Cher commentateur
Cher commentateur…
Vous lisez probablement cet article parce que quelqu’un vous a suggéré ce lien suite à l’un de vos commentaires.
Les chaînes et les blogs sceptiques comme celui-ci reçoivent des commentaires de toutes sortes, certains positifs, enthousiastes, voire flatteurs, d’autres outrés ou accusateurs, parfois pertinents, mais hélas qui donnent trop souvent dans l’ad hominem, l’affect, l’injure et le soupçon d’appartenir à une conspiration ou à une autre.
Devant de tels messages, le blogueur est amené à faire des choix. Certains ferment les commentaires pour éviter tout débordement, mais cela tue le dialogue et aseptise un milieu qui devait être propice aux échanges d’idées. C’est donc généralement concéder une défaite que de recourir à ce procédé ; il faut trouver une autre solution.
Ma solution privilégiée est de répondre sur le terrain des faits tout en soulignant les artifices rhétoriques dont nos chers commentateurs les plus remontés abusent trop souvent. Mais une fois que l’on a démontré la fausseté d’un argument ou bien le biais à l’oeuvre dans un discours, que l’on a clairement posé les questions qui permettraient à la discussion de devenir constructive, si notre interlocuteur s’entête à répéter les mêmes erreurs en variant le ton, il n’est plus temps de s’acharner, et c’est ici que je vous propose, cher commentateur, de vous poser ces questions.
Vous apportez un avis différent ? Votre commentaire est le bienvenu. Ca ne veut pas dire que c’est vous qui avez raison.
§ 1. Pensez-vous que certaines personnes se font de fausses idées sur le monde ?
- Oui. Allez au §2.
- Non. vous ne pouvez pas répondre « non » puis me reprocher d’avoir tort sur quoi que ce soit. En conséquence, renoncez à débattre ou rendez-vous au §2.
§ 2. Pensez-vous qu’il existe des méthodes meilleures que d’autres pour évaluer la valeur d’une proposition sur le monde ?
- Oui. Allez au §3
- Non. Si vous répondez non, mais que vous confiez votre voiture à un garagiste ou bien votre chien à un vétérinaire, vous n’appliquez pas ce principe dans la vie de tous les jours, car vous admettez que le garagiste et le vétérinaire ont une méthode plus efficace que la votre pour détecter un problème et le résoudre. Il serait plus sage d’aller au §3.
§ 3. Comment proposez-vous de distinguer les bonnes méthodes des moins bonnes ?
- La démarche scientifique fondée sur le test empirique des hypothèses : la recherche systématique de l’erreur.
- Le tirage au sort.
- Le choix selon l’humeur.
- La tête du client.
- Avec un pendule.
- Avec le test de Rorschach.
- etc.
La question centrale aux sujets abordés par les blogs sceptiques-zététiques est celle du choix de la méthode pour établir si une proposition est vraie ou fausse. Sur ce blog, et de manière générale dans notre civilisation, on fait le choix de se fier à la méthode scientifique, non parce qu’elle serait parfaite, mais parce qu’elle est celle qui présente le moins de défauts, et surtout parce qu’elle est auto-correctrice par nature.
Avoir tort peut rendre un peu colérique. Mais être colérique n’aide pas à avoir raison.
Le choix de la démarche scientifique.
La démarche scientifique est la seule qui garantisse de parvenir au résultat le plus sûr possible compte tenu de nos connaissances. Certains voudront voir du scientisme dans cette affirmation, une sorte de « religion de la science ». Et cette accusation est souvent le refuge du contradicteur qui refuse de considérer la science comme ce qu’est elle, à savoir : une pensée méthodique.
Cette méthode permet d’écarter les hypothèses fausses. Souvenons-nous que toutes les pseudo-sciences et les pseudo-médecines, même les plus bizarres, ont leurs défenseurs (par définition ! celles qui n’en ont pas, ben on ne les connait même pas). Idem pour toutes les théories du complot les plus absurdes. Votre croyance vous semble correspondre au réel, mais c’est également le cas de tous ceux qui défendent une croyance qui vous semble ridicule à vous. À moins d’accepter d’employer l’esprit critique et la démarche rationnelle du test d’hypothèse, vous devez accepter toutes les croyances : l’astrologie, l’acupuncture, l’origine extraterrestre des agroglyphes, les dangers du gluten, la théorie de la Terre Creuse, l’hypothèse exotique de Roswel, l’existence des reptiliens, le créationnisme, les complots sur le Sida, les vaccins, le 11 septembre et Lady Di, etc.
Dans les cas particulièrement répandus et dangereux des pseudomédecines, libre à chacun de se soigner avec des saignées, des ventouses, de l’homéopathie, de l’urine, de la corne de rhinocéros, de la lithothérapie, du shamanisme, du prâna, etc. Mais celui qui doute d’une seule de ces pratiques : 1) Il a raison 2) Ca veut bien dire qu’on doit faire le tri, et 3) Il est utile de se rappeler que les malades ne sont pas forcément les mieux placés pour savoir ce qui les soigne ; il y a des gens dont le métier est de tester des hypothèses sur les causes des maladies et le meilleur moyen de s’en débarrasser. Chacun son expertise.
À la seconde où vous vous énervez, vous inhibez les zones de votre cerveau qui vous aident à prendre conscience que vous pouvez avoir tort. Mauvaise stratégie.
Merci pour votre commentaire.
