Les végans ont-ils raison ?
Les végétariens ont raison de défendre un régime alimentaire sain en accord avec l’idée de développement durable et le respect de la dignité animale.
Nous sommes en passe (et il est bien temps) d’accorder des droits aux animaux pour empêcher qu’ils soient traités uniquement comme des objets, mais une part de nous reste habituée à l’exploitation de la ressource qu’ils représentent. Le fait de consommer (depuis toujours) des animaux, de les tuer, de les élever parfois de manière cruelle conduit à un phénomène de rationalisation. Ce mécanisme, bien connu en psychologie, nous amène à abaisser la valeur que nous accordons aux objets ou aux individus envers lesquels nous nous sommes mal comportés, de sorte que nous nous inventons une excuse pour notre comportement passé afin de le rendre cohérent, puisque toute incohérence de notre comportement induit une désagréable dissonance que nous désirons fortement éviter. Les végétariens, par leur simple présence, remettent en cause le précieux roman intime que nous nous racontons pour nous déculpabiliser. Parce qu’au fond, ils ont raison, et nous le savons.
Quelques repères lexicaux :
Végétarien : Ne consomme pas de chaire animale ni aucun sous-produit de l’abattage des animaux comme la gélatine (Ceux qui consomment du poisson sont appelés Pescétariens).
Végétalien : Personne consommant uniquement des végétaux (donc ni lait, ni miel).
Végan : Personne ne consommant aucun produit obtenu par l’exploitation animale (élevage ou test sur animaux), que ce soit de la nourriture, des vêtements, des produits cosmétiques
Fléxitarien : ce mot nouveau désigne une personne ayant un régime essentiellement végétarien ou végétalien mais qui pour diverses raisons (souvent sociales) s’accorde des dérogations ponctuelles.
Carniste : Individu qui consomme de la viande. Ce sont un peu les moldus de l’univers végan.
Ces étiquettes servent de typologie, elles sont des conventions de langage et ne correspondent bien sûr à aucun dogme. Aucune loi n’empêche une personne qui consomme du poisson de se considérer comme végétarien. Un prochain article entrera dans le détail des différents régimes et des discours qui les accompagnent.
Le cri de la carotte.
Être végétarien est un choix qui permet de vivre aussi bien que n’importe quel mangeur de bifteck et d’avoir une alimentation aussi variée qu’on peut l’imaginer. Les végétariens ne sont pas responsables du manque d’imagination des autres (dont font partie certains restaurateurs) qui trouvent leur assiette triste si elle ne contient pas un tournedos ou une côtelette.
Les végétariens ne sont pas moins sportifs, moins actifs, moins énergiques. Au contraire, leur choix de vie peut s’accompagner assez logiquement d’une plus grande attention apportée au choix des aliments, à leur qualité, à leur provenance, et de manière générale à l’hygiène de vie. Ils doivent pourtant endurer les remarques agaçantes de quelques carnistes qui considèrent que ne pas manger de viande est un signe de faiblesse (avec le délicieux flou artistique qui consiste à ne pas savoir si la faiblesse serait la conséquence ou la cause de ce comportement).
D’un point de vue écologique (et économique et social), le régime végétarien a bien des avantages. Outre qu’il ne requière pas de tuer (directement) un animal pour produire de la nourriture, ce régime ne nécessite aucune des installations d’élevage de races à viande qui consomment plus de la moitié des récoltes mondiales, produisent des déchets organiques polluants pour les nappes phréatiques (le lisier n’est pas un mince problème en Bretagne) et consomme des quantités importantes d’eau, d’énergie et d’antibiotiques, bref notre consommation en viande pose de sérieux problèmes sanitaires et ne cadre pas avec un développement durable.
Le monde se porterait donc mieux si les humains devenaient universellement végétariens, tandis qu’à l’inverse, les ressources de la planète ne suffiraient pas à nourrir les humains si tous consommaient autant de viande qu’un européen moyen. Il s’agit donc d’un sujet sérieux. Il semble évident que l’idéal de tout végan qui se respecte est de vivre dans un monde où tout le monde serait végan, on pourrait donc s’attendre à ce que le discours des végans soit accueillant, englobant, qu’il invite à la réflexion ceux qui n’ont pas (encore) fait ce choix de vie et les encourage à tenter l’expérience sur les bases rationnelles que nous venons d’évoquer. Or, ce n’est pas vraiment ce à quoi nous assistons.
Cela ne les empêche pas d’avoir tort…
Les images chocs, la dénonciation d’une population complice et donc coupable, la culpabilisation des foules que l’on rend responsables de l’héritage culturel qui leur a été transmis sont des démarches récurrentes dans le monde du végétarisme. On n’hésite pas à avoir recours à la rhétorique de la peur en propageant des informations tendancieuses, voire erronées comme l’exagération de la nocivité de la viande.
