La violence de la croyance
Dans le travail de sceptique, de zététicien, on est amené à critiquer des idées, des conceptions, des discours qui revêtent une importance considérable pour certaines personnes. L’expression du scepticisme face aux croyances représente une violence intrinsèque, ce que j’ai appelé la violence épistémique. Il faut donc que la pratique de la zététique se fasse toujours en ayant conscience que notre action peut être perçue comme une agression. Cela ne signifie pas qu’il faille accepter les réactions violentes à notre action, et surement pas de la part de personnes qui tirent profit (pécuniaire ou symbolique) de la diffusion d’ouvrages traitant de phénomènes présumés paranormaux sous un angle non rationnel.
Le croyant, surtout quand il est engagé dans un processus coûteux vis-à-vis de sa croyance, comme des pratiques ésotériques ou une enquête conduisant à la sortie d’un livre, peut réagir de façon totalement disproportionnée aux critiques.
Depuis les débuts de la Tronche en Biais, nous avons reçu des dizaines de menaces d’agression physique et autres modes de représailles. Souventes fois par des internautes camouflés derrière l’anonymat d’un avatar, des haters lambda, mais aussi parfois par des personnages ayant une vie publique, publiant sous leur nom, qu’il s‘agisse d’un récentiste, d’un blogueur sur la culture SF ou d’un tenant du paranormal auteur de deux livres. Dans de telles situations, il n’y a sans doute pas de formule magique de la bonne réaction et de la bonne gestion d’olibrius ingérables. Sans grand espoir, on peut les aiguiller vers cet appel à la raison.
Récit d’un échec
Dernièrement, une nouvelle mésaventure de cette nature s’est produite. Voici le récit d’un échec du débat d’idées.
Laurent K est docteur en sociologie et auteur de deux livres. Son titre académique signifie qu’il a passé un diplôme de doctorat, diplôme sans rapport avec les sujets dont parlera cet article. Il est l’auteur de deux livres. Le premier « Un coup de fil de l’au-delà » a pour accroche sur sa couverture :
« Depuis la nuit des temps, on vous cache la vérité. Il existe bien des faits et des phénomènes inexplicables. Certains, que vous pourrez vérifier vous-mêmes, remettent absolument tout en question. »
Le second « Quand les morts nous contactent » traite en gros du même sujet : les appels téléphoniques post-mortem. Après la mort d’un proche, les gens reçoivent des coups de téléphone où ils entendent la voix du défunt, si l’on en croit les témoignages. Pour l’auteur, les coups de fil ont suivi la mort de… sa chienne. Je n’ai pas lu ces livres, ni n’en ai l’intention. Ils m’apparaissent peu honnêtes pour des raisons qui se feront jour d’ici la fin de l’article. Je les mentionne parce que leur auteur s’est invité grossièrement dans mon environnement numérique jusqu’à provoquer une effervescence aussi fugace que futile.
Acte zéro
Tout commence sur mon mur facebook. Dans une publication, je commente la réaction de Geneviève Delpech (veuve du chanteur) envers Guy Carlier. Ce dernier a vertement critiqué les allégations de Jean-Jacques Charbonier et de Madame Delpech sur la vie après la mort et la communication avec les défunts. Dans cette petite publication (reproduite ci-après), je m’étonnais notamment de la virulence des admirateurs du Dr Charbonier, très heureux de le croire et fort mécontents qu’on se mêle de douter de leurs croyances.
« Intéressante réponse au scepticisme qui ose s’exprimer contre les croyances dans l’au-delà (mais pas seulement… car dans ce cas il y aussi croyance de contact, de communication avec les disparus).
Une réponse très incohérente qui prétend que la position sceptique serait fausse mais rassurante… Car visiblement croire que la mort signifie l’extinction totale serait rassurant. Les études en psychologie prouvent le contraire : c’est la croyance dans une après vie qui rassure.
JJ Charbonier y est qualifié de « scientifique », ce qui n’est guère étonnant, mais rappelle la méconnaissance du monde de la science dans le grand public. Les médecins sont des praticiens, des techniciens, des gens souvent super compétents, mais pas forcément (et souvent pas beaucoup) formés à l’usage de la méthode scientifique.
La dame s’offusque du mépris qu’elle perçoit chez Carlier et dans sa phrase suivante parle des « gogos ».
On retrouve une posture victimaire habituelle, et l’habituel talent à dénoncer une chose tout en la commettant. Et comme souvent, on note la vacuité totale du propos : 100% d’offuscation et 0% d’argument.