À présent que vous avez accepté de lire ces quelques lignes, cher commentateur, vous comprenez peut-être mieux ce qui vous dérangeait dans l’article où vous avez posté un commentaire. Pour un échange de qualité, intéressez-vous au fonctionnement de la science en vous gardant bien de vous battre contre une image d’Épinal de la Science avec une majuscule. N’oubliez pas que vous discutez avec un être humain qui a peut-être des choses à vous apprendre, surtout s’il est partisan d’une méthode qui a priori lui permet d’accepter de changer d’avis dès qu’il s’aperçoit qu’il peut avoir tort, et qui par conséquent doit avoir de bonnes raisons de penser ce qu’il pense. Inversement, n’oubliez pas qu’il est lui même ouvert au dialogue et donc demandeur de bonnes raisons de changer d’avis.
Les blogueurs sceptiques, y compris celui qui écrit ces mots peuvent se planter royalement sur tout un tas de choses, et si c’est le cas ils se montreront très reconnaissants envers celui ou celle qui les corrigera (même s’ils passent par une phase désagréable d’inconfort à un moment donné).
Ne cherchez pas à gagner le débat, mais à gagner au débat. Or celui qui gagne le plus, c’est celui qui a acquis de nouvelles cognitions.
Que vos futurs échanges soient fructueux.
« Pour juger quelqu’un, jugez les intentions qu’il vous prête. »
Paul Valéry, Mélange (1934)
« À cette manière de faire il [Socrate] oppose une règle simple : dans le vrai dialogue, chacun considère le jugement de l’autre comme seul témoin fiable de la solidité de ce qu’il avance. Il n’est pas combat, mais mise à l’épreuve du jugement d’autrui et, conjointement, du sien. Il ne vise ni à simplement « changer d’opinion » ni à camper obstinément sur ses positions, mais à coopérer dans le but de mettre en évidence des principes et conclusions qui n’étaient pas donnés d’avance. La conscience de chacun, en la matière, demeure souveraine et n’a pas droit à la démission devant quelque argument d’autorité que ce soit. Le dialogue vrai est cette expérience rare à l’occasion de laquelle une exigence concertée de vérité conduit réellement à penser ensemble : on ne se fera pas de cadeau, non qu’on en veuille à l’interlocuteur, mais parce qu’on est deux à vouloir le vrai – désir satisfait par cette forme miraculeuse de partage où ce qui revient à chacun égale ce qui a été partagé : le dialogue ne divise pas, il unit en un avenir de commune vérité. Pour dialoguer réellement, pour raisonner ensemble, il faut certes être deux, chacun demeurant fidèle à sa propre volonté de vérité, mais dans le but de se rejoindre en un horizon qui n’appartient à personne parce qu’il est commun à tous : l’horizon du vrai. »
(« La Raison »/ Michel Delattre)
C’est beau.
« le dialogue vrai », « une exigence concertée de vérité », « réellement à penser ensemble », « à vouloir le vrai », « forme miraculeuse », « en un avenir de commune vérité », « pour dialoguer réellement », « sa propre volonté de vérité » et « l’horizon du vrai ». : je pense que Michel Delattre est un piètre philosophe, car ce qu’il écrit est, partiellement, dénué de raison. Malgré qu’il défende le dialogue qu’il qualifie de vrai, on ne voit pas pourquoi ; on s’aperçoit vite dans cet extrait qu’il idéalise plus qu’il ne raisonne ; qu’il extrapole plus qu’il analyse. Si le contenu de son livre « La Raison » est dans la lignée de cet extrait, le lire, hélas, me semble être une torture inutile.
« L’aigle jamais n’a perdu plus de temps, qu’en écoutant les leçons du corbeau. » : William Blake
« À la seconde où vous vous énervez, vous inhibez les zones de votre cerveau qui vous aident à prendre conscience que vous pouvez avoir tort. »
Source svp?
Je savais que j’aurai droit à cette question. Damned. Je n’ai pas la réponse.
La colère active les réponses émotionnelles et donc la fermeture doxatique, ça c’est connu, mais je n’ai pas de source à citer pour l’étayer.
Il me faut donc retirer un point à la maison Septikor
Si « énerver » = « être en colère » alors quelques réponses par ici :
http://scholar.harvard.edu/files/jenniferlerner/files/fuel_in_the_fire_how_anger_impacts_judgment_and_decision_making.pdf
Particulièrement, dans le cas présent, les résultats des études citées dans la table 17.2 page 294 pour la « Depth of processing »
Thanx
Analyse pertinente, dont l’effet positif, ici structurant, comme tous les outils performants, dépend de l’usage que l’on en fait. Se faire renvoyé sur votre page, qui ceci dit a eu l’heure d’enrichir mon argumentaire personnel, je vous en remercie, et se faire immédiatement après bannir de la discussion d’origine, parce que l’on a osé ne pas s’agenouiller avec assez d’humilité devant la totalité des aspects d’un argumentaire à base scientifique … Comment fait-on ?
Oui, je commence à en avoir l’habitude, on ferme sa gueule et on laisse tomber …
Il peut y avoir de la fermeture doxatique chez les défenseurs de la méthode scientifique. Il peut même y avoir des connards et des gens intellectuellement malhonêtes.
Mais si vous dites ici que vous commencez à « en avoir l’habitude », le caractère de vos contradicteurs n’est plus la meilleure explication à vos déboires ; il y a sans doute quelque chose dans votre manière de débattre qui ne permet pas un échange serein.
Il se trouve que l’urine de chameau a été démontrée comme efficace contre certaines tumeurs. C’est pas parce que le médecin lambda, qui passe sa journée à soigner des rhumes, n’est pas au courant, ni pas parce que ça peut sembler absurde, que c’est faux.
Sauf que l’article ne défend pas l’avis d’un médecin lambda, mais l’utilisation de la méthode scientifique.
