De la difficulté d’évoquer le féminisme…

Réflexions après un échange provoqué par la réponse que j’ai donnée à une question reçue sur ASK.com

 

Que penses-tu du féminisme dans son intégralité?

Le combat contre le sexisme n’est pas seulement juste et nécessaire, il est urgent.

Toutefois le féminisme, en tant que mouvement (multiforme), n’est pas exempt de défaut. Il y a mille manières de mal défendre une cause juste, et certain(e)s féministes font du mal à la cause, beaucoup de mal.
Mais ces personnes ne sont pas seulement incapables de s’en rendre compte, elles sont incapables d’accepter la simple idée qu’on puisse leur suggérer que leur méthode est mauvaise. Imaginez un peu que la critique vienne d’un être humain pourvu d’un chromosome Y et vous assistez à un craquage de slip en direct.

Le problème c’est que c’est un sujet sur lequel il est très compliqué de s’exprimer sans prendre mille précautions pour être sûr de ne pas être compris de travers…. Alors on en parlera quand on aura quelque chose de précis à dire dessus.

Vled & Mendax.

 

feminism

 Ci-dessous une version abrégée de l’échange que j’ai eu sur twitter avec un homme féministe, abonné à notre chaine et donc attaché au rationalisme, une personne dont je suis certain de partager l’essentiel des valeurs, y compris sur l’importance et la gravité du sexisme dans le monde.

 Twitter

R — Il serait peut être bon que vous limitiez vos avis aux sujets que vous maitrisez, donc de suspendre votre jugement. Faire fi des rapports de domination, et de la position d’où l’on parle dans une opinion sur un système de domination mène souvent à dire des bêtises. Mais loin de moi l’idée de vous interdire d’en dire… c’est juste que j’attends d’une chaine de qualité comme la vôtre autre chose que des avis « de café du commerce »

TeB — Corrigez mes bêtises s’il vous plait. Mais soyez précis.

R — Un exemple : Un homme (bénéficiaire du système patriarcal) qui vient donner ses bons et mauvais points sur les divers mouvements du féminisme me semble une erreur.

TeB —Il y a là dedans l’idée que posséder des testicules disqualifie tout avis sur la question. Est-ce raisonnable ?

R — non pas disqualifie mais minimise. Vous parlez (comme moi) en tant que bénéficiaire. Dire ce qu’est le bon féminisme vous place dans la position du dominant qui disqualifie un mouvement d’émancipation de dominé-e-s. Est-ce raisonnable de se penser au-dessus des conditionnements sociaux?

TeB — A quel point mon droit de critiquer la rhétorique féministe est-il minimisé ? Comment mesurez-vous mon conditionnement ? N’est-il pas plus judicieux de critiquer le contenu de mes propos plutôt que le genre de la personne qui parle ?

R — Je critique vos propos en fonction de la position de laquelle vous parlez. Juger comme vous le faites des mouvements-

TeB — Avec la même logique : les humains (=bénéficiaires) sont inaptes à comparer 2 manières de défendre la cause animale.

R — mauvaise comparaison, il n’y a pas de mouvement d’émancipation chez mes animaux à ma connaissance. en revanche, c’est valable pour blancs/racisés, prolétaires/bourgeois, hétéro/homos, occident/tiers-monde…

TeB —Y en aurait-il que j’aurais toujours mon mot à dire sur leurs méthodes. Critiquer l’autre, c’est le respecter. C’est penser qu’il peut changer d’avis quand on lui présente de bonnes raisons de le faire.

R — C’est vrai à condition de parler à égalité, sinon, c’est condescendant, paternaliste.

TeB — Hypothèse : les opprimés s’y prennent mal. Doit-on se retenir de le leur dire ? N’est-ce pas la pire forme de paternalisme ?

R — Tout est là : quand l’oppresseur estime que son avis sur les oprimé-e-s est objectif. « s’y prennent mal » : selon toi

TeB — Vous faites donc autorité pour décréter que nos critiques sont biaisées tout en étant un homme, donc un bénéficiaire. #incohérence ?

R — je n’ai jamais prétendu faire autorité, au contraire

TeB — Juste pour dire un mot sur le fond : pensez-vous que tous les moyens de lutte se valent ?

R — Vaste question. Pour moi, les moyens de lutte se jugent à leur efficacité et à ma marge de manœuvre que l’on a et je pense que c’est facile quand on n’est pas victime d’une oppression de reprocher aux opprimé-e-s leur stratégie.

féminisme 01

 L’échange est resté courtois. C’est intéressant de le signaler, parce que j’ai déjà par le passé essuyé les frénétiques débordements de féministes arquebouté(e)s sur des positions qu’elles ne savaient défendre qu’à grands coups d’admonestations sexistes visant à tout simplement interdire une parole masculine sur des questions dont elles (voire ils,) s’estimaient les seul(e)s propriétaires. Ce genre de mésaventure n’est pas rare, ce qui ne produit guère de bons résultats sur l’image du féminisme, si on m’autorise à formuler un avis.

Je suis heureux qu’avec cet internaute nous ayons pu échanger nos points de vue sans verser dans l’ad hominem (encore que vous aurez sans doute noté ma catégorisation en tant qu’oppresseur qui a peut-être échappé à mon interlocuteur), ce qui nous a permis, je crois, de comprendre la position de l’autre.

Bon, mais après cet échange, que doit-on comprendre ?

En substance, qu’il existe chez certains militants une idée relativement indéboulonnable une fois qu’elle s’installe : que les opprimés ont plus de droit (voire de compétences) que les autres. Et on entend que les non-homos n’ont rien à dire sur la meilleure manière de lutter contre l’homophobie. Que les carnistes blancs cis-hétéro valides, éternels gagnants de la loterie sociale, doivent nécessairement être soupçonnés de vouloir pérenniser l’ordre établi, et autres jugements pareillement absurdes…
Je ne comprends la logique à l’œuvre quand on affirme (ou qu’on sous-entend) que certaines causes ne peuvent pas être défendues par une personne à cause de son sexe, de son apparence ou d‘un quelconque attribut qui la classe ipso facto dans le clan des oppresseurs. Parce que, par quel bout qu’on la prenne, cette idée est la substance même de la discrimination.

Et contre cette manière de voir les choses, je prétends (j’ose) qu’il est bien plus rationnel d’accepter que tous ceux qui veulent combatte le sexisme (ou le spécisme, ou le racisme, etc.)  soient les bienvenus pour le faire, y compris quand ils apportent avec eux des avis critiques sur la manière dont d’autres le font. Car la bonne volonté ne suffit pas à faire une bonne action, sinon il faut appeler bonne action l’évangélisation forcée des peuples « primitifs » pratiquée par des hommes et des femmes qui croyaient sauver des âmes.

J’invite chacun à ne pas oublier qu’un militant pour la cause des femmes, pour la cause des droits de l’Homme, pour plus de justice sociale, pour plus de liberté, pour moins d’oppression, un militant bien intentionné, ça peut être complètement con et brutal, ça peut avoir une action et un discours qui font du mal à la cause, qu’elle soit écologique, végane ou féministe, pour ne citer que les cas les plus clairement trollés par des extrémismes de mauvais aloi.

Feminism thisiswhat

L’esprit critique n’est pas réservé à l’analyse des croyances des autres.

L’esprit critique n’est pas à traiter comme la cinquième roue du carrosse quand on veut faire le bien autour de soi, parce qu’il faut toujours se demander si le bien qu’on fait on ne pourrait pas le faire mieux, et si celui qui nous critique, même s’il ressemble à s‘y méprendre à un être humain que je voudrais essentialiser dans une catégorie que j’antagonise, n’a pas lui aussi le droit de défendre la cause qui est la mienne et de me dire qu’il a un problème avec ma manière de faire.

Si on accepte ça, alors le dialogue peut exister, ce qui est une bonne nouvelle parce que le débat d’idées s’avère être l’environnement adéquate pour que le cerveau humain sélectionne des meilleures idées, et c’est donc le passage obligé de toute action qui se veut efficace et rationnelle.

126 réponses
  1. Looping
    Looping dit :

    Le problèmes des luttes dominant/dominé. D’expérience, quand les hommes donnent des conseils aux groupes féministes, ils prennent le pouvoir. De même, pendant une conférence féministe, même s’il y a parité, les hommes parlent plus souvent que les femmes. Voila ce qui se passe, et ce qui fait que les femmes féministes se méfient des hommes. Et après il est difficile de discerner les donneurs de leçon, et les bien intentionné. Mais même bien intentionné, l’enfer est pavé de bonne intention. Tout cela est compliqué. Quant aux critiques, encore faut il faire la différence entre les critique bien intentionné et les critiques du camp adverse.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je ne dis pas que c’est un combat facile. Mais ce qui est pour le moins frappant c’est qu’un homme féministe vienne nous expliquer que des hommes n’ont pas le droit d’émettre un avis critique sur la manière dont la cause féministe est servie ou desservie par certains types d’actions ou de discours. Je ne vois réellement rien qui justifie cette discrimination à rebours. Alors je le dis. 🙂

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      • Dobby
        Dobby dit :

        Il ne dit pas que l’avis est interdit, il dit que l’avis ne peux pas être aussi objectif que celui de l’opprimée. Parce que non directement concerné.
        Après mon avis , partagé par de nombreuses personnes de tout genres, orientation et régimes alimentaire, c’est que le féminisme ne peux se faire sans les hommes, parce que le féminismes aide aussi à combattre entre autre les stéréotype qu’il soit féminin ou masculin. Et puis un peu de convergence des luttes, ça fait du bien.

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          C’est un sophisme de dire que l’avis d’un homme ne peut pas être aussi objectif que celui d’une femme sur l’oppression sexiste. Car c’est oublier que les hommes aussi peuvent être les victimes de la vision stéréotypée qui les enferme dans un rôle qu’ils n’ont pas choisi.
          Il existe donc des hommes dont l’avis sur le féminisme vaut celui de n’importe quelle femme. Je ne prétends pas être l’un de ceux là, mais je m’étonne qu’on nie si facilement la possibilité de leur existence.

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          • Dobby
            Dobby dit :

            L’argument du « Mais les hommes aussi » est pour moi assez glissant pouvant atterrir rapidement dans ce qu’on a nommé le « masculinisme » qui s’est avéré être surtout du machisme crasse (je ne veux pas virer dans le procès d’intention, surtout que l’article est assez clair sur le fond de votre pensé). Pour moi cette argument est glissant aussi par le rapport au nombres et la dangerosité des attaque sexiste subit par les hommes, sans dire que toutes ses attaques sont sans conséquence, très loin de là, mais les attaques subit par les femmes sont beaucoup plus généralisé, institutionnalisé et culturellement installé et lorsque la gravité des sévices croient, c’est du coté des femmes (et personne considérées comme féminines) que l’on trouve les victimes en majorité. Donc sans rien enlevé à l’horreur que des hommes ont pu subir, les femmes restent les premières concerné.

            Donc de manière général et statistique, l’avis posé par une femme sur le sexisme est souvent plus enclin à décrie une réalité inaccessible à l’homme. Mais, justement l’avis d’un homme, étant de l’autre coté peux avoir un intérêt non négligeable. Et je me répètes mais la convergence des lutte est pour moi une chose importante (sans non plus verser dans l’ouverture aveugle.) et donc le féminismes est une choses à régler avec toutes les entité doué de raison qui veulent y apporter leur aide et leur points de vu.

        • Shimegi
          Shimegi dit :

          Je doute qu’une personne qui subit une discrimination soit plus objective qu’une qui ne la subit pas, ça me semble être même l’inverse. Enfin peu importe. Il est évident que la légitimité à défendre une cause, quelle qu’elle soit, n’existe que dans le regard des autres : on écoute celui qu’on considère légitime, on réfute celui qui ne nous semble pas l’être, l’objectivité ou la subjectivité n’ont rien à voir là dedans puisque ce n’est pas tant celle du défenseur qui compte, mais celle de celui/celle auprès duquel/de laquelle on défend la cause. Et puis prétendre être objectif revient à prétendre qu’on est suffisamment indépendant des effets de la cause qu’on défend, et dans le cas de ces problèmes de société c’est difficile de l’être. Et je pense qu’il n’est pas vraiment important de l’être, puisque la discrimination, sexiste ou autre, a un excellent moyen de mesure : le droit.

          Au final on parle de juger un mouvement, des méthodes, et on se bat là dessus alors que les faits sont clairs. Le problème n’est donc pas le féminisme, ou le racisme (ou autre) en tant que cause – qui est un cas particulier d’un principe plus global qui est l’égalité des droits des êtes humains, mais en tant que rapport de force, de politique. Et là on retrouve un problème plus global : qui définit celui qui est utile, ou nuisible à une cause ? Qui va dire qui est de droite ou de gauche, raciste ou antiraciste, féministe ou sexiste ? Si on considère que tout le monde est libre – puisqu’égal en droit à ses congénères – de se définir lui même, distribuer les bons ou mauvais points n’a pas de sens, il s’agit en fait de définir ce qui va dans le sens, ou contre le sens de ce qu’on considère être la cause, quand d’autres en ont une vision probablement différente. C’est, je crois, ce qui mène à la scission des causes en mini-causes, du sexisme vers le féminisme/les trans-genres/etc, du racisme vers le racisme anti-ceci ou anti-cela, causes qui deviennent concurrentes de fait en essayant parfois de savoir si telle discrimination envers un noir gay (par exemple) ressort de l’homophobie ou d’un racisme, alors qu’on s’en fout, ça reste une discrimination. Et c’est là qu' »on » perd du temps à savoir qui a le plus le droit de parler selon des critères qui ne sont pas les mêmes pour tous :p

          La discrimination ne se fait pas, contrairement à ce qu’on entend de plus en plus, à l’identité qu’on s’est construite, mais à celle qu’on nous donne. On me discrimine parce que je suis une femme/je suis gay/ je suis noir/ je suis roux ? Non, on me discrimine parce que celui qui le fait considère que je suis une femme/etc avant de me considérer comme son égal. Peut importe (pour la société), pour ceux dont Acermendax parle pus bas, qu’une personne ne se sente ni homme ni femme, ou les deux ou quoi que ce soit : c’est son problème. Ce qui importe (toujours pour la société), c’est que de quelque façon qu’elle se sente, cette personne dispose effectivement des mêmes droits que chacun.

          Bref : je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’avoir à se définir soit même selon des critères qui n’ont pas forcément de sens (pour soi) pour avoir un avis sur ce que la société devrait faire.

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      • leduk
        leduk dit :

        C’est au contraire très logique. Car ce que tu fais, ça s’appelle du splaining, en l’occurence du mansplaining. Je déteste cette expression même si elle est souvent tout à fait adaptée à la réalité. Hélas, pas tout le temps. Mais remercie tous les gros cons machos sachant mieux qu’elles ce dont les femmes ont besoin, c’est grâce çà ce type de fake militant qu’on en est arrivé là.
        Car oui, bien souvent, ça reste légèrement condescendant et paternaliste de dire ce qui est bien ou pas dans le combat féministe en tant qu’homme (ou antiraciste en tant que blanc, etc). Et du coup, même quand t’as tout à fait raison, les arguments deviennent inaudibles pour ces raisons là, mais qui comme je le dis et l’ai constaté moult moult fois, ne sortent pas de nulle part.
        Bref, comme tu dis, c’est compliqué, et moi ça m’emmerde au plus haut point de me voir retourner ce genre de bullshit dans les dents sous prétexte que je suis un mâle blanc cis-het. Après, ça reste une moindre oppression par rapport à ce que subissent ceux qui ne correspondent pas à la définition sus-citée, alors j’évite de trop me plaindre, mais c’est à m’en arracher les cheveux quand je constate des errements que du coup je n’ai pas le « ‘droit »‘ de dénoncer…

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Nous faisons donc le même constat.
          Maintenant je me demande s’il y a quelque chose qu’on puisse faire pour améliorer la situation. Oui, même si certains d’entre nous sont des hommes : on peut faire quoi ?

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          • Pygmay
            Pygmay dit :

            J’ai vécu une expérience similaire en tant que blanc à argumenter sur le racisme avec des noirs.
            J’vais peut-être un peu péssimiste, mais selon moi, ce qu’on peut faire c’est de continuer à s’exprimer, et à se prendre des remarques car ce sont des comportements comme les notres (ça sonne un peu mégalo, désolé) qui inspirent d’autres personnes, ayant moi-même été influencé par ce genre de comportements dans le passé. Et ce jusqu’à ce qu’assez de mentalité aient changé et évoluées. Néanmoins il y a toujours un risque à ce que les « oprimés » perdent la majorité ou le contrôle de ce genre de débat, c’est de perdre l’essence ou je dirai « la réalité » du sujet en question. Comme ça a été souligné au dessus, le fait que les femmes soient plus aptes à décrire ce qu’elles subissent n’y est pas étranger, car ces personnes qui nous demandent de ne pas participer au débat en tant qu’homme sont quelquepart effrayées que nous les défendions avec de faux arguments car nous n’imaginons pas avec exactitude leur situation, et donc de les déservir au final.
            Alors peut-être faudrait-il mettre notre égo de coté et faire confiance à ces femmes pour défendre leur cause ?
            (J’ai pas la réponse évidemment)
            Petit avis personnel sur la fin, j’ai commencé par donné mon avis avant d’écrire, en disant qu’on devrait continuer à donner nos avis. Et en y réflechissant je me dit que les noirs qui m’ont rembarrés avaient ptete de bonnes raisons de le faire, pour les raisons que j’ai cité au-dessus, même si selon moi, le racisme est différent du sexisme de nos jours et ne devrait pas rentrer dans ce débat, car en tant que homme/femme, il n’y a que deux possibilité de « camp » alors que dans le racisme, il y a autant de camps que l’homme peut faire de distinction culturelles avec un autre semblable.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Le truc c’est que justement sexisme et racisme ne sont pas si différents parce que ce n’est pas totalement vrai de dire qu’on est forcément Homme ou Femme. Une toute petite minorité de personne ne se reconnaissent pas dans ces schémas, et j’ai le sentiment que c’est une manière alternative de voir les choses qui peut donner de la profondeur aux réflexions et aux débats.

            Toujours est-il que je ne suis pas en train de tenter de défendre la place des hommes dans cette lutte, je défends la place de l’esprit critique dans toutes les formes de militantisme. Ma petite mésaventure (absolument nanoscopique en comparaison des vrais problèmes vécus par les victimes du sexisme) m’a juste incité à évoquer le cas de cette lutte-ci, si importante et si facilement clivante.

          • Pygmay
            Pygmay dit :

            (Je n’arrive pas à répondre à ton commentaire précis.)

            Ok, je comprend mieux concernant ta non-défense des hommes, légère confusion.

            Concernant la similiarité sexisme-racisme. C’est justement sur ce point qu’ils different selon car en tant que blanc-français-non-croyant, je ne peux pas me réclamer d’être asiatique-chinois-boudhiste quand bien même j’admirerais cette culture. Si on veut faire un parallèle entre ces deux débats, alors il faudrait autoriser des hommes à s’identifier en tant que femme au même sens que je puisse m’identifier en tant que chinois-boudhiste. Or de nos jours, c’est une chose qui n’est pas acceptée. (J’admet, la nationalité et la religion peuvent être changées dans pas mal de cas, mais les racines, la culture, la couleur de peau, sont des choses qui nous sont propres et qui ne peuvent être changées. cf cette histoire d’une blanche américaine qui se faisait passer pour afro-américaine http://www.lepoint.fr/monde/la-militante-blanche-qui-ne-faisait-passer-pour-noire-refuse-de-s-expliquer-15-06-2015-1936740_24.php ou encore plusieurs histoires de blancs américains qui prétendent avoir 1/10 de sang améridien et qui donc revendiquent cette culture comme les identifiant de façon majoritaire.)

  2. Adrien Licari
    Adrien Licari dit :

    (Note : quand je dis « homme » ci-dessous, je sous-entendu « homme cis-hétéro blanc sans problème particulier lié à son identité »)

    Je n’ai peut-être pas assez suivi vos interventions sur la question (je suis essentiellement la chaîne youtube et ce blog), mais je n’ai as eu l’occasion de croiser votre point de vue quant à ces fameuses « manières de mal défendre une cause juste » ; pourriez-vous m’en citer ? C’est difficile de savoir si on est d’accord ou non du coup, même si ce n’est pas le centre de l’article.

    Pour ce qui est du fameux centre de l’article : je connais un certain nombre de féministes qui n’ont pas de problème a priori avec l’intervention des hommes dans leur combat, ainsi que d’avoir des avis d’hommes pour aider à l’efficacité du mouvement. Cependant, pour avoir assisté à – ou eu des retours – de nombreuses conférences, les hommes même bien intentionnés ont tendance à monopoliser la parole même sans s’en rendre compte, car cette tendance est institutionnalisée et ancrée dans nos habitudes. Ils finissent par faire ce qu’ils combattent pour le combattre, ce qui est en soi un non-sens : prendre la parole aux femmes pour défendre le droit à la parole des femmes. Moi-même qui suis bien prévenu, il m’arrive régulièrement de me prendre en flagrant délit. Ceci peut être une raison de penser que les hommes ne peuvent que très peu aider à mener le combat pour les femmes, même lorsqu’ils sont bien intentionnés et attentifs à leur attitude.
    Par ailleurs, même si on peut imaginer ou être sensibilisé à ce que vivent les femmes (harcèlement, responsabilisation des victimes, plafonds de verre, charmantes remarques du type « on devrait mettre un homme à votre poste, il serait plus compétent » etc…), notre cerveau ne vit pas en permanence avec ces pensées en boucle. Cela fait une différence notable en ce qui concerne notre approche du problème : on ne voit les problèmes que lorsqu’on y pense.
    Enfin, un autre problème : souvent, quand un problème des femmes est entendu, c’est uniquement après qu’il ait été relayé par un homme. Tant que seules des femmes râlent, on ne trouve pas ça digne d’intérêt. Et c’est – encore – une façon pour un homme bien intentionné de fragiliser le combat : en faisant en sorte que le problème soit entendu, il retarde le moment où les femmes seront entendues et respectées par et pour elles-mêmes, ce qui est le nerf de la guerre.

    Il est clair que dans un monde idéal régi par la raison (ce qui est plus ou moins l’axiome de la ligne éditoriale ici), le trois points que je viens de soulever n’existeraient pas. Malheureusement, force est de constater qu’ils sont largement répandus. Ils ne constituent certes pas une raison raisonnable de minimiser la voix et le point de vue des hommes dans le combat féministe, mais ils constituent une raison pragmatique de le faire.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      « je n’ai as eu l’occasion de croiser votre point de vue quant à ces fameuses « manières de mal défendre une cause juste » »
      Il s’agit pourtant d’un des thèmes principaux de ce blog : voir en particulier les articles sur le véganisme.

      Je reçois tout à fait les raisons pragmatiques que vous évoquez. Elles existent, je me demande seulement à quel point cette crispation est utile à long terme… Ou seulement nuisible à court terme. Je répète que je ne défends pas ici le droit des hommes à parler pour les femmes, mais je défends le devoir des militant(e)s d’être attentifs aux critiques que reçoit leur cause. Ca fait partie de leur job de faire la distinction entre les attaques innombrables, perfides, idiotes et oppressantes et celles qui cherchent à pousser les militant(e)s à faire mieux.
      Mon propos ici est de tenter de montrer que ceux qui refusent cette partie du job se tirent une balle dans le pied. Une fois que cela est entendu, j’accepte volontiers de ne surtout pas voler la parole de ceux/celles qui en ont besoin pour accéder enfin à l’égalité.

      (encore que l’idée selon laquelle une prise de parole de ma part équivaudrait à la perte de parole pour une femme me semble devoir être très très sérieusement questionnée en son temps..)

      Répondre
      • Adrien Licari
        Adrien Licari dit :

        J’ai bien lu vos articles sur le véganisme – avec lesquels je suis en accord, au passage – et même tous les autres. Je parlais ici plus précisément de la cause féministe, pour lequel je n’ai pas lu votre opinion sur le blog. Mais j’admets que ma tournure de phrase n’était absolument pas claire 🙂

        Je comprends bien votre point de vue et il est tout à fait sensé. Mais une fois de plus, je le trouve trop idéaliste pour avoir une influence concrète. Une amie m’avait présenté la situation ainsi, et c’est à peine caricatural :
        – tu parles pas -> tu perds
        – tu parles calmement -> personne ne t’écoutes parce que tu es une femme -> tu perds
        – tu parles fort -> on te catégorise hystérique et on ne t’écoute plus -> tu perds
        En clair, même si je suis d’accord avec vous sur le fond, dans la pratique j’ai l’impression que l’acceptation ou non des remarques constructives par les militantes ne changera pas grand-chose à l’efficacité réelle du combat, seulement son efficacité théorique (i.e. dans un monde théorique où les gens s’astreignent à raisonner le plus souvent possible avant de faire/dire/écouter/rejeter quoi que ce soit).

        (et soyons sérieux : personne ici n’a sous-entendu qu’une prise de parole sur VOTRE blog la prendrait à qui que ce soit. Ce serait un comble ! 😉 Bien au contraire, je pense qu’il est nécessaire de voir des hommes parler de féminisme. Ma remarque faisait référence à une situation de débat au sens large, où l’on voit régulièrement des hommes expliquer – sans s’en rendre compte – aux femmes ce qu’elles subissent)

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          je comprends bien ce que vous dites, et je ne suis pas en désaccord.

          En gros, si je devais résumer ma pensée en ce moment : je me demande simplement si l’énergie des féministes est bien dépensée à se battre contre ceux qui partagent leurs opinions…

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          • Comte Poulpitron
            Comte Poulpitron dit :

            Je m’imice dans la conversation, j’espère que cela ne vous dérange pas.

            Je suis un homme, je suis féministe et il y a encore pas si longtemps je me posais une question tout à fait similaire.

            Quand j’ai décidé au départ de réellement militer pour cette cause que j’estime fondamentale dans notre société (d’ailleurs pour moi elle passe même au dessus de la lutte des classes), j’ai vécu un chaud froid en permanence. D’un côté j’avais des féministes qui se disaient heureuses de voir un homme partager leurs points de vue et après d’autres (voir parfois les mêmes) qui me disaient clairement que mon opinion était de moindre valeur.
            Cela m’avait profondément perturbé d’autant que je me voyais presque « agressé » alors même que je partageais, en mon sens, l’entièreté de leurs revendications. Même si je ne peux éprouver un vécu similaire j’estimais avoir assez d’empathie et de logique pour lutter à « égale ».

            Après de très longues discussions à ce sujet et de comparaisons avec d’autres luttes (racisées, homosexualisées, …) j’en suis venu à me dire que finalement ces féministes avaient tout à fait raison.

            Je suis un homme blanc hétéro cisgenré. Les livres, les films, le monde occidental m’a appris que j’avais une opinion et qu’elle était de grande valeur (souvent de valeur supérieur) et quand bien même j’ai toujours estimé qu’une femme, qu’un homosexuel, qu’une personne d’une autre ethnie, a une capacité d’avoir une opinion tout à fait égale à la mienne, le monde continue à m’écouter plus moi que eux. On peut se dire qu’on a de nombreuses barrières mentales pour éviter de sombrer dans ce patriarcat blanc banalisé, j’ai vécu avec ce fait: Mon opinion compte!

            Rationnellement mon opinion compte quand j’essaie de faire fi du subjectif (autant que ce peu) et naturellement mon opinion compte… en 35 ans d’existence peu de chose sont venus me dire l’inverse.

            Quand j’ai milité je voulais le faire d’égale alors que tout chez moi, mon vécu, ma situation, mes bénéfices de cet univers patriarcat démontre l’inverse. En réalité en affirmant mon combat d’un point de vue similaire je fais fi des millénaires de patriarcat estimant que le rationnel à lui seul permet d’égaliser les opinions.

            Pourtant je ne subirai jamais de racisme, je ne me ferai jamais harceler dans la rue, on ne me traitera jamais de sous homme suceur de bite, je n’aurai jamais une conscience forte de ces problèmes.
            Quand les féministes me rappellent que non mon avis ne peut avoir la même portée, elles me rappellent que notre monde ne me fera jamais subir ce qu’elles subissent et que même si je suis un homme blanc hété cisgenre je dois aussi apprendre à me taire et à écouter.
            Ecouter des choses qui vont me déplaire comme le fait que malgré que j’en ai bavé dans la vie, j’ai été largement favorisé par cette naissance d’homme blanc cis.
            Ecouter le fait que de ne pas vivre une situation m’empêchera de réellement la comprendre (l’empathie à ses limites, difficile de réfuter cela, on ira jamais dire à une fille violée qu’on « comprend » ce qu’elle ressent, soyons honnête)
            Ecouter le fait que dans ce combat je ne peux réellement aller en première ligne, juste être présent, soutenir, apprendre, agir quand il s’avère nécessaire et laisser ensuite, les personnes victimes, prendre la parole.

            Je voudrais finir en faisant une analogie avec « Touche pas à mon pote », le mouvement SOS racisme des années 80. J’ai récemment regardé une vidéo d’Usul (ce mec me surprend chaque fois un peu plus) qui, en relatant les faits, m’a permis de comprendre que lorsque la masse « normée » s’accapare un combat anti « minorité » (difficile de parler de minorité quand on évoque 50% de la population humaine) il fit par exclure ces mêmes minorités du combat pour qu’il n’y ai pas d’échos dissonants.

