie du pb sans connaitre le passe de la personne, etc,etc… Je rnetre dans la definition de cet homme blanc, etc,etc… pourtant non j ai vecu tout les pbs de rascisme, de denigrement sociale, je percois parfaitement les pb de discriminiation quand j en vois une et je me bagarre quand j en vois une… parce que j ai toujours fais ca….depuis que j ai 6ans, parce que cela a ete mon quotidien pendant longtemps….

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    • sebastien daireaux
      sebastien daireaux dit :

      (suite) quand je vois les delires que je lis sur twitter, ca me met grace en colere, les gens qui defendent le mansplanning et autre connerie de ce genre, ne valent pas mieux que les fachos et autre …. qui se trouve sur l autre bout de l echiquier politique.

      Répondre
      • riot
        riot dit :

        Le mansplanning ne fonctionne que sur le vécu homme et ne s’applique pas comme tel a la « race ». « Race » qui d’ailleurs n’est pas une question d’identification personnelle comme vous le montrez, mais une question de racialisation des individus et groupes.
        Ce n’est pas le cas pour le genre.

        Le mansplanning donc est un phénomène particulier de rapport de genre par rapport aux femmes en lutte. Le genre produit des savoir et des expériences situées (https://conceptsinsts.wikispaces.com/Situated+Knowledges+(Schaffer)), le genre se présente aussi comme un rapport de pouvoir dans les discussions (https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/talim/files/pops_12320_rev1_ev.pdf) donnant ainsi une autorité a la classe des hommes sur le groupe des femmes (et autres catégories de genre d’ailleurs). Ajoutons à cela l’accès au savoir (à des savoirs pour être précis) qui est spécifiquement retire à d’autres groupes (historiquement à travers d’épistémicides, actuellement par différent dispositifs pédagogiques).
        Tous ces faits mis en lien construisent la base de ce qu’est le mansplanning. La mansplanning, c’est la capacité qu’on les hommes à expliquer aux femmes (et souvent plus spécifiquement, aux militantes) comment appréhender leur vécu. Cela n’est possible qu’à partir des ressources auxquelles les hommes ont accès, et a l’aisance d’expression (si ce n’est l’autorité) qui est confié aux hommes dans le discours. Cela permet d’attaquer clairement (volontairement ou non) la création de discours féminins (et féministes), à partir de savoir « légitimes” (https://www.liverpool.ac.uk/media/livacuk/schoolofmanagement/docs/abstracts/ethnography2010/Worthington.pdf) le tout en ne reconnaissant pas que le savoir que l’homme va développer dans sa critique de positions militantes est extrêmement situe.

        Vous noterez donc que le concept de mansplanning est tout autre que ce que vous présentez et a peu de similitudes avec les méthodes des « fachos » qui au contraire abuses de l’utilisation d’arguments pouvant être produits par la masculinité (et des « outils » mentionnés plus haut).

        Répondre
      • nico
        nico dit :

        Je pense que c’est une erreur de:
        1) considérer le mansplaining comme une insulte.
        2) considérer le mansplaining comme une excuse.
        Je suis un scientifique de formation, et ce qu’on apprend en science, c’est que les biais sont partout. Une façon rationnelle de traiter les biais, c’est de les identifier et les compenser (les « corriger » ne marche pas toujours très bien: les biais inconscients sont inconscients, l’auteur ne sait pas à quel point il est biaisé).

        Pour moi, qui ne suis pas sociologue mais scientifique, considérer le mansplaining est une approche logique et saine. Les observations démontrent qu’il existe des biais, et que le fait de subir des discriminations dans un secteur ne permet pas de magiquement ne plus posséder les biais dans un autre secteur (scientifiquement, ça n’a pas de sens: le fait d’avoir été discriminé pour une raison ne fait pas de vous un sur-homme par rapport aux autres personnes n’ayant pas été discriminé comme vous: si vous êtes dans une position générant des biais inconscients, le fait d’avoir connu des discriminations ne change rien).
        Je suis toujours un peu surpris par l’irrationalité des personnes s’offusquant du mansplaining: un individu totalement rationnel regarderait les observations, en conclurait que l’existence d’un tel biais est une conclusion logique et raisonnable, et reconnaîtrait que dans ces conditions, prendre des précautions est intelligent.

        À vrai dire, je pense que les personnes ayant subit des discriminations sont même plus biaisées que les autres.
        L’origine du biais est notamment la sous-estimation des préjudices subis. Pour quelqu’un ayant subit une discrimination, il sera donc d’autant plus facile de comparer cette estimation incorrecte avec ce qu’il a lui-même vécu, et en conclure avec plus de conviction que c’est effectivement moins grave.

        Répondre
        • sebastien daireaux
          sebastien daireaux dit :

          n’importe quoi, le mansplanning, c est une maniere de dire ta gueule en fait
          faudrait, un peu, commencer a reflechir.
          Thank you

          Répondre
          • nico
            nico dit :

            Ok, admettons qu’il y a des idiots qui ont créé le mansplaining pour dire « ta gueule ».
            Commençons un nouveau sujet, avec moi, qui pose une base scientifique.
            Il y a des biais, il y a énormément d’expériences qui sont très difficiles à expliquer si on réfute l’existence de biais. Ce site-même passe son temps à parler de ces biais.
            En bon scientifique, j’en déduis que si de tels biais existent dans certains contextes, il n’y a pas de raisons qu’ils n’existent pas dans d’autres équivalent, à moins qu’on montre un mécanisme qui annule ce mécanisme.
            Donc, un bon scientifique dira que si votre conclusion n’a pas été construite dans un système qui corrige pour ce biais (ou qui démontre que ce biais est négligeable, ou qui tient compte de ce biais dans les incertitudes sur la conclusion), votre conclusion n’est pas scientifiquement valide.

            Et là où j’ai un problème, c’est que quand je fais mon travail de scientifique, on me répond « n’importe quoi, c’est juste une manière de dire ta gueule en fait ».
            Le fait que certains sont idiots ne veut pas dire que votre conclusion est forcément correcte. Le fait que certains sont idiots ne vous dispense pas d’arrêter de penser. Encore moins d’en profiter pour mettre les objections légitimes dans le même sac pour vous en débarrasser.

          • riot
            riot dit :

            Il y a une différence notable entre le déterminisme (social) et l’essentialisme. Le constructivisme, qui s’oppose a l’essentialisme (aux catégories fixes, immuables), ne s’oppose pas essentiellement (sic) au déterminisme. La reproduction de « construit » devant s’effectuer, des déterminismes (sans pourtant être des finalités) sont nécessaires.
            Le mansplanning se pose donc, non pas dans l’essentialisme, mais dans le déterminisme.
            Mon post précédent a pour intérêt de montrer que l’appel au mansplanning n’est pas qu’un simple argumentum ad personam.
            Le point de nico est aussi très intéressant. La double mesure avec laquelle on dénigre l’appel au mansplanning et l’appel sur d’autres biais est ici plus que flagrant.

          • un.passant
            un.passant dit :

            > «Il y a une différence notable entre le déterminisme (social) et l’essentialisme. Le constructivisme, qui s’oppose a l’essentialisme (aux catégories fixes, immuables), ne s’oppose pas essentiellement (sic) au déterminisme. La reproduction de « construit » devant s’effectuer, des déterminismes (sans pourtant être des finalités) sont nécessaires.»

            Oui. Par exemple si l’on prend les déterminismes sociaux entre pauvreté, niveau social et délinquence par exemple, je suppose que vous en tirez la conclusion savante qu’il est légitime d’envoyer les flics patrouiller chez les pauvres et de s’assurer que ses propres gamins ne les fréquentent pas. Parce que votre légitimation du mansplaining est parfaitement équivalente.

          • riot
            riot dit :

            Absolument pas, j’en conclus que pour se débarrasser de la délinquance, il faut se débarrasser de la pauvreté.
            La comparaison est aussi non-avenue car la police (et la justice) est un outil de production de la délinquance (cf. Louis Wacquant).
            Vous avez par ailleurs totalement omis les autres arguments qui sont liés au « mansplanning ». Et vous faites une fausse équivalence en mettant un rapport hiérarchique au même plan qu’un rapport subordonné (le mansplanning étant une production d’un rapport hiérarchique, d’une position d’autorité; la délinquance de la précarité de la subordination sociale).

            Quant a mon opinion personnelle, elle passe par le démantèlement des rapports de pouvoir. Ce qui est en fait parfaitement opposé aussi bien au mansplanning qu’a l’utilisation de l’appareil policier. Mais la question n’est pas a mon opinion, il s’agit juste d’une clarification.

          • un.passant
            un.passant dit :

            > «Absolument pas, j’en conclus que pour se débarrasser de la délinquance, il faut se débarrasser de la pauvreté.»

            On dirait que les groupes dominés ont une agentivité à géométrie variable …

            > «La comparaison est aussi non-avenue car la police (et la justice) est un outil de production de la délinquance (cf. Louis Wacquant).»

            Autant l’analyse de LOÏC Wacquant est intéressante sur les intérêts partagés entre néolibéralisme et « prisonfare », autant il sous-estime la responsabilité des communautés afro-américaines elles-mêmes dans l’hyper-incarcération dont elles sont victimes :
            * http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2017/09/02/La-majorite-silencieuse-noire-a-la-genese-de-l-Etat-carceral-americain

            * https://www.wnyc.org/story/312823-black-leaders-once-championed-strict-drug-laws-they-now-seek-dismantle/

            > « Et vous faites une fausse équivalence en mettant un rapport hiérarchique au même plan qu’un rapport subordonné »

            Mon équivalence serait fausse en raison de vos critères… objectifs ? ☺
            Une corrélation est une corrélation et si vous avouez définir vos catégories en fonction de rapports de dominations (supposés ou réels), c’est votre choix, pas le mien.

            Pour ce qui est de la domination des hommes sur les femmes c’est un peu plus compliqué que la simpliste notion de « patriarcat » le laisse entendre, comme n’importe qui ayant vu n’importe quels momument aux morts avec une lecture genrée s’en sera rendu compte.

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :
            Le problème que j’ai avec ça, c’est que, pour peu que je sache, ça peut être dit de toutes méthodologies scientifiquement correctes qui corrigent les biais.

            Partant du principe que le groupe social des hommes « à l’échelle de la société » pose problème et biaise la conclusion (le fait que ça soit vrai ou faux est un autre débat), pouvez vous me donner une méthodologie qui ne peut pas être accusée d’essentialisme et d’ad personam ?

            Je vois vraiment mal les collègues scientifiques ne pas éclater de rire si quelqu’un disait: « Calibrer individuellement les cellules du calorimètre ! C’est de l’essentialisme et du ad personam ! »

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico : «Le problème que j’ai avec ça, c’est que, pour peu que je sache, ça peut être dit de toutes méthodologies scientifiquement correctes qui corrigent les biais.»

            La différence, c’est qu’elles ne s’adressent pas à des êtres humains. Si vous cherchez à compenser ouvertement le biais que vous supposez chez quelqu’un, comment imaginez-vous que cette personne va réagir ?
            Penez en compte les cas de figure suivants :
            – le biais est inférieur à votre compensation
            – le biais est inconscient
            – le biais est volontaire

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            Votre réponse illustre bien le problème: si l’interlocuteur masculin n’est pas content, alors, le féministe a perdu, toujours, peu importe qu’il ait en fait scientifiquement raison ou non.
            On est dans une situation où il faut être extrêmement prudent, juger ses mots avec la plus grande précaution, parce que si l’interlocuteur _interprète_ une phrase comme une attaque personnelle, alors, c’est la preuve pour lui que c’est une attaque personnelle. Ce n’est pas une attitude digne d’un scientifique, ou d’un zététicien, ou même d’une personne âgée de plus de 12 ans.

            Alors, oui, bien sûr, on s’adresse à des êtres humains (bizarrement, quand il s’agit des féministes, là, il ne s’agit plus d’êtres humains, et un comportement identique sera la preuve de leur irrationalité). Mais à des êtres humains adultes, capables de ne pas aller bouder pour un oui ou un non, capable de redevenir rationnel après le moment d’irrationalité, et capable de comprendre les raisons qui justifient un tel choix, sans devoir recourir à s’appuyer sur une excuse pour rationaliser leurs sentiments.

            Cela confirme mon propos: « essentialiste » et « ad personam » peuvent toujours être utilisés comme excuse pour rejeter une méthodologie correcte.

            Et cela ne répond pas vraiment à ma question. On a une situation biaisée, les conclusions ne peuvent pas être valides dans ce cas. Comment appliquer une correction pour ce biais ?

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico :
            Je pense qu’on ne parle pas de la même chose. Pourriez-vous m’expliciter selon-vous l’utilité « scientifique » du concept de mansplaining en terme d’acte de langage.

            Par exemple, on pourrait qualifier mes propos sur ce forum de « mansplanning » (si je m’adresse à un ou des femmes, je n’ai aucune idée de qui est derrière un pseudo comme celui de « riot » par exemple, mais en tous cas je l’avoue, je suis un homme).
            Quelle serait l’utilité scientifique, d’après-vous, de qualifier mon propos de « mansplaining » ?

            Je vous donne en tous cas mon interprétation : il s’agit d’une tactique rhétorique(je considère les dimensions classique ethos, pathos, logos) visant à attaquer la dimension ethos de mon discours (mes motivations sont suspectes en tant qu’homme) et contrer par une dimension pathos (évocation de la souffrance des femmes) faute de pouvoir s’attaquer à la dimension logos (les arguments logiques).

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            Bon, comme je l’avais prédis, puisque j’avais sans doute raison, le débat est ramené sur la justification du mansplaining.
            Mon propos est TOTALEMENT INDÉPENDANT de l’existence ou non du mansplaining.
            Ce que je dis, c’est que si qlq’un PART DU PRINCIPE (que ce soit FAUX ou NON) qu’il y a un biais, alors, les gens comme vous leur reprocheront TOUJOURS d’être malveillant MÊME lorsqu’ils ne le sont pas.

            Par ailleurs, l’existence ou non du biais n’est pas le problème. Le problème est que partir du principe que le biais n’existe pas est non scientifique. En science, vous devez d’abord démontrer que le biais est négligeable avant de négliger l’effet du biais, ou bien introduire une procédure robuste à ce biais.
            Ainsi, par exemple, en physique expérimentale, il existe beaucoup de facteur de correction de biais qui sont compatible avec 1. Ceux-ci restent indispensables à une étude scientifique.

            En d’autres termes: créer une méthodologie robuste envers le biais n’est JAMAIS une mauvaise idée, même si le biais n’existe pas.

            (sauf s’il est évident que le biais n’existe pas, mais dans le cas du mansplaining, uniquement un idiot présomptueux prétendrait que c’est le cas, un scientifique reconnaitrait qu’au mieux il n’en sait rien, et qu’il est donc non scientifique de ne pas le considérer. Il y a énormément de raisons qui justifient qu’on puisse suspecter son existence, qui vont de tests à l’aveugle (quand un même élément est jugé différemment en fonction du sexe présenté de l’auteur, difficile à croire que cet effet n’affecterait magiquement plus l’évaluation du professionnalisme) aux exemples historiques ou contemporains (souvent rejeté par l’explication foireuse d’une discontinuité dans la tendance, ce qui est illogique et discrédité par les observations))

            Et c’est là que j’interviens pour montrer un problème: certaines personnes sont incapables d’accepter une procédure scientifique, parce qu’ils se sentent « insultés » et qu’ils rationalisent cela en prétendant que s’ils se sentent insulté, c’est donc qu’il y a une raison (comme par exemple l’essentialisme ou l’attaque ad personam).