Si des études scientifiquement valides* ont en effet montré l’efficacité de l’urine de chameau dans le traitement de certaines tumeurs et que cela est compatible avec le consensus scientifique, alors le sceptique raisonnable acceptera cette hypothèse sans sourciller.
* c’est à dire :
– reproductibles
– testables
– dont les données brutes sont accessibles
– dont les échantillons de test sont bien choisis
– etc
exact…sans oublier les effets de la pensée magique indispensables à toute guérison
Je ne trouve même pas particulièrement absurde que l’urine de chameau soit efficace contre certaines tumeurs. Le monde biologique est complexe et les substances médicalement utiles trouvées à des endroits incongrus (grenouilles, machins degueux qui trainent dans le fond des océans, plantes, …) extrêmement nombreuses.
En revanche, je trouverais absurde d’utiliser de l’urine de chameaux sans qu’est été faite une étude sur le sujet, mesure les risques potentiels de cette substance, etc.
Pour moi, c’est assez vain tout ça. On ne peut rien contre la mauvaise foi et les catalogues de sophismes m’amusent tant il ne servent à rien à part à se donner des grands airs ou à s’égarer (sophisme ou pas sophisme, HaHa sophisme du sophisme très cher).
Je voulais juste faire remarquer que « vous êtes libre de contribuer » est une procédé de manipulation bien connue en psy sociale.
Ah, si, là où il y a scientisme c’est de considérer que la méthode scientifique s’applique à tout les sujets. Là où il y a scientisme, c’est de ne faire aucune critique de la science, de ses limites et de son rôle dans la société pour au contraire porter cette science au pinacle.
Mais comme qui dirait, vous êtes libre de lire n’importe quel livre sociologique de Jacques Ellul (je pense déjà en ce qui vous concerne à « il n’y a de science que chiffrée » dans son livre sur les lieux communs, bien sûr il y a « le système technicien » ou « le bluff technologique »). Vous seriez étonné que cet infâme croyant ait pu être aussi clairvoyant tout au long de sa vie et capable d’un tel recul sur notre société à tel point que son analyse demeure toujours plus éclairante que ce qu’on entend actuellement. mais je le répète, vous êtes entièrement libre…
Bonjour! Je crois juste avoir décelé une erreur de raisonnement au paragraphe 2. (Peut-être que je me trompe, dans ce cas, une rectification sera bienvenue). Vous demandez s’il existe de meilleures méthode pour évaluer la valeur d’une PROPOSITION avant de reprocher aux gens qui disent non de confier leur voiture ou leur chien à des spécialistes. Or, ces personnes ne travaillent pas sur des PROPOSITIONS, mais sur un état physique. Non?
La proposition est : « le vétérinaire sait a priori mieux qu’un garagiste comment soigner un chien », et de manière générale tout spécialiste d’un métier sait a priori mieux exercer ce métier qu’une personne qui n’est pas du métier.
On n’a aucune certitude absolue sur la véracité de ce genre de proposition, mais nous faisons (tous ?) le choix de les tenir pour vraies dans nos activités quotidiennes. Seuls celles et ceux qui ne feraient pas ce choix pourraient avec cohérence rejeter l’idée qu’il existe une méthode fiable et (quasi-) objective d’estimer la compétence d’une personne et donc la véracité d’une proposition.
Est-ce plus clair dit ainsi ?
Oui c’est beaucoup plus clair ! Merci beaucoup de votre réponse !
« Ah, si, là où il y a scientisme c’est de considérer que la méthode scientifique s’applique à tout les sujets. Là où il y a scientisme, c’est de ne faire aucune critique de la science, de ses limites et de son rôle dans la société pour au contraire porter cette science au pinacle. »
Ceci est un homme de paille. L’article ne dit nul part que la science est parfaite ou incriticable. De plus, croire que certaines choses sortent de nos capacités de connaissance parce que la science n’est pas actuellement capable de les expliquer est absurde. Ce n’est pas parce que la méthode scientifique a ses limites qu’on doit s’abstenir de l’appliquer dans certains domaines.
« Vous seriez étonné que cet infâme croyant ait pu être aussi clairvoyant tout au long de sa vie et capable d’un tel recul sur notre société à tel point que son analyse demeure toujours plus éclairante que ce qu’on entend actuellement. »
Permettez-moi d’en douter.
(Je précise que je réponds à Robert Maallet)
Bonjour dodo, bonne année
Je suis Robert Maallet. Il est très difficile de répondre et peut être suis je banni de ce site.
Apparement cela fonctionne depuis un ipad qui n’est pas à moi, avec une autre adresse mail et un autre pseudo …
Comme je ne tiens pas à argumenter pour rien je vais attendre de savoir si oui avez cette première réponse.
Si la modération prend trop de temps je ne serai pas pas en mesure de répondre vu que ce n’est pas mon ipad.
Je peux néanmoins simplement de m’indiquer quelles sont les critiques de la science sur ce site ou sur la TeB voire sur la tronche en live (j’en ai vu pas mal mais vraiment pas tous. Mis à part le problème des publications qui me semble très marginal, je ne vois pas, très honnêtement. En attendant je me permets d’en conclure qu’elle est
Incritiquable ici ou chez les zeteticiens en général.
Pour ce qui est de votre scepticisme en ce qui concerne Jacques Ellul , le contraire m’aurait étonné… peut être aurai je la possibilité de vous faire douter si la modération le veut bien, nous verrons bien.
Pour ce qui est des critiques, j’aurai beaucoup à dire sur la psychiatrie qui me concerne. Je suis bipolaire et il ne serait d’ailleurs pas étonnant que j’ai été banni suite à des propos en phase maniaque.