Ainsi on partage Un article de Sud-Ouest au titre fracassant : « Manger de la viande réduirait l’espérance de vie » . L’article affirme (bêtement) un lien de causalité directe entre la consommation de viande et l’espérance de vie, quand en réalité les études montrent que l’absence de viande n’est pas la seule particularité du régime végétarien par rapport à la moyenne des autres régimes : la diversité, la qualité des aliments, la culture physique sont aussi différents et ces paramètres là ont très probablement un effet supérieur à celui de l’absence de viande. C’est ce qu’on appelle une corrélation trompeuse ou l’Effet Cigogne : On observe en Alsace un pic de population de Cigognes concomitant avec un pic de natalité : cette corrélation n’indique nullement que les Cigognes apportent les bébés.
Dans le registre des arguments qui ne rendent service à personne, on ne compte plus les messages, les billets ou les commentaires qui comparent les conditions d’abattage des animaux de boucherie avec les camps d’extermination nazis. On a beau être sensible à la cause animale, il semble peu rationnel et en tout cas peu acceptable dans le monde actuel de mettre un signe égal entre la vie d’un être humain et celle, disons, d’un cochon. L’affinité des animaux envers leurs semblables devrait constituer a minima un témoignage de la part de la nature, et notamment desdits cochons. N’est-ce pas le minimum d’humanisme que l’on puisse attendre que d’accorder plus d’importance aux individus de sa propre espèce ? Comparer l’abattage des cochons (immensément critiquable, souvent odieux et indéniablement barbare pour toutes les générations à partir d’un avenir pas si lointain) à l’extermination fanatique d’un peuple, symbole même du crime le plus atroce qui se puisse concevoir, n’est pas apte à susciter la réflexion. Le point Godwin est toujours le point d’arrêt du débat. Pour cela, une telle comparaison ne peut en aucun cas servir la cause de la souffrance animale et du véganisme.
La souffrance animale ne peut plus être le seul argument.
D’aucuns voudront juger « spéciste » mon refus de considérer sur un même plan un génocide et l’abattage de millions d’animaux de boucherie. Sans nier que la question du spécisme peut et doit se poser, j’attire leur attention sur le résultat qu’ils espèrent obtenir d’un tel débat dans le monde actuel et sur l’énergie qui serait mieux dispensée à expliquer les véritables conséquences bénéfiques qu’on peut attendre, à tous les niveaux, d’un changement de régime alimentaire.
Dans les revues et les forums spécialisés, on lit un peu trop souvent des articles qui prennent des libertés avec les faits scientifiques pour affirmer tout de go que l’Homme n’est pas omnivore. Certains végans s’aventurent dans les eaux profondes et tumultueuses de l’idéologie d’où l’on peut tirer toutes sortes de serpent de mer pourvu de les invoquer avec suffisamment de ferveur. On peut alors s’affliger à la lecture que …
1— L’être humain n’est pas fait pour boire du lait de vache ou de brebis en raison de son incapacité à digérer le lactose… La vérité étant que la capacité à digérer la lactose à l’âge adulte s’est répandue chez certaines populations humaines d’il y a 10.000 ans[1] auxquelles elle a apporté un avantage nutritionnel de première importance et a fixé l’activité d’élevage laitier jusqu’à nos jours. Il est donc tout simplement faux de dire qu’il n’est pas naturel pour un adulte de boire du lait ; comme souvent l’appel à la nature est un signe de mauvaise rhétorique. Dans un autre ordre d’idée, on a aussi accusé le lait de causer l’autisme, mais des travaux en 2005 et en 2009 n’ont montré aucun lien[2].
2– L’organisme humain ne serait pas carnivore ni même omnivore en raison de sa denture, de la conformation de sa mâchoire, de sa salive, de la longueur de ses intestins… et de ses ongles.
Il serait un pur herbivore naturel. Tout cela est si typiquement faux que notre denture est très similaire à celle du cochon, omnivore s’il en est, que nos intestins ont une longueur intermédiaire entre ceux des herbivores (longs) et ceux des carnivores (courts) et que les primates actuels qui nous sont le plus apparentés sont également omnivores. Par ailleurs, si vous pensez que les griffes sont nécessaires à un carnivore, parlez-en à un requin. Une réponse sur le régime alimentaire « naturel » de l’Homo sapiens est accessible sur cette page : https://www.vrg.org/nutshell/omni.htm#conc (en anglais).
Une fois encore, que cherche-t-on à nous dire ? Qu’il existerait un état naturel où l’homme aurait un comportement alimentaire moralement supérieur ? En plus d’être factuellement erroné, cette approche semble négliger la beauté qu’il peut y avoir à s’élever au dessus des comportements instinctifs et à définir par nous-mêmes, culturellement, sociologiquement, en un mot humainement ce que doit être notre régime pour en tirer plaisir et nutrition tout en respectant des valeurs que l’on chercherait vainement dans la jungle.