            Pour en revenir sur la question qui m’a poussé à répondre à ce commentaire: « je me demande simplement si l’énergie des féministes est bien dépensée à se battre contre ceux qui partagent leurs opinions… »
            Je pense qu’au contraire, ce combat est de première importance, c’est la base même du mouvement sans lequel tout le reste pourrait s’effondrer. Accepter qu’un homme puisse laisser la parole à une femme.

            Bon, je risque de me contredire, ça ne m’a pas empêché d’adorer la vidéo de Vled sur le sexisme dans les jeux vidéos…
            Enfin c’est pas tant une contradiction finalement… je suis toujours heureux d’avoir un autre pote couillu rejoindre nos rangs féministes… même si je pense que son opinion ne sera pas de première importance dans cette lutte.

  3. Etrune
    Etrune dit :

    Pour ce qui est de mettre le doigt là où est le problème, il est plus que probable que l’opprimé soit le mieux placé même si une personne qui n’en est que témoins peut aussi apporté un point de vue différent, toujours utile à la compréhension.

    Pour ce qui est du militantisme, il n’y a aucune raison qu’un homme soit plus ou moins compétent pour juger de l’efficacité de celui-ci. Refuser des propositions, des échanges d’idées ne peut qu’appauvrir la réflexion.

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  4. bcy
    bcy dit :

    Le meilleur conseil que je puisse donner à quelqu’un qui veut vraiment se faire un avis informé, nuancé et critique sur « le » (il y a une multitude de courants) féminisme, c’est de lire des livres et articles écrits par des féministes, et d’avoir des connaissances sur les contextes intellectuels des époques où ils ont été écrits. Lisez Dworkin, Delphy, Wollstonecraft, J. Butler, Eve Kosofsky Sedgwick, Louise Antony, Charlotte Witt, Carol Gilligan, J. S. Mill, Anne E. Cudd, Colette Guillaumin, Beauvoir… Savoir ce qu’est la Querelle des Femmes, avoir des notions solides de Marxisme, comprendre le contexte états-uniens des années 60, savoir prendre du recul par rapport aux relativistes et autre postmodernes et aux accusations qui leur sont portées, tout ça aide énormément, voire est nécessaire, pour comprendre ces textes. Si vous faites ça, vous vous rendrez rapidement compte que le féminisme qui s’exprime sur Internet est assez particulier, car ses hérauts les plus audibles sont des personnes lisant peu les textes théoriques, se fondant beaucoup sur le consensus, et qui contribue à un féminisme dominant porté par les institutions et Osez le Féminisme, féminisme dominant qui se présente très souvent comme LE féminisme. Ne soyez pas dupes. Lisez. Vous serez rapidement plus renseigné sur le féminisme que la plupart des féministes.

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    • Aldeas
      Aldeas dit :

      Pour avoir simplement lu « Le Deuxième Sexe » de Simone de Beauvoir, j’ai été étonné du contraste entre ce qui a été appelé « féministe » hier et ce qui l’est aujourd’hui. Dans tous les cas, je pense que tu as raison de dire qu’il est nécessaire de lire un minimum pour avoir ne serait-ce qu’un peu de bagage théorique sur les problèmes qu’on traite/dénonce/diagnostique. Le problème de beaucoup de combats actuels à mes yeux c’est qu’ils tendent à revêtir un aspect très superficiel et qu’ils perdent toute leur crédibilité car ils sont trop souvent incapables de définir leurs propres termes et de formaliser une critique constructive et cohérente. (ça me rappelle un peu la conclusion de la vidéo d’Usul sur BHL d’ailleurs, on ne prend plus le temps de penser ^^)
      Après sur la question de ma position en tant qu’individu de sexe biologique masculin majoritairement hétérosexuel pour mener une réflexion sur le sexisme, je dois avouer que je me trouvais assez désemparé initialement de devoir m’appuyer sur des expériences du sexisme féminin que je ne pouvais vivre en personne. Cependant, discuter avec des amies qui vivent ce sexisme m’a assez remis en question, sur la place de mon ego. Bref, des fois, se taire et écouter les gens ne fait pas de mal ^^

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      • Dunaedine
        Dunaedine dit :

        Je partage totalement l’analyse sur la dérive de nombre de militantisme. Certains aboutissant parfois à des résultats à l’opposé des résultats initiaux souhaités, se cristallisant sur des quasi-dogmes, et la désignations d’ennemis. Le féminisme n’y échappe malheureusement pas.

        Répondre
  5. Corentin
    Corentin dit :

    Je pense qu’il est important de préciser que la grande majorité des féministes n’adoptent pas les comportement que tu dénonce.
    Il est vrai que certaines féministes l’adoptent, mais pas la grande majorité.
    Je dis ça parce que j’ai l’impression que pour de plus en plus de personnes, féminisme = misandrie (combien de fois n’ai-je pas vu le mot « féminazi »).

    Répondre
  6. Julien
    Julien dit :

    À mon sens votre interlocuteur sur Twitter a bien résumé les choses : « Je suis bien d’accord qu’on tourne en rond, car nous ne sommes pas d’accord sur l’aspect « situé » d’un jugement, et 1/2 et qu’en matière de militantisme, à mon avis ça sous-tend toute prise de position 2/2 »

    Alors que cette question − intéressante et complexe − me semble au cœur de votre dispute (au sens premier du terme), qu’elle concerne en fait non seulement la sphère militante mais aussi scientifique (dans le premier cas, voir par exemple les critiques des féministes noires/pauvres envers les féministes blanches/bourgeoises, et dans le second cas, les critiques adressées à Bourdieu après la sortie de sa « Domination masculine), vous la réduisez essentiellement à un problème de « droit à la parole ». Pour le dire pompeusement, j’ai l’impression qu’un difficile problème épistémique n’est perçu « que » comme un problème « démocratique », ce décalage/cette réduction vous étant forcément favorable puisqu’on ne saurait évidemment supporter, dans une démocratie, que quelqu’un n’ait pas le droit à la parole… À la trappe, donc, la question de la production de cette parole (comment sais-je ce que je crois savoir sur un sujet comme celui-ci ; comment ma place dans la société forge-t-elle éventuellement ce savoir), à la trappe également la question de sa diffusion (pourquoi est-ce que je me sens apte à dire quelque chose publiquement sur un tel sujet¹), puisque la question n’est envisagée que sous l’angle restreint du « droit ».

    ¹ D’ailleurs je trouve assez remarquable, dans votre réponse sur Ask, que vous concluiez sur la nécessité de décaler votre réponse vu la difficulté du sujet − ce qui est tout à votre honneur − après cependant avoir consacré l’essentielle de la réponse à critiquer certains mouvements féminismes (ou certaines personnes). Du genre, « bon, on est pas suffisamment compétent sur le sujet pour le moment, mais si on peut critiquer une partie du féminisme, on ne va quand même pas se priver ».

    Ceci dit, moi non plus, ça ne m’empêchera pas de visiter encore votre site.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je ne pense pas avoir limité mon propos à la question du droit, je m’intéresse plutôt à la manière de juger de la pertinence d’une critique.
      « Du genre, « bon, on est pas suffisamment compétent sur le sujet pour le moment, mais si on peut critiquer une partie du féminisme, on ne va quand même pas se priver ». »

      A partir de quand a-t-on non seulement le « droit » mais aussi une légitimité à donner un avis sur la rhétorique à l’oeuvre dans un mouvement militant ? Faut-il avoir tout lu ? Faut-il avoir souffert ? Qui décerne le diplôme qui autorise (au sens propre) à avoir une parole sur la question ?
      Je n’ai pas de réponse, mais quelque chose me dit que ceux qui prétendent en avoir une tombent dans le piège de leur propre idéologie, celle dans laquelle ils ont nécessairement raison.

      Comment pourrions nous étonner d’entendre des mots exaspérant comme « féminazi » si les militant(e)s oublient qu’en face se trouvent d’abord des hommes et des femmes qui n’ont pas lu les livres de références sur le sujet (j’en fais partie), qui n’ont pas réellement réfléchi à la dimension de l’oppression, à son systématisme, à son internalisation par les individus, etc. et qui ont besoin qu’on leur fasse prendre conscience de l’étendu du problème tout bêtement parce que pour une raison ou une autre ils ne s’en rendent pas encore compte. Pour être plus clair, parce que visiblement j’ai besoin d’être plus clair ; ce que je reproche à certaines franges militantes (dans toutes les causes) c’est d’oublier de faire de la vulgarisation, de la pédagogie, d’oublier de prendre en compte la psychologie des gens qui ne sont pas toujours prêts à accepter telle ou telle vérité. Après ça, soit on s’en fout, on ne change rien aux méthodes, on fonce dans le tas parce de toute façon on a raison, soit on se demande si on ne peut pas trouver un moyen plus efficace de changer les mentalités pour de vrai.
      Et mon rôle, minuscule, c’est de me ranger parmi ceux qui pensent qu’une approche rationnelle est toujours préférable. Je n’ai guère plus à apporter et je ne prétends pas être un héros de la cause.

      Ceci dit ça ne m’empêchera pas de défendre un humanisme intrinsèquement anti-sexiste dans la mesure de mes capacités.

      Répondre
      • Julien
        Julien dit :

        > « je ne pense pas avoir limité mon propos à la question du droit, je m’intéresse plutôt à la manière de juger de la pertinence d’une critique. »

        En fait, dans mon précédent message, « droit » était à comprendre dans une acception large incluant la question de la légitimité.

        > « Je ne pense pas avoir limité mon propos à la question du droit, je m’intéresse plutôt à la manière de juger de la pertinence d’une critique.
        > « Du genre, « bon, on est pas suffisamment compétent sur le sujet pour le moment, mais si on peut critiquer une partie du féminisme, on ne va quand même pas se priver ». »
        >
        > A partir de quand a-t-on non seulement le « droit » mais aussi une légitimité à donner un avis sur la rhétorique à l’oeuvre dans un mouvement militant ? »

        Votre réponse suppose que l’on peut évaluer la rhétorique ou, pour reprendre le terme employé dans votre réponse sur Ask, les « méthodes », en soi, puisqu’on n’aurait pas besoin d’être « compétent sur le sujet ». Je ne suis pas d’accord, je ne vois pas comment on peut évaluer la rhétorique ou les méthodes sans avoir une approche renseignée du mouvement (ou des mouvements) qui les porte(nt). Parce que pour mesurer leur pertinence, encore faut-il savoir ce que recherchent les militants et les moyens qu’ils souhaitent se donner pour parvenir à leurs fins.

        À titre d’exemple, il me semble que ce serait totalement « à côté de la plaque » de reprocher à un militant pour l’émancipation des noirs d’être « agressif », de « braquer l’interlocuteur » (critiques qu’on lit souvent à l’égard des féministes) s’il considère qu’il est en lutte contre un système ségrégatif qu’il souhaite renverser. Ma remarque policée quant à sa façon de « braquer » l’interlocuteur révélerait combien j’ai peu conscience de son point de vue, combien je n’ai pas mesuré à quel point son engagement est celui d’une lutte, d’un combat social, à côté duquel la question du « froissage » de l’interlocuteur est assez ridicule ; et que si j’ai le luxe de la formuler, cette remarque, c’est sans doute parce que j’ai le luxe, moi, de ne pas être plongé dans ce combat, de ne pas être dans sa situation, de ne pas en mesurer la difficulté et l’urgence de sa résolution.

        Non seulement ma remarque ne serait pas pertinente au vu du mode d’engagement de ce militant, mais en plus elle redoublerait logiquement sa colère puisque moi, occupant une place privilégiée dans ce système qu’il souhaite renverser, je viens encore lui donner des leçons de rhétorique…

        Mon objectif ici n’est évidemment pas de faire votre « procès », simplement de tenter de décrire comment je perçois votre positionnement. Sur ce sujet, je trouve éclairant que vous « osiez », plus bas sur cette page (17/08/2015 à 21:38) comparer la démarche féministe à votre propre démarche en zététique, comme si vous n’aviez pas conscience qu’on a, d’un coté, une forme de lutte sociale concernant des dominé·e·s, voire des opprimé·e·s, qui vivent dans leur biographie et parfois dans leur chaire cette domination qu’elles et ils veulent combattre, et de l’autre un « terrain de jeu » beaucoup plus pacifié au sein duquel vous n’occupez pas une position de « dominés ». Il est effectivement plus facile de réfuter l’importance du caractère « situé » de la parole si l’on compare ainsi, comme si elles étaient de même nature, les entreprises féministes et zététiques…

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  7. MRR
    MRR dit :

    Je dois dire que je suis plutôt plus d’accord avec « R ». Parce qu’il me semble correct que souvent des personnes du groupe dominant qui sont solidaires avec le groupe dominé, et veulent sincèrement aider, ont en même temps une tendance à pousser toujours pour des approches plus « modérées », moins « agressives ». Qui semblent raisonables du point de vue dominant, mais beaucoup moins du point de vue dominé. Cela se voit aussi bien dans le combat contre le sexisme que contre le racisme comme discutés dans les commentaires précédents, mais aussi me semble-t-il dans les conseils d’être moins « stridents » donnés aux athés dans la société très religieuse américaine.

    Donc si un homme donne des conseils sur les moyens de lutte à des femmes féministes, je pense que ce biais est un risque important, plus important que le risque de discriminer contre cet homme en lui en faisant la remarque.

    Tout ceci me semble le mieux résumé par « Letter from a Birmingham Jail », dont je conseille vivement la lecture si on lit l’anglais suffisamment bien :

    http://www.africa.upenn.edu/Articles_Gen/Letter_Birmingham.html

    Notamment cet extrait :

    I must make two honest confessions to you, my Christian and Jewish brothers. First, I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro’s great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen’s Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to « order » than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: « I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action »; who paternalistically believes he can set the timetable for another man’s freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a « more convenient season. » Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.

    (J’ai trouvé une traduction, sans granties, ici : http://www.deslettres.fr/martin-luther-king-prisonnier-2/)

    Finalement, sur le parallèle entre sexisme et racisme, je recommande la paire de textes suivants (encore en anglais), qui se répondent récemment :

    « I, racist » : https://thsppl.com/i-racist-538512462265

    « I, racist, sexist » : https://armchairaidworker.wordpress.com/2015/07/15/i-racist-sexist-a-letter-to-a-black-man-in-america-from-a-white-woman-in-rwanda/

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Intéressant.
      Vous évoquez le cas des athées à qui on demande d’être moins strident aux USA.
      C’est précisément le genre de remarques que l’on nous fait sur la Tronche en Biais alors même qu’il ne s’agit pas (vraiment) d’une chaine prônant l’athéisme. Voulez-vous savoir quelle est notre réaction à ces critiques ? Nous en tenons compte. Nous comprenons qu’il y a en effet des gens que certains types de blague peuvent heurter, que certains mots vont irriter et braquer contre nous. Une fois que nous avons pris cela en considération nous conservons toute notre liberté et nous continuerons à en user et à employer des mots qui fâchent quand nous en avons envie. Nous continuerons à commettre l’erreur de braquer certains imbéciles quand nous serons fatigués, etc.

      Ce que nous ne ferons pas, en revanche, et j’insiste là-dessus : c’est dire à ceux qui nous expliquent poliment qu’ils considèrent que notre démarche est peut-être moins efficace quand nous faisons ces choix-là, qu’ils devraient se taire. Nous ne monterons pas sur nos grand chevaux pour dire combien nous sommes plus légitimes pour décider de la manière de défendre nos idées sous prétexte que c’est nous qui recevons les commentaires insultants des bigots. Nous ne mettrons pas sur le dos du conditionnement social les idées que les gens défendent, même si c’est forcément un peu le cas, car nous préférons les considérer comme des individus capables d’autodétermination pour peu qu’on leur en donne l’occasion.

      Et si cette démarche là n’est pas celle choisie par les féministes (au pluriels, sous toutes leurs formes) alors je revendique le droit de penser et de dire qu’ils et elles ont tort, indépendamment de la justesse de leur cause. Avoir raison ne donne pas tous les droits.

      Chaque fois qu’on viendra m’expliquer que parce que je suis un homme je ne devrais pas me permettre d’écrire ces choses-là, j’éprouverai le besoin de l’écrire à nouveau, de le redire, de le reformuler. Faisons un peu de fiction : Imaginons qu’au final, bien malgré moi, toutes mes répétitions finissent par donner de moi l’image d’un anti-sexiste engagé qui prend la parole plus souvent que les femmes, qui les paternalise, qui les ‘domine’ au sein même de leur combat, ne sont-ce pas ceux qui auront voulu me faire taire au début qui seront responsables de l’autoréalisation de leur prophétie ?

      Répondre
      • Comte Poulpitron
        Comte Poulpitron dit :

        « Chaque fois qu’on viendra m’expliquer que parce que je suis un homme je ne devrais pas me permettre d’écrire ces choses-là, j’éprouverai le besoin de l’écrire à nouveau, de le redire, de le reformuler. Faisons un peu de fiction : Imaginons qu’au final, bien malgré moi, toutes mes répétitions finissent par donner de moi l’image d’un anti-sexiste engagé qui prend la parole plus souvent que les femmes, qui les paternalise, qui les ‘domine’ au sein même de leur combat, ne sont-ce pas ceux qui auront voulu me faire taire au début qui seront responsables de l’autoréalisation de leur prophétie ? »

        Chaque fois qu’on me dit de ne pas manger un chocolat parce que je risque de devenir gros et diabétique ça me donne envie d’en manger deux.
        Au final ce n’est pas de la faute de ceux qui me disaient de ne pas manger de chocolat que j’ai fini par devenir gros et diabétique?

        —-> réponse: Bah non c’est juste parce que tu n’as pas accepté la parole de ceux qui te disaient de ne pas manger de chocolat et que tu en as fait qu’à ta tête sans réfléchir au fait que cette personne avait visiblement raison.

        Etre têtue ne justifie pas une position que je sache! De plus avec ta démonstration tu passes pour une personne profondément égotique:
        – Si tu ne me dis pas de me taire, je parle
        – Si tu me dis de me taire, je parle deux fois plus
        Dans tous les cas, quelque soit la position de la personne féministe: tu vas parler… tu as donc bel et bien une attitude de dominant.

        (attention je ne fais aucune forme de procès ni de jugement sur votre personne. Je prends tes propos à froid et je ne me permets pas d’affirmer que vous puissiez être égocentré, bien au contraire)

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Si je suis votre logique, les femmes qui manifestent plus fort quand on ne les écoute pas sont égotiques et têtues ? … Allons ! Quant à votre exemple avec le chocolat, pour qu’il soit valide, encore faudrait-il qu’on me prouve que ma parole a effectivement des conséquences néfastes, ce que je réfute, puisque ma thèse est précisément que ce qui est néfaste c’est la réaction à cette parole.

          Là ou vous voyez de l’égotisme et un homme têtu, je me permets une dernière fois de vous dire que je défends un point de vue critique. Et que je continuerai à le défendre aussi longtemps que j’aurai l’impression qu’il faille le défendre, donc aussi longtemps que je lirai des réponses dans le genre de la vôtre.
          Mon point de vue et mes étroites compétences me poussent à avoir conscience que là où je suis utile pour cette cause, c’est précisément là, j’ai même la faiblesse de croire que je vous dirais la même chose même si j’étais équipé d’un vagin (ce que vous semblez avoir du mal à croire/comprendre/accepter, je ne sais pas)
          Quand mon point de vue aura été compris, je serai heureux de me dire féministe. Pour le moment je ne le puis, car une partie du féminisme est sexiste, or je suis anti-sexiste.

          Répondre
          • Comte Poulpitron
            Comte Poulpitron dit :

            « Quant à votre exemple avec le chocolat, pour qu’il soit valide, encore faudrait-il qu’on me prouve que ma parole a effectivement des conséquences néfastes, ce que je réfute, puisque ma thèse est précisément que ce qui est néfaste c’est la réaction à cette parole. »

            Je ne suis pas d’accord:

            – Manger du chocolat de temps en temps n’est pas néfaste, c’est son abus qui l’est. cela ne change pas qu’une personne puisse nous dire de ne pas en manger de peur de cet abus (qui est une probabilité, imaginons un monde peuplé de 50% de gros qui s’empiffrent de chocolat)
            – Prendre la parole de temps en temps pour parler du Féminisme n’est pas néfaste (c’est même une chose saine), par contre s’accaparer la parole tout le temps le devient. la réaction des féministes est de dire: L’homme a en permanence la parole, laissons les femmes parler de féminisme. (50% de la population parlant en permanence pour l’ensemble de cette dernière).

            Je pense que mon analogie fonctionne, l’abus engendré par la réflexion: ne mange pas/ ne parle pas est une position personnelle et que je qualifie d’égocentré. On ne peut donc pas accabler la personne qui fait al réflexion pour la position que prend celui qui va manger du chocolat/prendre la parole.

            Ensuite je vous trouve bien sur de vous de pouvoir dire que si vous aviez un vagin votre propos serait le même! Si vous aviez un vagin votre vécu serait radicalement différent, il est impossible de prévoir notre comportement quand tout notre vécu est bouleversé par cette différence notable! Moi j’avance que si vous aviez un vagin vous seriez de mon côté à dire qu’il est logique que l’opinion cisgenre masculine dans le débat féministe n’a pas la même valeur. Ces deux positions sont d’égales valeur vu qu’on part du « si ».

            J’aimerais dire que dire que: « l’opinion de l’homme cisgenre sur le féminisme n’a pas la même valeur » n’est pas sexiste! De la même manière que dire que la valeur d’un témoignage de « blanc » sur le racisme n’est pas celle du noir/jaune/… (biffer les couleurs ridiculement attribuées inutiles) n’est pas un propos raciste!

            Peut-être est-ce que ce ma position vous paraitra plus claire si je vous donne un exemple où votre opinion cisgenré sur le féminisme a plus de valeur que l’opinion d’une femme féministe: Sur votre vécu d’homme cisgenré dans le patriarcat! En effet une femme peut voir les ravages du patriarcat sur les hommes cisgenre (les poussant à tous être des héros, à faire montre d’une virilité crasse, etc etc) mais ne pourront jamais savoir ce que c’est de ressentir ça. Leurs discours n’aura donc pas la même valeur et il serait alors très intéressant de faire des articles/vidéos sur: pourquoi le patriarcat nuit aux hommes.

            Ce n’est pas une position sexiste mais une reconnaissance du vécu dans ce combat. On peut avoir de l’empathie sur ce que vivent certaines parties de notre populations et on peut lutter avec ces dernières mais il est préférable de les laisser parler et de les écouter.

            (je prend conscience que mon propos ne fait peut-être pas autant appel à la logique que vous et je comprendrai si vous les réfutiez pour cette raison. Il est indéniable que je manque de pratique et certainement de recule. J’espère aussi que vous ne trouvez pas mon ton (trop?) agressif car c’est nullement ce que je souhaite. Sachez que cela me fait plaisir d’échanger avec vous à ce sujet et d’avoir un point où je n’adhère pas simplement à vos propos. Merci ^^)

            —>

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            « L’homme a en permanence la parole»
            Pardon, monsieur, je ne suis pas l’Homme. Et quiconque essentialise l’autre à ce point ne va pas faire beaucoup avancer la lutte contre les discriminations.

            «Ensuite je vous trouve bien sur de vous de pouvoir dire que si vous aviez un vagin votre propos serait le même! » Ce qui est tragique c’est que je me sens obligé de le préciser uniquement parce que vous ne cessez de m’affirmer avec votre arrogance à vous que vous êtes certain que ça ne pourrait pas être le cas. C’est à cette arrogance là que je cherche à répondre, mais je ne sais pas si vous avez envie de le comprendre en fait. (à mon tour de me rendre compte que mon ton est peu agressif, ce qui n’est pas le but, mais le niveau d’incompréhension alors que nous partageons de toute évidence beaucoup de valeur me laisse assez déconcerté).

            Dire que la parole d’un blanc n’est pas la même que celle d’un noir… soit. mais plus haut vous dites que la parole d’un homme n’a pas la même valeur que celle d’une femme. Pourquoi dans ce cas ci l’altérité impliquerait-elle nécessairement la hiérarchisation (que vous n’évoquez pas pour les blanc/noir/jaunes)

          • Comte Poulpitron
            Comte Poulpitron dit :

            « Pardon, monsieur, je ne suis pas l’Homme. Et quiconque essentialise l’autre à ce point ne va pas faire beaucoup avancer la lutte contre les discriminations. »

            Très bien je vais reformuler ma phrase: Les personnes qui se trouvent à de hauts postes politiques/intellectuels/décisionnaires sont en écrasante majorité des hommes. Du coup quand il est question d’avoir des débats de société, d’échanges rhétoriques, on a majoritaire des avis d’hommes (j’irai même à préciser homme blanc cisgenre). Quand ces débats évoquent le déséquilibre culturel et évident entre hommes et femmes nous avons, là encore, des avis majoritairement masculins. (cf discussion sur l’avortement où les paroles de femmes sont minoritaires alors qu’elles sont biologiquement les premières concernées).

            Loin de moi de vouloir simplement généraliser mais il ne faut pas chercher longtemps pour constater cet état de fait (et je ne vous insulterai pas en prétendant vous apprendre quelque chose).
            Donc non vous n’êtes pas « les hommes », vous n’êtes pas « la masse d’intellectuel cisgenre qui monopolise la parole » mais en tant qu’homme vous serez une voix de plus dans ce chœur masculine (même un voix dissonante).

            Vous avez raison, dire qu’on entend que les hommes est une généralité (et avec un peu de recherche on peut découvrir un grand nombre de femmes qui parlent de féminisme et d’autres sujets de société) mais cette exagération est un reflet pas si distordant de la réalité ne pensez-vous pas?

            —-

             » Ce qui est tragique c’est que je me sens obligé de le préciser uniquement parce que vous ne cessez de m’affirmer avec votre arrogance à vous que vous êtes certain que ça ne pourrait pas être le cas. C’est à cette arrogance là que je cherche à répondre, mais je ne sais pas si vous avez envie de le comprendre en fait. »

            Au contraire je comprends très bien (j’ai même partagé ce point de vue un long moment). Je m’exprime juste très mal et continue à vous généraliser. Je vais tenter une autre approche pour peut-être clarifier ma position.

            – Il est tout à fait probable que vos propos ne soient pas lié à votre condition de mâle cisgenré.
            – Il est tout à fait probable qu’au contraire vos propos soient conditionnés par votre condition de mâle cisgenré

            On pourrait estimer ces deux propos d’égale valeur, de même probabilité et pourtant c’est là où j’essaie d’expliquer pourquoi le deuxième point est, pour moi, bien plus probable.
            En partant du principe que nous ayons un vécu plus ou moins similaire dans les grandes lignes, je sais que vous avez subit le même conditionnement culturel que moi. Vous avez probablement vu les mêmes films, lu les mêmes livres, regardés les mêmes DA, subis les mêmes publicités. Nous avons été biberonné par ce même patriarcat où nous étions les héros de nos vies, nos paroles étaient les plus importantes et les femmes seraient nos récompense.
            Même en constatant une très forte résistance à ce conditionnement (Vous êtes résolument anti-sexiste et pro-égalitariste) il est parfois difficile de réaliser combien ces mêmes conditionnements furent vicieux et nous ont touché plus que nous le pensions.

            Du coup je pense plus probable que malgré vos positions, vous subissiez encore quelques restes de ce sexisme « ordinaire ». Ce n’est pas une attaque, je me sais en avoir encore beaucoup et je dois souvent me reprendre. Je sais par exemple que j’ai parfois tendance à expliquer à la place d’une femme… comme ça, spontanément, alors que bon cette dernière était aussi qualifiée que moi! C'(est difficile de m’en débarrasser (surtout que cela arrive bien plus rarement de le faire à la place d’un autre homme).
            On peut dire que je fais une projection, certes, et là je me base aussi sur un vécu commun issus de plusieurs conversations avec d’autres amis féministes masculins. (attention je ne cherche PAS à convaincre avec ce faux argument d’autorité, mon vécu n’est pas un argument en soi, juste à expliquer mon opinion)

            Je résume donc: Vous avez peut-être réussi à vous affranchir de tout conditionnement culturel au point d’être certain que ce dernier n’influe pas votre propos mais je trouve cela moins probable.

            —-

            Dire que la parole d’un blanc n’est pas la même que celle d’un noir… soit. mais plus haut vous dites que la parole d’un homme n’a pas la même valeur que celle d’une femme. Pourquoi dans ce cas ci l’altérité impliquerait-elle nécessairement la hiérarchisation (que vous n’évoquez pas pour les blanc/noir/jaunes)

            Oups! Oubli de ma part, j’ajouterai valeur! Cette valeur pour moi est le vécu que je trouve prépondérant dans ce genre de lutte.
            peut-être que valeur n’est pas le bon mot? Force? Un opinion plus tangible? Je ne dirais pas plus vrai parce qu’un vécu n’est pas objectif évidemment par contre je garde une certaine hiérarchisation oui.

            L’opinion d’une personne première concernée est de première importance.