Dans tous les cas, un commentaire sceptique à ce message a toutes les chances d’être disqualifié d’emblée puisque douter, cela revient à agresser certains croyants. Et cela, quel que soit la gentillesse avec laquelle vous douterez, car il y a une forme de violence intrinsèque à tenter de dissoudre les illusions et les incompréhensions. Quand en plus la croyance touche au deuil et à la souffrance qui l’accompagne, autant dire que le terrain est miné. »
C’est sous cette publication qu’intervient Monsieur K :
Il est très important de préciser que la plupart des gens qui croient en la vie après la mort sont fréquentables et normaux, avec souvent un vécu singulier qui mérite qu’on lui apporte une explication scientifique là où ils doivent généralement se contenter de récits accessibles, attractifs, vendeurs, mais sans fondement, sans méthode et donc très certainement illusoires et potentiellement dangereux. Les tenants qui prennent le plus la parole dans les médias et les réseaux ne sont que la partie émergée d’un groupe de gens qui n’ont pas de raison d’être plus stupides, bornés ou irrationnels que les autres. Malheureusement, nous allons voir que monsieur K participe à sa manière à décrédibiliser les tenants des hypothèses paranormales.
J’ai jugé utile d’afficher la hauteur de l’argumentaire de monsieur K sur ma page facebook. C’est là que l’aventure commence. Je voudrais vous présenter une miniature du post où je regrette le niveau où le débat est placé par un individu qui, auteur qu’il est, devrait pouvoir se comporter mieux, mais cela m’est techniquement impossible. Vous allez comprendre pourquoi.
Acte 1 – La vitupération
Rendu furieux par ma description de ses livres (pendant plusieurs jours, et pour une raison mystérieuse, il a systématiquement mis une majuscule au mot Livre quand il s’agissait des siens avant d’incriminer son téléphone… qui toutefois ne mettait pas de majuscule aux livres écrits par d’autres que lui… est-ce paranormal ?), monsieur K a exigé que je supprime ma publication. Il n’a guère laissé la place à une explication des raisons de sa fureur avant de se lancer dans divers insultes et vociférations sur mon incompétence et ma malhonnêteté, les deux explications que l’on jette facilement à la tête de ceux qui ne sont pas convaincus par notre manière de voir le monde.
J’ai cessé de lui répondre. Les visiteurs de ma page ont tenté de dialoguer avec lui, de lui faire comprendre que ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder pour échanger des idées et tester ses hypothèses.
J’en profite pour emprunter à Hygiène Mentale et partager avec vous l’illustration des règles d’un débat d’idées convenable. Il s’agit d’un contrat tacite entre deux interlocuteurs qui s’engagent à ne pas rendre impossible tout changement d’avis à la lumière d’arguments convaincants.
Au lieu de reprendre ses esprits face à des réponses argumentées, monsieur K a multiplié les promesses de représailles corporelles à mon endroit, avec allusions à ma ville de résidence. Pendant plusieurs jours. Cet épisode m’a permis d’apprendre l’existence d’une page sur laquelle on peut signaler les faits de menace et de harcèlement sur Internet. Partagez auprès des gens qui pourraient en avoir l’usage l’adresse de cette page : https://www.internet-signalement.gouv.fr/PortailWeb/planets/Accueil!input.action
Sans conviction que la chose puisse réellement apporter quelque sérénité dans mon environnement virtuel, j’ai donc signalé la page sur laquelle Monsieur K a proféré menace et injures de manière répétée et ostentatoire. Si la zététique porte en elle une part de violence psychologique, cette violence est toute entière contenue dans la remise en question qu’elle enjoint, et nul n’a à tolérer de la vraie violence en retour. Bien sûr, dans aucun cas il n’est judicieux de répondre aux injures par l’insulte, ou inversement. Mais à ce stade, il n’était évidemment plus question de débattre, les conditions nécessaires n’étant pas réunies.
Acte 2 – Le dilemme
La santé mentale de Monsieur K me semblait discutable, et mon éthique personnelle m’incite à ne pas débattre publiquement avec une personne mentalement perturbée ou ne disposant pas de toutes ses facultés intellectuelles. C’est un service à rendre aux individus diminués que de ne pas profiter de leur situation. Ma position était donc aussi bienveillante et stoïque que possible.
Puis arrive un remarquable « t’es vraiment une pédale » en réaction à mon signalement de son comportement. Et l’on constate qu’il est difficile de savoir comment réagir. Faut-il considérer que Monsieur K est dérangé ? Le bannir de la page ? Lui répondre ? Par amour pour la liberté d’expression, et parce que l’observation de ce genre de personnage fait partie de la mission que je me suis bêtement confiée, j’ai laissé Monsieur K en liberté sur mes réseaux.
Ceci n’est pas une réaction appropriée à un signalement pour menaces physiques.
Y avait-il un moyen pour les sceptiques de désamorcer cette agressivité ? J’ai tendance à penser que non. On ne peut pas convaincre tout le monde, et un diplôme de doctorat ne suffit pas à faire d’un homme quelqu’un de sensé et sensible aux arguments. Parfois il n’est tout simplement pas possible d’entamer un dialogue constructif. Et des signes avant-coureurs l’indiquaient clairement avec Monsieur K : son vocabulaire du jugement, de l’accusation, son agressivité envers tout le monde, les menaces et rodomontades trahissaient un désir d’imposer son point de vue et de ne surtout pas laisser à l’autre une chance de s’exprimer réellement.