3 — Ceux qui ne respectent pas les interdits de leur « caste » (végératien, végétalien, végans) sont la cible d’attaques dont la violence détonne avec la philosophie prônée. Certes, le choix de devenir végétarien / végétalien / végan suppose des efforts et quelques sacrifices dans une société conçue par et pour les omnivores. Les motivations peuvent être multiples (saines, le plus souvent, mais parfois pathologiques) et vont du simple choix gastronomique à l’idéologie de la décroissance globale en passant par le militantisme pour le droit des animaux. Quand la motivation est d’ordre politique ou moral, le discours qui l’accompagne est souvent lui aussi de cet ordre, et l’appartenance à une « communauté » végétarienne / végan / etc. peut devenir le motif pour juger la morale et/ou la position politique de ceux qui n’ont pas (encore) fait le même choix. On a montré que dénoncer un bouc-émissaire était un comportement ancestral très puissant, avec pour bénéfice de souder une communauté autour de valeurs communes. Doit-on se résoudre à employer ces méthodes préhistoriques ?
On assiste à une radicalisation de certains discours autour des étiquettes citées plus haut. Certains végétaliens s’arrogent le droit de critiquer les fléxitariens ou les végétariens, coupables de moins s’investir dans la cause. Certains végans critiquent tous les autres, jugés complices du système qui exploite la souffrance animale, et une grande partie de l’énergie de ces personnes se transforme en croisade contre ceux qui, en définitive, partagent l’essentiel de leurs valeurs.
Carnistes et Végans ont besoin de regarder dans la même direction
Conclusion
Si le régime végétarien (végétalien/végan) est un choix respectable et respectueux, et probablement celui vers quoi tend l’évolution de la société, on ne peut pas le justifier n’importe comment. Utiliser un argument aussi fallacieux que l’appel à la nature, doublé d’une négation de l’histoire évolutive (la consommation de la viande est une étape importante de notre histoire en tant qu’espèce) n’est pas à la hauteur des enjeux.
Il faut cesser de s’abuser sur le niveau d’adaptation de notre corps pour le régime omnivore qui le caractérise ou de culpabiliser ceux qui dérogent au régime idéal. L’abandon des nourritures carnées est un choix moderne qui a besoin d’un discours apaisé, positif et rationnel pour être accepté dans notre culture pour l’instant encore trop réfractaire. Chaque fois qu’un « carniste » a le sentiment d’être l’ennemi des Végans, la cause recule.
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[1] Bersaglieri, T.; Sabeti, P. C.; Patterson, N.; Vanderploeg, T.; Schaffner, S. F.; Drake, J. A.; Rhodes, M.; Reich, D. E.; Hirschhorn, J. N. (2004). « Genetic Signatures of Strong Recent Positive Selection at the Lactase Gene ». The American Journal of Human Genetics 74 (6): 1111–1120. doi:10.1086/421051. PMC 1182075
[2] Truswell, A.S. (2005), « The A2 milk case: a critical review », European Journal of Clinical Nutrition 59: 623–631, doi:10.1038/sj.ejcn.1602104
February 2009, EFSA review of scientific literature on A1 and A2 milk, Review of the potential health impact of β-casomorphins and related peptides
il est bon ton article … mais y’a un truc aujourd’hui ça s’appelle la naturopathie, et y’a aussi l’hygienisme, en bref on va dire pour parler ton langage « la science alimentaire » … nous ne digérons pas la viande rouge, et mal la blanche … voilà, c’est tout
Tellement vrai! Je revis littéralement avec ce nouveau régime alimentaire… (ni produits laitiers, ni viandes, ni céréales et le reste majoritairement cru)
Par contre même si j’ai précisé mon opposition plus bas à une bonne partie de l’article, je reconnais le caractère autoritaire voir totalitaire des personnes qui s’estiment appartenir ou diriger une communauté. Il n’y a plus de dialogue libre avec eux.
@Anonymous : « voilà, c’est tout » -> pas de débat possible ? Dire qu’on ne digère pas la viande est totalement faux. Si votre critère de jugement est le temps de digestion alors oui la viande (notamment rouge) est un peu plus longue à digérer que les autres aliments. Est-ce un problème majeur ? Le soja met 2h a être digéré, ce n’est pas pour ça qu’on le considère indigérable. L’hygiénisme, la science alimentaire ? Sa définition : l’art de se nourrir et de se soigner en harmonie avec les lois de la nature. Rien que les mots « science », « lois de la nature », et « harmonie » me font rire, cela rejoint ce dont parle cet article, l’appel à la nature. On retrouve cette notion dans des pseudo-sciences comme l’homéopathie, où le contraste avec une médecine conventionnelle dure et brutale doit absolument être souligné pour ses adeptes.
Nous digérons la viande, surtout cuite comme depuis plus d’un million d’année et cité la naturopathie comme une « vérité » est assez déroutant sur un site sérieux…
Pas plus de preuve contre certains arguments de ton côté… Je crois à fond aux travaux du Professeur Joyeux!
Pour ce qui est de la souffrance animale je te trouve spéciste, mais chacun a un niveau de respect et de compassion différent.