      • MRR
        MRR dit :

         » Nous comprenons qu’il y a en effet des gens que certains types de blague peuvent heurter, que certains mots vont irriter et braquer contre nous. Une fois que nous avons pris cela en considération nous conservons toute notre liberté et nous continuerons à en user et à employer des mots qui fâchent quand nous en avons envie. »

        Complètement d’accord. D’ailleurs parfois je fâche sur mon blog, et j’assume. C’est une partie du sens de « Je suis Charlie » me semble-t-il. La liberté de fâcher, de choquer, est essentielle.

        Par contre vous continuez sur le féminisme en faisant une analogie qui ne semble pas totalement correcte. D’abord, personne ne vous interdit de parler, sur internet d’ailleurs c’est difficile. SI je comprends bien (et j’admet que je débarque dans la discussion un peu), vous pensez être légitime à critiquer les femmes féministes, et d’autres vous disent que non, vous n’avez qu’une légitimité limitée en cette matière, parce que le sexisme vécu par les femmes n’est pas votre vécu. Et je suis d’accord avec ça, qu’en tant qu’homme (tiens moi aussi je suis un homme, que d’hommes dans cette discussion ici), on a légitimité à soutenir le combat des femmes, à essayer d’aider autant que possible, à se l’approprier autant que possible, mais pas à donner des conseils qui courent toujours le risque d’être condescendants – comme les conseils des blancs bien intentionnés du nord aux noirs du Sud pendant le combat contre la discrimination raciale aux USA.

        Répondre
  8. Larissa
    Larissa dit :

    Puisque ce fait semble avoir une importance pour certains, je tiens à préciser que je donne mon avis en tant qu’humain de sexe féminin.(Je débarque moi aussi dans la discussion)
    MRR, Vous dites « on a légitimité à soutenir le combat des femmes, à essayer d’aider autant que possible, à se l’approprier autant que possible, mais pas à donner des conseils qui courent toujours le risque d’être condescendants – comme les conseils des blancs bien intentionnés du nord aux noirs du Sud pendant le combat contre la discrimination raciale aux USA. ».

    Or ce que vous reprochez exactement aux hommes, c’est de risquer d’être condescendants en donnant des conseils, ce serait négliger la part de conseils rationnels, argumentés, et qui peuvent être tout à fait applicables pour les opprimés. Ce que vous reprochez est un problème d’image, ce n’est donc dans ces cas là pas tant le fond de ces critiques que vous reprochez mais l’image qu’elles pourront renvoyer.
    Même s’il est tout à fait juste de penser qu’une image condescendante puisse être projetée et qu’elle puisse être défavorable, il serait à mon avis, tout aussi juste de remettre en question les biens fondés de cette image, et de critiquer les commentaires effectivement condescendants. Une critique argumentée et donnant un point de vue pertinent sur la stratégie de la lutte féministe me semble tout aussi valable qu’elle soit proférée par un individu de sexe masculin ou féminin (ou blanc ou noir qu’importe).

    La valeur d’une critique devrait être jugée en soi, l’identité de celui qui critique aura certes une influence sur la nature de cette dernière (j’aurai une vision du monde différente si je suis une femme ou un homme dans une société patriarcale) mais par sur vérité. Que j’aie vécu les inégalités sociales ou pas cela ne changera pas le fait qu’il existe des inégalités sociales.
    Si un reproche devait être fait à un homme pour avoir critiqué la stratégie du féminisme, ce devrait être pour des raisons purement pratiques, (la façon dont il l’a critiqué, problèmes d’image etc) dans la mesure où cela soit fait dans de façon raisonnable et justifiée. Dans ce cas de figure je ne remets pas en cause la valeur de la critique. Pour donner un exemple, si dans un débat féministe les hommes monopoliseraient la parole, ce serait seulement en considérant ces raisons pratiques qu’il serait juste, à mon avis, de justifier qu’un homme ne fasse pas sa critique.

    C’est de cette façon je pense, qu’il faut considérer la question de la prise de parole de la part de ceux étant dans le camp des « non opprimés » sur des questions d’ « opprimés ». Et c’est pourquoi je pense que l’argument de R est fallacieux
    R — Tout est là : quand l’oppresseur estime que son avis sur les oprimé-e-s est objectif. « s’y prennent mal » : selon toi
    Si effectivement les opprimés ne s’y prennent pas « mal » alors dans ce cas il y a la possibilité d’argumenter rationnellement dans ce sens là. Et répondre à la critique des oppresseurs est une occasion de plus de faire valoir sa cause.
    (J’espère avoir été assez claire dans mes propos…)

    Répondre
  9. Personne
    Personne dit :

    Mon avis sur la question :
    Le féminisme peut avoir des défauts. De toute façon, puisqu’il n’y a pas un féminisme, mais des féminismes avec des avis divergents, il y a forcément des défauts et des erreurs. Il y a obligatoirement des femmes féministes qui se trompent, puisque toutes les femmes féministes ne sont pas d’accord. Mais la solution choisie de faire taire les hommes a aussi du sens.
    – D’abord, elle fait gagner du temps par rapport à l’idée de rendre toutes les femmes parfaitement rationnelles et quasi-omniscientes pour être capables de déceler les sophismes et manipulations chez les hommes, être capables de bien distinguer les hommes pro-féministes « bien intentionnés » complètement déconstruits (s’ils existent…) de ceux qui en prennent l’apparence. Toutes les femmes ont le droit d’être féministes (et devraient l’être), de participer à la lutte, sans avoir à posséder et maîtriser au préalable tous les outils de défense intellectuelle. Et ça vaut d’ailleurs, pour les hommes : C’est assez prétentieux, pour un homme, de se croire construit de pure raison, sans aucune émotion qui le biaise.
    – Ensuite, parce qu’historiquement, les femmes ont pu constater les ravages de donner trop de confiance aux hommes féministes. Leur lutte a, tout à fait concrètement, été détournée plus d’une fois, souvent sans qu’elles en prennent conscience immédiatement. Et ça reste vrai. Donc la méfiance est logique. (C’est aussi valable pour les luttes antiracistes, lorsque des blancs bien intentionnés s’en mêlent.) Et les femmes disposent de suffisamment de cervelles pour parvenir, sans les hommes, à construire des réflexions logiques et valides. 3,5 milliards de cerveaux doivent être suffisants pour y parvenir… L’intervention des hommes n’est donc pas du tout nécessaire.
    – Et enfin, concrètement, parce que si tous les hommes se taisaient, si tous les hommes cessaient de s’accrocher aux privilèges qu’ils possèdent, et si tous, enfin, écoutaient en silence toutes les femmes… alors il n’y aurait plus aucune résistance à l’égalité. L’égalité serait atteinte immédiatement. Et cela quels que soient les désaccords stratégiques entres les femmes féministes. De fait, l’égalité des sexes/genres serait là, puisque la force qui s’y oppose n’existerait plus.

    Maintenant, je suis d’accord que ce mode de fonctionnement peut aussi mener à un certain nombre d’abus, de sophismes, de raisonnements cycliques, d’argumentum ad hominem… Est-ce que ça veut dire pour autant que ça rend la stratégie moins efficace sur le long terme, pour l’objectif visé ? Je n’en suis pas du tout sûr. Ca peut aussi être le prix à payer pour y parvenir.
    Et même avec l’existence de ce mode de fonctionnement au sein du féminisme, les hommes ne se taisent pas pour autant sur le sujet du féminisme… Donc quoi qu’il arrive, on les entend toujours, très fort.

    Pour viser l’égalité, la priorité n’est clairement pas d’affaiblir les femmes féministes qui peuvent parfois se tromper… mais bien de faire disparaître les discours (toujours majoritaires, quoi qu’on en dise) qui s’opposent au féminisme et à l’égalité. Et il y a infiniment plus de travail de ce côté-là…
    C’est dommage d’inverser les priorités, sans tenir compte de la situation globale de la société.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      «Mais la solution choisie de faire taire les hommes a aussi du sens.» wtf ?
      «toutes les femmes parfaitement rationnelles et quasi-omniscientes» re-wtf ?

      «De fait, l’égalité des sexes/genres serait là, puisque la force qui s’y oppose n’existerait plus.» Cela uniquement si l’objectif de TOUTES les féministes est bien l’égalité. Certains discours me permettent de penser que ce n’est pas le cas.

      « faire disparaître les discours (toujours majoritaires, quoi qu’on en dise) qui s’opposent au féminisme et à l’égalité» Décidément nous n’avons pas la même approche. Il n’entre pas dans ma philosophie de vouloir faire disparaître les discours. Je pense que ces discours, il faut les réfuter, les affaiblir, montrer qu’ils sont faux et qu’ils génèrent du malheur.

      Enfin, pardonnez moi, mais pour savoir si votre commentaire est recevable, j’ai besoin de savoir si vous êtes bien une femme ?*

      ——
      *Question abjecte s’il en est, mais si vous êtes un homme votre simple intervention ici est en soi la négation de ce que vous dites. Si vous êtes une femme, ce n’est pas beaucoup plus recevable, rassurez-vous (je ne vais pas faire ce genre de distinction).

      Répondre
  10. Personne
    Personne dit :

    Je suis un homme. J’ai pris la parole en tant qu’homme parlant à un autre homme, en exposant mon point de vue -résumé et schématique- du féminisme, d’une manière qui n’est absolument pas féministe, en visualisant des rapports de forces qui s’opposent dans une société. J’ai fait de le choix de dire quelque chose que personne n’aime entendre, qui peut mettre en colère n’importe quel interlocuteur/rice, féministe ou non-féministe. Parce que je pensais parler à quelqu’un de très rationnel et peu porté aux biais émotionnels, capable de dépasser ça, et donc capable de le comprendre.

    « Cela uniquement si l’objectif de TOUTES les féministes est bien l’égalité. Certains discours me permettent de penser que ce n’est pas le cas. »
    J’ai envie de répondre moi aussi : wtf. (Même si je trouve que l’expression wtf n’a rien de neutre, n’est absolument pas dénuée d’émotionnel, et n’a donc rien de zététique.)
    Le principe fonctionne non pas si l’objectif de toutes les féministes est bien l’égalité, mais si l’objectif de l’immense majorité des féministes est l’égalité. (Et j’aimerais beaucoup lire les fameux discours féministes qui veulent la domination des femmes sur les hommes. On en entend beaucoup parler, il semblerait que ça soit une menace omniprésente.)
    Par contre, dans la société actuelle, je ne suis pas sûr que l’égalité hommes-femmes soit réellement la priorité de l’immense majorité des hommes. (Ou alors la minorité qui s’y oppose doit être extrêmement puissante…)

    « Décidément nous n’avons pas la même approche. Il n’entre pas dans ma philosophie de vouloir faire disparaître les discours. Je pense que ces discours, il faut les réfuter, les affaiblir, montrer qu’ils sont faux et qu’ils génèrent du malheur.  »
    Réfuter et affaiblir un discours, c’est le faire disparaître. Plus personne aujourd’hui n’irait prétendre que la Terre est plate. Le discours a disparu.

    J’ajoute deux choses :

    – Si le pur rationnel suffisait à militer et à atteindre l’égalité, l’égalité aurait été atteinte depuis des siècles, voire des millénaires. Tous les humains, même les plus misogynes (ou racistes), se sont toujours pensés absolument rationnels. Les logiciens ne sont pas apparus au 21ème siècle… Aucune lutte pour des droits humains n’a jamais été gagnée par un pur débat théorique et logique autour d’une table, entre gens civilisés, oppresseurs sympathiques et ouverts faisant complètement fi de leurs conflits d’intérêts et abstraction de leur position de force, assis en face d’opprimés exposant leurs arguments dont la logique aurait soudain fait mouche… Les luttes militantes ont des mécanismes sociologiques qu’il faut comprendre pour savoir de quoi on parle. Et c’est en comprenant ces mécanismes sociologiques que les militants acquièrent leur capacité d’action.

    – Le féminisme est quelque chose de vaste. Toutes les femmes ne sont pas féministes. Toutes les féministes ne fonctionnent même pas avec ce mécanisme de toujours prendre en compte la position opprimé/oppresseur pour valider ou invalider un discours. Et toutes les féministes n’ont pas, non plus, systématiquement, en permanence, cette manière de fonctionner.
    Mais vous avez choisi, vous, de vous focaliser sur ce qui vous fait peur dans le féminisme. C’est une inversion totale de la situation actuelle de la société. Les hommes ne sont pas opprimés par les féministes, les hommes ne sont pas en situation d’infériorité, l’hommes ne subissent pas le pouvoir politique ou économique des femmes. Et dans les faits, les hommes parlent à volonté du féminisme, partout, et la majorité du temps pour en dire du mal (Typiquement, avec un discours qui reprend le contenu de votre article.).
    Donc, vous avez, très concrètement, illustré votre position d’homme, votre biais émotionnel que vous ne reconnaissez pas, pour vous focaliser sur ce qui menace vos privilèges actuels, que vous traduisez dans votre message précédent par la peur de devenir dominé (la peur que les féministes ne veuillent pas l’égalité), au lieu de faire un constat REEL du déséquilibre actuel et de l’urgence à agir vers l’égalité. Alors qu’il n’y a rien, aujourd’hui, de palpable, de réaliste, pour dire que le féminisme a mis les hommes en situation d’infériorité sur quelque sujet que ce soit…
    Vous auriez pu au contraire, consacrer un article entier, voire plusieurs, voir des dizaines, au patriarcat, aux violences que subissent les femmes, au mythes sexistes qui entretiennent ces inégalités, etc., ou à ce que vous avez pu lire dans des textes féministes écrits par des femmes, toujours avec un esprit zététique, puisqu’il y a des milliers de choses à en dire de manière parfaitement rationnelle.

    Si vous avez peur du féminisme en ce qu’il menace l’égalité hommes-femmes par certains aspects, vous devriez être littéralement terrorisé par la société patriarcale actuelle.
    Et pourtant, étant homme, vous avez choisi de consacrer en priorité votre réflexion à votre peur du féminisme.
    Bref, vous avez illustré le fait que se croire parfaitement rationnel et dépourvu de biais émotionnel est prétentieux et illusoire.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      «Réfuter et affaiblir un discours, c’est le faire disparaître. Plus personne aujourd’hui n’irait prétendre que la Terre est plate. Le discours a disparu.»
      Erreur. La Flat Earth Society existe. Et je trouverais grave que quiconque veuille supprimer leur droit d’expression, même pour dire les énormités stupides qui caractérisent leurs croyances. Je répète que nous n’avons pas la même philosophie sur la liberté d’edxpression, ou en tout cas dans la manière d’en parler.

      «vous focaliser sur ce qui menace vos privilèges actuels» Procès d’intention. Vous lisez dans mon esprit ? Vous m’avez déjà catégorisé dans la case « conservateur sexiste » ? Je ne vous félicite pas.

      « J’ai fait de le choix de dire quelque chose que personne n’aime entendre, qui peut mettre en colère n’importe quel interlocuteur/rice, féministe ou non-féministe. Parce que je pensais parler à quelqu’un de très rationnel et peu porté aux biais émotionnels, capable de dépasser ça, et donc capable de le comprendre.»
      Vous venez défendre ici l’idée que les hommes devraient absolument se taire, ne surtout pas prendre la défense des femmes (car c’est paternaliste), leur laisser leur combat, se taire et ne pas critiquer, se taire et encore se taire jusqu’à ce que l’égalité éclose.
      Et. Vous. Êtes. Un. Homme. (putain, ça vous avait échappé ?)
      Alors, oui « wtf », et si vous trouvez cela non neutre, sachez que la zététique n’a pas pour objectif d’être neutre mais d’être pertinente. Je conserve mon droit à l’usage d’expressions absolument non neutres quand cela me parait servir mon propos. Comptez-vous supprimer ce droit également ?

      Je vous rappelle que le point de départ de cette trop longue discussion est l’émission d’un doute de ma part sur l’efficacité dans la communication et les actions de certains mouvements féministes. Nous n’avons cette conversation que parce que je me suis vu intimer le sage conseil de ne surtout pas aborder le sujet. Je n’ai, figurez-vous, jamais eu l’occasion de développer le moindre argument contre les actions qui me semblent contre-productives, puisque toutes les discussions ont consisté entièrement pour moi à défendre ce que j’estime être mon droit de critiquer, même en tant que porteur d’un chromosome Y. En réalité, et c’est stupéfiant parce que franchement je ne pensais pas en arriver là : je suis en train de me défendre contre des attaques sexistes.

      [[NB : si vous dégainez le mot « mansplaining », c’est que vous n’avez rien compris à ce que je suis en train de vous dire : moi ma position est super confortable, je suis un zététicien, donc je critique ce qui me semble irrationnel et je ne souffre pas dans ma vie quotidienne des méchancetés qu’on écrit sur mon blog, je ne me compare pas à celles (et ceux) qui soufrent tous les jours de l’oppression qui fait peser l’organisation de la société, ça va mieux maintenant que j’ai livré cette confession ?]]
      Mais que vous le vouliez ou non, je suis bel et bien en train de défendre une position anti-sexiste et j’ai en face de moi des gens qui ne le comprennent pas ou font semblant de ne pas le comprendre, et en soi c’est un problème, et je pense que tout le monde devrait comprendre que c’est un problème. Le fait qu’on monte en épingle une petite réponse de ma part sur une question vague, sur un sujet que je ne prétends pas maîtriser ni avoir suffisamment travaillé pour rédiger un article de fond ne vous donne pas l’impression que quelqu’un fait peut-être du zèle dans la traque de la pensée suppressive phallocrato-paternaliste ? Vous ne pensez pas que quelqu’un, ici, est en train de tourner le féminisme en ridicule en s’en prenant à un mec (moi) qui sympathise à la cause mais avec un peu de recul parce qu’il se méfie des idéologies ? J’ai ma réponse à ces questions, je vous laisse trouver les vôtres.

      «Bref, vous avez illustré le fait que se croire parfaitement rationnel et dépourvu de biais émotionnel est prétentieux et illusoire.»
      Vous ne devez pas beaucoup suivre mes écrits et la TeB parce que nous passons notre temps à dire que tout le monde est biaisé, même nous. Or, ce n’est pas suffisant de me dire que je suis biaisé pour me montrer en quoi j’ai tort.

      Jusqu’à maintenant Chaque nouvelle réponse qu’on me fait pour tenter de réfuter mes propos a confirmé la nature sexiste de cette injonction réitérée que je reçois.

      Voulez-vous poursuivre cette démonstration ?

      Répondre
      • Adrien Licari
        Adrien Licari dit :

        Re-bonjour mendax,

        Sans être d’accord avec la totalité de ce qu’écrit Personne, il me semble qu’une partie rejoint ce que je disais plus haut.
        Non, interdire la parole aux hommes par principe n’aidera pas à atteindre une égalité des sexes. Je suis bien entendu d’accord avec vous sur ce point.
        Mais dans les faits, les femmes, elles, se taisent. Simplement parce que ça semble normal à tout le monde, y compris à elles.
        Pour atteindre l’égalité, l’idée que les hommes doivent apprendre à se taire pour, au final, que chacun puisse parler à son tour, n’est pas si idiote. De là à l’imposer de façon brutale… Enfin bref, cette idée sous-jacente de « les hommes devraient apprendre à se taire » est le cœur du problème ! Mais elle ne veut pas dire « les hommes devraient se taire toujours, à jamais, et ne plus jamais l’ouvrir, sous prétexte qu’ils sont des hommes ».

        Une fois de plus, il me semble tout à fait recevable de critiquer rationnellement certains aspects pratiques de la lutte féministe, et le fait d’être un homme ou une femme ne devrait rien avoir à voir avec le pâté lorsqu’il s’agit de critique rationnelle. Il n’y a donc aucune contre-indication à ce que vous preniez la parole sur le sujet. Les réactions épidermiques que l’on voit ci-dessus sont liées au fait que, d’une manière générale, les hommes parlent plus que les femmes, et se taisent moins pour les écouter, ce qui pousse à vous mettre dans le même panier que ce « d’une manière générale ». Nous sommes d’accord pour dire qu’une telle association montre peu de distance quant à votre propos, cependant il faut garder en tête que tout le monde ne pense pas exclusivement rationnellement, et comme vous le dites si bien, pas même vous – ni moi, au cas où quelqu’un aurait des doutes quant à mes prétentions.

        Bref, à mon sens vous ne faites pas quelque chose de nocif, bien au contraire. Simplement, même si cette « difficulté d’évoquer de féminisme » dont vous parlez est réelle et parfois irrationnelle, il n’est pas inintéressant de s’intéresser à la cause d’un tel braquage 🙂

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Comme vous, je trouve ce braquage très intéressant. Et même fascinant. Et c’est d’ailleurs beaucoup plus dans la ligne éditoriale de ce blog que le féminisme en lui-même (sujet à propos duquel je n’ai aucune peine à m’estimer peu savant, peu compétent et peu apte à comparer les souffrances, les oppressions et les motivations…).
          J’aimerais beaucoup prendre le temps de m’intéresser aux ressorts psychologiques du militantisme et aux innombrables biais qui l’accompagnent. Une certaine proportion de militants (végans, féministes, etc.) en venant réagir sur ce blog m’encouragent malgré eux à creuser cette question, parce que j’aimerais comprendre ce qui les rend parfois si agressifs et comme allergiques à toute parole un tant soit peu critique et sceptique.
          Justement ! Je suis fort incompétent et ignorant sur l’histoire du féminisme, j’ai en revanche de l’intérêt et quelques notions sur les raisons de ce genre de surréactions.

          Répondre
          • i-lestang
            i-lestang dit :

            Je pense que le fait d’avoir un vécu difficile ou de se sentir marginalisé est une explication envisageable en soi de ce type de réactions non ? Quand l’autre est vu comme faisant partie du groupe dominant voire à l’origine de cette marginalisation, tout dialogue devient vite difficile..

      • Ilian
        Ilian dit :

        « «Réfuter et affaiblir un discours, c’est le faire disparaître. Plus personne aujourd’hui n’irait prétendre que la Terre est plate. Le discours a disparu.»
        Erreur. La Flat Earth Society existe. Et je trouverais grave que quiconque veuille supprimer leur droit d’expression, même pour dire les énormités stupides qui caractérisent leurs croyances. Je répète que nous n’avons pas la même philosophie sur la liberté d’expression, ou en tout cas dans la manière d’en parler »

        Et puis personnellement , je trouverais ça terrible que les vieilles idées d’antan disparaisse sous de manière forcé , étant un fan des romans puis des années 30 et des œuvres du 19 ème siècles ou toutes sortes de théories farfelues étaient super développées ( l’éther , les dinosaures encore vivant, la vitesse supraluminique , une terre sans plaque tectoniques ou autres) , je trouverais ça dommage puisque ça montre quand même la capacité de l’être humain à imaginer un monde en dehors du réel . Et parfois je me plait à imaginer que notre monde est tel que celui décrit dans strate à gemmes de feu Sir Terry Pratchett , et c’est toujours beau.

        Après bien sur il y a des discours qui sont moins joyeux et qui ne ni rêver ni rire , mais ils faut quand même que des gens puisse les exprimer pour qu’on se rappelle chacun d’où notre société vient et le chemin qu’elle a parcouru pour dépasser cette idée.
        Si cette idée n’a plus droit de cité alors peut être que nous en souffrirons pas , même nos petits enfants , voire nos arrière arrière arrière petits enfants , mais cette idée pourra revenir sans que des esprits fraichement habitué à elle soient là pour la réfuter.
        Telle Mémé Ciredutemps qui se trouve toujours sur la ligne du Bien et du Mal pour ne jamais oublié qu’elle fait le bien , nous nous devons de nous rappelez de manière collective quelle idée sont peu aptes à nous apporter du bonheur à notre existence et surtout savoir pourquoi elle ne le peuvent.

        Voilà , personnellement , je pense que toute critique est possible , mais pense aussi que mon histoire aura un impact sur comment sera jugé ma critique (ou toute production que j’aurais faite), et personnellement je ne pourrais pas blâmer personne de penser comme ça, parce qu’il y aurait une sorte de conflit d’intérêt en quelque sorte.
        Mais c’est vrai que c’est étrange , puisque les féminisme est sensé libérer les individus des « carcans » produit par la société, la critique d’un homme hétéro blanc qui se dit féministes devrait être accepté. Malheureusement je pense qu’il peut y avoir un effet de doute , comme si un ancien communicant de monsanto venait dans un groupe d’activistes anti OGM et leur disait  » Ah en fait je suis d’accord avec vous , cette entreprise est horrible , cependant je pense qu’il faudrait changer ça , ça et ça pour améliorer votre action » Je ne suis pas sur que ses critiques seraient reçu d’un bon œil.
        La métaphore est faible au sens ou l’on ne choisi pas son sexe à sa naissance alors que travailler à monsanto fut un choix de l’individu.
        Finalement je ne sais pas comment remettre de la confiance entre deux groupes de personnes qui ont des forts préjugés entre eux (avérés ou non ) à part faire preuve de patience et expliquer toujours sa démarche.

        Je vous souhaite une bonne continuation dans vos rédactions d’articles.

        Répondre
  11. Ecervele
    Ecervele dit :

    Le problème avec ce sujet, c’est que c’est la même chose que le racisme, une histoire de phénotype…

    Personne n’ira dire quelqu’un qui prend la parole contre le racisme qu’il n’est pas apte à en parler parce qu’il n’a pas le phénotype adéquat pour s’exprimer sur le sujet???

    Non…

    Parce que dire ça c’est raciste…

    Avec la domination européenne dans le monde si des caucasioïdes (parce que bon c’est un peu le phénotype dominant dans ces contrées avec les variante blondoïde, brunoïde et rossoïde, néologisme en force) n’avaient œuvré un minimum conjointement avec les négroïdes pour qu’ils puissent jouir d’avoir les même droits qu’eux, ben… Je pense qu’il y aurait encore l’apartheid aux États unis et en Afrique du sud mais aussi que le commerce triangulaire et la traite transsaharienne auraient durer encore quelques temps et la France serait bien plus unicolore…

    Donc pourquoi des hommes n’aurait pas le droit d’œuvrer pour un traitement équitable des gens, quelque soit leur sexe, parce que quoi qu’on en dise le féminisme c’est ça… Mais parler de féminisme parce que ce sont elles qui sont le plus victime des inégalités entre les sexes, ça me choque d’un point de vu ontologique. C’est un mouvement pour le droit des femmes, pas du féminisme!

    Et d’ailleurs ce nom est stupide, c’est comme si le mouvement pour les droits civique de Martin Luther King c’était appelé le noirissime, le marronnisme ou le négroïdisme??? Si ça vous choque tant c’est que vous commencez peut-être à comprendre ce que je veux dire…

    Le pire c’est ce mouvement abscons qui se nomme masculinisme… Autant prendre l’exemple du dessus et donner comme nom le blancisme, histoire de mettre une pointe d’ironie…

    Ça sous entendrait qu’être une femme est plus éloigné de la norme de nos société que de ne pas partager le phénotype épidermique que la norme… Sachant que des femmes ils y en partout…Ca risque de corser la chose… Mais j’y reviendrais plus tard.

    On peut prendre un exemple moins polémique, considérer qu’un juge qui n’a jamais perdu un proche par homicide volontaire ne pourra pas juger une affaire d’homicide volontaire parce qu’il n’a jamais ressenti la douleur d’une telle perte, et qu’accessoirement il ne pourrait que seulement rendre justice à la ou des familles du ou des défunts et pas à la ou des victimes, mais si il avait subit la même chose que cette ou ces derrières, il aurait eu bien des désagrément pour pouvoir émettre le moindre jugement…

    Par fainéantise, je ne vais pas en donner plus…

    C’est incongrus, je le sais… Alors on pourra me faire l’objection que « MAY SEY PA LAH MEYM CHOZ!!! », mais ce ne serait que rester sur la surface du problème et ne pas chercher à aller au fond du sujet, qui est la différence de traitement de l’autre pour ce qu’il a de différent, dans le cas présent l’autre est celui qui ne répond pas aux normes du groupe en situation de domination.

    C’est pour ça que plus on a de point commun avec le groupe discriminant, moins on sera victime de discrimination, c’est un fait. Aprés il y a des critères qui prévalent sur d’autre, car on peut s’aventurer hors de la norme mais il y a des errances qui sont plus graves que d’autres… Par exemple avoir un handicap visible vous handicapera, ce qui est assez redondant, bien plus dans la société que d’avoir un phénotype minoritaire.. Il est certain que cumulé les points de divergences avec le groupe dominant ne fera qu’accroître les complications pour une bonne intégration au sein de la communauté dirigeante mais certaines différence sont plus acceptables que d’autres.

    Il n’y a pas de mouvements handicapiste que je sache qui promeut l’égalité de traitement entre valide et invalide, si??? (à part un ami qui veut rendre les valides invalides pour que tout le monde soit sur un pied d’égalité, mais il ne compte pas puisqu’il s’agit d’une boutade et non d’un mouvement réel) (désolé j’avais dit que je ne ferai plus d’exemple, je suis un parjure à mon grand dam)

    En conclusion, je dirai que peu importe si ça pend ou non entre nos cuisse et/ou si on a fait les démarche pour que cet état de fait change mais l’important c’est de vouloir la même chose et et se mettre d’accord sur les moyens à mettre en œuvre.
    Parce qu’autant on peut toujours recommencer à s’isoler génétiquement comme avant et continuer à se reproduire, autant si on fait de même avec les différents sexes, on va au devant de quelques impondérables fâcheux… Enfin tout dépend de votre position philosophique quant à la prolifération de l’être humain sur Terre, là aussi.
    Donc au lieu de vous quereller pour savoir « CEY KI KI AS LAH PLU GRAUSSE KREYDIBILITEY », œuvrez dans le même sens… Et aprés on s’étonne que ça n’avance pas, déjà que les détracteurs du mouvement pour le droit des femmes n’est pas en odeur de sainteté pour d’abstruses raisons, si en plus ses partisans s’entredéchirent sur la qualité de leur avis quant à leur sexe, l’humanité aura tout à fait disparu que ce problème ne sera toujours pas réglée.
    « Vous allez vous aimer les uns, les autres, bordel de merde! » Jésus 2 le retour.