Bien à vous, soyez sympa la modération je promets d’être calme
Bonjour,
je ne comprends pas, sur mon compte gmail principal, j’ai reçu une notification de la publication de mon dernier commentaire (j’ai écrit ce commentaire avec une autre adresse mail), mais quand je me connecte sur un PC, je ne vois pas ce commentaire. Décidément c’est bien compliqué de discuter ici. j’espère que je vais réussir à faire marcher le captcha qui me pose bien des problèmes…
En attendant votre réponse (quelles sont les critiques de la science formulées par l’équipe de la tronche en biais ou par les zététiciens en général), je vais déjà formuler certaines critiques.
je vais commencer par des sujets qui n’ont rien à voir avec la psychiatrie, j’ai déjà pas mal de choses à dire.
Tout d’abord, j’aime beaucoup une histoire qui est une sorte d’allégorie du débat sans fin sur l’existence de Dieu(x). Mais aussi une histoire qui souligne les limites de l’appareil rhétorique en zététique à savoir en particulier ici, l’inversion de la charge de la preuve ainsi que « des thèses extraordinaires réclament des preuves plus qu’extraordinaires ». Il s’agit de l’histoire de l’accident de la navette Challenger. Je tiens les informations qui vont suivre d’un petit bouquin très intéressant et que je recommande à tous qui s’appelle « les décisions absurdes » (je ne me rappelle plus de l’auteur).
Il se trouve d’abord que l’accident doit essentiellement (mais pas seulement) sa cause à la conjonction de deux croyances (ce qui est pour le moins ironique dans ce temple scientifique qu’est la NASA…): la première a été celle des ingénieurs qui croyaient en une Floride toujours chaude et ainsi n’ont pas testé les joints (des « boosters » si je me souviens bien) en basse température.
La deuxième croyance a été celle des managers qui surestimaient bien trop la fiabilité de la navette et pour eux l’éventualité d’un accident était quasiment nulle. Une enquête avait montré que les ingénieurs étaient beaucoup plus réalistes (mais je ne me souviens plus trop du protocole de cette enquête) en la matière.
Le vol précédent l’accident avait déjà eu lieu à assez basse température au sol et les joints avaient montré des signes de fatigue.
Le jour de l’accident, la température au sol était encore plus basse mais rien ne prouvait rigoureusement que les joints n’allaient pas tenir. Chacun ayant bien conscience de l’argument de l’inversion de la charge de la preuve, les inquiets n’ont pas été entendus et… Boom la navette…
voilà voilà… Il me semble que les faits parlent d’eux-même mais je pourrai préciser si vous ne voyez pas.
Alors il faudrait aussi ajouter le fait que les débats qui ont précédé le décollage fatal se sont faits par téléphone ce qui n’a rien arrangé.
Quoi qu’il en soit, il y a donc bien eu au moins un cas ou l’inversion de la charge de la preuve a mené à la catastrophe.
Mais ceci n’est pas réellement une critique de la science. Passons donc véritablement au sujet à proprement parler.
Je vais poser la question de savoir si les expériences menée par l’unité 731 au Japon durant la guerre étaient scientifiques?
Je voudrais savoir aussi s’il est moral (ou éthique mais à vrai dire la différence m’échappe un peu, peut-être que quelqu’un pourra m’éclairer à ce sujet, mais il faudrait sûrement que je lise « l’éthique de la liberté » d’Ellul qui est un de ses livres théologiques et je connais surtout le versant sociologique de son oeuvre qui s’adresse à tous, athées y compris mais je m’égare…) s’il est moral donc d’utiliser les résultats de ses expériences (scientifiques ou non, vous me direz ce que vous en penser)? D’après moi si l’on considère vraiment qu’il s’agit de barbarie, alors on devrait s’interdire d’utiliser les résultats sans quoi on justifie cette barbarie. D’après une vidéo de Dr Nozman « Les plus horribles expériences scientifiques » (oui il y a sûrement mieux comme source, mais la flemme de chercher) les japonais ont été graciés en échange de leurs résultats. Je trouve cela proprement infâme. Mais après tout, cela ne s’oppose pas aux principes de la science n’est-ce pas?
Le raisonnement est le même en ce qui concerne les electrochocs (j’avais pourtant dit que je ne parlerais pas de psychiatrie, mais bon c’est à propos je crois). Aujourd’hui, si l’on peut affirmer que les electrochocs sont bénéfiques (et même miraculeux si j’en crois une vidéo du psylab d’où je tiens ces informations) sur un certain type de dépression, c’est bien grâce aux expériences antérieures faites sans anesthésie, sans consentement sur à peu près toutes les pathologies histoire de voir… le spécialiste interrogé par le psylab le concède du bout des lèvres et on passe vite à autre chose (je pourrais éventuellement retrouver le passage).
Nous pourrions évoquer les expériences sur les animaux mais à vrai dire je n’y connais pas grand chose mais encore une fois j’imagine des trucs bien dégueu et totalement absurdes, histoire de voir, qu’on regrette dans les discours, qui sont sûrement « d’un autre âge » (nous verrons plus tard sans doute, qu’en psychiatrie la barbarie est actuelle) mais qu’on utilise sans doute sans remords a posteriori. Mais rien, absolument rien ne doit entraver la science.
Je vais arrêter là mes critiques pour le moment et vous aurez sans doute beaucoup à me répondre déjà.
Je vous parlerais d’Ellul une prochaine fois, je viens de relire les quelques pages d’un de ses pavés (« Le bluff technologique », Ellul distinguait bien la technique de la technologie qui est le discours sur la technique, ainsi le bluff en question n’est pas technicien ce qui serait absurde mais bien technologique mais je m’égare encore…) où il décrit l’évolution de l’idéologie de la science de 1850 à nos jours. Ce n’est que quelques pages, une bonne vingtaine tout de même, je ne sais pas si j’aurai le courage de vous les recopier, au moins celle qui concernait l’état actuelle, sachant que ce livre date de 1988 et les choses ont sûrement évolué depuis, et il faut savoir que la science n’est pas l’objet d’étude de son oeuvre mais de la technique et de son influence sur nos sociétés depuis les années 30 en gestation et un accouchement en 45. Les fameuses trente glorieuses etc.