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico:

            Personne, en tous cas pas moi !, ne part du principe qu’il n’y a pas de « biais ». Sauf que vous n’êtes pas dans le bon registre. Une communication entre personne, ce n’est pas le mesure d’un phénomène physique, c’est un acte de langage.

            Ce qu’il y a c’est une intentionalité et une subjectivité. Ça n’a rien à voir avec une erreur de mesure ! Ou alors le champ de la sémiologie attend avec impatience que vous le révolutionnez !

            Mais je ne comprends pas de quelle « procédure scientifique » vous voulez parlez, si elle n’a rien à voir avec le concept de mansplaining dont il était question ici.

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            Ok, donc, on part du principe qu’il y a un biais de la part de la communauté des hommes.
            Cela signifie que les propositions faites par les hommes ne mènent pas à une bonne conclusion.
            Que proposez vous concrètement face à ça ?

            Résumons ce qu’on ne peut pas faire:
            1) On ne peut pas accepter la proposition de l’homme, car c’est justement ne pas contrer le biais.
            2) Mais on ne peut pas non plus refuser la proposition de l’homme, car, par définition du biais inconscient, l’individu en question est persuadé qu’il est neutre et objectif et donc que sa proposition est la bonne. Si on n’accepte pas sa proposition, c’est la preuve qu’on est irrationnel et qu’on lui en veut personnellement.
            3) On ne peut pas non plus expliquer à l’interlocuteur qu’il est biaisé. Si on fait ça, il se sent insulté et considère qu’on dit ça pour l’exclure arbitrairement parce que ce qu’il dit dérange.
            4) On ne peut pas non plus éduquer globalement en disant que ce n’est pas le problème d’un individu, mais le problème d’un groupe. Si on fait ça, on se fait accuser de diaboliser les hommes.
            5) On ne peut pas non plus écarter les « hommes vraiment biaisés, c-à-d les autres mais pas moi ». Car si vos arguments pour prétendre que vous n’êtes pas biaisé sont légitimes, ils le sont tout autant pour n’importe quel homme. N’oubliez pas que le biais est inconscient, vous êtes donc persuadé que vous n’êtes pas biaisé (et vous ne l’êtes p-e pas, mais vous l’êtes p-e aussi).

            Le problème est bien là: il restera toujours là tant que l’interlocuteur homme refuse de _considérer_ qu’il est possible qu’il soit, lui-même, en tant qu’homme, biaisé, et que pour des raisons scientifiques (simplement parce qu’une conclusion basée sur des bases biaisées est vouée à être fausse), c’est d’éviter que le groupe de départ soit biaisé.
            (ou plutôt: trop biaisé dans une direction. Car les femmes elles-mêmes sont aussi biaisés par les mêmes biais que les hommes, à force d’entendre cette vision tout autour d’elles. Dans un groupe composé uniquement de femmes, on a des individus biaisés d’un côté ET biaisé de l’autre. C’est déjà mieux que de rajouter un groupe qui est fortement biaisé uniquement d’un seul côté)

            Donc, vous proposez quoi concrètement ? Je parie que si vous appliquez anonymement cette solution, une bonne partie des personnes qui réagissent ici contre le mansplaining et autres réagiront également négativement à votre démarche. Je parie aussi que vous êtes persuadé que cette solution va marché. C’est la naïveté de l’apprenti-féministe: il pense que s’il est honnête et bienveillant, les gens vont tout de suite comprendre que c’est le cas. La réalité, comme illustrée par d’autres commentaires ici, c’est que si vous n’êtes pas d’accord, c’est « forcément une manière de refuser de discuter de certains problèmes, faudrait un peu commencer à réfléchir, hein ».

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico :

            > «Ok, donc, on part du principe qu’il y a un biais de la part de la communauté des hommes.»

            Pas tout à fait. Je pars du principe qu’il a des biais de la part de tout le monde, et que ces biais sont notamment corrélés à des appartenances de groupe, et qu’il y a des biais corrélés au fait d’être un homme (et d’autre corrélés au fait d’être un femme, bien évidemment).

            > «Cela signifie que les propositions faites par les hommes ne mènent pas à une bonne conclusion.» Pas du tout. Vous appliquez au concept « biais » les connotations du champ spécifique de la mesure (« erreur systématique ») alors qu’on matière de communication, le biais est lié à une différence de point de vue.

            > «Que proposez vous concrètement face à ça ?»

            Ne pas se placer dans une logique « accepter » / « refuser » / « corriger », mais tout simplement de prise en compte critique.

            Par exemple, sur les problématiques féministes, il me semble évident qu’un biais masculin sera une moins grande empathie envers les femmes et une plus grande empathie envers les hommes.

            Mais est-ce que cela fausse le jugement pour autant ? Est-ce que le maximum d’empathie envers les femmes et le minimum d’empathie envers les hommes sont souhaitable pour « mener à une bonne conclusion » (selon vos termes, je ne suis pas personnellement sûr qu’ils aient du sens…)

            > Le problème est bien là: il restera toujours là tant que l’interlocuteur homme refuse de _considérer_ qu’il est possible qu’il soit, lui-même, en tant qu’homme, biaisé, et que pour des raisons scientifiques (simplement parce qu’une
            conclusion basée sur des bases biaisées est vouée à être fausse), c’est d’éviter que le groupe de départ soit biaisé.

            Non, ce que je refuse c’est de croire que mes biais invalident ou même discréditent mes énnoncés.
            Aussi, je refuse de croire à priori que mes interlocuteurs/trices soient moins biaisées que moi.

            > «Donc, vous proposez quoi concrètement ? »

            D’essayer de prendre en compte les biais de ses interlocuteurs/trices dans l’analyse des mérites propres de ses énoncés et non pas à la place de celle-ci.
            D’essayer aussi de prendre en compte ses propres biais et préjugés (et l’attributions de biais aux autres en est un !) dans cette analyse.

            Aussi se réjouir de l’occasion de confronter ses propres biais en d’autres en sortant de l’ echo-chamber (bulle de consonnance ?) dont on s’entoure trop souvent.

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            > Je pars du principe qu’il a des biais de la part de tout le monde

            Considérer que tout les biais s’annulent, au delà du fait que c’est très naïf, c’est contredit par les observations. Quand par exemple on mesure les taux d’interruption, on constate que les interruption sont largement majoritairement de la part des hommes envers les femmes. On constate même que face à une interruption, les femmes réagissent elles-mêmes différemment des hommes, en acceptant plus facilement l’interruption.
            Si les deux groupes étaient biaisés d’une façon qui s’annule, on constaterait que le taux d’interruption augmente dans les échanges mixtes et c’est tout.
            Ici, les observations montrent que les hommes sont biaisés « en faveur » des hommes, et que les femmes sont biaisées aussi en faveur des hommes.

            (et ceci est expliqué logiquement lorsqu’on considère que la source du biais est le rapport dominant-dominé)

            > alors qu’on matière de communication, le biais est lié à une différence de point de vue.

            Non, vous confondes « biais » et « opinion ». Un biais est une erreur d’évaluation de la réalité. Vous pouvez présenter des examens de math à des correcteurs, et leur fournir des tests au mérite identique, mais en leur attribuant des noms ayant un genre aléatoire. La réalité est qu’à l’issue du classement, les scores des garçons ne doivent pas être statistiquement significativement différent des scores des filles. Par construction, c’est la réalité. Or, si vous faites le test, vous observez un classement statistiquement significativement biaisés. La conclusion des examinateurs est réellement fausse (examinateurs qui peuvent aussi être des femmes). Il ne s’agit pas d’un « point de vue différent ».
            Dans le cadre des débats féministes, de telles erreurs peuvent être très graves. Par exemple, si les femmes sont défavorisées dans un secteur scientifique, les examinateurs biaisés vont en conclure qu’il y a une part de discrimination injuste, mais également une part de discrimination juste, puisqu’ils penseront que c’est la réalité que les femmes sont moins mathématiques. La conclusion ne sera pas « un différent point de vue », la conclusion sera FAUSSE, et permettra de maintenir une partie des discriminations injustes.
            (je prends l’exemple des maths, ceci est une illustration pour expliquer, je ne me positionne pas sur l’existence de différence entre les hommes et les femmes dans ce domaine)

            > Est-ce que le maximum d’empathie envers les femmes et le minimum d’empathie envers les hommes sont souhaitable pour « mener à une bonne conclusion »

            Le biais d’empathie tel que vous le décrivez est extrêmement faible par rapport au biais qui sont mesurés. Si c’était le cas, dans les mesures d’interruption de paroles, les femmes interrompraient les hommes autant que les hommes interrompent les femmes. Le biais des hommes n’est pas un biais d’empathie: les hommes n’interrompent pas les femmes parce qu’ils ont moins d’empathie avec elles qu’avec les hommes (d’ailleurs, ils interrompent de manière similaires leur subordonnés masculins).
            Le cas des interruptions de parole n’est qu’un exemple, mais il y en a plein d’autres. Un autre exemple est le comportement historique: les femmes n’avaient pas droit à exercer certains métiers jugés « trop nobles pour elles ». Cela aussi n’est pas « symétriques », cela aussi implique un biais en faveur des hommes qui existe chez les hommes ET chez les femmes.

            > Non, ce que je refuse c’est de croire que mes biais invalident ou même discréditent mes énnoncés.

            Ce qui est la raison pour laquelle vous n’êtes pas un bon scientifique. Dans l’expérience que je dirige et que je vais publier, j’applique une méthode de mise à l’aveugle des données. Ce ne sont pas les autres qui m’y oblige. Je le fais parce que je suis un bon scientifique, je le fais parce que je veux que mon étude soit robuste. Peu importe que je crois ou non que mes énoncés sont valides et non-biaisés (spoiler: je pense être objectif), la méthode scientifique dit: tu ne peux PAS faire confiance à cela.

            > Aussi, je refuse de croire à priori que mes interlocuteurs/trices soient moins biaisées que moi.

            Et c’est également pour cela que vous n’êtes pas un bon scientifique. Le bon scientifique ne prétend pas que deux groupes qui ont démontré, par les mesures, avoir des caractéristiques différentes, sont identiques.
            Par ailleurs, cela n’implique pas qu’on prétende que vous en particuliers êtes biaisé. Si un m&ms est empoisonné, je jette tout le paquet, y compris les m&m’s qui ne le sont pas. Vu que les femmes ne sont pas plus bêtes que les hommes, elles n’auront pas de mal à voir les raisonnements erronés d’elles-mêmes (d’autant plus que les hommes qui les voient n’hésitent pas à crier. C’est simplement faux de prétendre que des erreurs sont ignorées parce que les hommes sont exclus de certains débats).

            > D’essayer de prendre en compte les biais de ses interlocuteurs/trices dans l’analyse des mérites propres de ses énoncés et non pas à la place de celle-ci.

            Et vous faites ça comment ? Si un féministe vous dit « votre énoncé est faux car biaisé, voici pourquoi », est-ce que, honnêtement, vous allez lui répondre: « ah, ok, je n’avais pas remarqué, merci, je vais donc me taire maintenant » ? Ou bien allez vous dire « je ne suis pas convaincu par vos explications, voici pourquoi » et défendre votre propos jusqu’à ce qu’il soit accepté ?
            Il faut être sérieux à un moment, vous êtes en train de me dire que vous acceptez la critique mais que, ce n’est pas de votre faute, toutes les critiques que vous recevez et que vous recevrez, pas de bol, sont toutes incorrectes.

            > D’essayer aussi de prendre en compte ses propres biais et préjugés (et l’attributions de biais aux autres en est un !) dans cette analyse.

            Exactement. Pourquoi n’essayez vous pas de pendre en compte vos propres biais ? Les observations montrent qu’il y a une disymmétrie flagrante. Un bon scientifique dira: je ne sais pas si je suis biaisé ou pas, mais je suis certainement à risque, donc, je vais éviter de faire partie du groupe, ainsi, le groupe sera un meilleur échantillon.
            C’est exactement ce que je fais en tant qu’homme, et la raison pour laquelle je soutiens le fait qu’on exclut les hommes de certains débats. Vous caricaturez en disant: ce sont uniquement les femmes qui jugent que les hommes ont des biais, donc, ça peut être le résultat d’un biais. Le fait est que des hommes (exemple: moi) participe à cette décision montre qu’elle n’est pas le résultat d’un groupe particuliers.

            > Aussi se réjouir de l’occasion de confronter ses propres biais en d’autres en sortant de l’ echo-chamber (bulle de consonnance ?) dont on s’entoure trop souvent.

            Exactement, vous ne vous confrontez pas à vos propres biais. Tout ce que vous dites, c’est: si on me dit que je suis biaisé, c’est intolérable. par contre, ce serait bien que les autres arrêtent de dire que c’est intolérable qu’on dise qu’ils sont biaisés.
            Lorsqu’on arrête de jouer à ce jeu puéril, on regarde les faits. Les faits, c’est que les biais ne sont pas symétriques. Certains biais font que les femmes sont « en faveur » des femmes et les hommes « en faveur » des hommes, mais d’autres biais, observés et mesurés et inclus dans des modèles cohérents qui expliquent que leur existence est logique, sont tel que les hommes sont « en faveur » des hommes ET les femmes sont « faiblement en faveur » des hommes.
            Les premiers biais s’annulent, les deuxièmes biais ne s’annulent pas et doivent être compensés.

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico :

            >> Je pars du principe qu’il a des biais de la part de tout le monde

            > Considérer que tout les biais s’annulent,[…]

            Je laisse tomber. Si j’écris «il a des biais de la part de tout le monde» et vous répondez à «tous les biais s’annulent», c’est pas la peine que je perde du temps à remettre des pièces dans le juke-box…
            Je vous vous en remettre plus librement à votre imagination en matière d’ https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) .

            Je ne vous remercie pas pour le temps perdu. J’espère seulement que ça ne me dissuadera pas trop de continuer à supposer la bonne foi chez mes interlocuteurs ☹…

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            Il est possible que je vous ai mal compris, mea culpa.
            Que vouliez vous dire dans ce cas ? Que parce que les féministes ont des biais, les biais des non-féministes ne méritent pas d’être tenu en compte ? J’avoue que je ne vois ce que vous voulez dire.

            Dans ces conditions, si vous ne « remettez plus de pièces dans le juke-box », vous ne m’en voudrez pas de rester sur mes positions, puisque celles-ci sont fortement supportées:
            1) Les biais influencent les conclusions (un exemple démontrant que c’est le cas a été donné)
            2) L’existence des biais « des hommes » est supportée par les observations, et n’est pas « central » (c-à-d finit bien par influencer les conclusions dans une direction)
            3) L’approche scientifique est de tenir en compte ces biais dans la méthodologie, et aucune méthodologie faisant ça n’a été fournie. Les deux arguments que j’ai compris sont « ils ont aussi des biais », mais ça ne justifie pas d’abandonner le traitement de certains biais, ou « il suffit de discuter calmement et celui qui est biaisé comprendra » ce qui est contredit par les observations (les personnes biaisées refusant de considérer qu’elles puissent être biaisées).