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    • Ecervele
      Ecervele dit :

      Erratum: Comme il n’y a pas de fonction d’édition je corrige avec ce message:

      J’ai oublié une partie de la proposition « déjà que les détracteurs du mouvement pour le droit des femmes n’est pas en odeur de sainteté pour d’abstruses raisons »
      J’aurais du écrire « déjà que les détracteurs du mouvement pour le droit des femmes sont nombreux et qu’il n’est pas en odeur de sainteté pour d’abstruses raisons »

      Il y a aussi des fautes d’orthographes assez navrantes, j’espère que vous m’en excuserez.

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  12. JP
    JP dit :

    Merci pour cet article très précieux !
    Je bookmark.
    Je penche pour la création d’un autre mouvement, parallèle, qui ne sexualise pas les questions.
    Il permettrait une transition en douceur sur plusieurs générations pour rassembler les hommes et les femmes.

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    • i-lestang
      i-lestang dit :

      Comment peut-on ne pas « sexualiser » les questions quand elles le sont déjà, et quand c’est précisément ce qui est dénoncé ? Je ne comprend pas très bien… tu peux développer ta vision d’un tel programme 🙂 ? Par ailleurs le féminisme accueille déjà les hommes hein, il y a des hommes dans plein d’organisations féministes. Mais il n’y a d’ailleurs pas besoin d’être nécessairement militant ou porte parole d’une asso féministe pour être actif en tant que mec sur ces questions, y’a déjà tellement à faire pour sensibiliser ses potes, ne pas accepter certains discours, prendre des décisions dans sa vie personnelle etc… Ce serait déjà vraiment un grand pas que tout le monde fasse ça et ne s’en tienne pas à un féminisme de principe. Maintenant, si certains veulent créer des mouvements égalitaristes parallèles qui ne « sexualisent » pas ces questions pourquoi pas hein, mais je suis dubitative quant à la pertinence d’une telle initiative

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  13. Léopold Tartenpion
    Léopold Tartenpion dit :

    Pfiou!!!! Brillante prise de position! Je ne prend même pas le temps de lire le début des commentaires sûrement tous plus ou moins critique, je partage toutes les opinions que vous exprimez sur ce billet comme sur tout ceux que j’ai lu jusqu’ici. Franchement les gars, vous m’trouez l’cul! La voie du milieu dont je parlais dans un précédent commentaire (sans être bouddhiste bien entendu), celle de la sagesse dépourvue de haine. Pas même bienveillante, pas besoin de faire dans l’émotionnel pour partir à la recherche de la vérité. Au contraire, c’est pour donner un sens à nos émotions que l’on s’invente des vérités si besoin.
    Que dire sinon,
    LA TRONCHE EN BIAIS PRESIDENT!!! 😀

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  14. Recitsd'Yves
    Recitsd'Yves dit :

    Article intéressant et pour être un ex-féministe, je ne peux qu’approuver la teneur du propos.

    J’ai l’âge assez avancé qui m’a permis de connaitre le féminisme canal historique pour lequel j’ai milité pour ma part entre 81 et 2005.
    La société a œuvré et a accepté, avec justesse, que les femmes et les hommes puissent bénéficier des mêmes droits (et devoirs).
    Le reste est affaire de temps que mettra la société à s’approprier ces dispositions sur le plan pratique.
    Pourtant si la légitimité du féminisme 1.0 était incontestable, le féminisme 2.0 est beaucoup plus discutable. Le féminisme 2.0 visant un tout autre objectif, plus politique et plus idéologique.
    De ce point de vue-là, tout comme pour l’écologisme politique, le féminisme politique peut et doit être critiqué sur la forme et sur le fond de ses idées. Le féminisme est universel tant qu’il n’est pas politique.
    Que le féminisme politique impose aux hommes leur paternité par la Loi alors que les hommes n’ont pas de moyen de contraception équivalent aux femmes est une forme d’inégalité.
    C’est même une des batailles du féminisme 1.0 : les femmes peuvent disposer librement de leur corps, choisir d’être ou pas mère.
    En 2015, les femmes : oui peuvent choisir maïs pas les hommes. Et c’est un exemple parmi tant d’autres.
    Les vraies féministes s’en émeuvent, les néo-féministes, peu émues, condamnent le canal historique au silence les accusant de trahison.
    On se croirait au Parti Communiste lorsque Staline s’est senti menacé par d’autres idées progressistes !
    Le pire, et c’est là un paradoxe incroyable : les néo-féministe en condamnant toutes critiques à l’égard de leur idéologie musellent davantage les féministes que ne l’auront jamais fait les machistes de l’ancien monde.
    Comme quoi, il n’y a pire geôlier que le prisonnier..

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      • Recitsd'Yves
        Recitsd'Yves dit :

        Je vous en prie.
        Pour clarifier mon propos :
        – Le féminisme 1.0 est un ensemble de revendications constant la différence de traitement entre femmes et hommes. Ces revendications sont issues de la société, de citoyen(e)s puis portées par le corps politique transformées en mesures législatives et/ou d’accompagnement sociétale avec comme objectif une égalité en droit et une émancipation de la femme vis-à-vis de l’homme.

        – Le féminisme 2.0 est construit à partir d’une idéologie à l’image d’un mouvement politique dont les objectifs sont très éloignés de la notion d’équité de traitement entre femmes et hommes. Il est souvent fait le rapprochement entre les mouvements politiques marxistes et le féminisme 2.0 : des bourreaux désignés qui oppressent des victimes aliénées et un libérateur qui promet des lendemains heureux.
        Ce féminisme 2.0 a commencé à avoir une véritable existence politique en France avec M Hollande qui a été sensible aux argumentaires des féministes 2.0 qui, comme l’écologie politique, ont un potentiel électoraliste difficile à mesurer mais qui existe certainement (je crois que les citoyennes française représentent 53% des votants potentiels).

        Enfin, je vous recommande la lecture de Mme Badinter qui s’est elle-même émue de ce nouvel ère du féminisme dans « Fausse Route », un essai publié, je crois, en 2009. Après la diffusion de ce livre, Mme Badinter a été victime d’un véritable lynchage de la part des féministes 2.0.

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  15. seb 92
    seb 92 dit :

    Personnellement, une chose me dérange, c’est le terme même de « féminisme » si je dit que je croit en l’égalité blanc/noir, suis je « noiriste » ? Non, n’est ce pas ? D’ailleurs le correcteur automatique ne connait pas ce mot (vi je sais, je suis mal placé pour parler d’orthographe…). Après je suis bien conscient que ce terme pouvait être pertinent au début de cette volonté de « reconnaitre » (reconnaitre hein, pas offrir, ni donner) les même droit aux femmes qu’aux hommes.

    Ainsi autant le fait que je sois pour l’égalité blanc/noir me fait définir ma position d’égaliste j’estime que ma volonté d’une égalité entre hommes et femmes vaux tout autant ce terme d’égaliste… bon soyons franc, je fait peut être de la minauderie vocabulistique mais j’ai parfois l’impression que ce terme galvaudé laisse souvent à penser (surtout à ceux que sa plaise de le penser) que l’on cherche à octroyer une faveur ou une supériorité aux femmes. Je pense que nous seront tous d’accords pour infirmer cette facilité de jugement. Après, les femmes ne sont pas plus égale que les hommes, même chez les cochons… et comme le disait si justement Olympe de Gouges : »une femme as autant le droit qu’un homme de monter a la tribune comme a l’échafaud » (boum, et une citation de personnage historique célèbre, une.) si une femme à les même droit qu’un homme, aucune raison qu’elle en ait plus.

    Ce qui devient délicat, c’est les spécificités biologique inhérent à la femme et à l’homme ce qui as un impact sur le vécu de la grossesses par exemple, mais bien moins sur les capacités psychologiques et intellectuelles. Personnellement je suis d’avis que les différence entre hommes et femmes dans nos société sont certes influencé par la biologie, mais beaucoup plus par notre culture, notre histoire… ainsi difficile pour une petite fille de se projeter dans un univers professionnel scientifique alors qu’il y as peu d’exemple à suivre (il y en as pas mal, mais pour la plupart sa reste des figures que je qualifierait presque de « confidentielles ».

    Je suis un homme, et puis je donné mon avis sur la cause féminine ? (j’espère que oui, vu que j’ai po envie de bâillonner ma grande bouche)

    D’abords, j’estime que l’homme tout comme la femme peux souffrir de sexisme. truc intéressant, que pensons nous de confier notre voiture à une mécanicienne ? mais encore plus rigolo et intriguant, que pensons nous de confier notre enfant à un babysiters (ou babybrother, je sais pas) parce qu’après tout, voila une personne à qui on confie quelque chose d’important, c’est vrai quoi, faudrait pas que ma voiture ait une rayure.

    ensuite, j’ai une capacité de projection de situation qui me permet d’émettre un jugement même sur un sujet dont je ne suis pas frappé de plein fouet. et je peux offrir un avis, disons extérieur, à une situation. qui plus est il est important de donné notre point de vue pour montrer que les femmes ne sont pas les seules à s’interroger et surtout de se soucier de cette problématique. par contre je doit garder a l’esprit que je ne doit pas les défendre à leur place, ben vi techniquement, elles n’ont pas besoin de moi, elles sont capables de se défendre toute seule. mais bon, si dans une baston un pote est capable de se défendre tout seul, j’m’en vais pas le laissé seul (je prendrais une chaise ou le pupitre pour visé la tronche de l’aut naze…hum, je m’égare, je m’égare)

    Maintenant un truc que j’estime important, c’est que, pour moi, le respect, c’est comme l’art. C’est une question d’expression et de ressenti… ainsi celui qui dit respecter les femmes ne sera peut être pas définit comme respectueux par celle ci. pire que cela, une femme n’aura pas les même ressenti qu’une autre, de par ce fait, si un homme est galant, cela peux être bien perçu par une femme et mal perçu par une autre, l’une d’elle aura t’elle tord ? non, elle réagira avec sa personnalité, sa culture et ses attentes. Moi par exemple, je ne suis pas galant, je suis attentionné, c’est po pareiiiiiiil)

    Ainsi pour certaines, que l’homme prennent autorité et protection pour elle sera perçu comme un respect, pour d’autre se sera inacceptable…(entre une amie et une femme en burqa, il y en en as une que j’embrasserai sur les joue, l’autre non, me gourait de personne me conduirait a un double coup de boule rotatif de l’une… comme de l’autre, et sa, sa fait bobo)

    Je suis un homme et je connait le besoin primordiale d’une femme… »c’est à chaque femme de définir ses propres besoins, ce choix n’appartient ni à son père, ni à son mari, ni même aux autres femmes… et encore moins à moi » (en fait c’est la même chose que pour les mecs. tient, c’est marrant ça…)

    certes on peux se désespérer de voir une femme soumise a son mari, mais si c’est son choix, ben… c’est son choix.

    Pour conclure je dirait que blanc, noir, homme, femme, petit, grand, yeux bleus, yeux verts, nous somme tous égaux dans l’intelligence comme dans la connerie, bon après les petit être de 50 cm barbus et en carton, là c’est pas pareil…

    Bon, j’ai peux être parlé pour ne rien dire (en plus après relecture il semble que je soit tombé sur des choses déjà dites par mes prédécesseurs) mais voila:)

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  16. i-lestang
    i-lestang dit :

    « doivent nécessairement être soupçonnés de vouloir pérenniser l’ordre établi » –> en fait, c’est davantage qu’on sait que les normes sociales qu’on a pu assimiler peuvent nous conduire malgré nous à reproduire des comportements oppressifs, quelle que soit notre bonne volonté. C’est important de l’avoir à l’esprit. Après effectivement ça me semble un peu abusif de considérer que toute personne qui a des privilèges veut forcément les conserver à tout prix.

    Passée cette petite précision, je me permet d’exposer un point de vue un peu différent quant à la légitimité ou non de donner son avis en tant qu’homme sur le féminisme (ou en tant que blanc sur le sluttes anti racistes ,ça marche aussi). Beaucoup de commentaires, et l’article aussi, s’attachent à la question de savoir si l’homme en question a nécessairement « tort », et considèrent que chacun devrait être jugé sur ses propos et pas son statut. Mais je crois que ces considérations perdent de vue un élément important : il ne s’agit pas forcément de décréter qui a tort ou raison en fonction de sn statut, mais aussi et surtout de réfléchir à la place que l’on prend dans les débats, et à notre visibilité en tant qu’individu faisant partie d’un groupe dominant socialement (je n’utilise pas oppresseur tu le remarqueras ! mais on peut parler de domination sociale). Si je décide en tant que blanche de ne pas aller critiquer les propos de personnes noires portant sur leur engagement, si je décide de ne pas parler à leur place, ce n’est pas (ou pas seulement) parce que je pense que je serai de toute façon en tort. C’est aussi et surtout une démarche éthique personnelle d’écoute et de modestie face à des situations que je ne vivrais jamais, et ça peut aussi être une démarche politique : trop souvent, lorsqu’un blanc décide de parler du racisme par exemple, il va avoir beaucoup plus de facilité à voir son propos ou ses travaux relayés, il va bénéficier de son avantage jusque dans son choix de militantisme. Ce constat rend très politique le choix de se faire discret et de préférer relayer la parole des principaux concernés, plutôt que la sienne propre sur des situations non vécues. Vous me direz donc : il s’agit alors de choisir de se taire alors qu’on pense avoir peut être raison, ou avoir en tout cas des idées intéressantes à apporter ?! Et bien OUI ! ça paraît peut être un peu inconcevable de choisir le silence alors qu’on pense avoir de bonnes idées, mais c’est un choix éthique que je trouve tout à fait défendable, et c’est la plupart du temps le mien quand il s’agit de luttes pour lesquelles je ne suis pas ou peu concernée.
    Qu’on se rassure : nos idées sont rarement d’une originalité sensationnelle, nous sommes rarement irremplaçables ! les objections que nous pouvons opposer à tel ou tel argument d’une féministe ou d’une antiraciste sont la plupart du temps déjà opposés par d’autres militants, et les débats ont lieu en interne… acceptons donc de temps en temps de ne pas faire partie intégrante du coeur du débat. Et puis, vous tomberez toujours de temps en temps sur des féministes qui vous inviteront explicitement à débattre avec elles, profitez de ces espaces de débats quand vous y êtes conviés 😉

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    • i-lestang
      i-lestang dit :

      Je rajouterais que si l’on se lance dans l’exercice périlleux de critiquer un mouvement (hétérogène) qui lutte contre des oppressions qu’on ne vit pas… il y a des chances que cela soit un poil mieux reçu si l’on fait au préalable un exercice d’introspection et si l’on engage une réflexion sur sa propre position. Prenons le cas de La Menace Théoriste, ou même de La Tronche en Biais tiens. Les réactions que je peux lire à vos publications sur les réseaux sociaux sont dans la majorité le fait d’hommes (c’est en tout cas ma perception, je peux me tromper). De manière générale, le réseau zététique / scepticisme est très masculin. En poussant un peu, c’est même un réseau composé principalement d’hommes-blancs-cis (dont beaucoup s’exaspèrent qu’ils soient présentés comme la figure du « méchant » : ce n’est pas là mon propos). Le milieu des vidéastes et autres youtubeurs n’est-il pas aussi extrêmement masculin d’ailleurs ? Il me semble que c’est très important d’avoir à l’esprit ces éléments, car de fait vous êtes beaucoup lus par des hommes, et si vous avez la volonté de parler de féminisme et d’émettre des critiques, je pense qu’on est en bon droit de se demander comment vous vous positionnez vis à vis de ces éléments. Que fait-on en tant que blogueur/vidéaste sceptique pour réfléchir à la place qu’on a, à la place qu’on prend, au fait que si peu de femmes tiennent des chaînes youtube et des blogs sur ces sujets etc ? Essaie-t-on de relayer la parole des quelques femmes qui tentent de s’insérer dans ce milieu ? De collaborer avec elles ? (Je ne dis pas que vous le faites pas hein, ce n’est pas une attaque personnelle mais un discours plus général) Mon propos est sûrement un peu maladroit, mais l’idée que je voulais exposer, c’est simplement que, comme le disait un autre commentaire plus haut, certes le féminisme est critiquable mais il « n’oppresse » pas qui que ce soit, ce sont des affrontements certes parfois agressifs, souvent stérile, mais pas de commune mesure avec les rapports de domination homme/femme eux même. Du coup, si on s’attaque au premier, il est assez bienvenu de s’être attaqué au préalable au second 🙂

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      • Acermendax
        Acermendax dit :

        J’ai déjà évoqué la faible présence féminine chez les vidéastes. Mais aurais-je dû ? En tant qu’homme blanc cis, suis-je bien placé pour en parler ?
        Eh bien je pense que oui. Visiblement certain(e)s estiment qu’on devrait se taire sur le sujet.
        Je me permets de soulever la contradiction dans vos propos : d’un côté on devrait se retenir d’en parler, mais de l’autre on doit jouer un rôle…
        Il y a de toute évidence un malaise dans la manière dont la parole d’une fraction de la société est reçue par certain(e)s militants. Je suis désolé d’y voir un sujet digne d’intérêt quand de toute évidence il y a des sujets plus grave, mais il se trouve que celui-ci m’inspire des réflexions précisément parce que je me sens concerné et que je ne prétends pas parler au nom des autres.

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        • i-lestang
          i-lestang dit :

          Il y a effectivement une distinction à faire ou en tout cas une précision dans ce qu’on entend par « se taire ». Relayer la parole de féministes et évoquer le fait qu’on est bien conscients, oui, qu’il y a un problème de représentation des femmes dans le milieu des vidéastes, je ne considère pas ça comme problématique et je pense que très très peu de féministes le considèrent ainsi (si en revanche tu décidais de faire une série de vidéos sur le peu de représentation des femmes en tant qu’homme vidéaste, ce choix pourrait en revanche laisser perplexe face à la possibilité de donner la parole à des femmes directement). Mais dans les interactions que tu décris dans l’article, ça semblait davantage évoquer l’intervention dans des débats auxquels on n’est pas explicitement conviés, et le fait d’être plus ou moins légitime à exprimer son désaccord envers certaines tactiques militantes. C’est bien de ça dont traite l’article…? Il ne m’apparaissait pas que tu parlais du fait d’évoquer le féminisme de manière absolue quel que soit le contexte ! Or le contexte, c’est précisément ce qui est fonamental

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          • i-lestang
            i-lestang dit :

            Il y a effectivement une tension entre le fait de devoir et vouloir jouer un rôle en faveur d’une cause, et la nécessité de ne pas s’approprier outre mesure la parole des premiers concernés, et de ne pas prendre leur place même involontairement. En résumé : je pense être une meilleure alliée des luttes antiracistes en réagissant aux propos problématiques que j’entends et en engageant une réflexion sur mes propres représentations, ainsi qu’en relayant les actions qui y sont liées… plutôt qu’en décidant moi en tant que femme blanche d’un milieu plutôt favorisé de lancer une série de vidéos ou d’articles sur le racisme ou je parlerais en mon nom. Parce qu’alors je prendrais une place « médiatique » importante où encore une fois une personne blanche se saisirait de ce sujet, alors que le problème est précisément dans l’insuffisante représentation des personnes noires, par exemple. De même, je ne vais pas intervenir à brûle pourpoint dans un débat sur la façon de mener telle ou telle lutte pour les droits des personnes noires. A la rigueur, si je sais être face à une personne qui accepte d’échanger avec moi et que je connais bien, je me permettrais de lui faire part de doutes ou d’incompréhensions, en privilégiant toutefois le fait de poser des questions. Une tension davantage qu’une contradiction donc, à mes yeux.

      • Dunaedine
        Dunaedine dit :

        « certes le féminisme est critiquable mais il « n’oppresse » pas qui que ce soit »

        Si, malheureusement. Beaucoup de prostitués (femme, comme homme, comme autre) sont oppressées par le féminisme dominant actuel, qui est prohibitionniste (le terme abolitionniste est incorrect si on se réfère aux origines historiques sur ce sujet). Les personnes qui sont dans cette profession, qui n’est pas illégale, considèrent le féminisme comme l’idéologie la plus hostile, puisque s’activant à détruire leur vie, et invitant parfois à la violence physique. Nous sommes très loin des idées tolérante d’origines du féminisme. Les mécanismes de discriminations « positives » (une discrimination reste une discrimination) souhaités par les féministes peuvent aussi être vécus comme de l’oppression.

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  17. Jean
    Jean dit :

    Punaise, quelle boite de pandore ce sujet.
    Pour info, c’est intéressant (et rassurant) de rencontrer des femmes qui ne font pas de différence entre hommes et femmes, qui sont lucides sur les enjeux, les luttes à mener et qui agissent efficacement, sans te péter les couilles parce que tu parles comme un vieux con macho. Je vous dis pas comment c’est reposant. Celles que j’ai rencontrée ainsi sont des étrangères qui prennent ce qu’il y a à prendre de bon en toi et ne polémiquent pas dix ans sur tes approximations, errances, maladresses, conneries diverses plus ou moins livrées dans le kit masculin de base. De toutes manières, elles savent que tu changeras pas. C’est le cadre qu’elle veulent changer ; pas les bonhommes.
    Ce sont des pragmatiques. Elles sont pro, efficaces, redoutables.
    Moi, je veux bien bosser avec elles. Soit tu bosses avec sincérement, soit tu leur fout la paix. Le deal est clair.

    Répondre
  18. Jean-Michel
    Jean-Michel dit :

    Bon billet! J’avoue que j’ai aussi beaucoup de mal avec le « check your privilege ». C’est un joker qu’il est beaucoup trop facile de sortir pour ne pas avoir à discuter des arguments de fond.

    Répondre
  19. j-c
    j-c dit :

    Je n’ai pas lu à fond tout les commentaires, mais il y a un élément logique qui me chiffone:
    si les méthodes sont mauvaises, alors, il y aura des critiques de la part des hommes et des femmes.

    On a donc plusieurs possibilités:

    1) il n’y a pas de biais: exclure les hommes ne changera donc rien à la proportion de critiques. -> aucun problème à exclure les hommes, ça ne changera rien (le seul problème est un problème d’égo de celui qui ne peut pas accéder à la discussion. c’est bien de l’ego, vu que son avis est inutile puisque déjà représenté)

    2) il y a un biais: les femmes, en tant que dominées, ont une vision biaisée. Mais dans ce cas, les hommes, en tant que dominants, ont aussi une vision biaisée. Et vu que le discours dominants est celui du groupe dominant (évidemment), c’est la vision des dominés qui moins visible. -> exclure les hommes est une bonne idée

    3) il y a un biais: les femmes n’étant pas exclues du mouvement, elles ne sont pas sensible à l’injustice d’être exclu du mouvement. Mais dans ce cas, c’est reconnaitre que l’avis des victimes est différent de l’avis des non-victimes. -> de nouveau, cela valide les arguments qui expliquent que l’avis des hommes est à traiter différemment.

    Au final, je me méfie aussi des discours « on m’a rejeté à cause de mon genre ».
    Quand je creuse un peu, je remarque que la vraie raison est: « on m’a rejeté parce que mon analyse reprend des gros clichés qui sont caractéristiques d’un biais issu du fait que je fais partie des dominants, et donc que je suis un homme ».
    L’existence de ce biais est un fait objectif, et, en bon scientifique, il faut en tenir compte. Considérer le discours d’un homme d’une façon différente est une approche relativement bonne (en tout cas, 100x plus rationnelle que de faire comme si le biais n’existait pas).

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Votre point de départ me semble faux. Vous semblez dire qu’il faut agir en dépit des critiques, et moi je dis que les critiques ont des choses à apporter (quelle que soit leur provenance). A partir de là, toute votre analyse est donc profondément biaisée. Mon alternative : si les méthodes sont mauvaises, il faut les corriger, point.

      Je répète ma critique : défendre l’idée d’exclure des individus sur la base de leur sexe biologique / genre apparent (ou que sais-je) est une entorse majeure aux valeurs de l’anti-sexisme, même en la cachant derrière le procès d’intention que vous adressez à ceux qui dénonce cela. Vous ne répondez absolument pas à cette critique qui reste donc valide.
      Ce noyage de poisson en règle est très intéressant. Merci.

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      • j-c
        j-c dit :

        Hu ? Ce n’est pas du tout ce que je dis.

        Si on suppose le postulat 1 (c-à-d « pas de biais »), la situation est la suivante:
        madame Dupont: les méthodes sont mauvaises, il faut les changer.
        monsieur Acermendax: les méthodes sont mauvaises, il faut les changer.
        madame la féministe: en tant qu’homme, nous prenons votre critique avec des réserves. Par contre, madame Dupont est une femme, nous acceptons donc ses critiques.

        Si on suppose le postulat 2 ou 3 (c-à-d « existance d’un biais »), la situation est la suivante:
        discours dominant, correspondant au point de vue dominant: les méthodes sont mauvaises, il faut les changer
        monsieur Acermendax: les méthodes sont mauvaises, il faut les changer.
        madame la féministe: en tant qu’homme, nous prenons votre critique avec des réserves, et nous lui attribuons un poids plus faible, car de toutes façons, le faible poids est compensé par l’influence du discours dominant.

        Dans les deux cas, la critique est prise en compte.

        Pour être plus spécifique:
        « défendre l’idée d’exclure des individus sur la base de leur sexe biologique / genre apparent (ou que sais-je) est une entorse majeure aux valeurs de l’anti-sexisme, même en la cachant derrière le procès d’intention que vous adressez à ceux qui dénonce cela »

        élément 1: pourquoi ce discours est mathématiquement incohérent.
        Ce discours choque mon esprit scientifique.
        Si je prends 2 seaux d’eau de 10 litres, et que, dans un premier temps, je mets 100 gr de sel dans celui de gauche et 0 gr de sel dans celui de droite, si je veux rétablir l’équilibre, je DOIS rajouter PLUS de sel à droite qu’à gauche.
        Traiter de manière identique deux éléments qui ont été discriminé ne peut mathématiquement jamais rétablir l’équilibre.
        Une autre démonstration ludique est disponible ici: http://ncase.me/polygons-fr/
        Vous y comprendrez que la seule façon de rétablir l’égalité (ou la diversité) suite à une discrimination nécessite une discrimination.
        Le fait de discriminer n’est pas injuste en soi. C’est injuste quand la raison est injuste.

        Du coup, lutter contre le sexisme implique que le traitement des genres soit différentiés. Dire que cela est une entorse à l’anti-sexisme n’a pas de sens.

        élément 2: en quoi ma réponse répondait bel et bien à cette critique.

        Déjà, je ne vois pas où, dans ma réponse, je fais un procés d’intention.
        Dans ma réponse, je prends soi à présenter 3 scenarios: le premier est neutre (pas de biais), le deuxième est le cas où les femmes ont « raison » (les hommes ne les comprennent pas), le troisième est le cas où les hommes ont « raison » (les femmes ne se rendent pas compte de l’injustice de l’exclusion).

        C’est amusant de voir que parce que je suis critique, je suis d’office considéré comme impartial. C’est inquiétant de voir qu’alors que mon premier commentaire avait été construit pour être le plus neutre possible, il est apparu comme partial aux yeux du lecteur. C’est un indice que le lecteur ne doit pas croire ses yeux: combien de fois avez vous rejeté une analyse objective simplement parce qu’elle ne vous était pas favorable et que vous l’avez donc inconsciemment considérée comme impartiale ?

        Ensuite, c’est bien beau de parler d’entorse aux principes, mais en tant que scientifique, je considère que les principes n’ont aucune validité s’ils ne sont pas justifiés par leur effet réel.
        Comme montré dans mon premier commentaire, le fait d’exclure les hommes ne pose aucun problème sur le plan des critiques (car les critiques ne dépendent pas du genre, et si elles en dépendent via un biais, alors, c’est que l’exclusion est justifiée).
        Du coup, mon premier commentaire montrait que vous aviez perdu la proie pour l’ombre: l’important est d’avoir une société plus juste, le fait qu’on invite un homme à ne pas participer est peut-être pas agréable pour cet homme, mais n’est pas une injustice sociale, car il n’y a pas de conséquence sociale injuste (à part si l’homme choisit de se poser en victime).

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Je ne comprends rien à ce que vous racontez… :/

          Mon hypothèse est simple : Si une critique est valide, elle est valide, même si c’est un gros connard qui la formule.

          Libre à vous de la réfuter (avec ou sans artifice mathématique et sel de cuisine) et de défendre une forme de discrimination. Chacun son combat.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

            Exactement: si une critique est valide, elle sera dite par des gens, peu importe leur sexe.
            Donc, elle sera dite par des femmes, et on ne rejettera pas leur critique à cause de leur sexe.
            Donc, c’est faux de dire que parce que vous avez été exclu du débat, votre critique a été exclue du débat.