Voilà donc déjà quelques critiques qui me vienne et qu’on entend assez peu, c’est une litote (même si l’on en parle sur Horror humanum est ou sur Dr Nozman comme je l’écrivais plus haut mais jamais pour remettre en question, juste parler de la nature humaine mais certainement pas pour critiquer la science en profondeur).
J’espère que le captcha ne va pas me faire de mauvaises blagues et que je serai publié. Je croise les doigts…
Bien à vous,
bob
Pas de réponse pour le moment…
Je précise que mon dernier commentaire publié à ce jour s’adressait à dodo.
C’est sûr que ce n’était pas clair puisque ma première réponse n’a pas été publiée (c’est lassant surtout le temps ici? à lire à voix haute pour les mal comprenants…)
Même si je serais aussi curieux de savoir ce que Mendax ou qui que ce soit aurait à répliquer.
Bien à vous,
bob
Bonjour, Bobby.
J’ai bien reçu dans ma boîte mail personnelle votre réponse.
Cependant, je maintiens le doute concernant Monsieur Ellul.
J’ai tapé par curiosité au hasard le titre d’un des livres écrits par ce Monsieur, à savoir « Le bluff informatique » et dont je lis la préface suivante :
« Dans cet ouvrage, synthèse de la réflexion consacrée par Jacques Ellul à la technique, l auteur s attache à démystifier le discours sur les changements technologiques qui fleurissent dans notre société. Écrit avant l explosion informatique et communicationnelle des années 1980, il en anticipe l arrivée, les utopies et les déconvenues. Plaidant pour une technique au service de l homme contre une société qui asservit l individu à une multiplicité de gadgets, il démonte avec minutie et conviction les arguments qui font de la technologie une fatalité. Manifeste pour une technique au service de l homme, ce livre est un grand classique de la critique de la technique.
Jacques Ellul (1912-1994) a consacré l essentiel de sa réflexion à l impact des techniques sur les sociétés contemporaines. Il a notamment publié La technique ou l enjeu du siècle, Le système technicien. Bien plus connus aux États-Unis qu en France, ses livres sortent aujourd hui du purgatoire, où ils rencontrent la conscience écologique d un nouveau public. Jean-Luc Porquet, préfacier, est l auteur de Jacques Ellul, l homme qui avait (presque) tout prévu (Le Cherche-midi). »
Personnellement, je n’ai pas lu le moindre livre de cette personne, du fait que je ne connaissais pas son existence jusqu’alors.
Mais en lisant une telle préface, je ne peux m’empêcher à priori de contredire certains points, si ce résumait s’avérait vrai toutefois. En effet, nous sommes actuellement en 2020 et force est de constater à quel point la technologie nous a permis d’atteindre un tel niveau de confort, un tel niveau de facilité d’accès sur bon nombre de domaines, d’améliorer nos connaissance ainsi que faciliter leur accès à tous.
« il [Jacques Ellul] démonte avec minutie et conviction les arguments qui font de la technologie une fatalité. Manifeste pour une technique au service de l homme, ce livre est un grand classique de la critique de la technique. »
Cette phrase me laisse dubitatif au vu des observations factuelles qu’on peut avoir sur la technologie et son évolution. En comparant les avancées de l’être humain des autres siècles avec celles qu’on observe actuellement, il est peu convenable désormais de dire que la technologie n’est pas une fatalité.
Autre chose, il ne faut pas confondre l’outil et son utilisation qui, elle, reste subjective et propre à chacun. On peut citer par exemple la technique des IRM présente dans diverses machines sans laquelle, détecter des maladies telles que le cancer ou encore surveiller le bon développement d’un foetus seraient beaucoup plus difficiles.
—–
« D’après une vidéo de Dr Nozman « Les plus horribles expériences scientifiques » (oui il y a sûrement mieux comme source, mais la flemme de chercher) les japonais ont été graciés en échange de leurs résultats. Je trouve cela proprement infâme. Mais après tout, cela ne s’oppose pas aux principes de la science n’est-ce pas? »
Encore une fois, il faut distinguer l’outil en lui-même et son usage. Et si sur le plan éthique, certaines expériences scientifiques sont horribles, il faut tout de même garder en tête les leçons apprises et accepter que malheureusement, on n’a rien sans rien.
Ainsi fonctionne l’humain, il faut savoir faire avec.
Après tout, du chaos peut naître une étoile (C. Chaplin).
Pour la source de la préface que j’ai sus-cité :
https://www.amazon.fr/bluff-technologique-Pr%C3%A9face-Jean-Luc-Porquet/dp/2818502276
Bonjour Dodo,Merci de votre réponse. J’étais très impatient. Bon je sais dors et déjà que je suis parti pour un sacré pavé… J’espère ne pas trop vous ennuyer.
Je suis maintenant chez moi et j’espère que je serai publié. C’est bien dommage qu’on ne puisse pas modifier ses commentaires et je m’excuse par avance pour mes nombreuses fautes d’orthographe et surtout de grammaire qui me piquent les yeux à la relecture (j’ai du mal avec le pluriel en tout cas!).
Alors vous m’avez répondu en partie mais j’aimerais avoir des réponses à deux questions auxquelles vous n’avez pas réellement répondu.