            Donc, oui, il y a un problème scientifique: certains ici n’acceptent pas une méthode scientifique: dès qu’elle est mise en place, elle est pointée du doigt comme ne pouvant être qu’une tentative malhonnête.

          • PPelerin
            PPelerin dit :

            Si je puis me permettre, je vais commettre l’erreur de remettre une pièce dans la machine.
            Je précise que je suis totalement ignare en sciences humaines, et un intérêt « en dilettante » des sciences « dures » et de la méthode scientifique. Je ne prétend donc pas être un « bon scientifique », contrairement à vous, Nico, et nul doute que vous saurez me renvoyer dans mes cordes, mais il y a quand même des choses qui me chiffonnent dans ce que vous dites.

            Vous parlez d’études et de biais touchant des catégories d’individus. Cependant, un passant évoquait des discussions concrètes, entre deux individus. Vous lui répondez alors qu’il a été démontré que la catégorie « homme » ayant des biais avérés par l’expérience, l’individu « homme » devrait accepter qu’on lui dise que ses conclusions sont forcément faussées à cause de cela, et qu’on les rejette sur ce seul critère ?

            Cela me semble peu scientifique de d’appliquer à chaque individu une tendance globale.
            Pour reprendre votre exemple sur les copies mathématiques, si vous vous intéressez à un seul correcteur, peut-être que lui, personnellement, n’a pas mis aux filles des notes inférieures à celles qu’il a mis aux garçons. Ou peut-être qu’il l’a fait, en moyenne, mais qu’il peut justifier ses choix (le concept de « tests au mérite identique » est un peu flou).
            Bref, vous ne pouvez pas en conclure scientifiquement que l’individu possède ce biais, seulement au mieux qu’il a une certaine probabilité de l’être.

            Et en admettant même que vous ayez déterminé que l’individu possédait un biais bien spécifique, rien ne vous autorise à le lui imputer sur tout ce qu’il dit, y compris des choses qui ne sont pas en rapport direct avec le biais détecté.
            Ce que je veux dire par là, c’est que vous semblez ne définir qu’un seul biais, généraliste, à savoir « être un homme » (vous ne l’avez jamais défini autrement), comme si cela affectait tous les jugements, et ce de la même façon. Or, votre étude sur les préjugés concernant les capacités en mathématiques, par exemple, ne saurait invalider tout ce que dit un passant (qui, à aucun moment, n’aborde le sujet des mathématiques).

            Pour reprendre plus généralement : si quelqu’un vous fait une affirmation, a fortiori une affirmation réfutable d’un point de vue scientifique, il n’y a rien qui légitimise le fait de la rejeter uniquement sur la base de la catégorie (« homme », par exemple) dans laquelle vous placez le locuteur et des biais dont la catégorie en question pourrait faire statistiquement preuve.

            En revanche, si l’on est dans le cadre d’un échange d’opinions (assumées comme telles), et que vous souhaitez convaincre votre interlocuteur, il semble utile de tenir compte des biais dont il a statistiquement des chances de faire preuve, dans votre stratégie pour l’influencer dans votre sens.

            Voilà, j’espère n’avoir pas dénaturé les propos d’un passant, il me semble qu’il allait dans ce sens.

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico

            Bon, j’essaie encore d’expliquer mon point de vue.

            Hypothèses:

            – Le monde, est particulièrement le monde social, est trop complexe pour être perçu dans sa totalité par quiconque. Un biais d’échantillonage est inévitable et donne souvent lieu à un biais de confirmation.

            – Nous ne percevons que des coocurrences, voire au mieux des corrélations. Pour comprendre le monde, nous en inférons des causalités en fonctions d’hypothèses pré-existantes, par exemple sur les variables selon lesquelles il sera pertinent de redresser les populations. En fonction de la position socio-culturelle de chacun[e], le biais cognitif d’autocomplaisance pourra influencer l’erreur fondamentale d’attribution sur les variables prises ou non en compte.

            – Même si les biais sont universels dans leurs natures, leurs paramètres sont évidemment corrélés au genre, ce qui produit des biais genrés.

            Remarque :
            – Si les biais n’ont pas de raison a priori de se compenser, le fait qu’ils fassent explorer différentes partie de l’espace des perceptions et de celui des modèles / paramètres explicatifs peut permettre de construire un modèle plus pertinent lorsque différents biais sont pris en comptes et intégrés.

            Illustrations :

            Lorsque des femmes écrivent qu’elles observent un biais sexiste discriminatoire envers les femmes pour l’attribution de financements de recherche («Our results reveal gender bias favoring male applicants over female applicants in the prioritization of their “quality of researcher”» [0]), un homme peut, aiguillé par ses biais propres (par exemple d’autocomplaisance) objecter que ce n’est en fait pas le cas (tout simplement une instance du
            paradox de Simpson)[1].

            Bien sûr, on pourra remarquer que l’homme est biaisé a priori par un intérêt à ce l’explication sexiste soit fausse. Ça n’enlève cependant rien à la justesse de son observation.

            On a un peu le même phénomène en ce qui concerne la différence de rémunération entre les hommes et les femmes (« gender wage gap »). Des hommes, biaisés par leur intérêts propres, auront intérêt à chercher d’autres variables explicatives que le sexe pour expliquer les différences de salaires entre les populations des hommes et des femmes. Est-ce que les observations du graphe [2] sont moins pertientes pour autant ?

            Pareil pour les différences de carrières professionnelles, par exemple aux USA. Certaines féministes s’offusquent qu’aussi de peu de femmes passent leur vie devant un écran pour chercher à optimiser les revenus de publicité en ligne pour Google (cf. les réactions au memo de James Damore). Si des hommes remarquent que ce n’est peut-être pas l’oppression patriarcale qui fait trouver préférerable à tant de filles de devenir vétérinaires, avocates ou docteurs par exemple[3] [4], doit-on disqualifier leur propros pour cause de biais ?

            [0] http://www.pnas.org/content/112/40/12349.abstract?ijkey=9538707b286bd1617629f62f726ebf8a6556a254&keytype2=tf_ipsecsha

            [1] http://www.pnas.org/content/112/50/E6828.full

            [2] https://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/640-width/20170805_WOC360.png

            [3] https://heterodoxacademy.org/2017/08/10/the-google-memo-what-does-the-research-say-about-gender-differences/

            [4] http://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on-exaggerated-differences/

          • nico
            nico dit :

            @ PPelerin :

            Je pense que vous mettez le doigt sur un élément très important: une bonne méthodologie scientifique n’est pas un jugement de valeur envers l’individu.
            Je suis moi-même convaincu d’être le plus honnête possible, et moins biaisé par certains biais que d’autres personnes (et sans doute plus par d’autres). Mais cela ne veut pas dire que je ne dois pas être exclus de l’échantillon.

            Dans mon expérience scientifique, j’ai un procédé pour isoler les événements du signal que je veux étudier des événements des processus parasites. En faisant cela, j’élimine une partie du signal. Lorsque je prends les données, et que je prend un événement individuel, je n’ai aucune idée s’il est issu du processus que je veux étudier ou du processus parasite. Cependant, s’il satisfait certains critères, il est rejeté. C’est nécessaire si je veux obtenir un échantillon qui n’est pas biaisé par les processus parasites.

            De la même façon, si on veut une conclusion non biaisée, il vaut mieux une procédure pour obtenir un échantillon non biaisé. Juger un par un si l’individu est biaisé ne marche évidemment pas: tout d’abord, l’individu lui-même est convaincu qu’il n’est pas biaisé, ensuite, comment différencier les « individus biaisés » des « individus ayant une opinion non-biaisée mais non populaire » ? En réalité, les individus biaisés et non biaisés sont indissociables individuellement.
            En retirant les hommes, on a une solution bien plus objective. On retire une partie des individus non biaisé. Mais cela n’est pas un problème: s’ils ont raison, une femme pourra également défendre cet élément (d’autant plus que dans TOUT les cas que je vais, l’argument que l’homme souhaitait défendre était chaque fois un classique, hyper entendu des féministes). Mais on retire une grosse partie des individus biaisés.
            Cela ne veut pas dire que tout les hommes écartés sont fortement biaisés. Simplement, c’est une procédure scientifique pour réduire le biais.

            Vous parlez aussi de convaincre votre interlocuteur. Mais dans le cas des réunions non-mixtes, par exemple, ce n’est pas du tout ce dont il s’agit: le but de ces réunions est d’évaluer le mieux possible la situation, pas de créer un débat pour convaincre les personnes.

            (à propos des mathématiques. Les observations sont une chose, mais ces observations doivent être interprétées dans le cadre d’un modèle. Dans le cas d’un éventuel biais en rapport avec les mathématiques, il est très compliqué de créer un modèle qui explique pourquoi ce biais existe sans que le mécanisme décrit ait des répercussions dans d’autres domaines. Ainsi, par exemple, on peut dire que le biais en math est du au fait que les femmes sont considérées comme moins logique. Cela implique que le même mécanisme a lieu lors des débats, vu que ceux-ci impliquent énormément de logique. Ou que le biais est du au fait que les femmes sont considérées comme a priori plus débutantes. De la même façon, si un tel mécanisme existe, il s’applique également lors de discussion lors d’un débat)

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            Si ces « bonnes remarques » sont le résultat d’une recherche, consciente ou non, de prouver faux une conclusion qui ne les satisfont pas, alors, oui, ces gens n’ont rien à faire dans le débat scientifique.

            Si l’argument est valide, il sera trouvé par un scientifique neutre. Comme ce ne sont pas les scientifiques qui sont exclus mais uniquement la moitié de ceux-ci (et encore, uniquement dans certains contextes), cela ne pose pas problème.
            D’ailleurs, dans ces exemples, combien sont le résultat d’un chercheur homme cherchant à attaquer les résultats, et combien sont le résultat d’un chercheur neutre, qui aurait tout aussi bien pu être une femme ?
            Par contre, si le scientifique n’est pas neutre, il est possible qu’il crée lui-même, consciemment ou inconsciemment, énormément de petites erreurs, ce qui peut totalement détruire la conclusion scientifique.

            Ainsi, par exemple, les « nouvelles variables » pour le gender gap peuvent apporter de l’information, mais perdent également énormément d’information: dans un univers parallèle où les employeurs sont sexistes et ne donnent pas de promotion ou n’engage tout simplement pas les femmes pour certains postes, ces nouvelles variables montreront un gap de zéro. Le « gender gap » traditionnel n’est pas la panacée, mais il apporte des informations intéressantes, et ceux qui veulent simplement regarder ses défauts sans regarder ses avantages sont condamnés à produire des variables tout aussi mal conçue, voire plus.

            Un autre exemple est le cas du paradoxe de Simpson (dont j’avais entendu parlé à l’époque). En réalité, s’il y a bien un problème avec une partie de l’étude, le reste de l’étude reste quant à elle valide, et la conclusion globale reste correcte après correction. On y voit le problème: le fait d’avoir trouvé une erreur vous a aidé à croire, incorrectement, que la conclusion opposée était valide.

            En présentant ces exemples comme des succès de l’action des hommes, vous confirmez que cette approche est néfaste: en cherchant à contre-dire, vous êtes arrivé à des conclusions erronées.
            Cela peut évidemment arriver qu’un argument pertinent arrive de cette façon, mais votre propre évaluation de la pertinence d’un argument étant biaisé (comme le montre ces exemples), si vous estimez que cela « rétablit l’équilibre », c’est donc que cela le dépasse.

            Mais un élément important est celui que j’ai énoncé précédemment. Je serais plus ou moins d’accord avec vous si ceci constituait un « contre-pouvoir » plus ou moins symétrique. Mais le problème, c’est que ce n’est pas le cas: les hommes sont biaisés « pro-homme », les femmes sont biaisées « légèrement pro-homme ». Les femmes n’ont pas vraiment besoin des hommes pour défendre le point de vue des hommes, car ce point de vue des hommes est fortement assimilé dans notre société. La situation dominant-dominé joue là-dessus: les dominants vont sous-estimer les injustices que vivent les dominés, mais les dominés vont rationaliser les injustices qu’ils subissent: soit en considérant que c’est pareil (ou pas si différent) pour les dominants, c-à-d en sur-estimant les injustices que vivent les dominants, soit en considérant qu’au fond, c’est de leur faute, soit en considérant que les injustices qu’ils subissent sont anecdotiques, …
            (parfois, certains répliquent que c’est insultant pour les femmes de dire ça. C’est étrange, alors que juste avant, ils disaient que les femmes peuvent aussi être biaisées. C’est également étrange de les voir rejeter une hypothèse totalement possible simplement « pour ne pas être méchant »)
            Ceci est confirmé par le fait que de nombreux préjugés menant à des discriminations sont présents aussi bien chez les hommes que chez les femmes (vu qu’il s’agit de biais inconscients, c’est également logique).

            En d’autres termes: on a un biais « de point de vue », qui font que les femmes préfèrent favoriser les femmes et les hommes préfèrent favoriser les hommes, et un biais « de dominance », qui font que les hommes préfèrent favoriser les hommes et les femmes préfèrent favoriser les hommes.
            (et le biais de dominance semble dominer, sinon, on verra par exemple lors de certains tests que les biais à l’encontre des femmes sont fortement différents en fonction qu’ils sont fait par un homme ou par une femme. Or ce n’est pas souvent le cas)

          • un.passant
            un.passant dit :

            > Si ces « bonnes remarques » sont le résultat d’une recherche, consciente ou non, de prouver faux une conclusion qui ne les satisfont pas, alors, oui, ces gens n’ont rien à faire dans le débat scientifique.

            Pourquoi donc les intentions devraient-elles rentrer en compte pour décider de qui peut ou non participer au débat scientfique ? C’est l’exact opposé de ce qu’on appelle la science. Vous confondez avec les débats religieux.

            D’ailleurs, je vous signale que Kepler a trouvé ses lois parce qu’il cherchait des trajectoires correspondant à la perfection du Créateur, donc des cercles ou des ellipses d’après lui. Ce qu’il cherchait à prouver (que les astres suivaient le plan d’un Créateur et manifestaient donc sa perfection) n’invalidait en rien les résultats qu’il a produit.

            C’est toute la beauté de la science : on ne se met d’accord que sur les moyens de validation a posteriori des résultats.

            > «Si l’argument est valide, il sera trouvé par un scientifique neutre.»

            Vous postulez qu’un(e) tel(le) scientifique existe, ce qui me semble évidemment impossible. D’autre part, le décalage temporel fait donc que ceux/celles qui exercent une censure a priori en fonction de la pureté des intentions sont toujours en retard par rapport aux autres.

            > «Ainsi, par exemple, les « nouvelles variables » pour le gender gap peuvent apporter de l’information, mais perdent également énormément d’information: dans un univers parallèle où les employeurs sont sexistes et ne donnent pas de promotion ou n’engage tout simplement pas les femmes pour certains postes, ces nouvelles variables montreront un gap de zéro.»

            C’est toutes la beauté de la science : si les conclusions heurtent vos propres biais, vous concevez une expérience qui pourra vous donner raison et vous en soumettez les résultats à la communauté scientifique. Vous pouvez faire du testing par exemple, ou étudier les trajectoires pro.

            > «Un autre exemple est le cas du paradoxe de Simpson (dont j’avais entendu parlé à l’époque). En réalité, s’il y a bien un problème avec une partie de l’étude, le reste de l’étude reste quant à elle valide, et la conclusion globale reste correcte après correction. On y voit le problème: le fait d’avoir trouvé une erreur vous a aidé à croire, incorrectement, que la conclusion opposée était valide.»

            Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la conclusion globale reste valide quand elle s’appuie sur une telle erreur ? Par ailleurs, il semble qu’il y ait en plus cherry-picking au niveau des années considérées : http://blog.casperalbers.nl/science/nwo-gender-bias-and-simpsons-paradox/

            > «En présentant ces exemples comme des succès de l’action des hommes, vous confirmez que cette approche est néfaste: en cherchant à contre-dire, vous êtes arrivé à des conclusions erronées.»

            Quelle est ma conclusion erronées ? Si vous croyez que vous avez une meilleure compréhension de l’attribution des financements scientifiques aux Pays-Bas, des mécanismes à l’origien du gender gap, et des différences genrées de choix professionnels en ignorant les informations que je vous ai fournies parce que leurs auteurs seraient biaisés, c’est votre problème (ou votre solution… au problème de la dissonance cognitive!), mais ça n’a rien de scientifique.

            > « Ceci est confirmé par le fait que de nombreux préjugés menant à des discriminations sont présents aussi bien chez les hommes que chez les femmes (vu qu’il s’agit de biais inconscients, c’est également logique).»

            Attention avec les biais inconscients : ça ne se traduit pas forcément par des comportements conscients biaisés.
            http://nymag.com/scienceofus/2017/01/psychologys-racism-measuring-tool-isnt-up-to-the-job.html

            Lorsque vous évoquez des résultats, (« les hommessont biaisés « pro-homme », les femmes sont biaisées « légèrement pro-homme » », « les hommes préfèrent favoriser les hommes et les femmes préfèrent favoriser les hommes »), merci de me donner les références, parce que moi, je ne me base pas sur vos intentions pour déterminer la pertinence de vos propos.

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant:

            > Pourquoi donc les intentions devraient-elles rentrer en compte pour décider de qui peut ou non participer au débat scientfique ? C’est l’exact opposé de ce qu’on appelle la science. Vous confondez avec les débats religieux.

            Parce que les intentions traduisent un biais. En science, on fait des tests À L’AVEUGLE. Même lorsque la personne n’a pas d’intentions particulières. Cela est le résultat de la constatation que les intentions faussent le jugement et conduisent à des conclusions incorrectes.
            Si vous voulez participer à un débat scientifique, vous DEVEZ être prêt à accepter une conclusion qui n’est pas celle que vous souhaitez. Le fait d’avoir l’intention d’atteindre une certaine conclusion vous disqualifie dans un débat scientifique.

            > D’ailleurs, je vous signale que Kepler …

            Mais Kepler n’aurait pas eu une intention, ses résultats auraient été les mêmes. Le fait d’avoir une intention ne signifie pas qu’on va se tromper dans tout les cas. Mais le fait d’avoir une intention signifie qu’on est propice à se tromper.
            Pour 1 Kepler, on peut trouver 10 mauvais scientifiques qui ont eu des résultats biaisés à cause de cette méthode. Et à l’heure actuelle, Kepler se serait fait démonté par la communauté.

            > C’est toute la beauté de la science : on ne se met d’accord que sur les moyens de validation a posteriori des résultats.

            Exactement: la beauté de la science, c’est de mettre en place des procédures pour valider les résultats. Certaines procédures sont a posteriori, mais l’essor des « tests à l’aveugle » repose sur le fait que les procédures a priori sont bien plus efficaces (il faut parfois des décennies pour défaire une conclusion biaisée qu’on ne pensait pas biaisée).

            On pourrait utiliser le même argument et dire: ce n’est pas grave si j’utilise cette calculatrice qui fait des erreurs de calculs, la reproductibilité des résultats feront que les autres trouveront mes erreurs. C’est idiot: pourquoi accepter une méthode qu’on sait est stupide alors qu’il est simple d’appliquer une méthode non stupide.

            > Vous postulez qu’un(e) tel(le) scientifique existe, ce qui me semble évidemment impossible. D’autre part, le décalage temporel fait donc que ceux/celles qui exercent une censure a priori en fonction de la pureté des intentions sont toujours en retard par rapport aux autres.

            Arguments qui se retournent contre vous. Si le scientifique « malhonnête » (car c’est de la malhonnêteté intellectuelle de prétendre faire de la science alors qu’on veut prouver que d’autres personnes ont tort pour des raisons personnelles) existe, alors pourquoi le scientifique honnête n’existerait pas. Même chose pour la « censure a priori » que vous remplacer par le « biais a priori »: il est plus difficile de déconstruire une conclusion biaisée présentée comme non biaisée que de construire correctement avec une méthode sans biais.

            > C’est toutes la beauté de la science : si les conclusions heurtent vos propres biais, vous concevez une expérience qui pourra vous donner raison et vous en soumettez les résultats à la communauté scientifique. Vous pouvez faire du testing par exemple, ou étudier les trajectoires pro.

            Le problème n’est pas de proposer quelque chose d’autres, le problème est que votre exemple est la preuve que votre méthode est foireuse: parce que le « scientifique » n’aimait pas le concept de « gender wage gap », il a construit une autre variable SANS SE RENDRE COMPTE QU’ELLE EST MAUVAISE.

            Vous dites: vous pouvez toujours corriger. Ça tombe bien, ça a été fait. Pourtant, vous avez pris cet exemple en croyant que les variables que vous proposez sont meilleures, alors qu’elles sont en réalité pire.
            Le fait d’avoir des intentions biaisées vous a poussé à un manque d’auto-critique qui vous a mené à une erreur.
            Vous démontrez vous-même que ce que vous prétendez est faux: si c’était vrai, vous n’auriez pas présenté ces éléments comme des corrections aux « erreurs des féministes ».

            > Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la conclusion globale reste valide quand elle s’appuie sur une telle erreur ? Par ailleurs, il semble qu’il y ait en plus cherry-picking au niveau des années considérées : http://blog.casperalbers.nl/science/nwo-gender-bias-and-simpsons-paradox/

            Que la conclusion globale reste valide est le résultat du fait que cette conclusion est le résultat de plusieurs éléments. La partie affectée par l’erreur n’est qu’une partie des données utilisées dans la conclusion, et une fois corrigée, cette partie n’est en effet plus significativement un élément confirmant la conclusion globale, mais devient un élément neutre. Par contre, les autres parties, non affectées par l’erreur, continue de soutenir la conclusion.

            De nouveau, c’est un très bon exemple du problème de votre méthode que je voulais souligner: on voit bien que vous vous efforcez de rejeter la conclusion à tout prix. Au final, votre méthode crée plus de conclusions fausses qu’elle n’en corrige.

            Quant au cherry-picking, n’est-ce pas là que l’application que vous prônez: si les « hommes » peuvent essayer de démonter de manière non-scientifique les conclusions qu’ils n’aiment pas, pourquoi les « femmes » ne feraient pas de même ?
            Pire, puisque vous reconnaissez que les « hommes » sont biaisés en favorisant les conclusions qui les arrangent, les « femmes » DOIVENT être baisées également, pour compenser.

            > Quelle est ma conclusion erronées ? Si vous croyez que vous avez une meilleure compréhension de l’attribution des financements scientifiques aux Pays-Bas, des mécanismes à l’origien du gender gap, et des différences genrées de choix professionnels en ignorant les informations que je vous ai fournies parce que leurs auteurs seraient biaisés, c’est votre problème (ou votre solution… au problème de la dissonance cognitive!), mais ça n’a rien de scientifique.

            Je ne prétends pas qu’ignorer ces éléments soit une bonne chose. Mais justement, vous faites exactement la même chose. Avec ces éléments, vous en profitez pour ignorer les éléments qui vous dérange.
            Je suis sur que si un féministe appliquait la même méthode que vous, en cherchant à tout prix à trouver des excuses pour rejeter des conclusions qui le dérange, vous crieriez à l’imposture scientifique (et vous aurez raison)

            > Attention avec les biais inconscients : ça ne se traduit pas forcément par des comportements conscients biaisés.
            http://nymag.com/scienceofus/2017/01/psychologys-racism-measuring-tool-isnt-up-to-the-job.html

            Le problème est que si vous ne contrôlez pas les biais, vous n’avez AUCUNE idée de leur impact. Alors, p-e que parfois ils n’ont pas eu un impact important, mais qui vous dit que ce n’était pas le cas.
            Exclure les hommes de certains débats est une méthodologie qui permet d’éviter les biais, SANS DEVOIR UTILISER D’OUTILS POUR MESURER CES BIAIS POUR ENSUITE LES COMPENSER. L’article que vous fournissez est donc un élément qui soutient cette méthode, en déclarant que « mesurer et compenser » n’est pas fiable.

            > Lorsque vous évoquez des résultats, (« les hommessont biaisés « pro-homme », les femmes sont biaisées « légèrement pro-homme » », « les hommes préfèrent favoriser les hommes et les femmes préfèrent favoriser les hommes »), merci de me donner les références, parce que moi, je ne me base pas sur vos intentions pour déterminer la pertinence de vos propos.

            J’ai pourtant donné des exemples. Par exemple, pour justifier que le biais des femmes en faveur des femmes n’est de manière inclusive pas aussi important que le biais des hommes en faveur des hommes, j’ai parlé des études sur les interruptions de paroles. Vous pouvez les consulter vous-même (je vous laisse chercher, vu que cela est de toutes manières nécessaires, sinon, vous ne pouvez pas vous faire une vue d’ensemble nécessaire à vérifier si j’ai cherry-pické ou pas)
            Un autre exemple donné est le fait qu’on n’observe pas que les femmes sont immunisées contre les préjugés ayant des conséquences négatives. Pour vérifier cela, prenez n’importe quelle étude concluant à un biais en défaveur des femmes: dans la grande majorité des cas, ces biais sont observés aussi bien de la part des hommes que des femmes.

            J’avoue que je ne comprends pas votre argument: il n’y a AUCUN AVANTAGE à prôner l’existence de mauvais scientifiques qui ne contrôlent pas leur biais (ou qui, pire encore, les assument en cherchant conscient à attaquer les résultats qu’ils n’aiment pas pour des raisons idéologiques).
            La réalité est la réalité: un scientifique non biaisé mesurera la réalité. Point. Pas besoin d’introduire des mauvais scientifiques.

          • un.passant
            un.passant dit :

            @nico :

            OK, si vous croyez qu’un scientfique est comme une machine à calculer, qui donne des résultats vrais ou faux, ou comme un instrument de mesure de la réalités, vous n’avez rien compris à ce qu’est l’activité scientifique.
            Pareil si vous croyez que faire des allusions à des expériences est la même chose que sourcer ses affirmations par des références.

            Je comprends maintenant votre position. J’ai mis un peu de temps parce que j’ai imaginé que vous saviez un peu de quoi vous parliez. Au temps pour moi. Sans doutes aussi tout cela me paraissait trop évident parce que je suis moi-même un scientifique…

          • nico
            nico dit :

            @ un.passant :

            > OK, si vous croyez qu’un scientfique est comme une machine à calculer, qui donne des résultats vrais ou faux, ou comme un instrument de mesure de la réalités, vous n’avez rien compris à ce qu’est l’activité scientifique.

            Drôle de contre-argumentation. Ce que j’avance, c’est qu’un scientifique est remplit de biais, et il le sait. Il n’a donc aucun problème a appliquer une méthode qui diminue ces biais si celle-ci existe.
            C’est vous qui semblez ici prétendre que les contributions des « hommes » sont magiquement dépourvues de biais malgré les observations.
            Je ré-itère ce que j’ai dis: vous n’avez fournis AUCUNE procédure qui permet de contrôler les biais.
            Cela confirme ce que je disais au départ: on a un groupe irrationnel, qui reconnaît qu’il existe des biais (au meilleur des cas) mais refuse de corriger ces biais, et qui accusera quiconque qui propose une méthode rationnelle « d’utiliser ça pour rejeter les opinions qui les dérangent ».

            > Pareil si vous croyez que faire des allusions à des expériences est la même chose que sourcer ses affirmations par des références.

            De toutes façons, je ne peux pas gagner avec vous: soit je donne des sources et je serais accusé de faire du cherry-picking, soit je vous donne une direction et vous m’accuserez de ne pas fournir de sources.

            Si vous voulez des sources, en voici:

            http://dx.doi.org/10.1037/0022-3514.56.1.5 : « both high- and low-prejudice subjects produce stereotype-congruent evaluations of ambiguous behaviors »
            http://dx.doi.org/10.1080/00223980.1975.9923907 : « Results from Study I (N = 134), using male and female subjects, indicated that no significant differences were observed when author’s purported sex was the independent variable. »
            doi: 10.1073/pnas.1211286109 : « The gender of the faculty participants did not affect responses, such that female and male faculty were equally likely to exhibit bias against the female student. »
            DOI: 10.1037//0033-295X.102.1.4 : « The lack of subject sex effects in both procedures indicates that the stereotypes they reflect are culturally shared among both men and women, rather than being stereotypes of an out-group by an in-group »
            https://doi.org/10.1023/A:1018839203698 : « Both men and women were more likely to vote to hire a male job applicant than a female job applicant with an identical record. Similarly, both sexes reported that the male job applicant had done adequate teaching, research, and service experience compared to the female job applicant with an identical record. »

            > Je comprends maintenant votre position. J’ai mis un peu de temps parce que j’ai imaginé que vous saviez un peu de quoi vous parliez. Au temps pour moi. Sans doutes aussi tout cela me paraissait trop évident parce que je suis moi-même un scientifique…

            Et voilà la fameuse « non mais vous n’y connaissez rien ». C’est amusant de voir ça juste au moment où vous mettiez en doute une de mes affirmations et que maintenant j’ai 5 citations qui la confirme: apparemment, je suis celui qui parle en connaissance de cause, tandis que c’est vous qui remettez en cause sans la moindre recherche ou connaissance sur le sujet (l’absence de connaissance n’est pas une faute en soi, le fait de rejeter une affirmation sans même tenter de la vérifier (si vous l’aviez fait, vous auriez trouvé les articles cités très très facilement), juste parce que ce qu’elle dit vous déplaît, est une faute).
            J’imagine que cet argument sert surtout à vous rassurez vous-même, un peu comme accuser d’être jaloux quelqu’un qui souligne un défaut d’Apple: la personne accusée sait très bien que ce n’est pas le cas (ou que c’est très peu probable), et l’interlocuteur perd donc de la crédibilité.
            Je suis loin d’être irréprochable, et je ne pense pas que mon opinion défendue ici soit partagée par tout les scientifiques. Mais c’est simplement un fait que j’ai derrière moi (et devant moi) des années de recherche scientifique fondamentale. Je peux me tromper (et je serais prêt à l’admettre si vous me donnez des arguments plus consistent), mais de là à dire que « je ne sais pas de quoi je parle », c’est un peu gros.

    • nico
      nico dit :

      Évitons l’obscurantisme s’il vous plaît.

      Il y a quelques réactions stupides et émotionnelles, mais il y a aussi beaucoup de réactions développées, scientifiques et sourcées. Les rejeter d’un revers de la main en prétendant que si quelqu’un n’est pas d’accord, c’est qu’il est « du mauvais côté de l’histoire », c’est faire la même erreur que celle qu’on dénonce.