            Du coup, quel est votre critique ? Quel est le problème ?
            Le problème n’est pas qu’une critique est ignorée, vu qu’elle ne l’est pas.
            Le problème n’est pas que vous soyez exclu, vu que comme démontré mathématiquement (par exemple sur http://ncase.me/polygons-fr/), rétablir l’équilibre implique d’imposer des règles de discrimination.

            Au final, le seul problème que je peux voir, c’est le fait que vous ayez été blessé dans votre égo.

            (maintenant, vous pouvez dire que les femmes ne disent jamais la critique que vous avez formulé, mais dans ce cas, c’est que vous reconnaissez l’existence de biais des avis en fonction du sexe et que vous reconnaissez donc la pertinence d’une évaluation en fonction du sexe)

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Si tout se résume à mon ego, alors ça va. Surtout ne changeons rien.

            C’est difficile si vous ne comprenez pas que le problème soulevé, c’est la discrimination réalisée au nom du féminisme (a priori lutte anti-discriminatoire sauf si j’ai rien compris), et pas seulement l’existence de la critique. Je ne prétends pas que ma critique ne puisse pas être formulée par une femme (arrêtez un peu vos conneries) mais j’affirme que c’est une méthode dangereuse et rétrograde de refuser de l’écouter parce que je ne suis pas une femme.

            Merci, mais fin du débat, dixit mon ego.

          • j-c
            j-c dit :

            Ne prenez pas mal les passages sur l’ego: je ne prétends pas que c’est un problème d’égo de votre part, je pense plutôt que vous avez perdu la proie pour l’ombre sans vous en rendre compte (la proie = lutte contre les injustices, l’ombre = lutte contre les discriminations).
            La phrase « le seul problème que je peux voir … » doit être lue: « la seule chose que je déplore, c’est que l’exclusion peut blesser les gens rejetés, chose qui est normale et que je comprends ». C’était en fait une phrase pour vous soutenir quand vous dites que cette méthode n’est pas parfaite.

            Vous dites que le problème, c’est la discrimination.
            Mais en quoi la discrimination est un problème ?
            La situation est qu’il y a eu des discriminations injustes, qui ont menés à une situation injuste. Ces discriminations ont été critiquées, pas parce que les discriminations en soi sont mal, mais parce que c’était des discriminations injustes.
            (N’est-ce pas justement un cliché de la part des non-victimes que de se dire « je comprends qu’ils ne sont pas content car il y a eu discrimination et la discrimination, c’est pas bien » plutôt que de comprendre que la discrimination était fondamentalement injuste, et que c’est l’injusticite le problème)

            Si on veut rétablir l’égalité, il FAUT de la discrimination, comme montré dans le site web http://ncase.me/polygons-fr/ .
            C’est mathématique. C’est rationnel.
            Si vous n’êtes pas d’accord avec la théorie, j’accepte volontiers les explications qui montrent en quoi cette théorie ne s’applique pas, et comment on peut changer une situation biaisée sans agir de façon différentiée sur les éléments qui jouent un rôle sur le biais.

            Maintenant, face à une démonstration mathématique qui montre une incohérence dans la vision à la base de ce que vous dites (« la discrimination est le problème » alors que combattre la situation injuste ne peut se faire que via une forme de discrimination pour rétablir l’équilibre), il est intéressant de voir s’il existe des personnes qui ne sont pas capables de se rendre compte que cette vision est incohérente, et si elles sont incapables d’accepter la simple idée qu’on puisse leur suggérer que leur vision est mauvaise.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            «Si on veut rétablir l’égalité, il FAUT de la discrimination, comme montré dans le site web http://ncase.me/polygons-fr/ .
            C’est mathématique. C’est rationnel.»

            Non.
            Ma réponse en un mot (parce que je n’ai pas le temps de développer, mais j’y songerai) : Déontologie.

            ___
            PS : et arrêtez avec vos pseudo démonstration mathématiques, s’il vous plait. c’est ridicule.

          • j-c
            j-c dit :

            Je sais pas si ça vaut la peine de réagir sur la logique circulaire stupide de la « déontologie » (pour ne pas être déontologique, il faut que l’élément soit considéré comme mal. Donc, vous prouvez que la discrimination est mal parce que vous partez de l’hypothèse que la discrimination est mal).

            Pour la démonstration mathématique: c’en est bien une. Dire « non », ne change rien à ce fait.
            Je vous invite à lire l’article en question: http://www.stat.berkeley.edu/~aldous/157/Papers/Schelling_Seg_Models.pdf
            Mais j’imagine que votre réponse sera digne des meilleurs féministes: « nan, même pas vrai ! je suis incapable d’expliquer logiquement pourquoi cette conclusion n’est pas correcte (et d’ailleurs personne n’a réussi à le faire), mais elle est pas correcte parce que … euh … déontologie … »
            (bon, désolé, cette fois-ci je suis un peu agressif. Mais quand j’essaie d’être diplomatique et vous tendre la main, vous déformez mes propos pour créer le conflit. vous avez donc gagné, vous devez être content. voilà une méthode qui est surement efficace, les féministes devraient prendre de la graine sur votre comportement qui ne rappelle en rien celui d’un enfant de 15 ans)

          • Lucius
            Lucius dit :

            j-c, votre problème c’est que vous êtes tellement centré sur le raisonnement « logique » que vous oubliez la nature de ce qui est débattu: on ne parle pas de variables ou de fractions, on parle de discours portés sur la scène publique et politique par des groupes d’activistes cherchant à modifier la configuration de la société. Or, vous ne pouvez pas appliquer un raisonnement purement mathématique à cela.
            Lorsque vous dites que finalement, puisque les bonnes critiques que pourrait faire un homme au féminisme pourront toujours être faites par une femme, il n’y a pas de raison valable pour qu’on n’exclue pas les hommes du débat, vous oubliez que la finalité du féminisme n’est pas de concevoir un système de revendications et d’actions militantes parfait (ça c’est le moyen): la finalité, c’est de répandre les idées du féminisme pour que l’égalité hommes-femmes devienne une réalité ancrée dans les mentalités. Or, pour parvenir à cet objectif, les femmes ont besoin de l’adhésion des hommes parce qu’ils représentent 50% de la population (n’en déplaise aux féministes radicales). La question qu’il faut donc se poser est la suivante: la stratégie féministe radicale consistant à exclure les hommes du débat est-elle efficace pour imposer les idées du féminisme, y compris aux 50% d’hommes qu’elle exclut ?
            Acermandax pense que non. Moi aussi. Quand on discute d’un fait social on ne peut pas appliquer mécaniquement les raisonnements qu’on aurait en TP de chimie, simplement parce que la population impliquée, des personnes et non des molécules, ne réagit pas de manière totalement mécanique. Votre raisonnement n’a une chance d’être applicable qu’en partant du principe que tout le monde réagit de manière parfaitement logique et rationnelle. Or ce n’est pas le cas, c’est même le principe sur lequel se fonde toute stratégie de communication. Et c’est bien de cela que l’on débat ici: de l’efficacité d’une stratégie de communication employée par une fraction des militantes féministes. Personnellement, j’estime donc qu’exclure quelqu’un du débat pour des raisons biologiques ou de genre ne peut pas l’inciter à rejoindre la cause, que ce soit par un sentiment de rejet, de discrimination, d’injustice ou, si vous y tenez, d’amour-propre et d’ego. Il n’empêche que ça fera toujours un militant de moins pour la cause.

          • j-c
            j-c dit :

            « Or, pour parvenir à cet objectif, les femmes ont besoin de l’adhésion des hommes parce qu’ils représentent 50% de la population (n’en déplaise aux féministes radicales). La question qu’il faut donc se poser est la suivante: la stratégie féministe radicale consistant à exclure les hommes du débat est-elle efficace pour imposer les idées du féminisme, y compris aux 50% d’hommes qu’elle exclut ? »

            Pourtant, les femmes (qui représentent 50% de la population) ont été exclues de débats pendant des siècles, et cela n’a pas empêché les choses d’évoluer, pour les hommes ou pour les femmes.
            Il ne s’agit pas d’exclure les hommes de tout, juste d’éviter qu’ils monopolisent la paroles. Beaucoup d’hommes sont conscients de ça et participent à la cause sans problème.

            Par ailleurs, le constat, c’est que dans une assemblée de 9 femmes et 1 homme, on se retrouve au final avec l’homme qui a un pouvoir de décision plus grand qu’une femme.
            Ce n’est pas parce que l’homme est méchant, c’est juste le résultat de l’influence sociale.
            Par exemple, dans leur étude sur l’interruption de parole, West et Zimmerman ont montré que les hommes interrompent significativement plus les femmes que les hommes, et que les femmes acceptent d’être interrompues (c’est donc aussi la « faute » des femmes de laisser les hommes prendre plus d’influence).
            Encore récemment, avec le festival bd d’Angoulême, on a vu que Riad Sattouf a été présenté comme le leader des gens qui s’offusquait du problème. Ce n’est pas la faute à Sattouf, mais cela ne change pas le fait que le participant masculin a été traité différemment que les participantes féminines.

            Donc, laisser les hommes participer au débat exactement de la même façon, c’est justement faire en sorte que ces objectifs ne soient jamais atteint, car c’est faire en sorte que les femmes n’ont pas accès aux décisions.

            Ensuite, pourquoi une prise de décision 100% féminine serait mauvaise pour l’adoption ?
            Si on considère qu’un homme est l’égal d’une femme, alors, cela signifie que l’organe de décision est tout autant valide.
            J’ai l’impression que tu dis: « j’ai voulu participé, on m’a dit ‘désolé, pour certaines raisons, ça ne convient pas’, du coup, maintenant, je suis amer et je considère que cette cause ne doit jamais s’imposer ».
            Par exemple, si je soutiens les mineurs en grève, et qu’ils décident de faire une réunion entre mineurs, je ne me mets pas soudain à m’opposer à leur revendication parce que j’ai été blessé dans mon orgueil de ne pas pouvoir participer à la réunion.

            Il existe des textes similaires à celui-ci, écrit par des féministes femmes, qui expliquent à quel point elles doivent prendre des précautions énormes, pour ne pas que ce qu’elles disent soi d’office considéré comme une attaque envers les hommes.
            Je trouve que cette difficulté est bien plus présente et bien plus grave pour la cause que celle des hommes exclus (car les hommes exclus ne font rien perdre, vu que les idées n’ont pas de sexe, mais les femmes décrédibilisées, ça entretient l’idée que les idées des femmes valent moins)

            « Quand on discute d’un fait social on ne peut pas appliquer mécaniquement les raisonnements qu’on aurait en TP de chimie »

            En TP de chimie, on voit que si on prend 2 et qu’on rajoute 2, on a quelque chose de plus grand que 2.
            D’après vous, cela voudrait dire que quand on discute d’un fait social, le fait qu’augmenter quelque chose le rend plus grand n’est plus valide ?
            Pas de problème avec ça, mais dans ce cas, vous devez être capable de l’expliquer.

            Les explications « chimiques » sont là pour simplifier mon raisonnement. Mais mon raisonnement initial est 100% social: si le petit Robert passe son temps à se faire insulter et que le petit Raymond passe son temps à se faire chouchouté, si du jour au lendemain, les deux se font traiter exactement de la même façon, Robert et Raymond ne seront pas égaux: Robert a reçu le message qu’il vaut moins que Raymond et Raymond a reçu le message qu’il vaut plus que Robert et un traitement égal n’est pas opposé à cette considération, qui par conséquent ne disparaîtra pas.

            Dire « c’est social donc aucune logique ne tient la route » ne vaut rien. D’ailleurs, je peux dire la même chose pour vous: « rejeter 50% de la population ne marche pas ? comment pouvez-vous dire ça, vu que c’est social et donc irrationnel »

            « Personnellement, j’estime donc qu’exclure quelqu’un du débat pour des raisons biologiques ou de genre ne peut pas l’inciter à rejoindre la cause, que ce soit par un sentiment de rejet, de discrimination, d’injustice ou, si vous y tenez, d’amour-propre et d’ego »

            On peut prendre le problème inverse: Marie veut participer au féminisme. Elle va dans une réunion, mais constate que la parole est monopolisée par les hommes. Elle se sent rejetée, discriminée, sur une base injuste, ou, si vous y tenez, pour des questions d’amour-propre et d’ego.

            La question, c’est: pourquoi est-il pour vous plus juste d’exclure Marie que d’exclure un homme ?
            Étant donné que Marie a, par construction d’un monde dominé par les hommes, moins d’accès à la prise de parole et étant donné que le but du féminisme est justement de permettre à Marie d’avoir accès à la parole, il me parait plus opportun « d’exclure l’homme ».
            Il suffit d’expliquer à l’homme pourquoi il ne s’agit pas d’un rejet, mais d’un élément pragmatique, et que la cause n’en souffrira pas, puisque les idées n’ont pas de sexe.
            Le problème, c’est quand l’homme se braque et considère qu’il s’agit là d’une déclaration de guerre.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            « La question, c’est: pourquoi est-il pour vous plus juste d’exclure Marie que d’exclure un homme ?»
            Non. La question est : est-ce que vous vous foutez de la gueule du monde à balancer des question chargées de ce genre ? Vous tenez vraiment à ce que la dialogue se passe mal ? Vous cherchez quoi ici, d’ailleurs ?

            « les hommes exclus ne font rien perdre, vu que les idées n’ont pas de sexe »
            Que dire… Je suis sidéré par le fait qu’on accepte que la fin justifie les moyens.

            Aucun de vos arguments ne m’incite à penser que c’est une bonne chose d’être dans la « lutte » et la chasse à la parole masculine. Ma conviction est que c’est faire du mal à la cause, notamment parce que regardez un peu le temps qu’on perd avec ces conneries au lieu de parler des « vrais » problèmes d’inégalité ou de simplement faire un effort dans le langage pour sensibiliser les gens à toutes ces problématiques.
            Eh non, ici on passe des heures à discuter de la place des hommes dans le féminisme, alors que, soyons sérieux ; je m’en tamponne, pourvu que la cause avance. Un sacré problème de méthode dans tout ça. (CQFD ?)

            Le truc c’est que refusez de comprendre que les gens ne sont pas 100% rationnels (et que vous non plus visiblement) et que c’est de cette réalité là dont on vous parle. En ce qui me concerne je m’arrête là. Bonne continuation.

        • j-c
          j-c dit :

          « est-ce que vous vous foutez de la gueule du monde à balancer des question chargées de ce genre ? »

          Uh ? C’est une blague ? Qu’est-ce que je dois dire alors ? Que le fait que quand les hommes prennent part au débat, il n’y a pas de mouvement de la prise de parole ?
          Et ignorer les résultats des études de West et Zimmerman, et ignorer les phénomènes tels que celui qu’on a vu avec Sattouf ?
          Ces phénomènes sont réels. Ils impliquent bel et bien que lorsqu’il y a un homme, le contrôle des prises de décision est biaisé envers lui (et ce n’est pas de sa faute).
          Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, pas de problèmes, mais si vous n’avez aucune explication pour les 2 phénomènes que j’ai cité, alors, cela veut dire que vous renoncez à l’approche scientifique simplement pour ne pas remettre vos préjugés en question.

           » Je suis sidéré par le fait qu’on accepte que la fin justifie les moyens. »

          Étrange: Lucius disait exactement ça: que comme la fin est l’égalité, alors, il faut accepter les hommes partout, parce que sinon les hommes le prennent mal et refusent d’œuvrer pour l’égalité.
          Vous êtes sidéré en fonction du fait que le discours aille dans votre sens ou non, la raison pour laquelle vous êtes sidéré n’est qu’une excuse (sinon, si vous étiez réellement sidéré, vous auriez reproché cette approche à Lucius, approche que je ne prône pas moi-même, mais je montrais simplement que si la fin justifie les moyens, alors, cela ne permet pas de dire qu’il faut accepter les hommes).

          « Aucun de vos arguments ne m’incite à penser que c’est une bonne chose d’être dans la « lutte » et la chasse à la parole masculine. »

          De la même façon, aucun de vos arguments n’inciteront à penser à un « pyramidologe » que la pyramidologie est bidon, simplement parce que dans les deux cas, la personne en face refuse de considérer que ces arguments puissent être fondés.
          Par ailleurs, il n’y a aucune chasse à la parole masculine. Je le sais très bien, je suis un homme, je suis régulièrement en opposition avec des femmes sur les questions de féminisme. Mais je fais valoir mes idées de manière à éviter le biais réel de l’influence culturelle sur l’importance de l’opinion en fonction du sexe.

          Ce qui c’est passé, c’est que vous avez avancé des arguments peu convaincants, traités un milliers de fois et typiques d’un biais de situation. On vous a répondu que ces arguments sont foireux et que vous les avez sortis parce que vous êtes un homme.
          Et vous en avez conclus que cela signifie que les hommes ne peuvent pas parler.
          Sauf que c’est faux: vous avez été exclu non pas parce que vous êtes un homme, mais parce que vous avez montré que vous êtes biaisé (parce que vous êtes un homme, mais ce qui n’implique pas que tout les hommes sont biaisés)

          « Eh non, ici on passe des heures à discuter de la place des hommes dans le féminisme »

          Si cela ne vous dérange pas, et que vous voulez réellement faire avancer le féminisme, alors, la meilleure chose à faire, c’est de ne pas poster un message qui sous-entend que le milieu féministe est injuste et incohérent.
          Vous pensez réellement que votre message ne jette pas le discrédit sur la cause ?
          Vous pensez réellement que ce discrédit injustifié ne mérite pas d’être combattu et que ce n’est pas un élément important pour l’avancée du féminisme ?

          Le féminisme vu par le grand public, c’est de plus en plus « le féminazisme », qui est un élément qui permet de décrédibiliser le discours sans même vérifier si celui-ci a du sens. Les ennemis du féminisme, ce ne sont pas les beaufs qui pensent que la femme doit rester dans la cuisine: ceux-là n’ont pas de pouvoir et sont considéré par le grand public comme des loosers.
          Les problèmes actuels, ce sont les effets qui sont inconscients, fait tout les jours par vous et moi. C’est l’effet Pygmalion dans l’éducation, c’est la subtile discrimination sur l’accès à la parole, c’est le fait que considérer qu’une grande partie des discriminations ne sont génétiques mais culturelles n’est pas le délire d’un fanatique, …
          Et tout ces effets touchent tout le monde, y compris les militants.
          Une étape importante, c’est de comprendre qu’on fait aussi partie du problème, qu’on soit un homme ou une femme.
          Ici, vous défendez une vision du féminisme où il est interdit de dire qu’on puisse faire partie du problème, car dire cela revient selon vous à exclure.
          Donc, non, ce débat est justement presque central à la lutte du féminisme: le féministe ne peut progresser que si les gens arrêtent de se sentir agressé lorsqu’on leur fait remarquer que leur comportement n’aide pas.
          (d’ailleurs, c’est paradoxal: vous reprochez aux féministes de ne pas remettre leur méthode en question, mais vous n’apportez rien de concret pour défendre votre méthode ou pour montrer que les arguments sur lesquels est bâtie cette méthode ne sont pas valides)

          « Le truc c’est que refusez de comprendre que les gens ne sont pas 100% rationnels »

          Donc, d’après vous, si je frappe le petit Nicolas avec une barre en métal, il va trouver ça marrant. parce que les gens ne sont pas 100% rationnels ?
          C’est exactement mon argument: si tu insultes quelqu’un et qu’ensuite tu fais comme si rien ne s’était passé, ce quelqu’un ne va pas soudain se dire « il ne s’est rien passé ».
          Soit tu n’es pas d’accord avec ça et tu me convaincs que ce n’est pas ce qu’il se passe.
          Soit tu es d’accord avec ça et tu as une piste pour comprendre pourquoi un traitement identique sur une situation discriminée n’est pas efficace.
          Mais dire « non, les gens sont pas rationnels », c’est vraiment le degré zéro de la réflexion.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Lucius avait raison de parler du PRINCIPE d’égalité, ce qui n’a rien à voir avec ce que vous défendez

            Vous avez décidé que vous aviez raison et que je suis semblable à un « pyramidologue » (!). Grand bien vous fasse. Je me permets de vous faire remarquer la chose suivante : sur ce blog et ailleurs, je pense faire la preuve que je connais le principe des biais cognitifs, leur fonctionnement, leurs conséquences… Merci bien.

            Je vous laisse continuer sans moi.

          • Lucius
            Lucius dit :

            « Ensuite, pourquoi une prise de décision 100% féminine serait mauvaise pour l’adoption ?
            Si on considère qu’un homme est l’égal d’une femme, alors, cela signifie que l’organe de décision est tout autant valide. »

            D’accord. Du coup je vous propose un système : taisez-vous et laissez-moi parler. Vu que je suis votre égal, normalement le débat avancera aussi bien sans vous puisque je suis susceptible d’avoir les mêmes idées. Ca vous va ?
            Encore une fois, le problème ce n’est pas d’avoir les idées mais de les diffuser. Et ce n’est pas en disant « silence vous-autres, je parle et la vérité c’est ça » qu’on diffuse bien les idées.

            « J’ai l’impression que tu dis: « j’ai voulu participé, on m’a dit ‘désolé, pour certaines raisons, ça ne convient pas’, du coup, maintenant, je suis amer et je considère que cette cause ne doit jamais s’imposer ». »

            Je ne dis pas cela. Ce n’est pas parce que je me sens rejeté par une fraction des féministes que je ne soutiens pas leur cause. Mais il me semble que j’ai quand même le droit de dire que je trouve qu’elles ne la défendent pas bien. Une fois encore vous confondez critique de la cause et critique de la manière dont elle est défendue.

            « « Quand on discute d’un fait social on ne peut pas appliquer mécaniquement les raisonnements qu’on aurait en TP de chimie »
            En TP de chimie, on voit que si on prend 2 et qu’on rajoute 2, on a quelque chose de plus grand que 2.
            D’après vous, cela voudrait dire que quand on discute d’un fait social, le fait qu’augmenter quelque chose le rend plus grand n’est plus valide ?
            Pas de problème avec ça, mais dans ce cas, vous devez être capable de l’expliquer.
            […]
            Dire « c’est social donc aucune logique ne tient la route » ne vaut rien. D’ailleurs, je peux dire la même chose pour vous: « rejeter 50% de la population ne marche pas ? comment pouvez-vous dire ça, vu que c’est social et donc irrationnel » »

            Les raisonnements fondés sur de strictes relations de causalité et les raisonnements mathématiques ne marchent pas en sciences sociales, parce que, encore une fois, les gens ne sont pas de purs esprits rationnels, désolé de vous décevoir. Un simple exemple : connaissez-vous la parabole des patineurs ? C’est très simple : vous vous trouvez devant un lac gelé et vous avez peur de vous y engager car vous avez peur qu’il cède sous votre poids. Si deux personnes viennent faire du patin à glace sur le lac, vous êtes un peu rassuré et vous hésitez. Si 36 personnes viennent patiner sur le lac, vous n’avez plus du tout peur et vous vous y engagez en vous disant que c’est sans danger. En fait, plus il y a de personnes sur le lac et plus vous êtes rassuré, alors qu’en fait, plus il y a de personnes, plus le poids supporté par la glace est important et plus le lac est dangereux.
            Appliqué à la finance, cette parabole permet d’expliquer le mécanisme à l’œuvre dans la constitution et l’explosion des bulles financières : quelques investisseurs misent beaucoup dans un secteur ; d’autres les imitent en se disant que le secteur est porteur. Plus les gens investissent, plus le secteur est effectivement porteur et plus il attire d’investisseurs : la bulle grossit. Jusqu’à ce que certains se rendent compte qu’en fait le secteur a beaucoup moins de valeur réelle que sa valeur en bourse, et là tout le monde vend en masse et c’est le krach, qui emporte les plus petits porteurs qui n’ont pas eu le temps de vendre leurs actions.
            Un tel comportement n’est pas rationnel, et il est encore moins quantifiable : essayez d’expliquer tout ceci par des calculs. On ne peut pas quantifier de choses comme le sentiment de sécurité irrationnel qu’apporte la présence des autres.
            Est-ce que ça veut dire que le discours que vont tenir les sociologues ou géographes sur ce phénomène ne seront pas logiques, ou rationnels ? Bien sûr que non (je suis dans l’histoire, je serais le dernier à dire que les sciences humaines ne sont pas rationnelles!). Ca veut simplement dire que la logique qui commande les faits étudiés n’est pas la même que celle qui commande les réactions nucléaires, les mouvements des astres ou la circulation du sang dans l’organisme.
            Plus paradoxal encore : vous défendez un jugement moral (les hommes ont « péché » pendant des siècles, maintenant ils doivent payer pour rétablir l’équilibre) par une myriade de raisonnements mathématiques et logiques du type « Les hommes ont donné aux femmes -1 pouvoir et eux ils ont eu +1. Du coup donnons maintenant aux femmes +1 et aux hommes -1 et comme ça on sera tous à 0 ». Raisonnements qui se prêtent très mal aux jugements moraux que vous faites.

            « La question, c’est: pourquoi est-il pour vous plus juste d’exclure Marie que d’exclure un homme ? »

            Qui a dit qu’il était « juste » d’exclure les femmes du débat ?! Ce que nous défendons Acermendax et moi c’est justement que PERSONNE ne soit exclu du débat. Personne ici n’a dit que l’exclusion des femmes du débat est plus juste que l’exclusion des hommes, ce que l’on dit c’est que l’exclusion des hommes du débat est elle-aussi injuste (en plus d’être une stratégie inefficace)

            Au reste, croyez-vous vraiment qu’il soit pertinent de vouloir « rééquilibrer » les frustrations sous le prétexte de l’oppression passée ? Désolé si c’est votre cas, mais je ne me sens pas responsable de ce que mes ancêtres masculins ont pu faire aux femmes, et je ne suis pas disposé à céder le moindre droit pour réparer leur faute. Ce qui m’importe, c’est la situation actuelle, c’est l’injustice que subissent les femmes aujourd’hui, à l’époque où je vis. Je veux que les femmes soient mes égales en tout point, y compris dans les débats. Mais je ne peux rien proposer de plus, parce que ce ne serait pas juste.

            Pour ce qui est des travaux de West et Zimmerman, il est incontestable que c’est un problème. Mais plutôt que d’exclure les hommes du débat ou de discréditer systématiquement leurs idées et leurs critiques (parce que c’était le sujet de départ), ne serait-il pas mieux de faire de la pédagogie sur ce phénomène afin qu’hommes et femmes en prennent conscience pour améliorer la qualité du débat ? Peut-être que les hommes couperaient moins la parole et que les femmes accepteraient moins qu’on la leur coupe.

        • j-c
          j-c dit :

          @ Acermendax:
          Ce n’est pas parce que vous connaissez cet effet que vous n’y êtes plus soumis.
          Ça impliquerait des choses qui ne fonctionne pas comme ça en réalité. Par exemple, la procrastination est du au fait qu’on valorise plus les choses valorisantes à court terme qu’à long terme. Mais selon vous, il suffirait de savoir ça pour ne plus jamais procrastiner.
          La page principale de ce site parle de « se remettre en question », mais dans notre discussion à propos de la discrimination, vous semblez avoir en tête un préjugé non justifié: « la discrimination, peu importe le contexte, est mal ». Face à mon discours, quelqu’un qui se remet en question n’aurait pas de problème à évaluer si cette hypothèse est vraie et accepter qu’elle ne l’est pas forcément. Cela ne veut pas dire que mon discours est vrai. Mais ce que vous avez fait, c’est me répondre à partir d’une explication qui repose de nouveau sur cette même hypothèse. Donc, difficile de croire que vous avez remis cette croyance en question.
          Il est bel et bien écrit « se remettre en question » sur ce site, mais cela ne veut pas dire que vous le faites dans 100% des cas.

          @ Lucius:

          « Du coup je vous propose un système : taisez-vous et laissez-moi parler. Vu que je suis votre égal, normalement le débat avancera aussi bien sans vous puisque je suis susceptible d’avoir les mêmes idées. Ca vous va ? »
          Bien sur que non, cela ne me convient pas, car là, vous m’empêchez de parler à cause de mes idées, et vous biaisez donc le débat.
          Ici, ce qui est dit, c’est qu’on va exclure du débat des gens pour des raisons non corrélées aux idées, et que cette exclusion est justifiée par de bonnes raisons.

          Par contre, si vous m’aviez dit: « votre présence dans le débat pose un problème, regardez ces exemples X, Y et Z, tandis qu’il n’y a aucune raison que votre point de vue ne soit pas défendu par quelqu’un d’autres dont la présence ne pose pas problème », alors, oui, je n’aurais absolument aucun problème à ne pas participer au débat.

          En fait, votre argument ne marche pas vraiment, vu qu’on m’a déjà demandé d’éviter de monopoliser la parole parce que je suis un homme, et je me suis donc moi-même exclu du débat sans aucun problème.

          « Mais il me semble que j’ai quand même le droit de dire que je trouve qu’elles ne la défendent pas bien. »

          Je ne comprends pas cette partie là. D’après ce que j’ai compris de votre premier message, cette façon de défendre la cause est selon vous mauvaise parce que les hommes « le prennent mal et arrête de soutenir la cause ». Du coup, je cherchais à comprendre comment on peut arrêter de soutenir la cause à cause de cette méthode.
          Le « je » des guillemets de ce que vous citez de moi n’est pas vous, mais un homme exclu qui selon vous abandonne alors la cause.