-Si mon argument initial était un « homme de paille » (soit dit en passant vous confirmez mon premier propos sur ce site à propos des sophismes…), quelles sont les critiques de la science formulées ici ou par les zététiciens en général (mis à part le problème des publications qui est interne et marginal d’après moi)?
-Est-ce que les expériences japonaises durant la guerre (ou les électrochocs ou les expériences sur les animaux) sont scientifiques?
à cette deuxième vous avez cependant répondu en filigrane que oui, mais j’aimerais bien que vous l’admettiez clairement.
Pour ce qui est de la morale (ou l’éthique) de l’utilisation de ces expériences a posteriori, vous avez adopté pour résumer : la fin justifie les moyens, ainsi que la science est un objet neutre et qu’ainsi il faut distinguer ses usages moraux ou immoraux, qui sont si j’ai bien compris de l’ordre de la nature humaine. Alors c’est l’occasion pour moi de vous parler d’Ellul et d’un de ses livres qui est certainement le moins rigoureux et le plus ironique dans son œuvre. Il s’agit de l »Exégèse des nouveaux lieux communs ».
Ce n’est sûrement pas le premier livre que je conseillerais de lui. Mais pourquoi pas. Ce n’est qu’un complément pour moi. Il s’agit d’une trentaine de lieux communs disséqués en une dizaine de pages chacun et finalement déconstruits. Il y a en dernier « chapitre » : « La fin justifie les moyens » ainsi que plutôt au début, « On ne peut agir sans avoir les mains sales » mais aussi même si c’est un peu plus éloigné mais auquel vous souscrivez j’imagine, « La machine est un objet neutre dont l’homme est le maître ».
Par rapport au critiques que vous portez à Ellul, on trouve « Et d’abord, c’est un fait! » ainsi que « Le spirituel ne se développe que grâce à l’élèvement du niveau de vie ». Mais vous trouverez aussi « Il est de bon ton d’être chagrin (en matière technique) » même si vous ne l’avez pas évoqué dans votre réponse. Ce livre est paru en 1966. Z’ont la vie dure ces lieux communs… J’imagine que vous avez une morale utilitariste, qui est selon moi la morale technicienne. Je n’ai pas lu « Le vouloir et le faire » d’Ellul qui fait partie de son volet théologique que je connais assez peu mais qui traite de la morale technicienne si j’ai bien compris.
Alors pour en revenir à vos propos, je ne suis pas d’accord avec vous mais je ne crois pas qu’une discussion à ce sujet sera fructueuse. Et je ne sais pas si vous avez vu la récente vidéo de Mr Phi mais j’imagine que vous resteriez à Omelas… (moi aussi mais parce que j’ai des enfants et des parents et que je ne voudrais pas les abandonner mais c’est une autre histoire, en revanche je n’y serais pas heureux comme tout le monde, sans doute drogué, apparemment c’est cool).
Mais parlons donc d’Ellul. Si vous n’en lisiez qu’un seul de ses livres, ce serait déjà une très grande victoire pour moi. J’y crois peu mais bon… Alors alors, par quoi commencer…
Bon disons déjà que votre copier coller ne me satisfait pas du tout. Ce livre n’est pas une synthèse mais son 3ème volet sur la technique en général (ses autres livres traitent d’aspects particuliers de la société technicienne, comme par exemple la propagande dans « Propagandes », la politique dans « L’illusion politique », l’art dans « L’empire du non sens » que je n’ai pas encore lu, les nouveaux dogmes dans « Exégèse des nouveaux lieux communs » etc). Le premier est paru en 1954 et s’appelle « La technique où l’enjeu du siècle » (il voulait l’appeler « La technique » tout court mais le titre était déjà pris et j’imagine que pour lui, comme pour moi, il s’agissait d’écrire un nouveau « Le capital » de Marx) ce livre a été traduit sous l’impulsion d’Aldous Huxley (« le meilleur des mondes »), et a été vendu à plus de 100 000 exemplaires aux US où Ellul est enseigné à l’université quand il est quasi inconnu en France. Le second volet, en 1977 s’appelle « Le système technicien ». Ce deuxième volet est certainement le plus rigoureux. « Le bluff technologique » est paru en 1988, c’est à dire l’époque du minitel… Mais ça ne l’empêche pas d’avertir « -Sur l’absorption de la culture par la technique, pressentant Internet, il met en garde la tentation de confondre culture et documentation. Ce n’est pas parce qu’on a accès à des banques de données qu’on est cultivé! » (je cite la préface de JL Porquet où il passe en revue de nombreux aspects actuels de ce livre). Ce livre (« Le bluff technologique » et non pas « informatique ») est d’ailleurs d’après JL Porquet dans cette préface, « la meilleure porte d’entrée dans l’œuvre foisonnante de Jacques Ellul ». Peut-être, je ne sais pas à vrai dire. Je pense très honnêtement qu’il faut en lire plusieurs avant de comprendre tant il faut sortir de notre vision habituel pour entrer dans le monde dans lequel nous vivons, à savoir la société technicienne, elle-même intégrée dans un système technicien, et alors même qu’il est très clair dans ses explications. Pour ma part le premier livre que j’ai lu de lui par hasard est « Métamorphose du bourgeois » ou l’annonce du bo-bo, pile en 1968, c’est pour le moins ironique et vraiment à contre-courant pour l’époque mais encore une fois, il avait vu juste.