      Je pense qu’un problème, c’est le fait que certains intervenants sont des scientifiques amateurs. Ils confondent rationalité et simplicité. L’existence de biais cognitifs est reconnue en science, y compris en science dure, c’est pour cela que la reproductibilité et les tests à l’aveugle sont préconisés. Je pense que certains scientifiques amateurs se sont fait une idée que tout ce qui touche de près ou de loin aux « interactions sociales » ne peut pas être utilisé en science. Mais ce n’est pas comme ça que les sciences fonctionnent: on ne peut pas arbitrairement décider qu’une source potentielle qui peut influencer la mesure n’existe pas simplement parce qu’on ne l’aime pas. Les observations montrent que ces sources sont influentes jusqu’à un certain point. C’est anti-scientifique d’ensuite construire des modèles qui ne tiennent pas compte de ces biais (au sens mathématique du terme).

      Répondre
  40. Anon
    Anon dit :

    [HS]
    90% des commentaires sont sectaires…
    En tant qu’observateur neutre, passif et intéressé par rien, permettez-moi cette critique :
    Les militants ruinent tous les débats, peu importe le sujet..
    La passion ne rend pas le manque de respect et la mauvaise fois acceptables.
    Les attaques par meute sur twitter radicalisent des débats qui ne devraient même pas avoir lieu.
    Ecrivez ça dans votre code de colleur d’affiche et étouffez vous avec.

    Répondre
  41. un.passant
    un.passant dit :

    Réponse au message de riot http://menace-theoriste.fr/le-twitto-militantisme/#comment-4059
    (l’interface web ne me permet plus de poster une réponse directement dessous)

    > «Quant aux SDF ou taulard, je le dirais tout même, en adressant le fait que la classe n’est pas le genre, mais qu’elles s’articulent ensemble. Que la
    masculinité toxique reste une forme de masculinité qui confie des privilèges. La question cependant sera de se demander si ces personnes sont encore des hommes.
    Et c’est là que la définition de ce qu’est un homme est important, et dans la conception matérialiste des féministes auxquelles Mendax fait référence, il
    n’est pas clair si ces hommes sont toujours des hommes, cela doit s’analyser dans les méthodes d’appropriation qu’ils peuvent développer sur le corps des femmes.»

    D’une part, si vous construisez une catégorie tellement éloignez du sens commun d’homme que vous vous posez la question de savoir si des individus pubères doté
    d’un phénotype associé aux chromosomes XY en fait ou non partie, alors utilisez un autre mot que « homme », sinon ne vous étonnez pas qu’on refuse/ne puisse pas vous comprendre.

    D’autre part, si vous définissez ainsi votre « homme » alors dans votre système, vous avez évidemment raison par tautologie. De même que si je définissais le concept de « femme » comme représentant des individus doté du phénotype associé aux chromosomes XX qui sont des bimbos décérébrées, je pourrais affirmer que « les femmes sont des bimbos décérébrées » sans qu’on puisse me contredire, dans mon système qui définit femme « sur mesure ».

    > «Dans une approche intersectionnelle donc, la masculinité hégémonique n’a rien à voir avec une essence culturelle. Déjà car cette hégémonie est historiquement située»

    Déjà, je ne comprends pas l’objection de l’historicisation, car il est bien évident que tout ce qui est culturel est historicisé.

    > «et donc de l’hégémonie bourgeoise et blanche, »

    Sauf qu’au contraire, on trouve de l’hypermasculinité dans les groupes socialement dominés (
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hypermasculinity#Effect_on_race ), pour des raisons assez évidentes si l’on considère le rôle de l’adhésion aux stéréotypes
    pour l’estime de soi.

    > «lorsque dont, on parle à un homme (qu’est-ce qu’un homme ?) et qu’on critique la part « homme », on fait au moins deux affirmations : 1) que l’individu est
    membre d’un groupe 2) qu’on peut produire des affirmations institutionnelles à partir du rôle social qu’un individu revendique (i.e. être un homme).»

    Tout le tour de passe-passe est là. Si vous définissez l’homme comme un connard machiste, il n’y a pas tant d’hommes qui vont revendiquer cette identité. (On
    voit d’ailleurs les troubles identitaires des hommes engagés dans le mouvements féministes, cf la thèse sur le sujet https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00608896/document )

    > «Les descriptions, qu’elles soient objectives ou non (fun fact, elles ne le sont jamais)»

    Ce qui est simpliste, c’est de croire que l’objectivité soit une propriété binaire, parce évidemment rien n’est absolument objectif. C’est bien évident le
    cas limite de la validité intersubjective (Fun fact: Quand vous montez dans un avion, vous pariez avec votre vie que les scientifiques et ingénieurs ont été
    suffisament objectifs et vous avez raison).

    Donc tout est question d’utilité des concepts : quelle définition de la catégorie « homme » permet d’atteindre ses objectifs. Tout dépend donc des
    objectifs : si vous voulez affronter un front uni d’adversaires, alors vous avez raison ! Continuez votre essentialisation « stratégique ». Au passage, c’est
    évidemment le terme de « stratégique » qui est problématique, puisque cette essentialisme est le contraire de stratégique : il est tactique dans le sens de la galvanisation des alliés, mais anti-stratégique puiqu’il galvanise en retour les cibles et les rend solidaire. On a vu le beau résultat de l’identity politics
    aux USA lorsque les hommes blancs y ont réagi : Donald Trump !

    Pour le terme « antifas », je faisais évidemment référence à l’actualité internationale (USA, Berkeley par exemple). Mais si vous en trouvez qui ne sont pas contre l’État-Policier, montrez les moi !

    Pour ce qui est de la violence publique comme étant contre productive pour délégitimer les flics partout, il faut être dans une bulle idéologique pour qu’elle ne crêve pas les yeux ! La plupart des gens ne veulent pas que des individus privés s’arrogent le droit d’être violents sur la voie publique, et ils sont prêts renforcer le monopôle de l’at sur la violence autant que nécessaire. (À juste titre, car s’il y quelqu’un d’encore plus dangereux qu’un flic, c’est quelqu’un qui se prend pour un justicier sans même le semblant de contrôle exercé par la société sur les flics!)

    > «Vous apprendrez certainement aussi que dire que les membres de la classe des hommes sont problématiques n’en fait pas des ennemis par essence»

    Relisez-donc Lakoff, et tout ce qui parle de la cognition inconsciente notamment dans ses rapports aux idéologiues (cf. psychologie morale), évidemment que les
    réactions sont conditionnées par des dichotomies primitives et non par des théories élaborées. Les adhésions idéologiques/politiques ne se décident pas au
    niveau rationnel.

    Répondre
    • riot
      riot dit :

      « D’une part, si vous construisez une catégorie tellement éloignez du sens commun d’homme que vous vous posez la question de savoir si des individus pubères doté d’un phénotype associé aux chromosomes XY en fait ou non partie, alors utilisez un autre mot que « homme », sinon ne vous étonnez pas qu’on refuse/ne puisse pas vous comprendre. »
      Et après ce sont les féministes qui font de l’essentialisme.
      Le sens commun n’est pas un argument, aux dernières nouvelles. Les catégories de genre de ne sont pas des catégories de sexe (on pourrait même dire que les catégories de sexe sont produites par le genre, d’ailleurs, cf. Delphy, Lacqueur, Touraine, Fausto-Sterling, etc.)
      Le fait d’utiliser le mot « homme » est important car ce qui est décrit ce n’est pas le phénotype (qui n’est pas spécifiquement associe aux chromosomes par ailleurs) mais aux rôles sociaux. Et, étonnement, être un « homme », se faire appeler, catégoriser « homme » implique des rôles sociaux.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Men%27s_studies

      « D’autre part, si vous définissez ainsi votre « homme » alors dans votre système, vous avez évidemment raison par tautologie. De même que si je définissais le concept de « femme » comme représentant des individus doté du phénotype associé aux chromosomes XX qui sont des bimbos décérébrées, je pourrais affirmer que « les femmes sont des bimbos décérébrées » sans qu’on puisse me contredire, dans mon système qui définit femme « sur mesure ». »
      Ce n’est tautologique que s’il faut répondre à une demande qui n’a pas de sens du paradigme théorique. C’est à dire expliquer pourquoi les « hommes » sont oppressifs quand les hommes sont définis (méthodologiquement certes) comme des sujets oppressifs, et que la question à poser serait « comment le sont-ils ? »

      « Déjà, je ne comprends pas l’objection de l’historicisation, car il est bien évident que tout ce qui est culturel est historicisé. »
      La preuve que ce n’est pas évident, vous mettez plus haut les catégories de sexe dans des carcans chromosomiques, alors que les constructions culturelles des sexes ne se définissent, historiquement, pas toujours de cette façon. Cf. La Fabrique du Sexe

      « Sauf qu’au contraire, on trouve de l’hypermasculinité dans les groupes socialement dominés (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypermasculinity#Effect_on_race ), pour des raisons assez évidentes si l’on considère le rôle de l’adhésion aux stéréotypes pour l’estime de soi. »
      Vous confondez ici hégémonie et masculinité. Ce lien que vous mettez parle d’ailleurs de l’hypermasculinité des racisés contre l’hégémonie blanche…

      « Tout le tour de passe-passe est là. Si vous définissez l’homme comme un connard machiste, il n’y a pas tant d’hommes qui vont revendiquer cette identité. (On voit d’ailleurs les troubles identitaires des hommes engagés dans le mouvements féministes, cf la thèse sur le sujet https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00608896/document ) »
      Ce passage n’a aucune rapport avec l’explication que je faisais. Personne, d’ailleurs ne définit l’Homme comme un connard machiste, bel épouvantail.

      « (Fun fact: Quand vous montez dans un avion, vous pariez avec votre vie que les scientifiques et ingénieurs ont été suffisament objectifs et vous avez raison). »
      Je paris non pas sur l’objectivité de participant.e.s a la science, mais sur l’application pratique et réelle de ce qui a pu sortir de cette production de savoir. Ce qui n’a pas grand-chose à voir. Car pour la seconde, il n’y a pas à postuler une quelconque objectivité.

      « Donc tout est question d’utilité des concepts : quelle définition de la catégorie « homme » permet d’atteindre ses objectifs. Tout dépend donc des objectifs : si vous voulez affronter un front uni d’adversaires, alors vous avez raison ! Continuez votre essentialisation « stratégique ». Au passage, c’est évidemment le terme de « stratégique » qui est problématique, puisque cet essentialisme est le contraire de stratégique : il est tactique dans le sens de la galvanisation des alliés, mais anti-stratégique puisqu’il galvanise en retour les cibles et les rend solidaire. On a vu le beau résultat de l’identity politics aux USA lorsque les hommes blancs y ont réagi : Donald Trump ! »
      Je vois que le « strategic essentialism » vous a affecté. Si vous revenez sur le message qui y fait référence, j’y expliquais qu’en fait il n’y avait pas d’essentialisme dans ce a quoi vous attribuez de l’essentialisme. Et j’introduisais ce concept ensuite pour dire que, si jamais c’était le cas, qu’il y avait (en dehors de ce que vous ciblez) une forme d’essentialisme féministe, alors sa fonction stratégique serait à prendre en compte. Vous avez ignoré mes premiers points, et avez déformez l’idée de strategic essentialism.
      Vous mettez ensuite l’identity politics états-uniennes comme une forme essentialiste de politiques (avec le niveau de subjectivisme qui se développe dans sa forme libérale, c’est un vrai coup de maitre que de la rendre essentialiste), et la rendez responsable de Trump. Et d’ailleurs, des hommes blancs, comme répondant a l’identity politics comme responsables de Trump. Vous montrez donc que la catégorie « hommes blancs » est utile pour décrire des catégories sociopolitiques, et qu’en plus de ça, cette formation politique peut avoir des effets politiques réelles (et ici, réactionnaire, raciste et misogyne). Ça me suffit pour ne plus avoir à répondre après cela.

      « Pour le terme « antifas », je faisais évidemment référence à l’actualité internationale (USA, Berkeley par exemple). Mais si vous en trouvez qui ne sont pas contre l’État-Policier, montrez les moi ! »
      Je vous informerais donc que les « antifas » aux USA ne sont pas un groupe organisé et qu’ils ne répondent pas à des lignes politiques précises, certains groupes autonomes pouvant même être à droite du Parti Démocrate.

      « Pour ce qui est de la violence publique comme étant contreproductive pour délégitimer les flics partout, il faut être dans une bulle idéologique pour qu’elle ne crève pas les yeux ! La plupart des gens ne veulent pas que des individus privés s’arrogent le droit d’être violents sur la voie publique, et ils sont prêts renforcer le monopôle de l’at sur la violence autant que nécessaire. (À juste titre, car s’il y quelqu’un d’encore plus dangereux qu’un flic, c’est quelqu’un qui se prend pour un justicier sans même le semblant de contrôle exercé par la société sur les flics!) »
      Le sens commun peut être un puissant outil il ne faut pas en faire n’importe quoi pour autant. Les bulles idéologiques ne sont pas unilatérales, et « la plupart des gens » est bien évidemment une catégorie encore plus « essentialiste » que « les hommes ».
      Il faut le dire, les types de personnes qui pourraient être touches par l’utilisations de tactiques violentes n’est pas un objet fixe, pour autant ce sont des positions historiquement situées. On peut voir (notamment dans cet article https://toolsofcontrol.com/2017/04/30/strict-dogmatic-nonviolence-versus-a-diversity-of-tactics-2/) que la question n’est pas si simple autant d
      J’aime beaucoup comment vous donnez une capacité a la « société » (qui ?) de contrôler la police quand la police est elle-même un outil de contrôle de la société. Notons aussi que dans une société de contrôle, c’est évidemment la « société » qui se contrôle majoritairement elle-même, et qui donc contrôle ses composantes violentes et marginales (tout en ayant une incapacité à vraiment saisir l’institution policière par ailleurs, celle-ci s’étant faite plus diffuse après les modifications structurelles de la société disciplinaire).

      « Relisez-donc Lakoff, et tout ce qui parle de la cognition inconsciente notamment dans ses rapports aux idéologiues (cf. psychologie morale), évidemment que les réactions sont conditionnées par des dichotomies primitives et non par des théories élaborées. Les adhésions idéologiques/politiques ne se décident pas au niveau rationnel. »
      Vous qui avez passez les derniers posts à ne faire que des dichotomies primitives et rejeter des théories plus élaborées que les nombreux hommes de pailles dont vous faites usages arrivez à nouveau à inverser toute la situation. C’est très fort.
      Je ferais simplement remarquer que si c’est le cas, alors l’opposition a ces adhésions est elle aussi irrationnelle. Et que dès lors, il est inintéressant (voir fallacieux) de vouloir soi-même se mettre en position d’autorité rationnelle.
      Quant à la phrase à laquelle vous « « répondez » » elle était une conclusion quant au fait qu’il n’y ait pas d’essence de l’homme, mais seulement des situations sociales et des constructions. Ce à quoi vous ne répondez… Rien

      Je pense qu’il ne me servira à rien de répondre à nouveau sur le sujet. Tout simplement car vous rentrez ici, non plus dans la théorie, dans le rationnel, mais dans votre propre conception politique et idéologique. Evidemment ce sont des « adhésions [qui] ne se décident pas au niveau rationnel ».
      Je laisserais donc la main a qui voudra perdre un peu de temps à répondre à un passant voulant remettre tout le monde dans la voie de la rationalité en ne nous conseillant que Lakoff et le sens-commun (on évitera de mentionner la contradiction entre les deux).
      Je m’arrêterai donc ici.