Sincerement ces tres bien etre vegan mais tres dur
Vegetarien je pense que ce sois posible a grande echelle
Quand j habiter en anglettere il y a beaucoup de vegetarien est un peu de vegan si ils peuvent nous aussi
Je comprends votre point de vue mais c’est une question d’habitude au final. Si vous apprenez une nouvelle langue, il est fort probable qu’au début vous trouviez également ça dur. Mais au fur et à mesure de l’apprentissage, ce sera de plus en plus facile et il est possible que vous finissiez même par vous demander ce que vous trouviez difficile à la base. Pareil ici, à la différence près que ce qui est dur pour vous l’est encore plus pour les individus qui sont traités comme de simples produits (le mot ne vient pas de moi, il est malheureusement utilisé plus que largement) voire comme des choses. Est-ce que le fait que quelque chose soit dur justifie vraiment d’accepter ça ? Je ne juge pas, je pose la question.
Le début de ton article est intéressant puis tu oublie que les animaux non humains ne sont pas sur terre pour servir les animaux humains.
Oui car nous sommes aussi des animaux. Es ce que le simple fait que nous parlions nous donnes le droit de nous sentir supérieur aux milliers d’autres espèces animales?
Qu’es ce qui nous donnes le droit de les utiliser pour nous nourir? Nous vêtir? nous soigner? Nous divertir?
N’ont ils pas le droit de vivre pour eux?
Peut on vivre sans tuer les animaux non humains?
Oui.
Vos questions font implicitement de moi votre adversaire. Qui a dit que je considérais que les animaux existaient pour servir l’être humain ?
Vous devriez faire la nuance entre le constat que l’Homme a toujours utilisé toutes les ressources disponibles dans son environnement, y compris les animaux, y compris les autres humains, et les jugements que l’on peut émettre une fois ce constat réalisé. Rien dans cet article ne vous permet de savoir quelle est ma position personnelle vis-à-vis de l’exploitation animale. Peut-être parlez-vous à un végan.
Je vous suggère de vous demander pourquoi cette hypothèse n’a visiblement pas eu droit de cité dans votre esprit.
J’ai le regret de vous dire qu’avec des mots pourtant mesurés et de très bonnes intentions, vous faites preuve de la même sorte de rhétorique culpabilisante et agressive que je dénonce dans mon article. Cela ne m’empêche pas de penser que, dans le fond, vous avez raison.
Mais avoir raison de donne pas tous les droits.
Merci pour votre réponse.
Malheureusement vous parlez ici encore des animaux comme d’une « ressource ».
Je vous cite « On a beau être sensible à la cause animale, il semble peu rationnel et en tout cas peu acceptable dans le monde actuel de mettre un signe égal entre la vie d’un être humain et celle, disons, d’un cochon »
Un cochon ou tout autre animal à autant le droit de vivre qu’un humain, Chaque animal est une vie a part entière et à donc le droit d’être vécu. Une vie humaine n’a pas plus de valeur qu’une vie de cochon.
Oui par le passé les animaux humains et non humains ont été utilisé. Ce n’est pas une raison pour continuer à le faire. Nous pouvons aujourd’hui, vivre plus éthiquement et avons le choix de faire souffrir ou non.
Je ne me place pas dans un essai de culpabilisation, qui est inutile et braque, je préfère amener a réfléchir.
Je suis désolé si je vous semble agressive, ce n’est absolument pas mon but.
Vous avez l’air d’avoir déjà fait une partie du chemin, j’espère pour les animaux que vous irez plus loin.
Avec un peu de bonne foi, vous constaterez que j’ai mis « les autres humains » dans la même catégorie des « ressources » exploitées par l’Homme. Il faudra m’expliquer comment il est possible de lire dans mes propos quelque chose de spéciste (sauf à être trop obsédé par ce concept pour ne pas le voir partout).
Vous ne dites qu’un cochon a autant le droit de vivre qu’un humain, et là aussi vous vous indignez de ce que je n’ai pas dit, c’est une très mauvaise habitude. Mon propos est de dire qu’il n’est pas raisonnable de juger à égalité la vie d’un humain et celle d’un cochon. Permettez-moi de revendiquer un point de vue externe et biologique ; du point du vue du cochon, cela signifie que les autres cochons sont plus précieux que les humains (et c’est le droit du cochon de le « penser »). Selon la théorie de la sélection de parentèle et du gène égoïste, tous les organismes ont intérêt à favoriser la survie des organismes qui lui sont apparentés.
Je ne dis pas que c’est bien, je dis que c’est la règle qui s’est imposée logiquement dans la nature. Et dans la mesure où je ne prétends pas détenir une vérité morale absolue, je me réfère à ce que la nature fait pour essayer d’avoir un jugement raisonnable. Je vous répète donc que si j’ai le choix entre la vie d’un humain et celle d’un cochon, je choisis celle de l’humain, et je vous ai dit plus haut pourquoi je ferais un tel choix. Si vous faites un choix différent, je veux bien avoir votre justification.
Ensuite, comme d’habitude vous interprétez (mal en plus) ce que je dis : je ne dis pas que l’exploitation traditionnelle des animaux est un argument pour que cela continue. Je dis même l’inverse. Cela n’autorise personne à nier le poids des traditions dans notre vision du monde et la place que l’animal y occupe, parce qu’en plus c’est contre-productif pour la cause.