          « Les raisonnements fondés sur de strictes relations de causalité et les raisonnements mathématiques ne marchent pas en sciences sociales »

          Ce que vous montrez, c’est que certains comportements ne sont pas rationnels.
          Par contre, cela ne permet pas d’exclure la logique: si un patineur a peur et qu’il voit un autre patineur et qu’il voit la glace se briser et le patineur tomber à l’eau, le premier patineur ne voudra pas patiner. Selon vous, cette conclusion doit être rejetée car elle est logique.
          Quand on exclut la logique, on peut expliquer pourquoi la logique est exclue.
          Dans le cas du patineur: l’observation change l’évaluation de la situation (face à un lac gelé vide, le patineur se posera la question « est-ce que la glace est assez épaisse », face à un lac gelé rempli de patineur, il ne se posera même pas la question)
          Même chose pour d’autres comportements « illogiques » (tel que le jeu de l’ultimatum, comme quoi je suis déjà parfaitement au courant de ces phénomènes).
          Par contre, ici, vous ne justifiez nulle part que la logique ne fonctionne plus.
          Mais SURTOUT: mon commentaire n’est PAS basé sur la logique. J’utilise la logique pour expliquer mon commentaire.
          De nouveau, prenez l’exemple concret suivant:
          Mais mon raisonnement initial est 100% social: si le petit Robert passe son temps à se faire insulter et que le petit Raymond passe son temps à se faire chouchouté, si du jour au lendemain, les deux se font traiter exactement de la même façon, Robert et Raymond ne seront pas égaux: Robert a reçu le message qu’il vaut moins que Raymond et Raymond a reçu le message qu’il vaut plus que Robert et un traitement égal n’est pas opposé à cette considération, qui par conséquent ne disparaîtra pas.

          C’est pour illustrer cela que j’ai utilisé les maths. Mais je n’ai pas, comme vous le prétendez, pris une formule mathématique et appliqué cette formule à un cas social. Je suis parti du cas social, et j’ai expliqué ce cas social avec une description plus basique en espérant que ça aide.

          « Ce que nous défendons Acermendax et moi c’est justement que PERSONNE ne soit exclu du débat. Personne ici n’a dit que l’exclusion des femmes du débat est plus juste que l’exclusion des hommes, ce que l’on dit c’est que l’exclusion des hommes du débat est elle-aussi injuste (en plus d’être une stratégie inefficace) »

          Le problème, c’est que en l’état, si vous n’excluez pas les hommes du débat, les femmes sont exclues.
          (vous noterez aussi que ce n’est pas la faute de l’homme (je le répète à chaque fois pour être sur), par exemple, une femme peut choisir de laisser les tâches de décision aux hommes alors qu’ils n’ont rien demandé)
          En réalité, ce n’est pas vrai, on peut arriver à faire autrement où ni les hommes ni les femmes ne sont exclues, mais:
          1) en pratique, c’est loin d’être évident.
          2) le succès du féminisme nécessite à un moment ou un autre le fait que l’homme doit « prendre sur lui ». le fait qu’un homme qui se veut féministe n’est pas capable de prendre sur lui dans un cas qui en pratique n’a pas de conséquence (car les idées n’ont pas de sexe) est déjà la preuve que cet homme est un obstacle au féminisme (pas de sa faute, de nouveau, mais c’est comme ça).
          Un élément important, c’est le fait que l’exclue de Marie passait totalement inaperçu dans vos discours. Vos discours disaient uniquement qu’exclure les hommes n’est pas une bonne chose, mais ne disait absolument rien sur le fait que ne pas exclure les hommes est un problème tout aussi grave.
          En d’autres termes: si vous êtes contre le fait que les hommes soient exclus, vous devez également être contre ce qu’à fait Acermendax.
          Si Acermendax était intervenu d’une façon où l’exclusion de Marie n’était pas possible, alors, je peux comprendre, mais Acermendax est intervenu dans un système où le 50-50 exclut Marie.

          « Au reste, croyez-vous vraiment qu’il soit pertinent de vouloir « rééquilibrer » les frustrations sous le prétexte de l’oppression passée ? »

          Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. La solution actuelle, c’est la solution où les femmes sont « frustrées » (car dans un débat 50-50, les hommes monopolisent la parole. C’est bel et bien les hommes d’aujourd’hui qui monopolise la parole (de nouveau: pas de leur faute, mais c’est comme ça), pas leur méchants ancêtres). Tout ce que je dis, c’est que face à une situation « femme frustrée – homme pas frustré » et une situation « homme frustré – femme pas frustrée » je ne comprend pas comment on peut dire que la première est une bonne stratégie et la deuxième non.

          « Mais plutôt que d’exclure les hommes du débat ou de discréditer systématiquement leurs idées et leurs critiques (parce que c’était le sujet de départ), ne serait-il pas mieux de faire de la pédagogie sur ce phénomène afin qu’hommes et femmes en prennent conscience pour améliorer la qualité du débat ? Peut-être que les hommes couperaient moins la parole et que les femmes accepteraient moins qu’on la leur coupe. »

          Premièrement, « discréditer systématiquement leurs idées et leurs critiques » est simplement FAUX. Ce n’est PAS ce qui est fait. Si les idées d’Acermendax ont été discréditées, c’est parce qu’elles sont en elles-mêmes mauvaises parce que basées sur des considérations qui ne correspondent pas à la réalité.
          Et « exclu » n’est pas le bon mot, car même les groupes qui prônent les réunions décisionnelles « uniquement entre femmes » continuent à échanger avec n’importe qui, peu importe leur sexe.
          Deuxièmement: c’est EXACTEMENT mon objectif ici. Et c’est aussi ce qu’à fait R dans le dialogue ci-dessus: R, lui-même un homme, explique qu’il faut être conscient de ce biais.
          Mais regardez le résultat. Dans 90% des cas, dire à un homme « il y a un biais, il faut être prudent » est entendu par l’homme comme « on m’exclut du débat ».

          Et comme je disais plus haut: le fait d’être au courant du biais n’est pas suffisant pour que le biais n’existe plus. Vaut-il mieux « faire de son mieux » mais quand même foirer de temps en temps, ou accepter que foirer a des conséquences et accepter de s’entraîner hors débat et de laisser le débat à ceux qui ne foirent pas ?
          Au final, une fois qu’on a compris la situation, on choisit en général la seconde solution.

          Parallèlement à ça, que faut-il faire: arrêter tout les débats en attendant que tout les hommes changent ? Commencer tout les débats par un débat aussi long que celui qui a lieu ici et au final: 1) ne jamais toucher les autres sujets, 2) avoir 90% des hommes qui se prétendent de toutes façons exclus ?
          La solution choisie par certains est de continuer les débats sur les autres sujets en excluant les hommes. C’est de nouveau une solution très raisonnable, avec beaucoup de bon sens une fois qu’on a poussé la question jusqu’au bout.

          Alors, oui, idéalement, les hommes ne devraient pas être exclus, et je vous mets au défi de trouver un seul féministe qui soit ok avec l’exclusion des hommes et pas d’accord avec ça. Mais c’est justement parce que les hommes doivent d’abord passer par la phase « prise de conscience » qu’accepter tout les hommes dans le débat sans condition n’est pas une bonne idée (cette même phase existe pour les femmes, mais comme les conséquences de ne pas être dans cette phase sont différentes, cela doit être traité différemment. Par exemple, prendre conscience à une femme qu’elle s’écrase lorsqu’on l’interrompt passe par l’inclure dans des débats où cela ne se produit pas).

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  20. Andrea
    Andrea dit :

    En tant qu’ homme super privilégié (à part la classe sociale peut être ) j’ ai souvent été contredit par ce presque argument « de non-autorité », les différences de point de vue sont assez bien résumées par le dialogue retranscrit.
    Personnellement j’ ai été formé à penser par le Droit, or les termes de jugement et de victime font écho pour moi. Selon moi on ne peut exiger d’ être jugé par ses frères et ses sœurs victimes, on ne peut demander un juge de sa classe, de sa couleur. On niera aussi le recul, la neutralité, la probité de l’ interlocuteur qui ne peut rien envisager selon ses intérêts directs.
    D’ une part avec l’ aveu d’ échec de la pensée face à la subjectivité on renonce d’ emblée à une pensée universelle, d’ autre part si chacun ne mène que son combat il ne s’ agira pas de justice mais de vendetta.
    Cela revient à vectoriser les pensées, les combats et je pense que le féminisme n’ a pas cette vocation

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  21. Jean-Michel
    Jean-Michel dit :

    De toute façon, « exclure du débat » est juste une stratégie rhétorique (similaire finalement à un sophisme) pour ne pas avoir à débattre avec un contradicteur sur le fond. On trace des lignes de démarcation. Ensuite, on n’a plus qu’à dire: « ceux qui sont au-delà de cette frontière, on n’a pas besoin de débattre sur le fond avec eux ». On le fait tous à des niveaux divers et variés, sur des questions diverses et variées. Les zététiciens aussi: « c’est un conspirationniste », « c’est un tenant d’une pseudo-science », « il défend les intrusions spiritualistes en science », etc. Tout ça n’a pour but que de tracer une frontière entre eux et nous, qui nous exonère de devoir engager sérieusement les arguments avancés. Cela économise le besoin de devoir discuter/débattre avec ces personnes: ils font partie des « eux », la cause est donc entendue. Il est assez logique que pour les féministes (radicales?) les hommes soit le « eux » par rapport au « nous ». C’est pour cela qu’il s’agit du féminisme et pas de l’égalitairianisme. Quoi qu’elles en disent, tout est dans le nom. Cela peut bien évidemment énerver les hommes, parce que les féministes n’engagent pas le débat sur le fond sérieusement avec eux. « Oh, c’est un homme barbu, donc forcément ce qu’il dit c’est n’importe quoi, par définition ». Mais c’est comme tous les « eux » pour tous les « nous ». Les « eux » ont toujours l’impression qu’on ne les prend pas au sérieux, parce que c’est effectivement le cas! C’est un sentiment qui dérange profondément. Personne n’aime être dans les cases des « eux », et ce dans aucun débat.

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  22. Giliane
    Giliane dit :

    C’est un problème difficilement solvable : nous aboutissons dans l’un et l’autre cas à des contradictions internes.
    Empêcher aux hommes de s’exprimer sur le féminisme revient finalement encore une fois à catégoriser les individus selon leurs sexes, ce contre quoi lutte le féminisme (ou du moins certains types de féminisme)
    D’un autre coté, faire fi des conditionnements sociaux marquant à la fois les hommes et les femmes sans même que nous en ayons pleinement conscience peut également mener tout droit au problème de la récréation du schéma habituel : l’homme donne son avis sur tout ce que fait la femme, y compris dans la revendication de ses droits et la femme doit attendre ses propositions, son approbation, ou la validation de ses méthodes avant d’agir.

    Dans ces deux cas extrêmes nous sommes perdantes, notre cause est dévoyée.
    Mais la réalité est toujours bien plus complexe et ne se résume pas à ce faux dilemme.
    Je pense qu’une bonne partie de la solution peut être trouvée tout simplement en y mettant les formes et en prenant certaines précautions.
    Un homme peut critiquer certains points tant qu’il le fait avec prudence, respect, délicatesse, en oubliant son ego (dans le sens qu’il ne doit pas se sentir vexé si l’on écoute pas ses propositions), et en tâchant de mettre sincèrement de coté toute velléité de reconstruire le schémas traditionnel ou d’utiliser ce combat pour se mettre lui-même avant, en jouant par exemple les chevaliers blancs libérant les pauvres femmes de leurs erreurs de jugement. C’est difficile parce que cette attitude est profondément ancrée et je suppose qu’il n’est pas évident de s’en débarrasser, tout comme il n’est pas évident pour une femme de se débarrasser du préjugé bien incrusté que la parole d’un homme est supérieure à la sienne. Toute la société participe insidieusement à renforcer ces idées (il n’y a qu’à comparer le nombre d’experts féminins et masculins invités dans les émissions télé pour s’en rendre compte), et nous pouvons donc très facilement, et sans forcément nous en rendre compte au départ, retomber ces travers.

    Voilà pourquoi à mon sens la parole d’un homme peut-être bienvenue si ses remarques sont pertinentes et de bonne foi, mais la manière de présenter ses idées est aussi très importante.
    Le faire comme un gros bourrin (j’en connais hélas qui ne se gênent pas pour ça), c’est braquer une partie des femmes, qui prendront cela comme une intrusion, à nouveau, des valeurs machistes, au sein même de leur combat.

    Mais le faire sous forme de suggestion, sans sermonner, faire la morale ou dénigrer le travail précédemment effectué, cela me semble tout à fait admissible et nous aurons tout à gagner à accepter ce type de regard critique.

    Personnellement je ne doute pas que Thomas et la TeB soient capables de faire montre de la subtilité adéquate pour faire passer leurs idées en douceur, dans le respect du combat mené.

    Répondre
    • Lucius
      Lucius dit :

      Tout à fait d’accord. En fait on retombe sur quelque chose qui n’est pas lié spécifiquement au débat sur le féminisme: le savoir-vivre et le respect de la parole de l’autre nécessaire à tout débat constructif. Si chacun jouait pleinement le jeu du débat équitable, le problème ne se poserait même pas.
      Merci, c’est rafraîchissant 🙂 !

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  23. Farane
    Farane dit :

    Salut,

    Après t’avoir vu demander à l’invité du live 14 si certaines féministes ne pourraient pas être considérées (je crois que tu as employé le féminin) comme conspirationnistes, je me suis dit que j’allais revenir faire un tour sur cet article. J’ai l’impression d’identifier chez toi une certaine méfiance à l’égard du mouvement féministe.

    J’ai un souci avec certains points de ton article, alors que je suis d’accord sur le fond.

    Pour moi, une des difficulté flagrante à aborder le féminisme, c’est la réutilisation de tout propos sceptique sur le féminisme par des mouvements masculinistes et/ou anti-féministe. Tu ne l’abordes pas du tout. Est-ce que c’est un oubli de ta part, où est-ce que tu ne considères pas ça comme un problème ? Ensuite, le fait que tu sois un homme. A tort ou à raison, il est considéré par de nombreuses personnes qu’un homme ne peut pas parler de féminisme (en bien ou en mal, d’ailleurs).

    Pourquoi un homme ne pourrait pas expliquer le féminisme ? Le phénomène du mansplaining, très en vogue chez les féministes américaines et leurs adeptes francophones, est souvent discuté dans les sphères que je fréquente. Personnellement, je n’aime pas ce terme et ce qu’il évoque. La première raison, c’est parce que
    je suis militante contre la binarité du genre. J’ai assumé plus haut que tu étais un homme, rien que ça je trouve c’est désagréable. Tu l’as fait plus haut, dans un autre commentaire, et j’ai l’impression que tu l’as vécu comme moi. Plaquer un genre sur quelqu’un, ou le réduire à son genre, je n’aime pas. Penser qu’un homme n’est pas capable d’empathie est une insulte à son intelligence autant qu’à ma capacité d’argumenter.

    J’ai l’impression que l’argument « manplain » est presque toujours utilisé par paresse intellectuelle. Au lieu d’agresser la forme, mieux vaut agresser le fond.

    Néanmoins.

    Nier qu’il y a une culture dominante, un système oppressif en place dans nos sociétés contemporaines, dont nous sommes tous les instruments et les victimes, est selon moi une erreur aussi. Du coup, comme je ressemble à une femme (je ne m’identifie pas comme telle, mais bon passons), j’ai subi, depuis ma plus tendre enfance, des discriminations, des agressions, des insultes, liées à mon sexe, perpétrées par des personnes de sexe masculin. Les personnes nées avec un sexe masculin, elles, n’ont pas subi ces oppressions. Elles se sont construites sans qu’on leur dise « attention, ne met pas de jupe sinon tu vas te faire violer. », « ne sors pas tard la nuit », « espère de salope », « sois gentille, douce, ne parle pas plus qu’un homme ». Les assigné(e)s hommes, eux, non. Du coup, je pense (peut-être à tort), qu’il est difficile de prendre la mesure d’une oppression qu’on ne vit pas soi-même, sauf en passant d’abord par une écoute très très attentive des assigné(e)s femmes.

    Je me demande aussi pourquoi tu questionnes spécifiquement le féminisme, alors que tout engagement militant/politique a ses dérives obscurantistes ? Est-ce que c’est parce que tu sais qu’une partie de ton lectorat se reconnaît dans ses engagements ? Du coup, quelle réaction attends-tu exactement de la part de ces derniers ? Tu dis toi même plus haut que tu ne te considères pas informé suffisamment sur le féminisme. Du coup, d’où parles-tu ? Pourquoi choisir de parler d’un sujet que tu ne maîtrises pas ?

    A bientôt.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      L’un des buts de ce blog est de questionner / critiquer toutes les idéologies. Et en particulier celles desquelles je ne me sens proche.Je critique donc le féminisme et pas le masculinisme (qui est bien souvent très très débile), je critique les végans, les écolos et les croyants modérés… donc des groupes qui me sont plus sympathiques que leurs concurrents. Ca c’est pour la motivation.

      Le conditionnement que nous subissons tous est sexiste. Mais déjà, c’est pénible d’entendre dire systématiquement que les femmes ont forcément subi un conditionnement plus aliénant, plus dur à vivre que les hommes (ou assigné tels). Or, dire cela, c’est déjà vécu comme une agression par certain(e)s militant(e)s. A tout vouloir simplifier, rendre binaire, l’idéologie féministe se coupe du réel et se créée de nouveaux ennemis. Je suis malgré moi l’adversaire intellectuel d’une frange militante qui a décidé que je n’avais pas le droit (ou a minima que j’avais tort) de dire ce que je dis uniquement parce que je suis de sexe masculin. Dont acte, cela me fait une bonne raison de continuer de le dire, alors que je m’estime par ailleurs assez mal placé pour évoquer le sujet car je connais mal la littérature sur la question.
      Le plus ironique, c’est que si je n’avais pas été personnellement agressé (verbalement, par commentaire, rien de grave, rien de méchant, rien de comparable à des violences bien plus sérieuses) après une simple réponse à une question sur le sujet où je donnais un avis sur des dérives qui me semblaient dommage, eh bien j’en serais resté à cette petite réponse. Mais de toute évidence, il y a un réel problème, et cette section de commentaire semble démontrer qu’il y a une forme d’intégrisme à l’oeuvre dans la pensée féministe, (comme partout, hein mais…) Ici, elle est particulièrement malsaine. Nous avons sur cette page presque 90 commentaires pour parler du cas de la parole des hommes dans le féminisme… un sujet dont nous ne parlons ici que parce qu’il est banni par ces intégristes. Bravo.

      Pendant ce temps-là, évidemment, je n’ai pas le loisir de faire autre chose de plus intéressant, comme par exemple parler des autres conséquences du sexisme sur des populations un peu plus opprimées que moi. Et encore j’ai choisi de cesser de débattre ici avec ceux que cette question semble passionner au plus haut point…

      Mon sentiment général est un peu WTF !?

      Répondre
  24. Farane
    Farane dit :

    « Mais déjà, c’est pénible d’entendre dire systématiquement que les femmes ont forcément subi un conditionnement plus aliénant, plus dur à vivre que les hommes (ou assigné tels). »

    J’ai du mal m’exprimer. Je ne pense pas qu’il est plus difficile de grandir comme femme que comme homme, je suis pas là pour décerner des médailles de la souffrance. Je pense que les violences faites aux femmes sont spécifiques et sont directes (viol, maltraitance, salaire…), alors que j’ai l’impression (je me trompe peut-être) que celles faites aux hommes sont plus collatérales.

    Je fais partie de celles qui pensent qu’il ne faut pas exclure les hommes et leur parole des cercles militants féministes. Le problème, c’est le fait que l’homme a été habitué à ce que sa parole ne soit pas coupée, écoutée, légitimée dans la société. Je ne dis pas que le cercle militant doit tomber dans l’extrême inverse, mais je pense qu’un bon compromis est la mise en place de système de parole hyper cadré (bâton de parole). Je les utilise depuis deux trois ans dans chaque cercle que j’anime (toujours mixtes, et toujours autour du jeu), et mon expérience m’a prouvée que les hommes continuent de s’exprimer davantage, malgré ce système 🙂

    Sinon, sur l’intégrisme du féminisme, je ne peux qu’être d’accord, et ça amène à se questionner sur la nécessité de la radicalité, voire de la violence dans tout mouvement social. Il ne faut pas confondre militantisme radical (rester ferme sur l’expression des oppressions) et social justice warrior trade mark (je t’invite à lire le super article des question qui composent là dessus), répéter un discours militant sans réfléchir est non seulement inefficace (ça braque), mais en plus ça ne développe pas les valeurs que je veux pour le monde : la bienveillance, l’empathie, et la remise en question.

    Répondre
  25. j-c
    j-c dit :

    Bonjour.
    Désolé d’intervenir comme ceci dans la conversation.
    Acermendax semble, dans son commentaire précédent, considérer que je suis un intégriste. Est-ce que cela correspond à ce que vous dénoncez lorsque vous dites « sur l’intégrisme du féminisme, je ne peux qu’être d’accord » ? Si c’est le cas, c’est que mes tentatives d’être neutre et objectif ont échoué et j’en prendrais bonne note et travaillerais à corriger ça.
    (je peux fournir une adresse email temporaire si vous ne souhaitez pas répondre ici)

    À propos du « J’ai du mal m’exprimer. ». Je n’avais personnellement pas lu vos propos comme Acermendax, je pense qu’il s’agit plus de l’interprétation sur base de ce qu’on a en tête que de la forme. En d’autres termes: les propos étaient correctement écris pour décrire ce que vous vouliez décrire, mais le contexte d’Acermendax leur a donné un sens différent (tout comme mon contexte m’a fait lire quelque chose de différent).

    À propos de la binarité du genre: je pense que le biais est le résultat de la façon dont la société nous traite.
    Si la société me considère comme un homme, je ne vais pas facilement voir la portée des discriminations envers les femmes, et je vais également être éduqué comme un homme, acquérant les comportements qu’on attribue aux hommes.
    Du coup, je pense que même si le genre n’est en réalité pas binaire, le fait que la société considère un genre binaire a des conséquences réelles, et qu’on peut considérer les effets artificiels créés. Un peu comme cette fameuse expérience de Stanford, où les étudiants sont assignés à des étiquettes artificielles: gardien ou prisonnier, et comment ces étiquettes, qui ne correspondent à rien de réel, a une influence sur leur comportement.
    Idéalement, chaque individu devrait être évalué avec un a priori neutre, pour voir dans quelle mesure il est biaisé, peu importe son sexe ou son genre. En pratique, un homme qui montre des indices de biais est très rapidement considéré comme biaisé, ce qui est dommage, mais je pense que ceux qui comprennent les enjeux n’ont pas vraiment de problème avec cela (car se tromper en considérant qlq’un biaisé a moins de conséquence que se tromper en considérant qlq’un non biaisé, vu que la première erreur peut facilement être réparée).
    Dans ce contexte, le terme « homme » devrait donc plutôt être remplacé par « individu qui a été étiqueté comme ‘homme’ par la société et qui en a subit les effets », ce qui me semble, selon moi, pas incompatible avec la non binarité du genre.

    Répondre
    • Lucius
      Lucius dit :

      j-c, savez-vous que cette argumentation a été utilisée pendant des décennies pour refuser des droits aux femmes ? L’un des principaux arguments des républicains pour refuser le droit de vote aux femmes au début du XXe siècle était le suivant: même si les femmes sont (ou « étaient », dans l’esprit de l’époque…) ontologiquement et intellectuellement égales à l’homme, leur situation de subordination séculaire les a entièrement rattachées à des entités socialement supérieures: le père, le mari, le curé. Donc accorder le droit de vote aux femmes reviendrait, dans le meilleur des cas, à dédoubler le vote des hommes (on suppose qu’elles voteraient la même chose que le mari ou le père), dans le pire des cas à donner à une organisation conservatrice et anti-républicaine (l’Eglise de l’époque, à cause de l’influence du curé sur les femmes) un poids électoral gigantesque qui mettrait en péril la République. Autrement dit: on ne peut pas donner aux femmes le pouvoir de peser politiquement parce que leurs biais, hérités de leur condition sociale, en font des pantins qui servent les intérêts d’autres groupes sociaux.
      Considérez-vous toujours que « se tromper en considérant qlq’un biaisé a moins de conséquence que se tromper en considérant qlq’un non biaisé, vu que la première erreur peut facilement être réparée » ?
      De plus, plutôt que de se dire « dans le doute, les hommes sont biaisés », ne serait-il pas plus simple, juste, profitable au débat de se dire « dans le doute, considérons que personne n’est biaisé et écoutons sans a priori » ?

      Répondre
      • j-c
        j-c dit :

        Êtes vous réellement en train de comparer: « il existe un biais, donc, tout est foutu et les femmes ne seront jamais l’égal des hommes » avec « il existe un biais, comment faire pour le faire disparaître au bénéfice de tout le monde ».
        Avez vous remarqué que dans le cas que vous prenez, il s’agit du groupe dominant, celui qui biaise le groupe dominé, qui demande que le groupe dominé soit exclu, tout en ne proposant rien pour arrêter le biais ?
        C’est à 10000 lieux de la situation où le groupe dominé demande au groupe dominant de faire sa part de boulot pour aider à la fin du biais.

        Quel est votre objectif dans la lutte féministe ? Est-ce « aider les femmes à ne plus être victimes des méchants hommes » ? Ou est-ce « faire disparaître les biais (chez les hommes et chez les femmes, chez les gentils et chez les méchants) et pour ça, cela peut passer par faire en sorte qu’il existe des débats non biaisés » ?

        De nouveau, quelle est le problème avec le fait que les hommes ne participent pas aux décisions, ou que leurs opinions doivent être prises avec une pincée de sel ?
        Leur opinion sont toujours prises en compte, qu’on le veuille ou non (car c’est comme ça que cela fonctionne: quand des femmes se plaignent d’un festival de bd biaisé, c’est au final un homme qu’on interview). L’opinion d’Acermendax est même un lieu commun: il n’y a pas une semaine sans que exactement la même opinion soit émise et arrive, d’une façon ou d’une autre, aux oreilles des femmes (et on en revient à mon commentaire de départ: soit les idées n’ont pas de sexe, donc, ces idées sont acceptées, soit il existe un biais et dans ce cas le fait que les idées des hommes sont biaisées est tout aussi raisonnable).

        Vous ne répondez toujours pas à la question: si vous acceptez les hommes a priori, vous excluez les femmes a priori. Pourquoi ce choix vous parait plus « juste » que dans le cas où les hommes sont exclus ?

        Vous noterez aussi que cette exclusion est visible dans les études (j’en ai cité, il y en a bien d’autres).
        Vous avez le droit de penser que celles-ci sont mal conçues, et d’y trouver tout les prétextes à redire (d’ailleurs, il y a une étude sur ça, cf. par exemple cet article Even With Hard Evidence Of Gender Bias In STEM Fields, Men Don’t Believe It’s Real: http://thinkprogress.org/health/2015/10/19/3713612/men-ignore-hard-evidence-of-gender-bias/ )
        Vous avez aussi le droit de refuser cette étude, tout comme certains refusent les études qui montrent que la terre n’est pas plate.
        Mais ce n’est pas comme ça que je fonctionne: mon hypothèse correspond aux mesures qui sont faites, et par conséquent, en bon scientifique, je ne vais PAS choisir de préconiser une hypothèse plus faible (par exemple celle qui dit que l’exclusion des femmes dans un groupe mixte n’est pas réel) simplement parce qu’elle est plus confortable pour moi.

        > profitable au débat de se dire « dans le doute, considérons que personne n’est biaisé et écoutons sans a priori » ?

        Et si on constate que la personne est biaisée, on fait quoi ?
        On lui dit qu’il est biaisé et on lui dit de changer de comportement ? Malheur ! vous venez de l’insulter.
        On l’exclut ? Horreur ! vous n’y pensez pas, a priori personne n’est biaisé, donc, exclure, c’est le mal.

        C’est ce qui est fait ici: R a a priori écouté Acermendax, et a constaté que son analyse était biaisée. C’est pour ça qu’il est intervenu et a dit que ce serait bien de prendre conscience de son propre biais et de réagir en fonction de cela.
        Est-ce que cela a été utile ? Non.
        Désolé, mais au vue des faits, « écouter a priori » revient à exclure les femmes.
        Farane témoigne aussi de la méthode du bâton de parole, et la dominance des hommes est selon Farane toujours visible.
        Comme déjà dit: oui, l’exclusion n’est pas la meilleure solution, mais c’est celle vers laquelle on est poussé vu **l’échec des autres méthodes**.

        Et de nouveau, JE NE SUIS PAS EN FAVEUR DE L’EXCLUSION. Je ne fais qu’expliquer pourquoi elle a lieu et pourquoi ce n’est pas aussi stupide que le prétendent certains.

        Ce qui est vraiment inquiétant, c’est le fait que cette exclusion des femmes dans les débats mixtes est tout aussi grave que l’exclusion des hommes en créant des débats non-mixtes, mais que vous ne réagissiez qu’au second, en considérant qu’exclure les femmes n’est pas vrai problème.