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        Bonjour,

        > «Le sens commun n’est pas un argument, aux dernières nouvelles. Les catégories de genre de ne sont pas des catégories de sexe (on pourrait même dire que les catégories de sexe sont produites par le genre, d’ailleurs, cf. Delphy, Lacqueur, Touraine, Fausto-Sterling, etc.)»

        D’une part le sens commun est évidemment un argument lorsqu’il s’agit de caractériser des actes de langages. Quand vous produisez un énoncé, c’est le sens selon les récepteurs et non selon le locuteur qui importe.

        D’autre part, si l’ « on » peut dire que « les catégories de sexe sont produites par le genre », c’est uniquement parce qu’ « on » peut dire n’importe quoi !
        Je ne sais pas à quel point vous êtes fâché[e] avec la biologie, mais il est évident que les comportements différentiés selon les sexes datent de l’apparition de la reproduction sexuée, donc chronologiqument antérieurement à l’apparition de genres.
        Aussi, il ne devrait pas vous échapper que l’espèce humaine a un dsymorphisme sexuel, et que l’étude de l’ADN montre que les rôles en matière de reproduction étaient très différenciés sexuellement (nb de partenaires sexuels selon le sexe).
        Tout ceci place notre espèce et ses ancêtres sur le spectre « tournament specie » vs « pair bonding » de façon notablement éloignée de l’idéal « pair-bonding » aux rôles interchangeables.
        C’est donc initialement la biologie qui a distingué des rôles sexués avant que la culture ne prenne le relai.
        Au niveau contemporain, si vous vous référez aux études de Fausto-Sterling sur la sexuation des bébés intersexes, on ne peut évidemment pas en déduire que « les catégories de sexe sont produites par le genre » : c’est juste que dans les cas limites où le phénotype ne permet pas de déterminer le sexe.

        > «Le fait d’utiliser le mot « homme » est important car ce qui est décrit ce n’est pas le phénotype (qui n’est pas spécifiquement associe aux chromosomes par ailleurs) mais aux rôles sociaux»

        D’une part, si le phénotype est spécifiquement associé aux chromosomes (association triviale : chromosomes → hormones → phénotype : http://acces.ens-lyon.fr/biotic/procreat/determin/html/genesex.htm ).
        D’autre part, vous ne pouvez pas décider unilatéralement que le mot « homme » ne décrit pas le phénotype, surtout si vous prétendez par ailleurs lutter contre l’assignation genrée de rôles sociaux.
        C’est justement les biais cognitifs du sexisme que vous reproduisez et vous êtes au moins aussi sexiste que ceux que vous prétendez combattre.

        > les hommes sont définis (méthodologiquement certes) comme des sujets oppressifs, et que la question à poser serait « comment le sont-ils ? »

        Je vais vous aider dans votre recherche : les hommes sont oppressifs dans la mesure et de toutes les façons que la société sexiste (vous en tête) leur prescrivez comme normale.

        > «Je parie non pas sur l’objectivité de participant.e.s a la science, mais sur l’application pratique et réelle de ce qui a pu sortir de cette production de savoir. Ce qui n’a pas grand-chose à voir. Car pour la seconde, il n’y a pas à postuler une quelconque objectivité.»
        Vous pariez sur le fait que les catégories utilisées ont été construites pour leur efficacité à permettre les interactions avec le monde indépendamment de considérations politique.
        À juste titre car c’est ce qui fait leur efficacité. A contrario, si vous polluez vos propres catégories, notamment en les biaisant selon une dichotomie manichéenne de relation de domination, elles sont inopérantes voire contreproductives.
        (si par exemple cela vous empêche de reconnaitre l’identité du sexisme des dominants et le votre,du côté des dominé[e]s).

        > « Vous montrez donc que la catégorie « hommes blancs » est utile pour décrire des catégories sociopolitiques, et qu’en plus de ça, cette formation politique peut avoir des effets politiques réelles (et ici, réactionnaire, raciste et misogyne).»
        Bien sûr : un discours politique est performatif ! C’est bien pour cela que votre discours est nuisible. Vous participez au renforcement des clivages genrés que vous prétendez combattre.

        > «Je ferais simplement remarquer que si c’est le cas, alors l’opposition a ces adhésions est elle aussi irrationnelle. Et que dès lors, il est inintéressant (voir fallacieux) de vouloir soi-même se mettre en position d’autorité rationnelle.»

        C’est l’adhésion à un camp qui est irrationnelle. Si j’essaie de raisonner, ce n’est pas pour convaincre d’adhérer à la cause féministe, mais pour essayer de faire en sorte que cette adhésion cesse d’être contreproductive.

        Répondre
  42. un.passant
    un.passant dit :

    Pour revenir à la problématique à l’origine du shitstorm en question : quid de la légitimité de Mendax à questionner l’essentialisme de certain[e]s féministes ?

    Pour illustrer mon point de vue, l’analogie suivante : «Un quidam est-il légitime à questionner (voire dénoncer) des pompiers pyromanes qui prétendent combattre des incendies en les arrossant de napalm (mais « stratégiquement »!) s’il n’est pas lui-même ni pompier ni victime d’incendie ?»

    Avec évidemment :
    – quidam → Mendax
    – pompiers → militant(e)s féministes
    – incendie → sexisme
    – arrosage stratégique de napalm → https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_essentialism
    – victime d’incendie → femme

    Si l’on explicite le sexisme comme la combo :

    1. Erreur fondamentale d’attribution https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_fondamentale_d%27attribution qui attribue les caractéristiques de certaines femmes à leur nature de femme et les caractéristiques de certains hommes à leur nature d’homme.

    2. Essentialisme qui attribue/prescrit à tous les membres des catégories « femmes » et « hommes » les caractéristiques des stéréotypes qui leur sont associés par ces EFA.

    On comprend aisément que prétendre combattre « C’est normal (et bien) que les hommes dominent les femmes, ce rapport de domination est dans leurs essences » en répétant partout que « C’est normal (et mal) que les hommes dominent les femmes, ce rapport de domination est dans leurs essences », serait une triste blague si la catégorie « blague » pouvait comporter des énoncés aussi affligeants…

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je vous remercie pour vos interventions, plus construites, claires et documentées que les miennes sur ces sujets.
      J’ai l’impression de lire ma position expliquée et justifiée mieux que je ne saurai le faire, tout en restant attentif aux réponses tout aussi structurées et argumentées qu’elles pourraient rencontrer. Sauf erreur de ma part, de telles réponses manquent à l’appel.

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        Bonjour,
        Merci pour votre message car je me désole de poster à la hâte des messages truffés de fautes, mais le sujet me passionne à plusieurs titres. D’une part parce que je me considère comme progressiste dans le sens que la priorité sociale absolue me semble être d’étendre le plus largement possible la bienveillance (j’ai beau être scientfique de formation et de profession, j’ai une vision à peine moins pessimiste que celle de Grothendieck sur le rôle des sciences dans nos sociétés). D’autre part, les questions de genre me passionne au point que j’aurais envisagé de faire une thèse sur le sujet (j’ai suivi des cours de M1 et M2 en auditeur libre, même si je suis chercheur dans un domaine technique sans rapport). Malheureusement, le milieu universitaire en études de genre serait incapable d’accepter les remises en cause nécessaires. L’empathie sans recul alliée aux licences envers la rigueur qu’authorise le postmodernisme (cf. le rejet même de la recherche d’objectivité évoqué dans un autre message) amène à une sorte de sophisme inversé. Si l’on considère que les Sophistes faisaient fi de la raison dans leurs argumentations au profit des puissants pour les bénéfices personnels qu’ils retiraient de leur allégence. Aujourd’hui, des incitations sociales se sont inversées et des nouveaux sophistes en science humaines (particulièrement gender studies, cultural studies, …) tirent les bénéfices sociaux de la « vertuosité » ostentatoire dont ils/elles font preuve dans une surenchère inverse.

        Répondre
    • noob
      noob dit :

      Sauf que Mendax n’a rien lu à la littérature sur le sujet et caricature les positions des féministes. Du coup dans l’analogie, il agit plutôt comme un commentateur lillois sur lepoint.fr qui, quand il voit le gros titre « Incendies de forêt dans le sud-est », réagit immédiatement en postant « Encore un coup de ces sales pompiers pyromanes !!! ».

      jpp sérieux vous appliquez les mêmes méthodes que les pyramidiots. Quand on n’y connait rien à un sujet et qu’on pense que la réponse à une question complexe (que ce soit « Comment exactement les pyramides ont été construites » ou « Quelle est la place exacte des hommes dans le mouvement féministe ») peut se résumer rapidement sans un background et des études, ben on se tait chaipas.

      Genre moi j’ai pas lu des masses de littérature sur la théorie des cordes donc je vais pas aller expliquer à un physicien qu’il aborde mal ses recherches et que bon s’il pouvait me résumer son domaine en deux-trois paragraphes ce serait sympa hm jvais quand même pas aller lire des livres sur le sujet ce serait dommage.

      + j’ai vu plus haut une réduction des hommes/femmes aux chromosomes XY/XX. Mais svp quoi, genre déjà les gens qui ne sont ni XX ni XY n’existent pas ? Et ceux qui sont XX/XY mais n’ont pas de caractéristiques sexuées claires, ou en ont des deux sexes ? Bon et puis en plus c’est pour le coup oublier toute la construction sociale des classes homme et femme. Ça fait pas une cinquantaine d’années voire plus que les philosophes et les sociologues et les psychologues etc ont montré que c’était pas aussi simple et pas aussi binaire ?
      Y a un mépris des sciences sociales qui est incroyable sérieux (cf. plus haut un commentateur qui disait que Mendax demandait des sources scientifiques… alors qu’il les ignore/disqualifie quand il les reçoit mdr). On dirait les matheux chiants qui crachent sur tout ce qui n’est pas leur petit domaine de recherche en disant « c’est pas des maths ».

      Bref ça manque de rigueur par ici. Principalement du côté des zét’.

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        > «j’ai vu plus haut une réduction des hommes/femmes aux chromosomes XY/XX. Mais svp quoi, genre déjà les gens qui ne sont ni XX ni XY n’existent pas ? Et ceux qui sont XX/XY mais n’ont pas de caractéristiques sexuées claires, ou en ont des deux sexes ?»

        Si c’est de mon message dont vous parlez, je vous invite à le relire plus attentivement en ayant en tête ce qu’est une catégorie (encore une fois, cf, Lakoff). Oui, il y a des gens qui ne sont ni XX, ni XY et des intersexe, mais ça n’invalide en rien le fait que la définition des catégories « hommes » et « femmes » soient définies à partir des individus XY et XX. Il y a aussi des poissons volants et des pingouins, mais ça ne remet pas en cause le fait que les catégories « poissons » et « oiseaux » soient définis à partir des modes de locomotion dans l’eau et dans l’air.

        > «Bon et puis en plus c’est pour le coup oublier toute la construction sociale des classes homme et femme»

        Je n’oublie rien du tout sur le caractère social de la construction des genres, mais ça ne remet pas en cause le fait qu’il soient construits à partir des catégories de sexe. Le genre, c’est le stéréotype socialement construit autour du sexe.

        Répondre
    • rubarbeuh
      rubarbeuh dit :

      J’aimerais proposer de renverser le problème :
      Plutôt que de se concentrer pour pointer les mauvais arguments pouvant exister dans le militantisme féministe, de passer du temps et de l’énergie a vouloir prouver que certaines pratiques sont toxiques, pourquoi ne pas plutôt se concentrer sur ce qui est bien ?

      Je pense (donc juste mon avis subjectif) que ce pourrais être beaucoup plus constructif de mettre en avant les démarches qui vous sembles bonnes. Car vous avez ici une audience qui n’est pas forcément sensibiliser aux questions féministes et qui, dans ce cas, n’a comme exemple que le pire coté possible (surtout avec cet article qui donne l’impression que la discussion est totalement impossible avec toutes les féministes). Ce qui risque d’en bloquer beaucoup face à ces questions, et serais bien dommage.

      Alors que si au contraire vous mettiez un lien vers un article ou une étude bien sourcé qui vous semble pertinent/intéressant ça permettrais de mettre plus de visibilité sur un bon travail et de toucher une audience qui sinon ne voit bien souvent que le pire des discussions sur facebook/journaux et autres.
      Ces personnes ont du coup bien souvent un mauvais a priori des féministes et voir quelque chose de bien mis en avant ici leur permettrais de changer cet a priori et avec de la chance peut être même s’intéresser au féminisme.

      Bien sûr je ne vous oblige a rien, c’est simplement une idée

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        Bonjour,
        Pour ma part, je trouve intéressante toutes les études comparatives sur les préférences occupationnelles et traits psychologiques genrés des différentes sociétés afin de relativiser le caractère apparamment universel/naturel des stéréotypes.

        Mais dans l’ensemble, je ne suis pas plus convaincu par les publications d’études de genre que par celles d’évo-psy pour la même raison que je ne serais pas plus convaincu par une science qui prétendrait étudier la lumière exclusivement en tant qu’onde ni par celle qui prétendrait l’étudier uniquement en tant que particules.

        Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Je comprends votre remarque. Nous le faisons de temps en temps, peut-être pas assez.
        Mais surtout, notre ligne éditoriale est la critique des discours pseudoscientifiques ou nimbés de sophismes. Cette critique est particulièrement cruciale quand ces discours servent à défendre des idées importantes et font courir le risque d’invisibiliser les discours réellement bien construits.
        Sur ces questions, l’idéologie est lourdement présente et il est difficile pour nous de trouver un discours répondant de bout en bout à nos exigences habituelles. Ajoutez à cela que nous n’avons pas une connaissance encyclopédique de ces sujets (avoir honte de son ignorance est une des étapes vers la fermeture doxastique), et vous comprendrez pourquoi nous en parlons peu. Car nous en parlons peu en dehors des attaques en règles que subit notre démarche.

        Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        Lequel ?
        Celui qui concerne les « races », du genre « les racistes mettent tous ceux qu’ils appellent ‘colored people’ dans le même sac ☹, vite affirmons que les PoC partagent tous la même identité ! » ou celui qui concerne les femmes, du genre « les sexistes réduisent les femmes à un stéréotype ☹, vite affirmons que les femmes partagent toutes la même identité ! »

        https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_essentialism
        « While strong differences may exist between members of these groups, […], it is sometimes advantageous for them to temporarily « essentialize » themselves and to bring forward their group identity in a simplified way[…]» quelle idée de génie !

        Répondre
        • riot
          riot dit :

          Tout d’abord le fait que le « strategic essentialism » est un concept descriptif de phénomènes politiques et non pas un outil revendiqué. Deuxièmement, qu’il se situe dans un contexte contre-hégémoniques et d’opposition a des pouvoirs oppressifs. Troisièmement, que son utilisation est similaire a une conscience de classe développée par les classes subalternes dans le but d’effectuer un front commun contre les pouvoir hégémoniques, ce qui n’empêche pas l’existence et la compréhension de différence sociologiques réelles dans le groupement politique (qui bien souvent sera la raison des contradictions du groupement et engendrera sa chute dans une certaine forme). Pour prendre un exemple concret dans le féminisme, c’est ce qui s’est produit avec les féminisme lesbien, puis le black feminism, de nous jours dans les nouvelles formes d’intersectionnalités, etc. Finalement, que son application n’est pas une application spécifiquement consciente mais un phénomene de groupe en réponse a des attaques.