Vivre plus éthiquement est possible, il faut le faire et je suis assez choqué (un tout petit peu) que vous donniez l’impression d’être en désaccord avec moi là-dessus.
A coté de ça, je partage votre conclusion :
«Vous avez l’air d’avoir déjà fait une partie du chemin, j’espère pour les animaux que vous irez plus loin.»
;).
« […] si j’ai le choix entre la vie d’un humain et celle d’un cochon, je choisis celle de l’humain, et je vous ai dit plus haut pourquoi je ferais un tel choix. Si vous faites un choix différent, je veux bien avoir votre justification […] »
En disant qu’il est « peu acceptable de mettre un signe égal entre la vie d’un animal et la vie d’un humain », vous émettez déjà un jugement de valeur. Donc en attendant toute justification, vous vous permettez tout de même de dire que ceux qui le ferait (« mettre un signe égal ») ont tort.
Et sans vouloir lancer de grand débat inutile : c’est le principe du spécisme. Il fut un temps pas si lointain ou il était « peu acceptable » de « mettre un signe égal » entre un noir et un blanc. A l’époque, on aurait même pu reprendre votre « argument » de la parenté et du « gène égoïste » pour le justifier. Cela s’appelait le racisme : à l’époque c’était normal, maintenant c’est considéré comme inacceptable. Est-il si impossible d’imaginer que dans un futur plus ou moins lointain une vie animale pourrait être considérée comme ayant autant de valeur qu’une vie humaine ?
Le spécisme existe, vous avez raison. Œuvrer pour que les gens apprennent ce que c’est, c’est bien.
Maintenant, de mon côté, j’attire votre attention sur le fait que les jugements que nous faisons sur la valeur de la vie des organismes est nécessairement ARBITRAIRE.
Si vous voulez mettre un signe égal entre la vie d’un homme et celle d’un cochon, considèrerez-vous que la vie d’un escargot vaut autant ? Sinon pourquoi ? Qu’en est-il de la vie d’une mouche ? D’une fourmi ouvrière ? Quelle est la valeur de la vie d’une huitre ? Pourquoi établissez-vous une différence de traitement entre un animal et une plante ? etc.
Si vous êtes capable de justifier rationnellement vos réponses à toutes ces questions, alors vous m’aurez convaincu qu’une vie humaine n’a pas plus de valeur que n’importe quelle autre. A-t-on besoin d’être convaincu de cela pour être réellement utile à la cause animale ? (ma réponse, à l »heure actuelle est : non, au contraire.)
Je suis de l’avis d’Acermendax pour le coup (coucou <3) et ce n'est pas par copinage.
Je trouve que toi, Jess, tu as justement interprété ce qu'Acermendax a dit. Coller sa propre interprétation sur le discours d'un autre, c'est déjà se tromper. Il faut prendre son texte, et ses commentaires comme ils sont, sans y chercher un sens qu'un autre verra. Il ne faut pas chercher à interpréter les paroles des autres, sinon, c'est justement la porte ouverte à un conflit.
Pour ma part, je suis carniste, en transition vers le végétarisme. Pas vers le véganisme, attention.
Mais pourquoi?
Et bien, je pense qu'avant de se préoccuper du droit moral des autres espèces animales, il va falloir se concentrer à fond sur la survie de l'espèce et de la morale humaine.
Nous fonçons droit dans le monde, et nous entraînons avec nous des espèces innocentes. Nous avons un énorme travail à faire, afin de changer nos habitudes économiques, énergétiques, morales et culturelles. L'humanité va se retrouver devant certains choix et questions très difficiles à élucider. Par exemple : que faire face à la surpopulation humaine imminente? Face aux inégalités qui gangrènent notre propre espèce?
Le respect des autres espèces est important, mais je pense que pour pouvoir respecter les autres, il faut se respecter soi-même. Il faut, je pense, que l'espèce humaine se respecte elle-même, ensuite, elle sera prête pour une transition menant à une certaine harmonie animal Humain/autres animaux.
Cordialement.
DrWolf.
@Acermendax
Je peux penser qu’une vie humaine a plus de valeur qu’une vie animale, sans pour autant dire qu’il est « peu acceptable » de ne pas penser comme moi.
Par contre, je ne vois pas très bien la signification des deux derniers mots de votre réponse : « au contraire » ?
Donc : si on estime qu’une vie est une vie peut-importe l’être vivant, on nuit à la « cause animale » ?
On nuit à la cause chaque fois qu’on communique inefficacement, qu’on braque les gens, qu’on leur donne l’impression d’être jugés, qu’on réclame d’eux trop d’efforts.
Autant dire que les militants les plus extrêmes nuisent beaucoup à la cause de mon point de vue.
@Acermendax
Une fois de plus vous faites un amalgame : je peux très bien estimer que qu’une vie est une vie peut-importe l’être vivant sans pour autant braquer ou juger ceux qui ne le sont pas.
On va arrêter là, ça ne sert à rien de nourrir le troll.