Pour le plaisir des homophobes
Pourtant je pourrais bien avoir eu tort, me disais-je, car Marc Doridant, internaute zététicien, entame avec Monsieur K une discussion sur le projet Aware, une étude sur les rescapés d’arrêt cardiaque ayant pour but d’explorer les Expériences de Mort Imminente. Ignorant les provocations, protestations et divagations de son interlocuteur, il réussit à obtenir quelques réponses sur l’interprétation que monsieur K en fait : ce projet aurait prouvé l’existence d’une conscience hors du cerveau. C’est malheureusement une interprétation erronée, comme Marc le lui explique patiemment, en montrant que l’étude ne permet pas de soutenir cette conclusion. Silence radio de Monsieur K sur le plan des preuves et de la méthode ; il préfère revenir sur la manière dont j’ai, selon lui, mal présenté son travail dans mon post initial.
Acte 3 – Quand accepter le débat s’avère être un faux pas
Devant le ton apaisé qu’ont pris les échanges et les demandes répétées de Monsieur K, j’accepte de débattre avec lui. Je commets l’erreur d’oublier la violence haineuse du personnage ; j’imagine qu’il y a dans sa démarche une réelle envie de confronter des idées.
Spoiler : il n’en est rien.
Parfois les gens veulent juste s’imposer, dominer, écraser les autres. Souvent, ils ne parviennent guère qu’à vriller les nerfs et gaspiller le temps de leurs contradicteurs, mais c’est déjà une nuisance plus que suffisante.
J’entame donc un dialogue au cours duquel je questionne sa méthodologie et sa définition de « paranormal » puisque son discours est « les phénomènes paranormaux existent, je le SAIS ». Pour lui le paranormal est irréductiblement inexplicable, un principe étranger à la démarche scientifique. Ses preuves sont des témoignages glanés en l’absence de toute méthodologie scientifique. Il est difficile d’obtenir de lui une réponse sur la nature des phénomènes paranormaux en question. Intentionnellement ou par incapacité, Monsieur K reste dans le flou artistique.
Par exemple, il se prétend sceptique, mais les titres de ses ouvrages et leur présentation s’adressent clairement aux croyants qu’ils brossent dans le sens de leurs attentes. Dans les interviews disponibles sur le net, la position défendue n’est jamais celle du scepticisme scientifique.
On parle de « coups de téléphone passés par les proches décédés », et les seules précautions obtenues après un intense questionnement sont un simple « tout se passe comme si… ». Bref, nous sommes en présence d’un croyant qui s’ignore ou qui feint de s’ignorer.
Une fois établi ce « tout se passe comme si… » (entendu : comme si des personnes décédées contactaient leurs proches via le téléphone), je lui propose de revenir sur le sujet du projet Aware qu’il m’accuse de travestir quand je cite une phrase de son auteur principal, Sam Parnia. Mais aussitôt le ton change et l’agressivité reparaît.
Acte 4 – Le bonheur d’être une victime
À ce moment précis Facebook m’annonce qu’il censure le post dans lequel je présentais Monsieur K et son drôle d‘argumentaire anal (Et vous savez maintenant pourquoi je ne pouvais vous donner un aperçu de ce post). Il a apparemment suffi à Monsieur K de se plaindre auprès de Facebook que son nom était mentionné dans la publication. La politique de publication de facebook n’est pas réputée pour sa logique. Sont donc perdus les 400 commentaires au milieu desquels se cachaient les injures et menaces qui m’avaient poussé à le signaler. Voilà.
En réaction, Monsieur K déclare aussitôt qu’il m’a « battu à plate couture ». Tel était donc son objectif. Je choisis à nouveau —mais un peu tard— de cesser d’interagir avec ce monsieur. De son côté, il s’obstine à répondre aux commentaires des autres intervenants. Les échanges se perdent dans l’amphigouri répétitive des mêmes bravades et invectives et dans le trollage joyeux et désinhibé des visiteurs de la page qui ont décidé que, de toute façon, tout ça n’avait aucun sens.
La logique de la censure sur Facebook est un grand classique.
Epilogue – C’est bien triste, mais : et alors ?
Quelle leçon tirer de cette aventure, de cet échec de la discussion avec un tenant (qui se dit sceptique) ?
Dans la vraie vie, beaucoup de gens sont soumis quotidiennement à ce niveau de violence de la part de proches, de camarades, de collègues, de supérieurs… La brutalité vulgaire de celui qui n’a aucun égard pour la liberté de conscience d’autrui est une cause de souffrance considérable. J’ai la chance de ne la subir que de mon plein gré sur des réseaux où je prends délibérément la parole sur des sujets qui fâchent. Cette expérience n’est qu’un pâle aperçu de ce que subissent les personnes qui n’ont pas d’autre choix que de fréquenter des individus semblables à Monsieur K.