          Il se pose ici le problème de se limiter a un maigre lien Wikipédia pour développer des concepts théoriques qui évidemment ne se limitent pas (en pratique et théorie) a une vingtaine de lignes.

          Répondre
  43. un.passant
    un.passant dit :

    Bonjour,
    Ce que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que le caractère contre-hégémonique revendiqué ne rend pas le « strategic essentialism » moins contre productif. Que croyez-vous qu’il se forme, en face d’un « front commun » identitaire ?

    Et pour l’intersectionalité, ce n’est pas du tout la même chose, c’est même le travers (tout aussi contre productif) inverse.
    Je parle de la version politique de l’intersectionalité (celui qui dit aux feministes blanches et cis de fermer leur gueule), pas la version théorique (car effectivement, les oppressions se composent de façon plus qu’additives selon les différentes dimensions). Mais il faut bien faire la différence en théories et pratiques politiques malheureusement, comme pour le communisme et le postmodernisme ☹.

    Répondre
    • riot
      riot dit :

      Vu que vous aimez les listes:
      1) essentialisation du « strategic essentialism » et de l’intersectionnalité « politique » (essentiellement contre-productif).
      2) décontextualisation des concepts (« que croyez-vous qu’il se forme, en face d’un « front commun » identitaire ? » omettant donc que le pouvoir hégémonique existe déjà et pratique des dispositifs répressifs).
      3) fausse dichotomie « primitive » (politique/méthodologique).
      4) homme de paille (« celui qui dit aux féministes blanches et cis de fermer leur gueule »).
      5) fausses comparaisons.

      Je commence a me demander quel intérêt il y a a répondre avec des nuances théoriques quand on se retrouve face a de tels réponses.

      Répondre
      • un.passant
        un.passant dit :

        > «essentialisation du « strategic essentialism » et de l’intersectionnalité « politique » (essentiellement contre-productif).»

        Oui, j’assume : je considère ces comportements comme contre-productifs par essence.

        > «décontextualisation des concepts (« que croyez-vous qu’il se forme, en face d’un « front commun » identitaire ? » omettant donc que le pouvoir hégémonique existe déjà et pratique des dispositifs répressifs).»

        Au contraire, c’est le contexte qui les rend encore plus contre-productifs en renforçant le pouvoir hégémonique et ses dispositifs répressifs ! C’est comme si vous critiquiez ma condamntation de l’utilisation du napalm en disant que j’omets que l’incendie existe déjà et fait des ravages…

        > «fausse dichotomie « primitive » (politique/méthodologique).»
        Je ne fais pas une dichotimie stricte, mais si vous voulez arguer qu’il n’y a pas de différences entre les théories intellectuelles du communisme et ses mises en pratique, par exemple, je vous attends.

        > «homme de paille (« celui qui dit aux féministes blanches et cis de fermer leur gueule »).»

        Je laisse chacun juger par lui/elle même : https://www.google.fr/search?q=cis+white+feminism

        > «Je commence a me demander quel intérêt il y a a répondre avec des nuances théoriques quand on se retrouve face a de tels réponses.»

        Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que je parlais peut-être en connaissance de cause ? Que j’avais déja lu quelques bouquins de Connell, Kimmel, Messerschmidt,… (sans parler d’autres domaines de socio, cf Loïc Wacquant, mais sur le lien pas aussi simpliste que vous le croyez entre système policier/judiciaire et délinquence, il y aurait beaucoup à lire pour vous déniaiser).
        Que notre désaccord ne provenait pas d’une mécompréhension des enjeux de ma part, mais peut-être de la votre ?

        Répondre
        • riot
          riot dit :

          « Oui, j’assume : je considère ces comportements comme contre-productifs par essence. »
          Vous me permettrez donc de ne même pas considérer votre apport comme vous le faites avec les prétendues essentialismes que vous détectez. Surtout que le vôtre ne repose jusque-là sur aucuns arguments.

          « Au contraire, c’est le contexte qui les rend encore plus contre-productifs en renforçant le pouvoir hégémonique et ses dispositifs répressifs ! C’est comme si vous critiquiez ma condamnation de l’utilisation du napalm en disant que j’omets que l’incendie existe déjà et fait des ravages… »
          Ne vous est-il pas venu l’idée qu’il faudrait des comparaisons valables ?
          Rien ne permet d’affirmer de façon aussi binaire que les stratégies essentialistes renforcent quoi que ce soit. On a souvent vu par ailleurs son utilisation fonctionner (dans les limites des revendications politiques), comme ce fut le cas tout d’abord dans les mouvements anticolonialistes, mais aussi dans la première vague féministe. Les jeux identitaires comme moyen de production du sujet dans des sphères contrôlées et subordonnées sont des phénomènes peu rares. Et il me semble que jusque-là, l’Histoire n’est jamais aller « en arrière ».

          « Je ne fais pas une dichotimie stricte, mais si vous voulez arguer qu’il n’y a pas de différences entre les théories intellectuelles du communisme et ses mises en pratique, par exemple, je vous attends. »
          Très bien, le communisme n’est pas une théorie intellectuelle. Si l’on en croit Marx le communisme est « le mouvement réel qui abolit l’état des choses ». Il n’est donc pas une théorie (comme le marxisme le serait par exemple), mais une expression sociale présent du dépassement futur du capitalisme. Si l’on parle de l’idée de « mode de production communiste », qui est évidemment une abstraction faite de toute pièce, elle ne se présente en théorie (dans les différentes théories communistes des plus autoritaires aux plus libertaires) que dans une comparaison négative au Capital, et est donc un système qui ne possède pas des caractéristiques que possède le mode de production capitaliste. Une telle chose n’a donc pas existé dans l’Histoire.
          Le marxisme quant à lui, et plus précisément le marxisme dans sa forme léniniste a bien existe et a produit des systèmes qui ne s’opposent pas au mode de production capitaliste, mais en sont une forme altérée.
          Mais comme je l’ai dit, cette comparaison (communisme/féminisme) n’a pas de sens (ou s’il en a un il est très bien cache derrière le manque d’argumentation).
          L’intersectionalité donc, bien qu’ayant été nommé par Crenshaw est un cadre théorético-pratique qui lui était bien préexistant. Aux USA on peut retourner au Black Panthers, au début de l’identity politics (Combahee River, etc.), le Gay Liberation Front, le black feminism, les chicanas. En France le mouvement des femmes a vécu quelque chose de similaire dans sa division en classe tout d’abord, puis dans son inscription dans les luttes LGBTQ+ et la division du FHAR et la formation des Gouines Rouges, etc. Tous ces mouvements ont bien sur eu des productions théoriques qui étaient indivisible de leur tendance politique et qui sont des bases de l’intersection alite tel que nous la connaissons à présent.
          La division restera donc pour moi fictive.

          « Je laisse chacun juger par lui/elle même : https://www.google.fr/search?q=cis+white+feminism »
          Nous noterons donc que ces liens ne disent donc pas aux femmes blanches et cis de fermer leur gueule, mais parle des privilèges sociaux qu’ont les femmes blanches dans la société. Ce qui est bien un homme de paille donc. Ces articles étant principalement Etats-Uniens, on mettra cela en parallèle leur existence avec l’historiographie des black féministes sur le rôle des femmes blanches dans le racisme et la misogynie Etats-Unienne. A titre d’exemple Women, Race and Class A. Davis.

          « Ne vous est-il jamais venu à l’esprit que je parlais peut-être en connaissance de cause ? Que j’avais déja lu quelques bouquins de Connell, Kimmel, Messerschmidt,… (sans parler d’autres domaines de socio, cf Loïc Wacquant, mais sur le lien pas aussi simpliste que vous le croyez entre système policier/judiciaire et délinquence, il y aurait beaucoup à lire pour vous déniaiser).
          Que notre désaccord ne provenait pas d’une mécompréhension des enjeux de ma part, mais peut-être de la votre ? »
          Il n’est pas question de la liste d’auteurs des masculinities studies que vous avez lu. Mais bien de l’argumentation que vous fournissez. Je peux aussi sortir de ma poche une liste, que ça ne me donnerait que l’air plus cultivé.
          Il est évident que je vais simplifier la complexité du propos institutionnel de Wacquant pour répondre à vos questions hors-sujets et autres faux parallèles. Ne tirez donc pas trop de conclusions d’une phrase hors-sujet ou je me sentirais obliger de me replonger dans la trilogie sur l’Etat néolibéral états-uniens.
          Mais il est vrai que c’est certainement de ma faute, j’ai cru que sur un site « zététique » en répondant à une personne critiquant les prétendus sophismes et appelant à la rationalité j’aurais au moins des arguments en réponse.

          Répondre
          • un.passant
            un.passant dit :

            > «Vous me permettrez donc de ne même pas considérer votre apport comme vous le faites avec les prétendues essentialismes que vous détectez.»

            Vous n’avez pas compris ce qu’est l’essentialisme et ce qu’est une catégorie. Si j’affirme que je peux m’assoir sur n’importe quel siège en tant qu’il est siège, vous n’allez pas me dire que j’ai tort parce que je fais de l’essentialisme. Soyons juste d’accord sur notre désaccord : je considère que les polarisation identitaires sont TOUJOURS contreproductives pour lutter contre les discriminations, pour des raisons qui me semble à moi évidentes (encore une fois cf. Lakoff, son exemple sur l’impossibilité d’obéir à une injonction à NE PAS penser à un éléphant me semble pertiente) mais pas à vous, soit.

            > «On a souvent vu par ailleurs son utilisation fonctionner (dans les limites des revendications politiques), comme ce fut le cas tout d’abord dans les mouvements anticolonialistes, »

            D’une part, si l’objectif des féministes françaises est de bouter les hommes hors de France, il faut me prévenir. Sinon, il devrait être évident que la perspective de vivre avec ceux désignés comme oppresseurs change un peu la donne.
            D’autre part, il devrait être désormais assez évident que les séquelles des crispations identitaires dans une logique d’affrontement ne sont pas super progressistes, entre dictatures sanglantes et aliénations religieuses. Cf. infra

            «[…] L’intersectionalité donc, bien qu’ayant été nommé par Crenshaw est un cadre théorético-pratique qui lui était bien préexistant. Aux USA on peut retourner au Black Panthers»

            Comme vu plus haut, je pense que ce qui a effectivement marché (pour les décolonisations comme pour le Civil Rights Mouvements) est à l’opposé de la crispation identitaire hostile, mais plutôt l’approche non-violente d’un Gandhi et d’un MLK qui cherche à désarmer celui qui est l’ennemi de classe en reconnaissant et faisant reconnaître leur humanité commune. S’attaquer au racisme et au colonialisme, pas aux blancs et aux Anglais. Cherchez l’essentialisme dans http://www.thekingcenter.org/king-philosophy

            > «Il est évident que je vais simplifier la complexité du propos institutionnel de Wacquant pour répondre à vos questions hors-sujets et autres faux parallèles. »

            Ce n’est pas du tout hors-sujet. Le sujet, c’est vos biais cognitifs assumés sous la forme de revendications politiques. Par exemple votre manichéisme dominant/dominé qui tient lieu de boussole morale aux postmodernes qui rejettent l’idée même d’objectivité. C’est ce qui vous amène à croire que le Bien est du côté des dominés et le Mal en face, qu’importe les sophismes nécessaires (cf. définition du concept d’ « Homme »), la fin justifie les moyens. Un lecture superficielle de Lakoff peut faire croire que toutes les catégories, et donc tous les concepts qui les représentent, se valent dans la subjectivité alors autant choisir ce qui permet de défendre le Bien.
            Pour vous déniaiser, ce n’est pas Wacquant qu’il faudrait relire, mais les liens que j’ai fourni d’une part, et ce que dit même un David Graeber (peu suspect d’être un suppôt de l’État policier!) sur les tribus sans « forces de l’ordre » en Afrique : la communauté hippie n’est pas le modèle le plus répandu de société sans État. Si celui-ci est indéniablement oppresseur, c’est aussi parce qu’il est protecteur.

          • riot
            riot dit :

            « Vous n’avez pas compris ce qu’est l’essentialisme et ce qu’est une catégorie. Si j’affirme que je peux m’assoir sur n’importe quel siège en tant qu’il est siège, vous n’allez pas me dire que j’ai tort parce que je fais de l’essentialisme. »
            L’essentialisme serait de dire que le siège mène toujours à s’asseoir dessus ou qu’un siège sur lequel on ne peut pas s’asseoir n’est pas un siège. En rapport avec les propos précédent, dire que la lutte sociale (indépendamment de tout contexte et de tous outils) est en dernier recours contre-productif est en effet essentialiste. Et en plus de manquer de nuance, est faux. Il est vrai qu’il y a un désaccord, il n’y avait pas besoin d’aller jusqu’à le dire pour qu’il soit évident; cependant ce désaccord n’a pas à être l’explication de pourritures argumentatives.

            « D’une part, si l’objectif des féministes françaises est de bouter les hommes hors de France, il faut me prévenir. Sinon, il devrait être évident que la perspective de vivre avec ceux désignés comme oppresseurs change un peu la donne. »
            L’objectif des féministes, disons matérialistes (vu que c’est surtout d’elles dont il a été question) en France est la disparition du genre. C’est-à-dire, qu’il n’y ait plus d’hommes et de femmes. Cela ne pouvant donc pas se passer par l’acceptation de vivre avec « ceux désignés comme oppresseurs », mais par la lutte contre tout ce qui fait qu’il existe « ceux désignés comme oppresseurs ». Cela incluant les oppositions de « ceux désignés comme oppresseurs », mais aussi l’opposition contre des parties du groupe dominé aussi, ayant des privilèges à garder (voir tout le conflit autour du gender mainstreaming, du féminisme néolibéral, du féminisme étatique, et blanc, etc.).

            « D’autre part, il devrait être désormais assez évident que les séquelles des crispations identitaires dans une logique d’affrontement ne sont pas super progressistes, entre dictatures sanglantes et aliénations religieuses. »
            Il n’y a rien de s’y évident là-dedans. Toutes les « crispations identitaires » n’ont pas produites dictatures et aliénations religieuses. Comme d’ailleurs toutes non-« crispations identitaires » n’ont pas offert les lendemains joyeux (on pensera par exemple à l’esclavage et aux échecs du moralisme chrétien).