Ceci dit, je ne sais pas bien qui sont vos relations vegans mais ils ont l’air assez durs avec vous. 😉
De l’extérieur, entre cet article, celui sur les animaux et l' »analyse » de Gary Yourovsky vous donnez vraiment l’impression de mener une espèce de petite guérilla personnelle contre l’oppresseur vegan mais soyons clairs : les végé souffrent beaucoup plus du jugement et des remarques de carnistes que l’inverse.
« Nourrir le troll » ?
Je suis un peu triste que vous soyez incapable de comprendre que mon propos est utile au véganisme. La subtilité n’étant pas le fort des troll, je vous renvoie le compliment.
Je me permets de laisser une petite remarque, même si j’ai deux ans de retard (parce que je viens de découvrir ce site seulement maintenant :p) mais je voudrais apporter un point important sur ce qu’à dit Monsieur Nicolas :
« Et sans vouloir lancer de grand débat inutile : c’est le principe du spécisme. Il fut un temps pas si lointain ou il était « peu acceptable » de « mettre un signe égal » entre un noir et un blanc. A l’époque, on aurait même pu reprendre votre « argument » de la parenté et du « gène égoïste » pour le justifier. Cela s’appelait le racisme : à l’époque c’était normal, maintenant c’est considéré comme inacceptable. Est-il si impossible d’imaginer que dans un futur plus ou moins lointain une vie animale pourrait être considérée comme ayant autant de valeur qu’une vie humaine ? »
Sauf qu’ici, ce cher Monsieur confond ce qui est naturel (instinct de survie propre à chaque individu et, par extension, de l’espèce dont il est issu) avec ce qui est inculqué par ce qu’on appelle couramment l’éducation.
En effet, le racisme est plutôt issu des différences au niveau éducation et/ou culture. Même si nous sommes conscients de ce que nous voyons et nous interrogeons sur ce qui nous semble à première vue différent, ça reste du naturel. Jusqu’à preuve du contraire, le racisme s’est développé quasiment que sur des principes idéologiques (politiques ou religieux) et non principalement sur des actes réflexes naturels (ne pas confondre la méfiance qui peut naître naturellement vis-à-vis de ce qui nous paraît différent avec la haine qui relève d’un dégoût profond, ce sont deux choses bien distinctes).
Donc l’argument de Nicolas ne tient pas dans le principe. Surtout pour le fait qu’historiquement, plusieurs civilisations se sont tôt ou tard mélangées et ont donné naissance à de nouvelles civilisations.
Je déterre aussi le sujet, comme je viens d’arriver.
Sans étendre dans la discussion, l’erreur que pointait Nicolas, si j’ai bien compris, ce en quoi je suis d’accord, c’est qu’il s’agit d’une affirmation close que de dire qu’il n’est pas raisonnable de considérer la vie d’un individu d’une autre espèce égale à la vie d’un individu de la sienne, alors que cela s’adresse à des personnes qui font justement cette considération. Il serait plus invitant de demander d’exposer ces raisons.
Comme il a été dit, ces jugements de valeurs sont arbitraires, des raisons peuvent être amenés pour justifier qu’on place plus d’importance aux membres de son groupe (pour parler en terme général). Et d’autres parts, pour en citer un, on peut avancer une justification pour laquelle on devrait placer une valeur égale à la vie de tout individu indépendamment de son groupe, c’est lorsqu’on cherche à établir une règle d’ordre universelle, ainsi non-biaisé par l’espèce. Le critère de la vie reste une base commune, qu’on peut mettre en étalon de mesure équivalente, pour établir un jugement équitable, sur cette perspective.
En cela distingue, l’aspect dit « humaniste » cité dans le texte, d’un aspect universaliste, possible et raisonnable, par cette autre manière.
Pour citer un exemple, dans de nombreuses oeuvres de science-fiction composés de plusieurs civilisations intelligentes fédérées, ces alliances possèdent un ensemble de lois ou de codes moraux qui régissent ses membres par des règles qui placeraient en haut de liste que la valeur de la vie d’un individu des espèces membres soit égale à celle de tout autre membre, fondement essentielle d’une paix. Cela viendrait au-delà de toute considération basée sur l’espèce.
« Si vous êtes capable de justifier rationnellement vos réponses à toutes ces questions, alors vous m’aurez convaincu qu’une vie humaine n’a pas plus de valeur que n’importe quelle autre. »
Nous sommes dans un système qui considère, a priori, que les humains ont plus de valeur. Donc aucune preuve n’a été faite de cette plus grande valeur des humains avant que le système soit mis en place. Ainsi, la charge de la preuve revient à ceux qui affirment cela et qui soutiennent ce système, il ne faut pas inverser les choses. Pour conclure, c’est donc aux non-véganes de « justifier rationnellement » la vie inégalitaire qu’ils imposent aux autres animaux pour voir si cette imposition a un quelconque sens ou une quelconque morale. C’est un peu comme les gens qui viennent vous forcer à suivre les préceptes de leur religion avant de vous avoir démontré qu’elle ait une quelconque validité.