Alors disons tout de suite qu’on ne peut pas être d’accord avec tout ce qu’il dit, qu’il laisse entièrement libre le lecteur en ce sens qu’il ne donne pas de directives mais donne surtout une grille de lecture de la société. Et si un seul mot pouvait le résumer d’ailleurs, ce serait la liberté, ce qui peut paraître paradoxal quand on sait qu’il était chrétien, donc croyant et même théologien. Qu’il lui est aussi arrivé de se tromper (sur l’Afrique du Sud notamment apparemment même si je ne l’ai pas lu directement) mais force est de reconnaitre qu’il pose de bonnes questions et qu’il a eu plus que souvent raison avant tout le monde, c’est le moins qu’on puisse dire. Certains de ses écrits sont même prophétiques. Sur la Chine par exemple, il a eut tout bon, dès 1954 il dit que le maoïsme n’est en rien une « 3ème voie » mais juste que la Chine est retardataire, il la compare même à l’Angleterre pré-industrielle et il déclare que la Chine aurait rattrapé son retard d’ici 80 ans. 2034 approche et il serait difficile de lui donner tort. Avec Deng Xiao Ping il perçoit le tournant qu’il avait annoncé, quand les médias et l’intelligentsia ne voyaient qu’un assouplissement du régime. D’ailleurs quelques années avant les livres critiques sur le Maoïsme, il déconstruit totalement la propagande maoïste dans son livre « Autopsie de la révolution » qui est son premier volet sur la révolution en société technicienne. Le deuxième volet s’appelle « De la révolution aux révoltes » et je trouve que le titre parle de lui-même (les gilets jaunes sont des révoltés, pas des révolutionnaires…), de l’impossibilité d’une révolution en société technicienne. Il y a aussi par exemple ses prophéties sur l’Islam quand il évoque le cas du tiers-monde, j’avais recopié ce passage que je vous colle ici:
» Bien entendu, tout le monde se préoccupe d’une situation aussi inextricable (et l’on fait valoir à juste titre que si tel de ces pays se déclarait en état de cessation de paiement, cela se répercuterait sur toute l’économie des pays développés). Mais personne n’ose aller jusqu’au bout des politiques extrêmes que cette situation impliquerait. C’est qu’ici, les réponses, les décisions raisonnables (qui ne sont pas des « solutions » rationnelles satisfaisantes) reposent sur une générosité, un sens spirituel (et non pas économique !) de la solidarité, un sens de l’économie (au sens de économiser !), dont ne semblons plus capables. Il y a un refus implicite de l’Occident de mettre fin à ses gaspillages et à son expansion des high-tech. On cherche au contraire à se donner bonne conscience en expliquant (comme J.-J. Servan-Schreiber) que ce sont précisément ces derniers qui permettront au tiers-monde de sortir de l’impasse. Ce qui est un bluff technologique ! Alors, comme suite de ce refus, de cette totale absence du raisonnable, que faut-il attendre ? On pouvait être tranquille tant que le tiers-monde n’avait pas d’idéologie mobilisatrice. Une révolte anticoloniale de tel ou tel pays, ce n’était pas très grave. Mais maintenant, le tiers-monde est muni d’une idéologie puissante mobilisatrice, l’islam. Celui-ci a toutes les chances de réussir contrairement au communisme qui était encore importé d’Occident. Et c’est pourquoi le communisme échoue peu à peu dans les pays d’Amérique latine qui l’avaient adopté (sauf à Cuba et en ce moment au Nicaragua), et en Chine où l’on a compris que si l’on voulait devenir le troisième grand, il fallait abandonner le communisme. Au contraire, l’islam est du tiers-monde. Il gagne à une vitesse extraordinaire toute l’Afrique noire, il mord de plus largement en Asie. Or, c’est une idéologie à la fois unificatrice, mobilisatrice, et combattante. A partir de ce moment, nous allons être engagés dans une véritable guerre menée par le tiers-monde contre les pays développés. Une guerre qui s’exprimera de plus en plus par le terrorisme, et aussi par « l’invasion pacifique ». Il est clair que le tiers-monde, même en réunissant toutes ses forces, ne pourrait pas engager une guerre déclarée, frontale, sur un champ de bataille. Ni guerre des tranchées comme en 1914, ni guerre de mouvement comme en 1940, ni même guerre « froide » comme en 1947, ni non plus guerre économique. Il n’aura jamais une puissance militaire suffisante ni une domination économique (on l’a bien vu avec le pétrole). Mais il a deux armes fantastiques : le dévouement illimité de ses kamikazes, et la mauvaise conscience de l’opinion publique occidentale envers ce tiers-monde. Car il est remarquable que cette Europe, qui ne peut pas se décider à prendre des mesures drastiques raisonnables pour rendre enfin le monde vivable, subit une mauvaise conscience permanente. Dès lors d’une part il y aura un terrorisme tiers-mondiste qui ne peut que s’accentuer et qui est imparable dans la mesure où ces « combattants » font d’avance sacrifice de leur vie. Quand tout, dans notre monde sera devenu dangereux, nous finirons par être à genoux sans avoir pu combattre. Et en même temps se produira inévitablement l’infiltration croissante des immigrés, travailleurs et autres, qui par leur misère même attirent la sympathie et créent chez les Occidentaux des noyaux forts de militants tiers-mondistes. Les intellectuels, les Eglises, le P.C., pour des raisons diverses, seront les alliés des immigrés et chercheront à leur ouvrir les portes plus largement. Toute mesure prise par le pouvoir, soit pour les empêcher d’entrer, soit pour les contrôler, rencontrera une opinion publique et des médias hostiles. Mais cette présence des immigrés, avec la diffusion de l’islam en Europe, conduira sans doute à l’effritement de la société occidentale entière. Par suite de la déraison manifestée depuis vingt ans par nous, l’Occident va se trouver, sur le plan mondial, d’ici vingt-cinq ans, dans l’exacte situation de la minorité blanche d’Afrique du Sud, face à la majorité noire. Et cela aura été, à longue distance, l’effet de la technicisation, jouant à deux niveaux comme nous l’avons montré. »
Nous sommes en 1988, le 11 septembre n’a pas eu lieu…
Il est certain qu’Ellul a échoué et il l’écrit d’ailleurs dans le « bluff technologique » si je me souviens bien mais peut-être que je confonds. Il n’a pas été entendu et en tout cas, dès 1954, il annonce la technique comme une fatalité… si l’on n’en prend pas conscience! « Et d’abord ceci est un fait! », comme vous l’écriviez, mais il aura fait tout ce qui était en son pouvoir pour l’empêcher. Selon moi, il ne sera pas possible de s’en sortir tant que ses analyses resteront ignorées, le changement climatique n’est même qu’un aspect mineur selon moi tant c’est bien la liberté de l’Homme qui est menacée. Il est donc certain qu’aujourd’hui, la technologie (même si je devrais dire la technique) est un fait. Et je vois mal désormais comment nous pourrions sortir de cette fatalité. Mais dans « Le bluff technologique », il parle bien en conclusion d’un homme dans un triptyque qui se referme sur lui-même: au centre, l’homme qui est entièrement adapté à ce que demandent les sciences et les techniques, et de part et d’autre, l’homme fasciné par la technique et l’homme diverti, toujours par la technique ce qui ressemble bien à une fatalité désormais. En 1988 ce n’était qu’un « grand dessein » selon ses termes.