        Répondre
        • Farane
          Farane dit :

          Pardon j’avais pas vu que c’était à moi que tu répondais à la base j-c.
          Et je ne parlais pas de toi quand je parlais d’intégrisme, je ne savais pas que tu étais visé à la base en fait. Je parlais plus de ceux que l’autrice des questions composent appelle les Social Justice Warrior Trade Mark.

          Répondre
        • Lucius
          Lucius dit :

          Je pourrais répondre la même chose que depuis le début, mais je pense que cela ne serait pas utile étant donné que nous sommes apparemment bloqués. Ce n’est pas grave. Je crois en fait que nous avons tous deux exploité tous nos arguments et que chacun en est arrivé à son présupposé d’origine, qui induisent tout le raisonnement. Voici comment ils m’apparaissent:

          Votre présupposé: puisque les biais sont réels, il faut en tenir compte en limitant la prise de parole des hommes afin de rétablir l’équilibre des forces entre hommes et femmes.

          Mon présupposé: même si les biais sont réels (ils le sont, je ne remet en question aucune des études que vous me présentez), il est préférable, dans le cadre d’un débat, de faire comme s’ils n’existaient pas, afin que ce débat ne porte que sur les idées et afin d’établir une première égalité de principe.

          Êtes-vous d’accord avec mon analyse ?
          Si non, je vous invite à proposer une correction.
          Si oui, nous en avons fini. Merci pour le débat.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

            @ lucius:

            Je ne comprends pas la logique de votre présupposé:
            Comment peut-on établir une égalité de principe en fermant les yeux sur un élément qui crée une inégalité ?
            Il faut se méfier lorsqu’on parle d’égalité, je vous invite à lire l’article suivant:
            http://uneheuredepeine.blogspot.de/2015/05/en-finir-avec-lopposition-egaliteequite.html
            Dans cet article, on prend l’exemple de 3 personnes qui veulent voir un match de football, et à qui on donne des caisses pour voir au dessus de la cloture.
            Soit vous donnez 2 caisses au petit, 1 caisse au moyen et 0 au grand, et vous avez une égalité d’accès au match, mais une inégalité de nombre de caisse.
            Soit vous donnez 1 caisse à tout le monde, et vous avez une égalité de caisse, mais une inégalité d’accès.

            Lorsque vous dite « une première égalité de principe », c’est parce que vous ne regardez que l’égalité de traitement, mais en réalité, vous devrez dire: « afin d’établir un égalité de traitement et une inégalité d’accès, ce qui est, selon moi, mieux que d’avoir une inégalité de traitement et une égalité d’accès, ce qui est totalement stupide et je m’insurge contre cette stratégie stupide ».
            C’est là que ça me dérange: dans le meilleur des cas, votre raisonnement est au mieux tout aussi valide que celui que vous considérez comme stupide (puisque vous prônez l’abandon de l’exclusion des hommes).

            Si ensuite on se pose la question: quel est le plus important, avoir le même nombre de caisse ou voir le match (dans le cas féministe: traité les hommes et les femmes de la même manière sans régler le problème du fait que les femmes sont invisibilisées) ?
            Je ne comprends toujours pas l’idée: à quoi sert cette « égalité de principe » (qui en réalité est aussi une « inégalité de principe », vu que vous reconnaissez que les biais existent mais que vous acceptez une situation où les biais favorisent certains) ?
            Dans ce cas, la stratégie d’exclure les hommes a un avantage supplémentaire: elle favorise une égalité qui a du sens dans le contexte des objectifs du mouvement.

          • Lucius
            Lucius dit :

            @j-c

            « C’est là que ça me dérange: dans le meilleur des cas, votre raisonnement est au mieux tout aussi valide que celui que vous considérez comme stupide (puisque vous prônez l’abandon de l’exclusion des hommes). »

            Ah non, je ne considère pas votre position comme stupide ! Je vous ai même fait la grâce de considérer votre présupposé aussi rationnellement valide que le mien (donc oui, votre raisonnement est « tout aussi valide », mais j’y viens).
            Tout ce que je dis, c’est qu’il me semble qu’une telle position n’est pas la meilleure à adopter dans le cadre de la cause féministe.

            « Je ne comprends toujours pas l’idée: à quoi sert cette « égalité de principe » (qui en réalité est aussi une « inégalité de principe », vu que vous reconnaissez que les biais existent mais que vous acceptez une situation où les biais favorisent certains) ? »

            Si je défends cette position, c’est parce que je pense que lorsqu’on traite de sujets comme celui-ci, des questions politiques ou philosophiques où l’enjeu est la promotion d’une certaine vision du monde social (en l’occurrence une société égalitaire, contre la vision d’une société dirigée par un groupe doté d’un prestige plus grand), il ne s’agit pas que de « faire les niveaux », de compter les points entre les groupes sociaux et de rééquilibrer « concrètement » les choses. Nous ne sommes pas dans un équilibrage de produits « physiques », mais entre des personnes: la dimension mentale, symbolique, s’ajoute à l’équation. Il ne s’agit pas que du rééquilibrage concret, la manière dont on fait ce rééquilibrage est à prendre en considération car cela a un impact sur le résultat final. En clair: le sentiment de rejet ou de frustration que peuvent ressentir certains lorsqu’on nie leur droit à la parole en raison de leur sexe dans le cadre d’un débat visant précisément l’égalité entre les sexes ne peut pas être balayé en disant « c’est irrationnel, donc peu importe ». Il faut au contraire en tenir compte comme une donnée du calcul, si ce que l’on veut c’est, à terme, convaincre tout le monde.
            De plus, en politique comme au théâtre, « dire c’est faire ». Je veux dire par là que l’affirmation d’un principe (même lorsqu’il reste, justement, un principe et non une réalité concrète) influence le comportement réel de ceux qui reçoivent ce message. Le meilleur exemple de ceci sont les prophéties auto-réalisatrices (Je dis que le cours du blé va s’effondrer, alors qu’a priori rien ne l’indique. Mais les gens le croient et se mettent à vendre tout leur blé, ce qui a pour effet de faire réellement chuter le cours du blé. Ma prédiction est confirmée a posteriori alors qu’elle était fausse: c’est le fait de l’avoir énoncée qui l’a rendu réelle). Cette « première égalité de principe », je la défends parce que je la considère comme le meilleur moyen d’accéder à une égalité « concrète » (sans biais donc) dans le futur, tandis que je pense qu’une égalité « mathématique » telle que vous la défendez ne peut conduire qu’à renforcer ces biais et à retarder l’imposition de l’égalité réelle. En fait je vous retourne la question: vaut-il mieux une égalité réelle qui ne se limiterait qu’aux débats au sein du mouvement féministe en laissant les biais et les inégalités subsister dans le reste de la société; ou une égalité de principe dans les débats entre féministe qui se traduira par une égalité réelle dans toute la société ?

            Encore une fois, je comprend votre position (du moins il me semble) et je la considère rationnelle. J’ai simplement une autre position, me semble-t-il tout aussi rationnelle, que je considère plus efficace pour atteindre le même but que vous: à savoir l’égalité réelle, totale, à l’échelle de l’ensemble de la société. Notre désaccord concerne en fait le pouvoir performatif de la parole et de l’énonciation de principes: selon vous je lui accorde une importance abusive par rapport à des inégalités mesurables; selon moi vous en négligez l’importance. En politique, contrairement à ce qui se fait en science, deux positions rationnelles peuvent s’affronter sans que l’une ou l’autre soit nécessairement juste (et en politique la rationalité n’est même pas une exigence): tout ce qui compte c’est la forme d’organisation sociale (fondée sur la rationalité ou pas) que l’on tente de promouvoir et les moyens que l’on met en oeuvre pour y parvenir.

  26. Recitsd'Yves
    Recitsd'Yves dit :

    Je vous lis débattre en argumentant autour de la « cause du féminisme » sans que celle-ci ne soit jamais définie.

    Pourriez-vous définir ce qu’est la « cause du féminisme » ?

    Répondre
      • Recitsd'Yves
        Recitsd'Yves dit :

        Une égalité en terme de droits, de traitement?
        Une égalité des femmes par rapport aux et des hommes par rapport aux femmes?
        Ce n’est pas un principe républicain que viser une égalité entre tous les citoyens? Comment le féminisme se distingue de ce principe républicain ?

        Répondre
  27. Farane
    Farane dit :

    En terme de droits et de traitements.
    En terme de représentation, aussi.
    Par exemple, en France, le nom de naissance est encore très souvent appelé le nom de jeune-fille (ou nom d’épouse). Les femmes gagnent moins d’argent que les hommes à poste égal. Des banques refusent aux femmes mariées d’ouvrir un compte seule. Plus de 140 femmes meurent chaque année sous les coups de leur mari en France. Le féminisme vise à notifier les manquements de l’application du principe Républicain dont tu parles, à questionner les conditionnements et les valeurs.

    Répondre
    • Recitsd'Yves
      Recitsd'Yves dit :

      De ce que je lis de votre réponse ci-dessus, nous sommes loin de votre définition du féminisme qui « vise à obtenir l’égalité entre les hommes et les femmes dans la société. »
      Jamais vous n’avez évoqué les inégalités que subissent les hommes et qui existent bel et bien pourtant. De fait, comment voir le féminisme comme un mouvement qui vise l’égalité entre les sexes si il écarte les inégalités faites aux hommes?
      Ce serait plutôt un mouvement qui dénonce des inégalités qui seraient faites aux femmes plus qu’un mouvement qui dénonce les inégalités entre les sexes.
      Sommes-nous d’accord sur ce point?

      Répondre
  28. Farane
    Farane dit :

    Il ne s’agit pas de les écarter.
    Je donnais des exemples d’oppression sur le genre féminin parce qu’ils sont systémiques et directs. J’exprimais plus haut mon avis, qui est que les oppressions subies par les hommes m’apparaissent comme moins systémiques et directes, mais je me trompe peut-être et suis ouverte à la discussion.
    Selon moi, en abolissant ces oppressions systémiques directes, on abolira aussi les collatérales (qui cause notamment la souffrance des hommes.)

    Répondre
    • Recitsd'Yves
      Recitsd'Yves dit :

      L’Histoire montre que la progression des droits faits aux femmes a eu, dans nombres de cas,des effets négatifs pour les hommes. Si vous prenez le cas du divorce, qui est une avancée majeure du féminisme de la fin des années 70, il est facile de constater que les hommes souffrent davantage du traitement qui leur est fait en cas de divorce que les femmes.
      Si vous prenez l’évolution de la paternité, c’est idem, un tiers des enfants de couples divorcés ne voient plus leur père. Nous imaginons alors que ces souffrances ont des conséquences sur les appréciations qui peuvent fait sur la cause du féminisme.
      Je vous invite à vous informer sur le travail Mme Mary Plard, avocate féministe, qui s’est lancé dans un combat contre la paternité imposée. Vous y apprendrez que l’on refuse aux hommes précisément ce que l’on a accordé aux femmes: avoir le droit d’être ou de ne pas être père.
      Donc, considérer que les revendications du féminisme devrait mécaniquement émanciper l’homme de ses souffrances est peut être un peu excessif (je dis cela avec le sourire).
      Je pense même que le féminisme d’aujourd’hui est un mouvement qui clive les hommes et les femmes.

      Répondre
      • Farane
        Farane dit :

        Ce que tu dis sur la paternité imposée est quelque chose qui me touche particulièrement, et le travail de Mary Plard me parle beaucoup 🙂 Et je suis totalement d’accord avec toi.
        http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/12/12/la-garde-alternee-pour-les-enfants-de-parents-separes-progresse-lentement_4333117_3224.html Dans cet article assez complet que je viens de parcourir sur la garde, on note un désavantage du père dans l’obtention de la garde en cas de conflit avec la mère. Ces cas sont extrêmement rares, car dans 93% des cas, les pères sont satisfaits du jugement.
        Sur le divorce, je ne sais pas exactement de quoi tu parles et je n’y connais rien, du coup je veux bien un peu plus d’infos.
        Je pense qu’effectivement certains mouvements aujourd’hui accentuent le clivage entre les hommes et les femmes. Ce n’est pas les mouvements que je défends, étant profondément antisexiste et contre la binarité du genre ça serait malvenu de ma part.

        Répondre
        • Recitsd'Yves
          Recitsd'Yves dit :

          Merci pour cette ouverture. Il est dommage, qu’en France en tout cas, la voie du rassemblement ne soit pas celle choisie par les groupes féministes notamment politisés.
          Criminaliser et culpabiliser les hommes ne me semblent pas être une réponse appropriée, surtout si l’on considère qu’il y a plus d’inégalités entre une femme noire mulsumane et une femme blanche catholique qu’entre un homme et une femme.
          Et que toutes choses égales par ailleurs, bien des revendications « historiques » sont en cours d’équilibrage. Ainsi, si je prends le sujet du salaire, l’écart des salaires entre les homme et les femmes pour les moins de 30 ans est de 4%.
          C’est donc une bonne nouvelle, cela signifie que la société ne fait plus de différence sur ce point.
          La société se féminise de plus en plus, il y a plus de magistrats femmes, de médecins, d’universitaires qui sont formés que d’hommes.
          Alors, que reste-il à défendre comme cause?
          La violence faite aux femmes? Oui mais plus ni moins que celles faites aux Hommes (au sens humain).
          Sinon, je ne vois aucun combat que le féminisme n’a pas gagné.
          Du moins, si le feminisme considère encore l’homme comem un partenaire et non comme un opprimant dont l’objectif serait de s’en libérer?
          La crainte aujourd’hui serait que peu à peu le féminisme qui est en quête d’une légitimité comme mouvement politique cristallise les opinions et provoque des crispations de plus en plus grandes à son égard au point qu’il en soit rejeté par la société.
          Ce serait alors contre-productif pour tous, hommes et femmes.

          Répondre
  29. Claire BM
    Claire BM dit :

    Hmm… :/ Après avoir lu et relu l’article, puis les commentaires, en tant que femme (pas complètement cis ni complètement hétéro, mais là n’est pas la question puisque comme on l’a dit plus haut c’est la perception du genre par autrui qui importe le plus) et féministe sans être militante, je suis un peu découragée à l’idée de laisser un commentaire. La première lecture ne m’avait pas choquée plus que ça, je trouvais l’article pas mal malgré son côté un peu « obvious » (puisqu’il retranscrivait en fait un discours assez courant à propos du féminisme) et je l’avais même partagé. Puis ma vision a évolué. J’ai relu l’article et les discussions qui avaient suivi. Il m’a semblé avoir face à moi une longue succession de commentaires d’hommes, répétant pour la plupart le discours dominant, ignorant les arguments des principaux concernés: femmes et féministes. La discussion en était donc à son stade « premier », c’est à dire l’affrontement et la défiance. Et puis tout ce qu’il y avait à dire a déjà été dit, je ne ferais que répéter ce que d’autres ont développé mieux que je n’aurais pu le faire. Le problème, c’est que c’est un dialogue de sourds: même les arguments les plus rationnels, logiques et construits, études sérieuses à l’appui, et même (sic) défendus par un homme, n’ont pas été pris en compte, balayés d’un revers de main… Pas très zététique tout ça. Pas très encourageant non plus. Donc désolée mais si je dois un jour m’engager un peu plus et militer, je pense que je préférerais commencer au sein de groupes non-mixtes. Pas parce que je n’aime pas les hommes, que je pense qu’il sont « mauvais » ou que je souhaite les exclure de ce combat, mais simplement parce que je vivrais plutôt mal de réentendre encore le même discours dominant répété par un homme plein de confiance en lui, et ce même dans le contexte de la lutte pour le féminisme, sous prétexte qu’il faudrait à tout prix que tout le monde puisse s’exprimer. Au bout d’un moment c’est bon, l’avis des hommes, c’est pas comme si on pouvait réellement l’ignorer, ne vous inquiétez pas…

    Répondre
    • Farane
      Farane dit :

      Salut,

      Ton message m’amène à nuancer ce que j’exprimais plus haut au sujet de la gestion de la parole en table ronde. Certes, les hommes continuent à prendre de la place. Mais la tendance est clairement descendante. J’ai un copain anar qui m’a confié l’autre jour que dans les assemblées qu’il fréquente, l’autodiscipline des mecs face à une parole énoncée par une femme est croissante, voire totale. Donc c’est cool.

      Répondre
  30. Hades San
    Hades San dit :

    Si pour faire débattre 2 personnes (ou plus), il faut que celle-ci soit sur un pied d’égalité sinon l’échange est biaisé. (corrigeais moi si je me trompe)

    le problème c’est le fait que le référentiel du féminisme se fait dans notre société patriarcale ou homme et femme ne sont pas égaux. (L’homme dominant la femme)

    Pour pourvoir débattre il faut être considérer comme égaux.
    Égalité qui ne peu être atteinte puisque l’étude du féminisme en dehors de son référentiel la société patriarcale n’aurais pas de sens. Le féminisme ne pouvant exister en dehors de sont référentiel, sans patriarcat pas de féminisme

    Donc à moins de changer de référentiel donc de société, la critique d’un homme par rapport au féminisme sera toujours de la domination puisque l’homme domine dans ce référentiel. Et ceux quelque soit l’intention.

    Donc le problème c’est pas le féminisme ou le rejet des hommes, mais la société dans laquelle les échanges se font, qui considère que les hommes et les femmes comme inégaux

    En gros étudie/critiqué le féminisme doit forcement être mené dans une société patriarcale, sinon c’est comme étudier la nage sans eaux. Et cette société ne mettant pas homme et femme sur un pied d’égalité, il ne peu y avoir de débat.

    La femme étant logiquement la seul a pouvoir parler pour elle, nous n’avons pas notre mot a dire sur le féminisme en tant qu’homme.

    On peu l’étudier pour apprendre à sortir des schémas patriarcaux, mais tant que la société n’aura pas changé les hommes n’aurons pas leur mot a dire sur le féminisme. Et si nous sortions de cette société le féminisme partirais avec.

    Oui c’est dur quand on est un homme blanc hétéro cysgenre, on peu rien dire mais ouais les mecs on est les privilégié du système et on s’en rend même pas compte.

    Étant les dominant de cette société, nous ne pouvons de-lors subir de discrimination dans cette société puisque personne ne nous domine. Personne n’opprime celui qui est en haut de la pyramide et cela vaux autant pour le féminisme que pour la racisme.

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Si vous commencez à dire que X parce qu’il appartient à tel groupe n’a rien à dire sur le sujet….
      Alors une femme blanche avec une carrière n’a rien à dire sur l’oppression des femmes au foyer. Une femme sans enfant n’a rien à dire sur ce que la société doit faire pour aider la vie des mères. etc.

      Où placez-vous le curseur de la parole autorisée ? Et pourquoi ?
      Si vous ne pouvez pas répondre (et je pense que vous devriez avoir l’humilité d’admettre ne pas pouvoir le faire) alors le rejet de la parole des hommes doit vous apparaître pour ce qu’il est : arbitraire.

      Voilà 108 commentaires que nous discutons d’un sujet a priori sans intérêt : les hommes n’étant par définition pas opprimé par le système (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas des contraintes et des violences morales sur la gent masculine), personne ne cherche à les défendre. Or c’est en creux l’accusation qu’on reçoit quand on s’inquiète de la méthode qui consiste à ôter son droit à la parole à quelqu’un.

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      • Hades San
        Hades San dit :

        je suis surpris par cette réponse.
        « Alors une femme blanche avec une carrière n’a rien à dire sur l’oppression des femmes au foyer. Une femme sans enfant n’a rien à dire sur ce que la société doit faire pour aider la vie des mères. etc. » Non puisque la femme blanche ne domine pas la femme au foyer etc… contrairement a l’homme qui domine la femme dans notre société patriarcal. donc votre exemple ne fonctionne pas.

        « Où placez-vous le curseur de la parole autorisée ? Et pourquoi ?
        Si vous ne pouvez pas répondre (et je pense que vous devriez avoir l’humilité d’admettre ne pas pouvoir le faire) alors le rejet de la parole des hommes doit vous apparaître pour ce qu’il est : arbitraire. »
        Et la société patriarcal dans laquelle nous vivons n’est elle pas arbitraire? C’est le fait de faire partie du groupe des dominant qui nous empêche de donner notre avis sur ce que vis un dominé a quelqu’un de dominé.

        « Voilà 108 commentaires que nous discutons d’un sujet a priori sans intérêt : les hommes n’étant par définition pas opprimé par le système (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas des contraintes et des violences morales sur la gent masculine), personne ne cherche à les défendre. »
        Non le groupe Homme au sens large et non individuelle, n’est pas opprimé puisque c’est lui qui opprime, puisqu’il domine.

        « Or c’est en creux l’accusation qu’on reçoit quand on s’inquiète de la méthode qui consiste à ôter son droit à la parole à quelqu’un. »
        Déja faudra me dire comment on peu donner la parole au groupe dominant pour expliqué au dominé comment ne plus etre dominé par eux? Ensuite d’où vous viens ce droit a la parole sur ce que ressent une autre personne, pouvez-vous dire a quelqu’un ce qu’il ressent sans que vous même ne l’ai ait jamais ressenti?

        Imaginons que je veille visualisé la respiration d’un poisson d’eau salé déjà c’est mieux dans son référentiel donc dans l’eau de mer.
        Ensuite je met du colorant bleu devant sa bouche pour voir celui-ci sortir par les branchies.
        Problème mon colorant dans l’eau de mer ce décolore impossible de voir quoique ce soit.
        Mais mon colorant fonctionne dans un autre référentielle l’eau douce mais le poisson y meurt que faire? je précise je n’ai que ce colorant.

        L’homme c' »est le colorant, le poisson le féminisme et le patriarcat l’eau de mer, l’eau douce c’est l’égalité des sexes.

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        • Hades San
          Hades San dit :

          les femmes n’ont pas eu droit a la parole pendant des siècle, droit que personne n’a jamais retiré au hommes, privilèges qui lui était jusque la réservé et celui-ci s’offusque que les femmes une fois émancipé ne prennent pas sa parole en compte lorsque celle ci chercher plus d’émancipation.

          Il suffit d’avoir une discussion avec un groupe mixte et de voir combien de fois les femmes se font couper la parole par des hommes et inversement pour comprendre que l’homme est éduqué pour prendre la parole aux femmes, même ceux étant dépourvu de tout penser sexiste consciente.

          Un jours on quitte la maison de papa maman et ils n’ont plus droit a la parole puisque vivant seul émancipé tu fais ce qui te chante, la c’est pareille les femmes sont encore traité comme des enfants qui devrait être contrôlé alors quelles ont totalement le droit de s’en foutre.

          Pourquoi devraient-elle menait leur combat contre le patriarcat en tenant compte de nos avis alors même que nous somme malgré nous les représentants de ce système dont elle cherche à s’émanciper?

          Tant qu’au hommes hétéro cys qui souffre ceux ci étant des cas isolé leur défense se fait donc au cas par cas puisque non généralisable, contrairement au souffrances dont beaucoup voir tout les femmes on fait l’expérience.

          Je suis désolé il semble que mes démonstration ne soit pas assez rigoureuse pour vous transmettre un concept que j’ai moi même mis du temps à intégrer.

          Répondre
  31. Shimegi
    Shimegi dit :

    Le fait d’être du coté des dominants n’empêche en rien de comprendre, soutenir, et donner son avis sur les dominés, quelque soit le sujet. Penser que le statut disqualifie le discours est non seulement idiot puisque ça supposerait que la raison et les arguments soient directement liées à la conditions (qu’ils soit conditionnés, orientés par la condition c’est une évidence, mais le savoir permet de limiter cette influence, et ce n’est en aucun cas quelque chose de figé ou d’essentiel à la condition – au sens de l’essentialisme), mais en plus c’est délétère puisque si on étend le raisonnement on disloque la société en un ensemble de communautés qui, par leur conditions plus ou moins dominante, s’excluent les unes les autres de façon artificielles et fini par morceler les forces en mouvement. Le féminisme n’est pas la défense du droit des femmes : il n’y a pas de droit des femmes. Il y a le droit, pour tous, et des discriminations faites par la société (et non par les hommes, de nombreuses femmes y souscrivent aussi) à l’encontre des femmes. Le féminisme c’est donc la lutte contre les discriminations faites aux femmes, et les hommes sont tout autant en mesure d’en parler, puisqu’ils peuvent constater eux aussi les effets de cette discrimination.

    Par contre il y a une excellent raison à ce que les hommes laissent parler les femmes : non pas parce qu’ils ne peuvent, en tant que dominant, se rendre compte ou quoi que ce soit de ce genre, mais tout simplement parce que de nombreuses femmes sont tout à fait en mesure d’en parler. Quand on voit une émission de télévision avec 4 hommes qui parlent entre eux du féminisme, le problème n’est pas qu’ils parlent du féminisme, mais qu’ils sont une contradiction vivante de ce dont ils sont en train de parler.

    Par ailleurs dire que les hommes ne sont pas opprimés est faux (en tout cas si les femmes le sont). Évidemment, les hommes (dont je suis) bénéficient d’un rôle qu’on qualifiera de « meilleur » : plus de libertés, etc. Mais, si il y a une différence évidente entre les hommes et les femmes, elle est plutôt de degrés (et très importante effectivement) : la société « oppresse » (les guillemets sont ici parce que la notion d’oppression est un peu large et je ne suis pas certain qu’on s’entende bien dessus) les femmes de façon importante, mais elle oppresse également les hommes qui eux aussi doivent s’inscrire dans un rôle (qui est, encore une fois, bien plus souple, libre, gratifiant, que celui des femmes, je ne conteste pas du tout ça). Donc les hommes qui répondent aux féministes en parlant de ce que eux ont vécus ou vivent, une pression sociale en terme de performance requise par exemple, ne sont pas moins pertinents, à moins que la pertinence soit du coté de celui (celle en l’occurrence) qui souffre le plus : il s’agit de faire en sorte que la société accorde effectivement (et pas seulement sur le papier) les mêmes droits aux hommes et aux femmes, pondérés par les différences biologiques (car oui il y en a – je pense ici à la fois aux congés liés à la maternité/paternité, mais aussi aux problématiques médicales avec des médicaments qui semblent plutôt faits pour les hommes que pour les femmes, par exemple). Et ça se fait (c’est mon opinion) par une société qui ne se morcelle pas, qui ne crée pas artificiellement des groupes contres d’autres à travers des considérations d’essence.

    Répondre
    • Hades San
      Hades San dit :

      « quelque soit le sujet »
      justement c’est pas l’homme le sujet du féminisme c’est pour ça quelle osef la parole des hommes, le sujet du féminisme c’est l’émancipation des femmes du joug du patriarcats.
      En quoi elles ont besoin de notre avis/conseille/critique?
      Jouer le preux chevalier blanc fait de toit un macho désolé, les femmes n’ont pas besoin de l’homme pour s’émanciper elle le font seul.

      On ne s’émancipe pas en étant pris par la main de ceux dont on veux s’émanciper

      « elle oppresse également les hommes qui eux aussi doivent s’inscrire dans un rôle »
      En quoi cela concerne le féminisme, on ne parle pas ici d’émancipation de la femme mais des souffrance d’homme donc oui c’est pas leur problème les rôles dans lesquelles nous nous enfermons.
      Par contre le féminisme peu nous aider dans la mesure ou des scientifiques on écrit tout un tas de théories sur la construction du genre et des rôles, ce qui peu nous aider a nous sentir mieux.

      Répondre
      • Shimegi
        Shimegi dit :

        Quelque soit le sujet : le féminisme est une lutte parmi d’autres luttes pour l’égalité des droits (et le respect de cette égalité dans les faits). Je n’ai pas dit qu' »elles » avaient besoin de « nos » avis, mais que l’avis, sauf créer un camp d’hommes contre un camp de femmes, n’est pas lié au sexe, ni à la situation. Les femmes ont besoin des hommes pour s’émanciper, puisqu’on ne parle pas ici de camps, mais d’une société. Encore une fois, à moins que la solution ne soit dans l’opposition des sexes, il s’agit d’un problème de société qui concerne les hommes et les femmes, et ceux d’ailleurs qui ne se retrouve ni dans l’un, ni dans l’autre. Par contre, elle n’ont pas besoin qu’on dise les choses à leur place, mais comme je l’ai dis plus haut il s’agit pas d’un problème de discours mais de contexte : proclamer l’égalité des sexes en excluant les femmes, c’est stupide. Ce le serait tout autant si il n’y avait que des femmes non ? Et le rôle dans lequel les hommes sont enfermé, ce ne sont pas les hommes qui s’enferment dans des rôles d’hommes et qui enferme les femmes dans des rôles de femmes, c’est plus global que ça. Les mères élèvent leurs fils en « homme » aussi. C’est le même problème : l’éducation à l’égalité c’est le fond du combat féministe. Il faut être cohérent une minute : si le problème c’est le patriarcat, alors tu ne peux pas dire que le rôle tenu par les hommes (par pression de la société aussi), qui est le patriarcat même, n’est pas le problème. Ton discours est exactement ce qui est mauvais aujourd’hui dans le féminisme comme dans d’autres luttes : on distingue par X critère des victimes, on exclue ceux qui ne sont pas des victimes en en faisant des oppresseurs – puisqu’ils ne sont pas les opprimés – et on crée autant de petites chapelles qui se chamaillent sur qui est ou non le plus légitime à parler. A ce moment là la femme française, catholique, de bonne famille, qui doit rester faire la vaisselle chez elle, n’est pas légitime pour parler de la femme musulmane, voilée. Mais concrètement ça veut dire qu’on juge en permanence les personnes qui parlent selon l’idée qu’on se fait de sa souffrance, plutôt que sur les paroles et les actes qui sont accomplis. L’essence de la personne, pire : l’essence telle qu’on se l’imagine par des critères sociaux, culturels, deviennent les seuls éléments justifiant la moindre intervention ? C’est de la discrimination non ? :p Je pense que je vais arrêter là hein, c’est un sujet un peu sensible et je n’ai pas envie de passer des heures à m’épandre sur ces paradoxes, qui à mon avis permettent aux opposants à l’égalité des droits (encore une fois : quelque soit le sujet) de mettre à mal les arguments, qui n’en sont plus : on ne combat pas (c’est mon avis) la discrimination par la discrimination. Mais éventuellement en mettant les parleurs devant leurs actes : vous faites une émission de télé avec 4 hommes pour parler de l’égalité des sexes : fort bien, mais où sont les 4 femmes ? La contradiction est assez simple à relever pour ne pas avoir à renvoyer tout le monde à son sexe ou sa condition.