Les abus psychologiques sont monnaie courante. Une bonne raison de les rejeter partout.
La violence du croyant est d’une nature bien plus perverse que celle du zététicien, car contrairement à ce dernier, il ne dispose d’aucun outil lui permettant de mesurer le mal qu’il fait, et aucune empathie épistémique n’est à espérer de la part de celui qui croit détenir une vérité absolue.
« L’offenseur ne pardonne pas » dit l’adage.
Le croyant frustré par la contradiction, en se lançant dans une agression de ses contradicteurs, met en place tous les ingrédients qui vont faciliter son enfermement doxastique. Plus il insulte, plus il s’immunise contre la remise en question de la part de ceux qu’il vient d’agonir, puisqu’il rabaisse aussi bien leur personne que leurs paroles. L‘agressivité explosive du croyant contredit, c’est la réaction d’une croyance qui ne veut pas mourir et resserre son emprise sur sa proie. La position épistémique est terriblement faible, mais elle est compensée par une charge affective et un capital symbolique qui ne nourrissent de la frustration et de la colère suscitées par la résistance des contradicteurs. C’est un peu le côté obscur de la rhétorique.
Les limites de l’argumentation.
Il n’est pas possible de raisonner avec tout le monde, tout le temps, notamment parce qu’il faut pour cela être dans une disposition d’esprit propice au dialogue. En toute rigueur, seule compte la logique, mais nous ne sommes pas des entités purement rationnelle. Les émotions, souvent, vont affecter notre capacité à accepter la contradiction et à nous plier aux règles du débat.
C’est pourquoi qui veut pratiquer la zététique doit se demander si son interlocuteur est en mesure d’entendre la contradiction qu’il désire lui porter (et si lui-même en est capable, point de départ évident). Entamer un débat d’idées quand les bonnes conditions ne sont pas rassemblées, c’est un peu scier la branche sur laquelle on est assis. L’autre risque de se sentir purement et simplement jugé, provoqué, agressé, ce qui le fermera à des débats futurs. Forcer l’autre à entrer dans un débat sans qu’il ne consente pleinement aux règles qui garantissent un bon déroulement est contre-productif. Cela risque de compliquer la tâche des autres zététiciens, laquelle consiste à déconstruire les représentations, assouplir les paradigmes, prendre en considération les déterminismes, et abaisser le niveau d’agressivité sur des questions épineuses.
Dans tous les cas, préparez-vous à l’échec. Vous ne « déconvertirez » jamais personne. Au mieux, vous pouvez aider les gens à comprendre qu’ils sont dans la croyance, mais c’est une découverte que personne ne fera à leur place. Charge à vous, dès lors, de savoir quand arrêter un échange d’idées et de ne surtout pas avoir pour but d’arracher une quelconque victoire.
La victoire est l’illusion après laquelle courent les trolls de l’internet ignorant que leur attitude est leur unique ennemie.
C’est à cause de ce genre d’illuminé que les croyants passent pour des violents vivants dans l’illusion… Mais que pouvons-nous faire ? Les ignorer.
Ca rassurera peut-être certains zététiciens de savoir qu’au moins un croyant (et très probablement plus) n’a aucun problème a remettre ses convictions en cause lors d’un débat ayant pour but la vérité.
Il n’y a pas moyen de faire un minimum de modération sur FB?
Pour avoir signalé une demi-douzaine de post haineux ? Non ça ne fonctionne pas.
Il existe un fait, c’est celui que la liberté d’expression sur facebook est interprétée selon la jurisprudence américaine, c’est à dire une vision très large.
Il faut pour les modo facebook qu’une insulte ou une atteinte en diffamation soit explicite pour que cela puisse être pris en compte.
Il n’y a pas de place pour les inférances, les ambiguïtés, les insultes détournées, …
C’est pour ça qu’il est IMPOSSIBLE de signaler un « les étrangers dehors » ou « quelle p*** »
Triste monde…
J’ai suivi tous ces échanges en me gardant d’intervenir. Comme on suit parfois un débat télévisé : bouillonnant, impuissant et irrité d’entendre (ou de lire) des inepties. Mais j’avais noté qu’un des premiers arguments émis par monsieur K était « Dans ton cul ! » et qu’il se révélait, au fil des échanges, de plus en plus obtus, hostile à la discussion, incohérent et violent. Malgré l’irritation provoquée par ses propos j’ai rongé mon frein en me persuadant que toute tentative d’obtenir un argument sensé serait vaine et ne ferait qu’ajouter de l’huile sur le feu.