Mais il faudrait parler de sa vie pour mieux le comprendre. Ellul a été révoqué en 40 pour des propos subversifs, résistant, et le nazisme était aussi un fait en 40… Il a été déclaré « juste parmi les nations », il a refusé un poste de préfet et a accepté d’être conseiller municipal à la mairie de Bordeaux à la libération où il a vécu l’illusion politique, il a donc abandonné la voie politique qui lui ouvrait les bras. il a été pionnier dans la prévention de la délinquance, pionnier à enseigner la pensée de Marx à l’université, pionnier en écologie active pour la défense du littoral aquitain, toujours pionnier en ce qui concerne son siège au conseil d’administration d’un hôpital (temple technicien s’il en est), ainsi avec 60 ans d’avance sur le slogan d’Attac il a toujours appliqué « Agir local, penser global ».
Ainsi, c’est plus ce qu’il a fait qui est admirable que ce qu’il a écrit!! En tout cas, il y a une parfaite articulation entre ses écrits et ses actes ce qui est extrêmement rare chez les penseurs.
D’ailleurs, chose étonnante, alors qu’il a écrit plus de 50 livres et plus de mille articles, qu’il est issu d’une famille pauvre et qu’il a été bachelier à 16 ans et agrégé de droit, il était capable de déconstruire le lieu commun de l’alphabétisation dans son livre sur les lieux communs « Il y a un milliard d’analphabètes » et de montrer que cela avait tout d’une évangélisation, la porte d’entrée de la propagande.
Enfin bref, je vais m’arrêter là, il est certain que vous trouverez des choses exactes sur Wikipédia où vous verrez des conclusions, mais c’est vraiment rater quelque chose que de ne pas le lire pour comprendre comment il en arrive à ces conclusions.
Je répète que vous ne serez pas d’accord avec tout ce qu’il dit mais vous ne pourrez pas rester impassible non plus.
Allez, un dernier extrait que j’avais recopié:
Sur l’opposition industrialisme / technique
« Mais la démonstration la plus rigoureuse du passage de la société industrielle à la société technicienne, de l’opposition même, radicale, entre les deux nous est fournie par l’ouvrage fondamental de Radovan Richta (« La Civilisation au Carrefour », 1972). Il fait même de cette opposition la clef d’interprétation de l’échec du socialisme en URSS : c’est que l’URSS se cramponne au modèle industriel, sans vouloir faire le pas qui la ferait entrer dans la société technicienne. Or, celle-ci est en tout différente de la précédente.
Dans un premier temps technique et machinisme-industrie ont été liés. Mais depuis plus d’un demi-siècle, les deux s’opposent. L’industrialisme développe un système centralisé, hiérarchisé, à croissance linéaire, impliquant la division du travail, la séparation entre les moyens et les fins. La mécanisation créé des occasions de travail supplémentaires, et augmentait l’absorption du travail humain, elle fonctionnait par reproduction constante et développement des masses d’hommes intégrés dans l’industrialisation. La Technique moderne contredit point par point ces différents caractères : si on la laisse agir, elle conduit à une décentralisation, à la souplesse, à la suppression de la hiérarchie, de la division du travail (en particulier la Technique exige l’élimination entre fonction d’exécution et de direction), elle suppose une croissance polyvalente et non linéaire, elle réintègre les fins dans les moyens, elle supprime des occasions de travail et économise effectivement du travail. Le facteur produisant la valeur n’est plus le travail humain mais l’invention scientifique et l’innovation technique. Dès lors l’analyse de Marx selon quoi tout l’ensemble économique tient grâce à la plus-value produite par le travail salarié de l’ouvrier ne peut plus s’appliquer. »
Extrait de l’introduction du « Système technicien ». dans cette introduction, il passe en revue les différents termes utilisés pour désigner la société moderne: industrielle, post-industrielle, programmée (selon Touraine), bureaucratique, des services/du tertiaire, société de consommation, d’abondance, de l’information, du spectacle, technétronique (selon Brzezinski) et il montre bien comme le fait décisif est à chaque fois le phénomène technique et qu’ainsi, nous vivons dans une société technicienne (société qu’il distingue du système).
Voilà voilà, mais bon, qui trop embrasse mal étreint sans doute…
Bien à vous, merci d’avoir lu,
bob