        Répondre
          • Hades San
            Hades San dit :

            D’accord les hommes sont discriminé dans le féminisme, et au nom de l’anti-sexismes la paroles d’un homme et tout aussi légitime que celle d’une femme.

            Donc un homme peu diriger une association/journal/forum féministe et rassembler des femmes et des hommes autour de lui tout aussi légitimement qu’une femme?

            Mais n’en reviendrait-on pas a une prise de pouvoir de l’homme sur le féminisme en créant une entité patriarcal (puisque dirigé par un homme) au sein du féminisme et donc une négation du féminisme ?

  32. Hades San
    Hades San dit :

    « Hypothèse : les opprimés s’y prennent mal. Doit-on se retenir de le leur dire ? N’est-ce pas la pire forme de paternalisme ? »
    Meilleur exemple l’irak qui s’y prenait mal pour ce libérer de sa dictature, les Ricains en bon paternaliste on libéré l’irak a leur place, pour le résultat que nous connaissons.

    Répondre
  33. j-c
    j-c dit :

    @ lucius:

    > « Ah non, je ne considère pas votre position comme stupide ! »

    vs

    > « Tout ce que je dis, c’est qu’il me semble qu’une telle position n’est pas la meilleure à adopter dans le cadre de la cause féministe. »

    Donc, vous dites quand même que, selon vous, la position d’exclure les hommes (qui n’est pas « ma position », je ne suis intervenu ici que pour souligner qu’il y a des raisons logiques et pas totalement stupides pour choisir cette stratégie, indépendamment de ce que moi j’aurais choisi comme stratégie, d’ailleurs) reste « moins valide », et qu’il faudrait abandonner cette position.

    (si ce n’est pas le cas, pourquoi dites vous « pas la meilleure » ? Il y a donc quelque part une meilleure selon vous)

    L’usage de « plus stupide » ou « stupide » est sans doute malvenu, en tout cas p-e pas diplomatique, mais il a l’avantage de souligner le fait que dans l’orientation de cette discussion, on considère que les gens doivent abandonner leur opinion en faveur de la votre.
    Je pense qu’il est difficile de nier qu’Acermandax essaie bel et bien de démontrer que cette stratégie est stupide. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, je pense que vous auriez du bien plus tôt souligner que finalement, vous êtes plus en opposition avec Acermandax qu’avec moi-même.

    > « il ne s’agit pas que de « faire les niveaux », de compter les points entre les groupes sociaux et de rééquilibrer « concrètement » les choses. »

    Mais ? Faire les niveaux, c’est exactement ce que vous, vous pronez: vous voulez créer artificiellement un équilibre de traitement juste pour avoir un équilibre, sans que cela ne serve pratiquement à rien.
    Ce sont ceux qui compte le nombre de tickets d’entrée au réunion et qui s’écrient « bouh! les hommes ont moins de tickets » (sans se rendre compte qu’un ticket pour un homme correspond à 5 tickets pour une femme) qui comptent bêtement les points.

    > « la dimension mentale, symbolique, s’ajoute à l’équation. »

    Selon moi, cela ne fait qu’empirer le problème. De nouveau, prenez la situation SOCIALE (donc, ne revenez pas avec une excuse « c’est scientifique, donc, ça compte pas »): punissez injustement une personne, cela aura un grand impact symbolique, et il ne suffira pas de dire « on remet les compteurs à zéro » pour que l’impact disparaisse. C’est encore pire que dans le cas « mécanique »: dans le cas mécanique, il suffit de compenser exactement. Dans le cas social, le sentiment d’injustice va parfois nécessiter de compenser 2x plus. C’est exactement ce dont il est question ici: il ne suffit pas de dire « ok, maintenant, on est tous égaux » pour que les effets d’une situation où les hommes ont plus accès à la parole disparaisse magiquement.

    Et, par pitié, il ne s’agit pas de vengeance ou de faire payer aux hommes d’aujourd’hui les dommages faits par les hommes d’hier, comme je l’expliquais plus tôt.

    > « le sentiment de rejet ou de frustration que peuvent ressentir certains lorsqu’on nie leur droit à la parole en raison de leur sexe »

    Il y AURA de la frustration de la part des hommes. C’est inévitable et voici pourquoi:
    – vous êtes d’accord avec moi pour reconnaître l’existence de biais
    – ces biais donnent, sur certains points, des avantages aux hommes (vous êtes d’accord avec ça aussi, il me semble)
    – ces biais sont inconscients, lorsqu’on pose la question à un homme, il va soit croire que la situation est égalitaire, soit dire qu’elle est légèrement non-égalitaire, mais en minimisant l’inégalité (si ces biais étaient conscients, alors, ce ne serait plus des biais, car cela voudrait dire qu’on est conscient de ce qu’est le comportement non biaisé, et il suffit donc de l’appliquer)
    – lorsqu’on va rétablir l’égalité, forcément, l’homme va ressentir un sentiment d’injustice: parce qu’il était biaisé, la solution « juste selon lui » n’était pas vraiment juste

    Le problème avec votre raisonnement, c’est que vous prenez des super-méga-gants-de-laine pour éviter à tout prix qu’un homme ait un sentiment d’injustice, comme si c’était un élément fondamental, tout en traitant le sentiment d’injustice de la femme (qui doit subir les leçons des hommes à qui, grand dieu, il est interdit de leur dire d’arrêter de monopoliser la parole, c’est de la discrimination sexiste, vous pensez bien) comme un élément sur lequel elle n’a qu’à prendre patience. C’est cela qui me dérange: le fait que vous conditionner le succès de la lutte à « ne pas faire peur aux hommes ».

    Au final, je peux reprendre la phrase d’Acermandax dans son article:
    « Hypothèse : les opprimés s’y prennent mal. Doit-on se retenir de le leur dire ? »
    qu’on peut changer en:
    « Hypothèse : les dominants s’y prennent mal. Doit-on se retenir de le leur dire ? Oui selon Lucius, car sinon, les dominants vont quitter la lutte »

    > « Cette « première égalité de principe », je la défends parce que je la considère comme le meilleur moyen d’accéder à une égalité « concrète » (sans biais donc) dans le futur »

    Sauf que vous n’apportez absolument rien pour défendre ça.

    Premièrement, comme expliqué plus tôt, l’égalité concrète n’arrivera JAMAIS sans créer de la frustration chez les hommes. Dans ce cas-ci, cette frustration est justifiée, et n’importe quel homme qui est réellement pour l’égalité fera l’effort de réfléchir, prendra conscience de l’existence de biais, prendra conscience que le monde ne va pas s’arrêter de tourner parce qu’il n’a pas eu son mot à dire, et acceptera que, pour 10 endroits où les hommes sont acceptés malgré que ça soit défavorables aux femmes, il existe 1 endroit où les hommes ne sont pas acceptés malgré que ça soit défavorable aux hommes.

    Deuxièmement, vous prétendez que pour faire disparaître les biais, il ne faut surtout pas y toucher.
    Notons bien que cet argument n’est plus vrai si, depuis le début, vous aviez dit « je suis contre l’exclusion, voici une autre méthode qui permet de ne pas voir les hommes monopoliser la parole ». Sauf que ce n’est pas ce que vous avez dit: vous êtes intervenu ici parce que l’exclusion des hommes vous parait injuste, mais en étant inconscient de l’exclusion des femmes. À partir de là, c’est simple de s’auto-convaincre que la solution qui nous arrange est évidemment la bonne.

    > « vaut-il mieux une égalité réelle qui ne se limiterait qu’aux débats au sein du mouvement féministe en laissant les biais et les inégalités subsister dans le reste de la société; ou une égalité de principe dans les débats entre féministe qui se traduira par une égalité réelle dans toute la société ? »

    Non. La question est: vaut-il mieux une égalité réelle qui permettrait une réelle émancipation des femmes au niveau des prises de décisions, d’abord dans l’espace féministe et qui ensuite se propagerait au delà du mouvement féministe (comme cela s’est fait pour les autres luttes); ou une égalité de principe dans les débats entre féministes qui se traduira par des décisions biaisées par l’opinion des hommes qui sous-estiment les injustices (enfin, les injustices faites aux femmes, ne pas, en tant qu’homme, avoir accès à la parole, c’est par contre un véritable crime) et qui ne changera absolument rien en pratique: même dans les milieux où cela était le plus propices, le biais masculin reste présent.

    > « selon vous je lui accorde une importance abusive par rapport à des inégalités mesurables; selon moi vous en négligez l’importance. »

    Je ne suis pas totalement d’accord avec vous là dessus:
    selon moi, vous accordez une importance X au pouvoir performatif de la parole et de l’énonciation de principes et vous accordez ensuite une importance Y « En politique, contrairement à ce qui se fait en science, deux positions rationnelles peuvent s’affronter sans que l’une ou l’autre soit nécessairement juste »

    J’espère que mes explications précédentes vous ont fait comprendre que je ne fais pas cette erreur.
    (rappel: quand j’ai utilisé des termes scientifiques plus haut, c’était pour expliquer le phénomène que je voulais souligner. Mais ce phénomène, je le répète, est lui-même une réalité: donnez une baffe injustifiée à un enfant, il ne vous aimera pas, dites lui « ok, à partir de maintenant, je te traite comme tout les autres enfants: plus de baffes », il va CONTINUER à ne pas vous aimer.)

    Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      le message ci-dessus a été tronqué à cause d’un signe « plus petit que ». Je reprends donc:

      > « selon vous je lui accorde une importance abusive par rapport à des inégalités mesurables; selon moi vous en négligez l’importance. »

      Je ne suis pas totalement d’accord avec vous là dessus:
      selon moi, vous accordez une importance X au pouvoir performatif de la parole et de l’énonciation de principes et vous accordez ensuite une importance Y plus petit que X au pouvoir performatif de la parole et de l’énonciation de principes.
      En effet, quand il s’agit d’exclure un homme du débat, c’est selon vous très grave, mais c’est moins grave quand il s’agit d’exclure une femme du débat, de manière soit formelle soit hypocrite (soit on dit clairement « je sais que les femmes ont moins d’accès mais je choisis de conserver cette situation », soit on ferme les yeux et se bouche les oreilles pour éviter d’être conscient de ce phénomène, ce qui est quand même le comble quand on veut faire du féminisme).

      Je suis 100% d’accord sur le fait que l’énonciation de la règle est TRÈS importante.
      Voilà pourquoi je pense que la règle: « on sait que cela nuit aux femmes, mais on choisit de traiter les femmes et les hommes de la même façon sinon les hommes vont être frustrés » est très grave, plus grave que « nous sommes tous ici pour rétablir l’égalité. il y a des biais, les voici. maintenant que vous avez compris cela, nous proposons une discussion où les hommes en sont exclus, en espérant que vous ne le prenez pas mal et que vous comprenez que c’est juste une méthode pour arriver au but que nous nous sommes tous ici fixés ».

      Ce qui est très inquiétant pour l’avenir du féminisme (plus que la perte d’un membre masculin qui aura de toutes façons quitté à un moment ou un autre le mouvement car celui-ci, par construction, engendrera chez lui de la frustration), c’est que l’énonciation du deuxième est systématiquement lu comme « nan, t’es un homme donc t’es nul ». Cf. la discussion d’Acermandax avec R. donné dans l’article.

      > « En politique, contrairement à ce qui se fait en science, deux positions rationnelles peuvent s’affronter sans que l’une ou l’autre soit nécessairement juste »

      J’espère que mes explications précédentes vous ont fait comprendre que je ne fais pas cette erreur.
      (rappel: quand j’ai utilisé des termes scientifiques plus haut, c’était pour expliquer le phénomène que je voulais souligner. Mais ce phénomène, je le répète, est lui-même une réalité: donnez une baffe injustifiée à un enfant, il ne vous aimera pas, dites lui « ok, à partir de maintenant, je te traite comme tout les autres enfants: plus de baffes », il va CONTINUER à ne pas vous aimer.)

      Répondre
      • Lucius
        Lucius dit :

        @j-c

        Hum…Bon, nous tournons en rond. Il n’est peut-être pas utile de pousser le débat plus loin sur le fond concernant l’efficacité des méthodes pour répandre les idées.

        Une remarque cependant, parce que je ne voudrais pas que l’on croie que je dis autre chose que ce que je crois…enfin que l’on dise que je crois autre chose que ce que…enfin que je dise…enfin vous avez compris: ce que je dis ne vise pas à mettre en place un système. C’est au contraire pour dénoncer une frange militante aux méthodes d’exclusion systématiques que j’écris ici.
        Dans un débat, il est bienvenu d’être tout particulièrement attentif à l’avis de celui qui subit les discriminations. La raison en est qu’un débat n’est pas constitué que d’idées mises en concurrence ou en dialogue, mais aussi de témoignages, de vécus rapportés, qui ne font pas qu’illustrer les propos mais participent à les constituer et à les modifier. La parole de ceux qui sont opprimés n’a pas la même dimension (j’ai dit « dimension » et non « valeur », notez-le bien cependant) que celle de ceux qui ne vivent pas forcément la même oppression. Dans un débat entre féministes, il ne me viendrait pas à l’idée par exemple de prétendre savoir mieux que les femmes ce qu’elles ressentent face au sexisme: je me tais volontiers quand une femme témoigne là-dessus. Ce n’est même plus une question d’équité du débat, c’est du simple savoir-vivre: expliquer à un affamé combien il a faim, c’est déplacé.
        Cependant, cela ne justifie pas de m’exclure du débat, de ne pas prendre en considération les remarques rationnelles que j’aurais à faire, ou les témoignages que je pourrais apporter sur mon propre vécu (tant que c’est bien de mon point de vue que je parle et que je n’usurpe pas celui d’un autre, celui d’une femme qui subit les discriminations notamment). Savoir comment des hommes vivent la chose, c’est aussi une manière de faire avancer le débat: c’est quand on n’a pas peur de se livrer aux autres et que les autres n’ont pas peur de se livrer à vous que les positions de chacun peuvent évoluer. Et cela n’est possible que dans un débat ouvert et apaisé, où l’on ne fait pas peser sur chacun la menace d’un jugement exclusif portant sur un caractère qui ne dépend de toute façon pas de lui.

        Je comprend donc tout à fait que dans un débat mixte sur la condition des femmes, chacun n’ait pas la même légitimité à parler de ce qui ne concerne que son vécu (cela marche dans les deux sens: rien n’est plus insupportable que quelqu’un qui m’explique comment je pense et ce que je ressens malgré les propos que je tiens hypocritement en public…). Mais chacun a bien une légitimité à parler, à participer au débat; chacun a son mot à dire tout simplement parce que tous, hommes et femmes, composent la société dont il s’agit de faire évoluer la configuration. Ce que je dénonce, c’est donc l’établissement en système de ce qui ne concerne que des éléments précis du débat, c’est le fait de dire « la parole de l’homme n’est pas légitime dans le débat sur la place des femmes dans la société ».
        En disant que vous-même ne prônez pas l’exclusion des hommes malgré les arguments que vous développez, j’ai le sentiment que, vous non plus, vous ne proposez pas un système général pour mener des débats féministes (ce que j’ai cru initialement, c’est vrai, peut-être à cause de la manière mathématique que vous aviez de présenter vos premiers arguments). Peut-être que notre blocage vient en fin de compte de là: nous parlons tous deux comme si nous défendions chacun un système rigide, sans doute parce qu’il est plus facile de mener une discussion sur des systèmes bien définis que chacun s’essaye à défendre ou à démonter; alors que dans nos têtes ce sont des vues de l’esprit, des schèmes de pensée qui ne s’accordent pas parfaitement à la réalité complexe. En fin de compte, j’ai l’impression que, malgré des différences de positions (c’est le jeu du débat !), nous pourrions nous accorder sur l’idée que la parole d’un individu est légitime ou non en fonction du POINT précis où en est la discussion. Une discussion sur « la place des femmes », « la discrimination des femmes » ou « l’égalité hommes-femmes » aborde en réalité d’innombrables aspects qui mettent en jeu autant d’acteurs sociaux différents. Tous les acteurs ne seront pas également légitimes pour parler de tous les points du débat. Mais on ne peut pas généraliser cette différence de légitimité à l’intégralité du débat, sous peine d’interdire à certains d’exprimer leur ressenti (tout aussi réel que celui de n’importe qui), ce qui ne ferait qu’entretenir la crispation et l’incompréhension mutuelle qui ne fera pas reculer les biais de chacun.

        Qu’en pensez-vous ? Pouvons-nous nous accorder sur quelque chose de ce type ?
        Et si je déforme votre pensée, je vous prie de me corriger. Il serait malvenu de ma part de pratiquer ce contre quoi je prêche.

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        • j-c
          j-c dit :

          Je pense que vous avez bien résumé la situation.

          Je vous invite à relire le dialogue entre R et TeB au début de cet article.
          Considérez vous que R est un suporter de l’exclusion totale des hommes ?
          Ou pensez vous qu’il retranscrit ce que vous-même expliquez à propos du fait que la parole peut avoir différente valeur ?
          C’est important, parce que ce dialogue est ce qu’Acermendax considère comme justement le problème, comme la source d’injustice qu’il dénonce.

          Si vous pensez qu’Acermendax se trompe là-dessus, il serait pertinent de rajouter ici un commentaire de votre part à destination d’Acermendax.

          Un autre élément de commentaire qui en découle est: qui dit exactement « la parole de l’homme n’est pas légitime dans le débat sur la place des femmes dans la société » et qu’est-ce qui est dit par là ?
          Dans tout le débat qui nous occupe ici, on se rend compte que PERSONNE ne souhaite faire disparaitre l’avis des hommes.
          Par contre, un élément très intéressant, c’est de constater que certains ont vite conclu que c’est ce qui est dit.
          Même dans les débats non-mixtes:
          1) rares sont ceux qui demande de n’avoir QUE des débats non-mixtes
          2) les débats ne sont qu’un seul moyen d’expression, qui n’interdit aucunement d’autres moyens. Ce serait comme dire que l’avis des patrons n’est pas pris en compte parce qu’ils ne sont pas présent dans les réunions syndicales. (donc, même si les féministes ne pronaient que des débats non-mixtes, cela ne serait pas un problème, vu que l’avis de l’homme est de toutes manières très bruyants et difficiles à ignorer (d’ailleurs, l’avis des hommes est aussi repris par certaines femmes, car, qu’on le veuille ou non, les femmes vivent avec les hommes et échangent des idées))

          Bref: quels sont les exemples où ce que vous considèrez comme mauvais existe ?

          Répondre
  34. anonyme
    anonyme dit :

    Bonjour,
    Je découvre ce blog de qualité aussi bien dans les articles que dans les commentaires.
    J’ai lu la plupart des commentaires et je vois que l’auteur n’arrive pas à saisir la problématique de la parole située.
    Je me situe : je suis une femme, métisse, hétéro, dans une perpétuelle situation de transfuge bourdieusien qui ne trouvera aucune résolution dans cette société. L’approche intersectionnelle issue du Black Feminism m’a permis de mieux comprendre les multiples problèmes auxquels je n’arrêterai jamais de me confronter dans mon existence. Cette situation intersectionnelle m’a menée malgré mes diplomes et compétences a vivre aux minima sociaux ce qui me laisse du temps pour découvrir, entre autres, votre blog.

    Je ne doute pas de la sincère intention de l’auteur de comprendre le monde et ses problématiques.
    Je lui conseille donc les lectures suivantes :
    « Répartition des tâches entre les femmes et les hommes dans le travail de la conversation » : http://lmsi.net/La-repartition-des-taches-entre
    « L’universel lave-t’il plus blanc? Race, racisme et système de privilèges » : https://cedref.revues.org/428
    Le sexisme anti-homme … pourquoi ça n’existe pas : http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
    Les femmes dans l’espace public : https://femmesetespace.wordpress.com/
    « Le discours de la « crise de la masculinité » : histoire d’une rhétorique anti-féministe » : https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2012-1-page-119.htm

    Pour résumer, l’information la plus importante à comprendre est véhiculée dans les 2 premiers liens et est celle-ci :
    le ressort central et essentiel à la reproduction de tous système de domination est l’organisation sociale par la culture et l’éducation de L’INVISIBILISATION des privilèges des dominants au leur propres yeux. L’inconscience de ces privilèges chez les personnes en bénéficiant est organisée et voulue et est absolument nécessaire au maintien du système de domination.
    Il s’agit d’un processus de colonisation de la pensée de l’individu-e qui se fait aussi bien chez les dominants que chez les dominés ce qui maintient le système de générations en générations.
    Je n’appartiens à aucun groupe féministe parce que les féministes sont extrêmement divisées et la raison en est que la plupart des individu-e féministes militante sont elles-même colonisée par le patriarcat. Ceci illustre parfaitement ce que Bourdieu a mis au jour dans « La Domination masculine » à savoir la coopération passive (ce que j’appelle la colonisation de l’esprit du dominé par les valeurs du dominant) du dominé à sa propre domination. Il est aujourd’hui impossible de discuter ce fait en milieu féministe et c’est bien dommage car vu de chez moi, la question est celle-ci :
    Comment se fait-il que rien n’est changé (en fait vu de chez moi et de femmes nées dans les années 60, la situation des femmes dans l’espace public a régressé) ces 40 dernières années quand on observe que les jeunes générations sont prises en charge majoritairement par des femmes de 0 à 18 ans : par leur mère dans le sphère privée et par des enseignantes dans la sphère publique ?
    Il m’apparait évident que le rôle des femmes dans la reproduction du système de domination est loin d’être neutre.
    Une fois qu’on le constate, il faut tenter de comprendre pourquoi. En effet, si les combats féministes des années 70 avaient réellement été abouti, il me semble que l’on aurait du assister à une chute spectaculaire des couples, mariages et une chute tout aussi spectaculaire des naissances.
    Si ce n’est pas le cas, c’est parce que la plupart des femmes féministes ne portent pas leur combat féministe de la même manière dans la sphère public et dans la sphère privée. Quand c’est le cas, elles finissent célibataires sans enfants et bien peu de femmes peuvent renoncer au couple et à la maternité pour porter le combat féministe à son terme. Il n’y a pourtant pas d’autre solution à mon sens.
    Je n’accuse personne, j’énonce juste des constats qu’une pensée rationnelle ne peut ignorer.
    Et je pense que c’est en effet aux femmes, telles que moi, de tenter d’apporter ces points dans les débats féministes et ce n’est pas facile.

    Pour conclure : http://www.commentpeutonetrefeministe.net/2015/07/02/feministe-ne-pas-aimer-les-hommes/
    Ayant le même âge que l’auteure, j’ai l’impression qu’il faut avoir passé la moitié de sa vie à en chier pour oser enfin avoir une parole féministe radicale publique et privée. Voilà où nous en sommes et personne ne peut imaginer l’état intérieur qui est le mien en écrivant ces lignes.
    En tous les cas, vu de chez moi, pas étonnant que je sois prématurément usée.

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  35. anonyme
    anonyme dit :

    Quelques autres liens pour les hommes qui ont envie d’aller plus loin dans leur compréhension des privilèges inconscients dont ils jouissent du fait de leur genre :
    https://blogs.mediapart.fr/segolene-roy/blog/260114/briser-le-tabou-du-privilege-pour-lutter-contre-le-racisme-et-le-sexisme
    https://blogs.mediapart.fr/segolene-roy/blog/131213/domination-masculine-elle-creve-les-yeux-jusqua-en-etre-invisible

    Le second lien alimente la réflexion de l’auteur dans l’un de ses commentaires concernant les similitudes fonctionnelles entre sexisme et racisme.

    Petite digression sans rapport direct avec le sujet. En tant que métisse, j’ai expérimenté le racisme avant dans la partie racisée outre-mer de ma famille et de la part de population racisée métropolitaine. Ce n’est que bien plus tard que j’ai pris conscience que j’étais également l’objet de racisme institutionnel de la part de la population blanche au travers de la question systématique de mon « origine » lié à la présence de 2 critères que sont la couleur de ma peau et mon prénom. En résumé, en tant que métisse on se trouve en permanence en train de justifier et de débattre de ses « origines » auprès de tout un chacun dans l’espace public, professionnel, privé. Le caractère systématique de cette question (formulée au départ sans agressivité bien entendu et c’est bien ce qui rend le phénomène d’oppression difficile à conscientiser) devenant un parcours imposé dans l’expérience de présentation de soi en société est bien une injonction sociale qui dans la durée, s’avère être une oppression. En effet, une personne blanche n’a jamais à répondre à ce type de question lorsqu’elle se présente dans l’espace public et personne ne devrait être obligée de parler de ses origines à un-e inconnue puisque cela engage d’entrée de jeu de parler de son histoire personnelle transgénérationnelle. Si l’on n’est pas psychologiquement armée et solide, cela fracture les processus de constructions d’identité sociale. En effet, comment peut-on se sentir « appartenir à » avec un tel questionnement ? Il arrive un moment où l’on décide de ne plus répondre à cette question et là les réactions sont assez surprenantes : des menaces de violences aux plus plates excuses, tout y passe.
    Concernant le racisme, je pense que les métisses auraient beaucoup de choses à dire. Si ces personnes ne parlent pas ou peu c’est parce qu’elles sont obligées de choisir une identité raciale à laquelle s’agripper que ce soit « black » ou « bounty ». C’est plus compliqué quand on est café au lait et que l’on a un physique finalement assez cosmopolite.

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  36. selignac
    selignac dit :

    alors… j’ai lu TOUS les commentaires (ouiiii!) et ce que j’en retire de votre côté acermendax, c’est: vous dites par exemple que c’est le boulot des féministes de distinguer entre les hommes alliés et ceux qui ne le sont pas. C’est vrai, et vous savez quoi? c’est ce qu’elles font. Sauf que, un peu comme pour les pervers narcissiques ou les hommes qui violent des femmes, et bien ce n’est pas marqué sur leur front. D’autant qu’il y a les hommes faussement bienveillants et vraiment malveillants, et ceux qui sont de bonne foi mais ont des réflexes sexistes intériorisés, sans compter ceux qui ont l’impression d’être très intelligents en disant des truismes, ceux qui préjugent de tout (« vous êtes féministe alors vous êtes comme ci, comme ça, vous voulez nous castrer, nous prendre tout, vous allez trop loin… ») ceux qui parlent sans cesse et pensent qu’on ne les laissent jamais parler… il y a de quoi péter un câble au bout d’un moment franchement. Vous dites qu’elles doivent faire de la pédagogie? c’est vrai, et vous savez quoi? elles le font aussi, en permanence. Plutôt que de lire des livres (ou en plus) allez voir les divers sites féministes qui existent: vous verrez qu’elles répondent au mec de bonne volonté, à celui qui n’y connait rien, à celui qui n’y connait rien et est agressif, parfois même à des trolls masculinistes (« parce que bon, je me dis qu’on sait jamais, parfois il y en a qui changent peut être » une militante m’a dit ça, véridique) il faut une immense dose de patience, d’abnégation, de foi en l’humanité, etc, pour tout ça. Hors les femmes ne sont pas des saintes, pas des machines. Parfois elles craquent, et c’est normal. Parfois elles ont la mauvaise réaction, mettent un mec dans la mauvaise case. Parfois elles arrêtent un peu la pédagogie à tout bout de champ, parce que c’est usant et qu’elles se disent que c’est utile de faire autre chose. Enfin, vous dites que le concept de mansplaining est problématique car potentiellement essentialisant. C’est vrai, et vous savez quoi? pas mal de féministes soulèvent le problème et en parlent. En plus de se prendre du sexisme systémique dans les dents en permanence,évidemment. En vous lisant, j’ai un peu l’impression de lire quelqu’un de bonne volonté, de bonne foi, qui s’intéresse, mais qui semble découvrir et mettre sur le tapis des trucs qui sont déjà discutés et débattus depuis un moment… et qui a du mal parfois à prendre la mesure de la force des mécanismes sociaux d’oppression et de discrimination qui empêchent les féministes de faire leur boulot militant. Ou du moins le rend très complexe et éprouvant (et vous n’êtes pas le seul, ça m’arrive aussi hein) Il y a aussi pas mal de féministes qui parlent du danger d’essentialiser les femmes en tant que victimes (et donc de leur enlever ainsi leur pouvoir d’agir) enfin voilà

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