J’aurais par exemple aimé savoir ce que les opérateurs téléphoniques pouvaient dire de ces mystérieux appels de défunts et s’ils avaient réussi (ou non) à tracer ces communications pour en déterminer l’origine. C’est à mon avis par ça que l’enquête de Laurent K aurait dû débuter : écarter toutes les hypothèses probables (mauvais canulars, erreurs de numéro, etc) et son propos en aurait été renforcé. Imaginez ! Des appels téléphoniques dont les opérateurs certifient qu’ils n’ont jamais existé et dont on a pourtant la preuve… Quelle entrée en matière ! Mais non. J’ai cru comprendre que Laurent K avait la certitude que ces appels ne pouvaient être expliqués autrement que par un phénomène surnaturel et qu’il était donc inutile d’apporter la preuve qu’aucune explication rationnelle ne pouvait expliquer ces communications téléphoniques. Lorsque la question lui était posée il répondait soit par des propos violents soit en dénigrant ses interlocuteurs. Dommage.
Au final j’ai du mal à cerner le personnage. Est-ce un « croyant » se sentant agressé et malmené par des arguments de pure logique ? Est-ce de la pure mauvaise foi de la part de quelqu’un qui tente de se faire un nom et développer une activité lucrative dans le domaine des « sciences occultes » en exploitant la peine (et surtout le portefeuille) de ceux qui ont perdu un proche ? Est-ce quelqu’un qui, pensant avoir eu une véritable démarche scientifique, voit le fruit de plusieurs mois de travail s’écrouler sous ses yeux parce qu’il s’aperçoit qu’il a oublié d’appliquer les règles les plus élémentaires de la méthodologie scientifique et qui, pris en défaut, exprime une colère tournée avant tout contre lui-même ? Ou est-ce simplement une personne limitée, irrationnelle, fermée, obtuse, ou imperméable à la logique ? Difficile à dire.
Dans tous les cas cet exemple de discussion soulève effectivement la question : est-il vain de tenter de faire réfléchir un croyant de manière logique et argumentée ? Ici la réponse est claire. C’est peine perdue. Cette discussion a-t-elle eu une quelconque utilité ? A mon avis oui. Autant il me paraît quasi impossible de ramener un croyant à la raison, autant je suis persuadé que ce type de débat public peut permettre à certains « indécis » ou « croyants potentiels » d’éviter de sombrer dans l’irrationnel. Cela met en lumière cette posture malheureusement classique du croyant qui n’a habituellement d’autre argument à opposer que « je n’ai aucune preuve mais je sais ce que je sais » généralement suivi d’une bordée d’insultes et de menaces contre ceux qu’il estime tenir des propos blasphématoires. C’est donc le rôle du zététicien que d’être celui qui se fait injurier pour permettre à celui qui se pose des vraies questions d’observer la vacuité de l’argumentaire des croyants et de prendre conscience que la réponse à ses interrogations existentielles ne se limite pas forcément à « Dans ton cul ! ». C’est d’utilité publique.
ça me rappel la vidéo d’hygiène mental ou le soi-disant « esprit frappeur » était juste son petit-fils aidé de sa femme.
Il y a clairement eu des raccourcis grossiers dans ses affirmations.
Ce qui m’énerve profondément chez cet individu, c’est cette manière qu’il a de se servir d’arguments d’autorités du style « je suis sociologue alors je suis dans le vrai », tout en parlant d’une chose qui n’a rien avoir avec ses qualifications.
Certes quand tu étudies des sujets tels que la sorcellerie ou les mythes de fantômes en science sociale, tu dois te garder d’émettre tout pré-supposés (même si c’est épistémologiquement impossible d’être à 100% objectif), mais ça ne fais pas de toi « un spécialiste des fantômes ».
Tu es juste quelqu’un de qualifié pour parler des gens qui croient aux fantômes…
C’est un peu ce genre d’individu qui discrédite peu à peu les disciplines liées aux sciences sociales, et après ce sont les étudiants comme quoi moi qui trinquons car les politiques ne veulent plus nous financer (m.Pécresse bonsoir).
Article très intéressant… Ça peut effectivement être très compliqué, entant que sceptique, de faire comprendre à un croyant que s’en prendre à ses idées ne revient pas à s’en prendre à sa personne.
(Il y a une petite faute de frappe dans la phrase « nous ne sommes pas des entités purement rationnelle. ». Il manque le « s » de « rationnelles ».)
Cette discussion fut effectivement lamentable du début à la fin
Nous avons été nombreux à faire remarquer cordialement à Laurent de diverses manières que ses menaces physiques et insultes homophobes ne faisait que le décrédibiliser en plus d’être inacceptables. L’intéressé niera jusqu’à la fin avoir fait la moindre erreur et finira par me dire « dans ton cul » en guide de conclusion quand je lui disais que c’était pathétique de traiter les gens de cette manière.