            « Je pense que ce qui a effectivement marché (pour les décolonisations comme pour le Civil Rights Mouvements) est à l’opposé de la crispation identitaire hostile, mais plutôt l’approche non-violente d’un Gandhi et d’un MLK qui cherche à désarmer celui qui est l’ennemi de classe en reconnaissant et faisant reconnaître leur humanité commune. S’attaquer au racisme et au colonialisme, pas aux blancs et aux Anglais. Cherchez l’essentialisme dans http://www.thekingcenter.org/king-philosophy … »
            Vous pensez, c’est bien. Seulement, si on fait une petite investigation sur les acquis du CRM et de Gandhi, on sera vite ou surpris.e, ou déçu.e.
            A travers des historiographies comme celles de Ward Churchill http://www.pirateballerina.com/files/pacifism-3.pdf ou d’un
            Gelderloos https://decarcerating.files.wordpress.com/2013/02/how_nonviolence_protects_state.pdf nous pouvons voir notamment que le CRM était emplie de contradiction et que ces apports n’étaient rien comparés aux demandes, sa simple existence provoqua d’ailleurs un antagonisme blanc profond que l’on retrouve dans l’augmentation continuelle de l’appareil policier pendant cette période. Qui d’ailleurs entrainera à partir de 64 d’immenses émeutes en réponse à la suprématie blanche (qui elle ne disparaissait pas avec des manifestations) et aussi aux « échecs » du CRM qui poussa nombreux afroaméricains vers Malcolm X et la formation du Black Power en réponse aux inefficacités du CRM.
            Gandhi quand à lui, permis à l’Empire britannique de négocier une part de la colonie, un pan tout entier du mouvement social indien, ce qui provoqua la chute de l’opposition de gauche (qui, militairement, faisait pression sur l’Empire en parallèle des actions de désobéissances civiles) et l’augmentation des conflits en Inde (ce qui valu la mort de Gandhi par ailleurs) qui encore aujourd’hui s’exprime dans le Kashmir.
            MLK et Gandhi n’ont désarmés personnes. Au contraire, ils ont permis la militarisation de la police états-uniennes et le renforcement de l’identité blanche (augmentation des référence aux confédérés, à la colonisation, etc.) pour l’un, et ont permis aux britanniques de gagner du temps dans des négociations pour ramener du matériel militaire alors que ceux-ci étaient en difficultés face aux forces anticoloniales.
            Autant dire que ce à quoi vous faites références ici donc « s’attaquer au racisme et au colonialisme », « chercher à désarmer », etc. n’est absolument pas une réussite non plus pour le cas de ces représentants.
            Une investigation de l’Histoire ne permet pas de définir les méthodes absolues de luttes contre les systèmes oppressifs. Ce serait une généralité trop dangereuse. Dangereuse comme les retours que nous avons à présent de Standing Rock qui ont vu les limites d’une désobéissance civiles unique et bornée et qui pensent maintenant passer à plus. Ou comme décrit par Keeanga-Yamahtta Taylor, la manière dont les militants du mouvement de libération noir ont commencé à prendre pour appuie des stratégies locales électoraliste, menant à une ré-exacerbération des dichotomies raciales à travers des politiques d’austérité menant au démantèlement du mouvement.
            La réalité est plus complexe que des simplifications, vous avez sût me le faire remarquer pour Wacquant, je vous le fait donc remarquer pour le premier développement argumentatif que vous proposez.

            « Ce n’est pas du tout hors-sujet. Le sujet, c’est vos biais cognitifs assumés sous la forme de revendications politiques. Par exemple votre manichéisme dominant/dominé qui tient lieu de boussole morale aux postmodernes qui rejettent l’idée même d’objectivité. C’est ce qui vous amène à croire que le Bien est du côté des dominés et le Mal en face, qu’importe les sophismes nécessaires (cf. définition du concept d’ « Homme »), la fin justifie les moyens. »
            C’est hors-sujet car je digressais sur un point que vous faisiez. Le sujet étant ici, non pas « mes » biais, mais la méconnaissance du féminisme dans cet article.
            A titre personnel, je ne crois pas au bien et au mal, et je n’ai jamais été dans la binarité dominant/dominé dans les lignes que j’ai écrites dans ces commentaires, en tout cas en présentant ma propre opinion. L’articulation des différents rapports de domination, la segmentation des différents intérêts des différentes classes subalternes ne permettent pas une compréhension binaire (même si elle reste conflictuelle) des rapports sociaux.
            Ne m’étant pas positionné sur ce que je pense être « bien » ou « mal » (contrairement à vous qui dans ces dernières messages ne faites que ça), je me demande bien d’où vous sortez cela. En tant que postmoderniste (fallait s’y attendre à celle-là, malgré que je sois essentialiste je suis postmoderniste, j’accumule les tares incohérentes), ne devrais-je pas, au contraire, être opposé au concept même de moral ?
            Au demeurant, mon passage sur la définition de la catégorie « homme » n’est pas un sophisme, mais reposes sur des questions toujours en suspend en sciences sociales. C’est la question de quels processus font de nous un « homme » et non pas une hijra, une fa’afafine ou une personne non-binaire. Et qu’est-ce qui, dans la sphère sociale organise les caractéristiques de genre (les anthropologues indique que ce n’est pas le chromosome qui n’est pas connu pour tou.te.s les naissances, Fausto-Sterling indique que le genre modèle normativement le sexe à la naissance).

            « Pour vous déniaiser, ce n’est pas Wacquant qu’il faudrait relire, mais les liens que j’ai fourni d’une part, et ce que dit même un David Graeber (peu suspect d’être un suppôt de l’État policier!) sur les tribus sans « forces de l’ordre » en Afrique : la communauté hippie n’est pas le modèle le plus répandu de société sans État. Si celui-ci est indéniablement oppresseur, c’est aussi parce qu’il est protecteur. »
            J’ai bien lu les liens que vous avez partagé (à part la thèse de 500 pages dont il est certain que je ne la finirais pas de ci-tôt même si c’est un sujet dont je suis familier). Je ne vois d’ailleurs pas ce que Graeber peut apporter sur le sujet qui nous intéresse (peut-être ce fameux passage de The Utopia of Rules sur l’interpretative labour et le savoir dans le genre reprenant des grandes lignes de la standpoint theory).
            A nouveau des choses comme les hippies et autres communautés africaines font leur apparition, je pense qu’il n’y a plus grand chose à dire. Le rapport positif entre la théorie féministe et les hippies est encore à déterminer.

            Ce sera ma dernière réponse pour vous, car je commence à voir la fin approchée, il est inutile de prolongé son arrivé.

          • un.passant
            un.passant dit :

            @riot :
            Bonjour,

            Merci pour
            le lien sur https://toolsofcontrol.com/2017/04/30/strict-dogmatic-nonviolence-versus-a-diversity-of-tactics-2/ qui est intéressant même si j’ai beaucoup de désaccords.
            (Je n’ai pas encore eu le temps de lire « How non-violence protects the State » de Gelderloos, mais je suis sûr que ça m’intéressera)

            Difficile d’avoir des preuves rigoureuses en matière d’Histoire, mais je ne pense pas que le fait que certain[e]s aient été déçu[e]s par MLK et le CRM et se soient tournés vers Malcom X et Nation of Islam implique que cette dernière organisation seraient plus bénéfique à la lutte contre le racisme ( https://en.wikipedia.org/wiki/Beliefs_and_theology_of_the_Nation_of_Islam )

  44. Moonshiner
    Moonshiner dit :

    Bonjour,

    Juste pour dire que j’apprécie beaucoup les messages d’un.passant. J’avais aussi en tête l’exemple des dernières élections américaines comme illustration de l’effet boomerang possible à ces formules et considérations trop radicales, tout comme les exclusions ou refus de principe des hommes dans la critique du mouvement et des moyens employés.

    Je ne les avais pas mentionnées car d’autres facteurs sont entrés en jeu et parce que l’on manque sans doute encore un peu de recul sur la campagne, mais l’événement est lourd d’enseignements pour les mouvements sociaux qui ne peuvent pas simplement se réfugier derrière une conclusion hâtive « les hommes blancs sont cons, sexistes et racistes ». De manière générale, subsituer des classes sociales genrées ou raciales à des classes plus marxistes ne me semble également pas une bonne idée et même l’unification des différents groupes dominés n’est pas évidente (raison pour laquelle Sanders tentait de s’adresser plutôt à la working-class dans son ensemble).

    Répondre
    • un.passant
      un.passant dit :

      Bonjour,
      Merci pour votre message.
      Pour l’effet contre-productif en terme de progressisme des « stratégies » à la mode de l’identity politics, je pense que ce n’est pas un hasard. Les think tanks néolibéraux ne sont pas complètement cons, et ils ont senti le vent du boulet avec le mouvement Occupy.
      Le slogan « We are the 99% » a dû leur foutre les boules, donc pas étonnant que les pouvoirs médiatiques et universitaires préfèrent donner la parole à la version « We are the Trans Queers of Color », tout de suite le potentiel révolutionnaire (voire simplement réellement réformateur) est moins inquiétant pour Wall Street ☺.

      On parle beaucoup de la mentalité de l’époque des confédérés depuis Charottesville, mais pour moi il est clair que si Hillary Clinton avait fait de la politique à l’époque, elle aurait amené les « progressistes » à faire campagne pour qu’il y ait 50% de femmes et un quotas de noir[e]s parmis les propriétaires d’esclaves !

      En avant première le programme de Michelle Obama si elle se présente : »Parité homme / femme et discrimination positive à Wall Street ! »
      Évidemment, dans un état multi-communautaire, les impôts et prestations sociales baissent puisque les gens ne veulent pas payer « pour les autres ». Cf mythe de la black welfare queen &cie…

      Répondre
  45. un.passant
    un.passant dit :

    En fait je pense qu’il y a deux tendances dans ce genre de combats politiques :

    – combattre les oppresseurs
    – mettre fin à l’oppression

    Dis comme ça, le choix semble évident, mais il ne s’agit évidemment pas de choix conscient. Et le réflexe est évidemment du côté contre-productif malheureusement. De même que si je me sentais menacé personellement, la meilleure solution objective serait de désamorcer la situation, mais mon réflexe serait de mettre l’agresseur hors d’état de nuire.
    La gratification recherchée par la lutte et l’affrontement comme sortie de la situation de victime est trop tentante, en plus de tous les biais cognitifs mis en jeu (erreur fondamentale d’attribution en tête). Il ne reste plus qu’à rationaliser à coup de sophisme la récupération des catégorie mêmes à l’origine de l’oppression.

    Répondre
  46. un.passant
    un.passant dit :

    Ce qui c’est passé, est les échanges qui on suivi, m’ont rappelé des lectures sur l’excellent blog slatestarcodex qui devrait passionner ceux/celles qui s’intéressent à la rationalité.

    Notamment sur le mansplaining et la redéfinition opportuniste de concepts :
    http://slatestarcodex.com/2014/07/07/social-justice-and-words-words-words/

    Mais de façon plus générale sur le phénomène de polarization irrationnelle :
    http://slatestarcodex.com/2014/11/04/ethnic-tension-and-meaningless-arguments/

    Bien sûr, je recommande la lecture de tout le blog (!), mais comme c’est « un peu » long, je recommande de commencer par la catégorie qui contient ses articles sur le féminisme (http://slatestarcodex.com/tag/racegenderetc/ ) et ceux dont il anticipe regretter la publication (http://slatestarcodex.com/tag/things-i-will-regret-writing/ ) sans surprise, ces deux dernières catégories ont une intersection assez large ☹.

    Répondre
  47. CauchySchwarzy
    CauchySchwarzy dit :

    Très bonnes interventions de un.passant.
    J’ai été confronté à un des problèmes décrit dans ce billet. Pour répondre à une vidéo Youtube d’une anti-vaccin, j’ai essayé d’être pragmatique. Je considérais le sujet assez sérieux et j’avais peur de ne rien tirer de constructif en attaquant les arguments frontalement, d’autant plus que la vidéo de la Tronche en biais sur le sujet répondait déjà très bien à ses arguments et que donc je ne pouvais apporter de réelle valeur ajoutée en produisant mes propres arguments. J’ai donc été dans le sens de la personne et dis que si j’aimerais bien la croire mais que j’avais besoin de sources fiables respectant la méthode scientifique puisqu’en définitive, sans cela je ne pouvais faire la différence entre les nombreuses propositions alarmantes mais contradictoires sur un sujet. La personne m’a répondu que toutes les réponses à mes questions étaient présentes dans un livre qui faisait figure d’ouvrage de référence pour les anti-vaccins.

    Là j’étais coincé. Je savais que le livre était un tissu de conneries mais je ne pouvais pas l’exprimer sans l’avoir lu. De plus, si j’essayais d’utiliser des arguments qui ne portent pas sur le livre, on pouvait très bien me rétorquer que si je n’avais pas lu cet ouvrage de référence, je ne pouvais pas vraiment comprendre toute la profondeur du problème. L’ennui est que d’une part, je n’ai pas le temps de lire ce genre de livres, et d’autre part, même si je me résous à lire ces livres on peut très bien me rétorquer que je ne l’ai pas compris à cause de ma lecture biaisée du sujet.

    De mon côté, je ne dirais jamais à quelqu’un que s’il veut comprendre la théorie de l’évolution, il faut qu’il lise les livres de Darwin (que je n’ai pas lus).

    Répondre
    • Arnaud
      Arnaud dit :

      Imaginez-vous Mendax supporter que lorsqu’il demande la source d’une affirmation anti-vax, on lui réponde « la 4e de couverture de tel livre » ? Argumenter sur des questions de dominations sociales nécessite d’avoir lu, étudié. On ne peut pas avoir tout lu et tout étudié. Et ça n’est pas grave de dire « c’est vrai, je ne sais pas » parfois. Et de se taire.

      Ce billet vient de porter un gros coup à la crédibilité de ce blog dont j’ai apprécié un certain nombre d’articles.
      Peut-être que parfois, il veut mieux se contenter d’argumenter sur les sujets qu’on maîtrise ou qu’on a travaillé ?…
      Punaise… « La 4e de couverture »… Je ne vais pas m’en remettre.

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        « Qui est l’«ennemi principal»?
        Pour la féministe matérialiste qu’est Christine Delphy, il ne s’identifie ni à l’Homme – avec une majuscule –, ni aux hommes en général. »

        Voilà ce qu’on peut lire sur la 4ème de couverture du livre dont on me conseille la lecture quand je demande une source à l’affirmation qui dit en substance « tous les hommes sont par définition les ennemis du féminisme ».
        Tirez-en les conclusions que vous voudrez sur la crédibilité des uns et des autres. J’ai, personnellement, d’autres livres importants à lire.

        Répondre
    • Arnaud
      Arnaud dit :

      Désolé d’avoir répondu directement sous votre commentaire, ça n’est pas en lien direct. C’est une mauvaise manipulation.

      Répondre
      • CauchySchwarzy
        CauchySchwarzy dit :

        Arnaud, ce n’est pas forcément dommage mais dans ton commentaire, j’ai l’impression que tu as mal formulé la première question. Si je comprends bien, tu dis que dans un domaine où tu trouves que Mendax est compétent comme la vaccination, il supporterait mal qu’un anti-vax dise que les vaccins sont nuls puisque la quatrième de couverture d’un livre de référence défendant la vaccination contient des affirmations non pertinentes dangereuses ou fausses sur le sujet.

        Je pense pouvoir parler en son nom pour affirmer qu’il le supporterait très bien, qu’il reconnaîtrait l’erreur, qu’il militerait pour que ces âneries soient enlevées si le contenu du livre est bon par ailleurs, ou qu’il militerait pour que ce livre ne soit plus cité en référence si le contenu s’avère aussi hors de propos. De base, je ne suis pas sûr (vu qu’il ne l’a pas fait jusqu’à présent) qu’il demanderait à tout anti-vax de lire des références de 300 pages pour qu’ils comprennent son point de vue. C’est ce que j’explicitais avec mon commentaire: le consensus scientifique est facile à trouver et repose sur une multitude de preuves. On n’est pas disqualifié si l’on n’a pas lu le livre d’untel ou si l’on n’a pas le bagage intellectuel pour comprendre les notions. Si c’est le cas pour un sujet comme le féminisme (ce n’est pas le cas normalement), alors la faute en incombe aux défenseurs de cette cause du fait de leur incapacité à vulgariser le sujet et à faire comprendre le caractère juste de l’attitude.

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