J’ai quelques arguments alors :
– Déjà, le fait que l’espèce humaine est dans la merde. Un temps viendra surement (et je l’espère), ou la question de l’égalité entre les hommes et les autres espèces sera abordée, mais actuellement, l’égalité des différents humains au sein même de l’espèce n’est pas atteinte. Avant de s’intéresser à l’égalité des autres, intéressons nous d’abord à la notre.
– Ensuite, le fait que la plupart des animaux ne construisent pas d’outils ; je sais que certains grands singes utilisent des éléments végétaux ou minéraux comme outils, ou que les fourmis élèvent des pucerons… Mais aucun n’a développé l’écriture, l’informatique ou l’automobile. Nous avons une supériorité intellectuelle, spirituelle et philosophique (nous n’avons aucune preuve du contraire) sur les espèces animales que nous connaissons.
Je voudrais ajouter quelques pensées personnelles :
Nous ne pouvons pas arrêter l’élevage et l’exploitation des animaux (ne serait-ce pour la nourriture) du jour au lendemain.
Déjà, parce que si on lâchait dans la nature les animaux d’élevage, un très grand nombre mourraient.
Ensuite, arrêter totalement la production de viandes, d’œufs, de produits laitiers ferait immédiatement disparaître une part importante de la culture humaine.
Je peux aussi ajouter que les recherches sur l’élevage d’insectes dans le but de les manger pourraient régler une partie du problème de la fin dans le monde (de l’espèce humaine) : moins de coût en ressources pour la production, pour une même valeur nutritive.
Enfin, de nombreuses peuplades survivent de nos jours GRACE à l’élevage. Les habitants du Sahel, par exemple, sans leurs élevages, mourraient de faim, car une grande partie des végétaux qui y poussent ne sont pas consommables par l’homme. Et leurs élevages leur fournissent de quoi subsister.
Dans notre situation actuelle, être végan est une sorte de luxe que de trop peu de gens peuvent se permettre. Arrêter du jour au lendemain la production de viandes et de produits issus du monde animal, ce serait un énorme coup porté aux pays les plus pauvres économiquement et en ressources.
Il faut régler d’abord les problèmes économiques, mettre tous les humains sur un pied d’égalité (en terme économique, énergétique et nutritif) avant de penser à supprimer la viande de notre alimentation (même si personnellement, je pense qu’il faudrait réguler et diminuer la production et la consommation de viande. Pas la supprimer)
Cordialement.
DrWolf.
« Avant de s’intéresser à l’égalité des autres, intéressons nous d’abord à la notre. » – Autant dire que nous ne nous intéresserons jamais aux animaux. Puis pourquoi s’intéresser d’abord et seulement à nous ? Et quelle égalité ? D’abord hommes / femmes ? Noirs / blancs ? De plus, on ne demande pas de « s’intéresser » aux animaux, on demande justement de NE PAS s’intéresser à eux, de les laisser tranquilles, de ne pas les créer, de ne pas les exploiter, de ne pas les abattre. Juste de les laisser vivre. Ça ne demande rien, justement, ça n’exige pas grand-chose de notre part. Juste de ne plus soutenir le système qui les broie.
« Ensuite, le fait que la plupart des animaux ne construisent pas d’outils. » – En quoi le fait de construire des outils nous donne-t-il une valeur supérieure ? Donc d’après vous Einstein et tous les inventeurs (car soyons honnêtes, moi je n’ai jamais construit d’outil de ma vie et peut-être que vous non plus) doivent avoir plus de droits que les autres gens ? Puis, construire des outils, en quoi est-ce une « bonne » chose ? Faire une bombe atomique c’est « bien » ? Construire des outils c’est un fait, pas de quoi nous donner plus de valeur.
« Nous ne pouvons pas arrêter l’élevage et l’exploitation des animaux (ne serait-ce pour la nourriture) du jour au lendemain. » – Dans l’ensemble, non, mais nous, individuellement, si. Comme l’injustice, le vol, le meurtre etc. : on ne peut pas les arrêter du jour au lendemain (et peut-être jamais) mais ce n’est pas une raison de les faire soi-même.
« Déjà, parce que si on lâchait dans la nature les animaux d’élevage, un très grand nombre mourraient. » – Donc c’est mieux si c’est nous qui les tuons…
« Ensuite, arrêter totalement la production de viandes, d’œufs, de produits laitiers ferait immédiatement disparaître une part importante de la culture humaine. » – Massacrer des milliards d’individus sentients juste pour manger et utiliser leur dépouilles vous appelez cela de la « culture » ? Et dans ce cas, vaut mieux qu’elle disparaisse, tout ce qui est « culturel » n’est pas forcément « juste ».
« Enfin, de nombreuses peuplades survivent de nos jours GRACE à l’élevage. » – Vrai mais ce n’est pas notre cas qui achetons dans les supermarchés, nous, nous pouvons agir.
« Dans notre situation actuelle, être végan est une sorte de luxe que de trop peu de gens peuvent se permettre. » – Figurez-vous que l’immense majorité des humains a une alimentation plutôt végétale (par pauvreté ou par choix). Ce n’est pas un « luxe » c’est une possibilité que nous avons de ne pas financer un monde violent et injuste. Il ne faut pas faire comme si nous n’avions pas cette possibilité sous prétexte que d’autres ne l’ont pas.