Bref, notre seule erreur aura été de continuer trop longtemps le dialogue avec cette personne, on aurait mieux fait de le bloquer puis de passer à autre chose ^^ »
Je vois bien que tu essayes de donner des gages à l’ « autre camp », comme tu dis, les tenants en tous genres, mais l’expression « violence épistémique » me paraît bien exagérée. Les définitions de la notion de violence me semblent avoir en commun l’idée d’une volonté de domination, et ce n’est pas ce que je vois dans la démarche sceptique : je ne veux pas « dominer » un croyant quand je discute de sa croyance avec lui, mais l’amener à comprendre que sa thèse ne vaut pas plus, en dehors de son esprit à lui, c’est-à-dire vis-à-vis des autres gens qui l’entourent, que la force des faits et des données sur lesquels s’appuie cette croyance…
Et, quand le dialogue est « bien » mené, on n’y trouve aucune agressivité côté sceptique : on instille le doute et la remise en question sur des idées, on n’est pas à accuser ou attaquer des personnes. On peut d’ailleurs se donner des critères pour juger de sa non-agressivité : le choix de phrases commençant par « je » plutôt que « tu » (je pense que + perception VS. tu es + jugement), le recours à des questions (ouvertes plutôt que fermées) au lieu d’affirmations péremptoires… Si malgré toutes ces précautions langagières, le tenant avec lequel on discute en est encore à prendre les choses personnellement, à se sentir attaqué, le problème vient de lui, pas de nous. Il n’y a donc pas violence mais, au mieux, « impression de violence » – et vous aurez compris que je ne suis pas très chaud pour autoriser cette formulation, qui cache un peu trop le fait que celui qui se sent victime ne fait justement que jouer les victimes…
Et j’entends tout à fait ce que tu dis.
Je ne pense pas qu’on puisse mettre systématiquement une intention délibérée derrière le mot « violence », d’où l’emploi auquel j’en fais. On dit parfois que la nature est violente. Abus de langage, peut-être. Auquel cas c’est à cet abus que je me livre.
Ensuite je te rejoins totalement sur le concept du « langage non violent » auquel tu fais allusion et qu’il faudrait mettre en pratique dans notre travail et autour de nous.
Ok ! Je trouve en effet que c’est un abus de langage. C’est un jugement, de dire que la nature est « violente ». Elle est comme elle est, elle ne juge pas, elle. Si le carnivore a envie de bouffer, il tue, si un animal est vénèr contre un autre, il peut le défoncer, s’il se produit un orage ou un tremblement de terre qui cause beaucoup de destructions, c’est comme ça.
Mais vu qu’il doit bien m’arriver d’utiliser le terme aussi (ne serait-ce que dans « un violent orage » par exemple), mieux vaut en rester là 🙂
Après, d’après le Larousse quelque chose de violent est quelque chose d’impérieux, violent, très marqué. Je pense que l’utilisation faite par Acermendax est acceptable.
Notons que dans ce sens, un orage avec des vents à 150 km/h et des trombes d’eau emportant vaches et maisons peut tout à faire être appelé « violent orage », meme s’il ne « pense » pas a mal.
Mais s’il ne s’agit de domination, pourquoi veux tu l’amener à comprendre cela?
Qu’est ce qui te fait de mouvoir et dépenser de l’énergie dans cette maïeutique que tu proposes à un croyant?
@M.H
Eh bien, notamment :
1) au niveau collectif, parce que je ne voudrais pas que le croyant lui-même se sente pousser des ailes et commence à chercher à dominer son monde, en imposant son avis dans les discussions et en s’autorisant à faire de la propagande pour sa croyance autour de lui (prosélytisme) ;
2) à un niveau plus individuel, parce que je ne voudrais pas qu’il prenne des décisions « négatives » (je reviendrai sur le terme plus tard) sur la base d’une croyance non fondée, quand il a la possibilité de décider en se basant sur des faits, bref de la rationalité. Par « négatif », j’entends dommageable ou contre-productif pour lui ou les autres qui pourraient être impactés, par exemple si le croyant en question décide de ne pas vacciner son enfant, de soigner son cancer en buvant du jus de citron, de gaspiller son argent en consultations avec des médiums qui le rendent dépendant, etc.
Et, plus largement, du coup, en faisant ça, j’ai l’espoir que le recours à la rationalité pour prendre des décisions se développe aussi dans d’autres domaines (politique, économie, choix de vie, etc.), et qu’il devienne la norme plutôt que, par endroits, l’exception…
Cela répond-il à votre question ?
Cela c’est légèrement éclaircie, même si je ne sais d’où te vient cet altruisme.
Je t’avoue que ta motivation préventive m’étonne un peu, une croyance étant une chose personnelle, il ne va pas forcement chercher à l’imposer et il reste dans son droit de la partager comme tout avis (rationnel ou pas), les différentes personnes autour de lui vont tous réagir à leur manière et ne seront pas forcement gêné par sa croyance sans avoir besoin d’y croire à leurs tour.
Ensuite s’il décide de soigner son cancer avec du jus de citron ou toute autres décisions contre-productive, n’est ce pas dans son droit? n’est-il pas libre de faire ce qui peut être pensé comme une erreur?
Mais je comprend ton espoir
Bien sûr qu’il est libre. De même que tout le monde est libre de voter pour un candidat politique qui ne me plaît pas. Mais si moi-même j’ai les moyens d’influer sur ça, tu comprendras sans doute que j’aie envie d’essayer !
Et bien sûr qu’on ne cherche pas toujours à imposer ses croyances, et que chacun peut choisir d’adhérer ou non à celles des autres. Mais disons que je me méfie. Que j’ai vu beaucoup de gens faire passer pour des vérités ce qui n’était que leurs croyances et, du coup, avoir de l’influence sur des gens pas armés de suffisamment d’esprit critique pour remettre en cause ce qu’on leur disait. Le fait qu’on m’assène des vérités basées sur rien, ça m’agace. Je trouve que c’est presque un manque de respect : en ne faisant pas ton devoir de t’assurer de la véracité de ce que tu me dis, tu peux m’induire en erreur parce que je te fais a priori confiance.
Aussi, à titre personnel, plus largement, je pense que l’irrationalité m’agace vraiment (pas dans tous les cas, puisque je le suis sûrement aussi sur plein de choses). Donc quand je vois quelque chose que je considère ouvertement absurde ou stupide, quelqu’un se faire du mal par bêtise, bah ça me désole et j’ai envie d’agir. Comme de voir un gamin jouer avec un couteau, si tu veux ; il est libre, mais oui je trouve ça dangereux, alors je suis prêt à intervenir.
Et du coup, non, c’est pas forcément de l’altruisme 🙂 Il y a des cas où c’est du « calcul d’intérêt » : je pourrais être affecté d’une manière ou d’une autre par la mauvaise décision d’un croyant proche de moi, donc j’essaye d’agir en prévention. Et donc d’autres cas aussi où ce serait juste une réaction « émotionnelle » de ma part : j’ai ENVIE d’intervenir parce que l’irrationalité ou le danger à l’œuvre me choque – c’est plus un « je conçois pas de pas intervenir », en fait.
Ça marche, merci beaucoup pour ta réponse.
Édifiant. En plus, quand on voit le gabarit de la bête, le lire proférer des menaces de représailles physiques c’est très drôle !
C’est comme la pub mc cain dans les années 90 qui disait « C’est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins ! »
Il est plus sage je pense de les laisser seul jusqu’à ce qu’ils puissent se rendre compte par eux même de leur connerie à force de constater leur solitude chronique, où alors aussi, de rester le plus stoïque possible face à ces gens là, ce qui a pour effet de les énerver encore plus, jusqu’à leur faire « péter un câble » qui pourrait éventuellement créer un choc de réveil.
Bref, je n’ai pas de solutions qui marche à coup sûr !
[Ce com à plus vocation à aider les gens qui en auraient besoin (concernant l’épilogue), que de faire de la zet, en résumé: « comment se prémunir des brutalistes, des pervers narcissiques et de l’alt-right », les SJWs ayant un articles ayant déjà un article à leur sujet^^ Aussi beaucoup connaissent déja les premiers et derniers je pense, les pervers narcissiques moins.]
Il y a quelques trucs à faire pour juger de l’utilité de répondre à une personne, pas forcement à un tenant, le tenant étant un cas particulier lié à la zetétique qui justifie cet article mais si vous voulez vous prémunir contre les dangers de ce types dans les cas graves, ou juste pas perdre de temps à discuter le plus souvent, on peut analyser l’archétype du brutaliste, dans l’article « Qui veut la peau des Bisounours » sur Hacking Social, le tenant violent en est systématiquement un par exemple.
Plus rares et retors, y’a une pathologie mentale qu’on appelle dans le langage courant « pervers narcissisme », je connais pas la littérature en psycho à ce sujet, comme si c’est 100% vrai tel qu’on le décrit dans des articles mainstream ect… bon toujours est il que je recommande de voir 1 ou 2 articles de journaux sur les caractéristiques classiques pour s’en prémunir, la c’est pas de l’insulte bête et méchante et de la menace physique, mais de la manipulation mentale sur le long terme. Ce sont des gens qui manipulent pour leur propre intéret, ne se mettent jamais en danger, en exposition et donc sont très réfléchis et méthodiques; l’inverse d’un haineux basique.
Je garde la potentielle polémique politique pour la fin (enfin je pense que non), le danger je dirais principal en ces temps c’est le harcèlement de masse de la néo-droite anti-fragiles, alt-right on dit aux US, et mème pour les « ni femme ni musulman ni juif ni féministe ni actif dans le web anglophone », je recommande d’apprendre à les reconnaitre aussi en 1 coup d’oeil parce qu’ils peuvent tomber (en raid) sur n’importe qui de progressiste un beau jour. La on a aussi affaire à des brutalistes qui cachent un discours haineux sous l’excuse du trolling, ont un comportement discriminant et viriliste pour les pires de françe (qui font des dégâts encore relativement limités si déjà importants); aux US on tombe dans les tréfonds du suprémacisme et de la « manosphère », soit l’ultra-droite ou proche, et la je conseille de vraiment se protéger et se renseigner sur des mesures légales au préalable si on s’expose sur internet avec de quoi les trigger (sur le web fr aussi d’ailleurs), et encore une fois si le féminisme est leur cible principale, c’est pas la seule.
On en revient toujours au même constat : il est impossible de jouer aux échecs avec un pigeon (http://rationalwiki.org/wiki/Pigeon_chess )
Pour citer sun tsu :
« L’art de la guerre, c’est de soumettre l’ennemi sans combat. »
«Les principes militaires exigent que vous encercliez l’adversaire quand vous lui êtes dix fois supérieur en nombre ; que vous l’attaquiez lorsque vous lui êtes cinq fois supérieur en nombre ; que vous le divisiez quand vous lui êtes deux fois supérieur en nombre ; que vous lui résistiez quand vous êtes de force égale ; que vous vous retiriez quand vous êtes numériquement inférieur… (…) »
Si vous constatez de la violence, c’est probablement que vous n’avez pas encerclé en totalité l’ennemi et qu’il vous manque des éléments de compréhension, tout simplement parce que la violence est une fuite et comme toute fuite, plus le trou est petit plus la puissance sera grande jusqu’à un certain point. C’est seulement à partir de l’encerclement complet que l’absorption est possible.
Réglez les différents de croyances à la baston sur le parking du Franprix de Nancy… C’est une blague que les Monthy Python faisaient en 69 (ref : https://www.youtube.com/watch?v=LfRkcJ0BLS0). Cette blague a pratiquement l’âge d’être désignée par Trump comme juge de la cour suprême.
M. K n’a pas eu le mémo comme quoi sa façon de faire était déjà risiblement absurde il y a plus de 45 ans ?
« Cette blague a pratiquement l’âge d’être désignée par Trump comme juge de la cour suprême. ». Je ne sais pas si c’est de vous, mais j’adopte immédiatement cette expression! Merci pour le fou rire!
« Charge à vous, dès lors, de savoir quand arrêter un échange d’idées et de ne surtout pas avoir pour but d’arracher une quelconque victoire. »
C’est amusant, j’entends ici « victoire » dans le sens réussir à ce que l’un des deux interlocuteurs change d’avis. Pour ma première discussion, j’y ai mis fin sur ce que je considère comme une victoire lorsque mon interlocuteur m’a répondu avec des références à des études scientifiques (peut être contestables, je n’ai pas vérifié).
Bonjour chers tous,
J’éprouve beaucoup de désarroi quand en psychothérapie (je suis psychologue et psychothérapeute attachée aux méthodes scientifiques efficaces) je me retrouve face à des personnes croyant en des thèses …. disons « non scientifiquement prouvées » comme les allégations de Jean-Jacques Charbonier.
Lorsque des personnes avec une formation scientifique en viennent à défendre et « vendre » des propos délirants, il devient difficile de stabiliser les personnalités instables que je rencontre en thérapie. Au fil des années, mon travail psychothérapeutique s’est complexifié suite aux fakes news utilisant des grands noms (Joyeux, Montagner… etc).
Puisque j’ai appris que la confrontation directe des preuves était inefficaces, il m’est de plus en plus difficile d’utiliser des techniques psychothérapeutiques recommandées dans le cadre d’idées délirantes. J’y vois un problème de santé publique. Si l’un d’entre vous est dans la même discipline que moi, je serais ravie d’avoir connaissance de la démarche thérapeutique efficace que vous utilisez.
Je vous embrasse tous.
Ce qui étonne dans ces échanges épistolaires, c’est la violence disproportionnée de ce personnage et son intolérance à la frustration. Nous pourrions facilement imaginer que les expériences paranormales qu’il a vécues et qui remettent en cause de façon totale et définitive son rapport à l’existence lui auraient permis d’accéder à un certain niveau de sagesse et de détachement dans le commerce qu’il entretient avec ses semblables. Hors, il n’en est rien: les captures d’écran révèlent une invective de cour d’école aussi banale qu’affligeante. Ce décalage interroge: pourquoi ce recours à l’outrance et à la censure alors que ce monsieur est absolument sûr de lui et n’a donc pas besoin de l’assentiment d’autrui? Cette dysharmonie là me fait d’emblée douter de sa capacité à appréhender le réel sereinement et donc de la valeur intrinsèque de ses expériences.