« Il faut régler d’abord les problèmes économiques, mettre tous les humains sur un pied d’égalité (en terme économique, énergétique et nutritif) » – Justement, le végétalisme servirait à ça car il est moins gourmand en énergie, moins cher, moins polluant et il permet de diminuer la perte des calories (1 calorie animale pour environ 10 ou plus de calories végétales, voilà ce que donne l’industrie de la chair morte).
« je pense qu’il faudrait réguler et diminuer la production et la consommation de viande. Pas la supprimer) » – Moi aussi je pensais ça avant de me rendre compte que chaque animal est un être unique, un individu, et que le tuer pour manger et utiliser son corps est une injustice. L’échelle peut changer, mais l’injustice reste. La morale exige de se mettre à la place de l’autre : et aucun animal ne voudrait se faire exploiter et tuer. On a le choix de respecter cela, pourquoi ne pas le faire ?
Pour conclure, je ne suis pas du tout convaincu par vos preuves comme quoi les humains auraient plus de valeur… Le plus juste aurait été de faire ainsi : consultation nationale après débat pour voir si oui ou non il serait juste d’exploiter et tuer d’autres êtres sentients pour la seule raison qu’ils ne font pas partie de notre espèce. Mais tout est biaisé. On vit dans une société qui nous a appris que c’était normal de soumettre les autres espèces à nos besoins les plus futiles (manger c’est vital, manger des animaux, ça ne l’est pas ; n’en parlons même pas de la mode, de la corrida etc.) du coup on trouve cette exploitation normale. Mais on n’y a pas réfléchi avant, elle n’est pas le fruit d’une quelconque preuve de la supériorité des humains. C’est juste qu’on est plus forts et en tant que plus forts nous utilisons le règne de la force quand ça nous arrange. Mais nous le combattons quand ça nous arrange pas (on est contre le meurtre d’humains ou contre la dictature, parce que ça nous est profitable mais ça ne nous est pas « profitable » d’être contre le meurtre des animaux, du coup on s’en fiche un peu, tout pour nous, rien pour les autres, on se considère les maîtres de l’univers). Bon, je dois vous dire que même après une consultation qui aboutirait à l’acceptation de l’exploitation animale, je serais contre, de même que je serais contre si un pays raciste voterait le meurtre des noirs ou des blancs etc. Ce n’est pas à nous de décider de la valeur de la vie des autres, c’est leur vie, elle est inestimable pour eux, si la morale désintéressée nous intéresse un tant soit peu, nous devons respecter cela. Tout le reste n’est que justification et fausses excuses.
« En quoi le fait de construire des outils nous donne-t-il une valeur supérieure ? » je me permet de me re-citer : « Nous avons une supériorité intellectuelle, spirituelle et philosophique (nous n’avons aucune preuve du contraire) sur les espèces animales que nous connaissons. ». Merci de lire TOUT mon argumentaire avant de répondre 🙂 .
« Puis, construire des outils, en quoi est-ce une « bonne » chose ? » Un hôpital, une maternité, c’est un outil. Une seringue, pour injecter un vaccin, c’est un outil. Un outil n’est ni bon, ni mauvais. C’est ce qu’en font les hommes qui peut faire du « mal » (bien/mal… très manichéen tout ça…)
» Juste de les laisser vivre. » ; « Massacrer des milliards d’individus sentients juste pour manger » ; « le tuer pour manger et utiliser son corps est une injustice. » : Ces quelques phrases m’ont fait me poser une question… Un grand nombre d’animaux se comportent ainsi. On les appelle les prédateurs. Mais certains omnivores le font également. Chasser pour manger. (la suite arrive après quelques précisions).
Je ne vais pas continuer en vous citant, parce que… Je n’en ai pas envie, tout simplement.
Vous avez utilisé le terme supérieur, mais je n’aime pas ce mot. Je l’ai utilisé moi-même pour vous répondre, et je m’en excuse, car ce n’est pas le terme que j’utilise. Les animaux sont sentient, mais l’humain est conscient. C’est ça qui fait une énorme différence. Nous avons le choix. Mais nous ne l’avons pas tous.
Pour ma part, je suis carniste. Depuis quelques temps, ayant pris conscience de l’impact et du coût en ressources de l’élevage des animaux, je me suis résolu (et j’essaie de m’y tenir), à réduire ma consommation de viande. Mais je ne veux pas devenir végan. Végétarien, peut-être un jour.
Alors oui, les conditions d’abattage des animaux actuellement est déplorable. Et je m’en offusque autant que vous.
Cependant, comment manger de la viande sans pour autant tuer des animaux? Je n’ai pas encore trouvé la solution. Cependant, j’ai choisi, pour ne pas tomber dans un quotidien horrifique et essayer d’être un peu heureux, de couper un peu mon empathie.
La situation humaine est déjà assez catastrophique. Et c’est ça, mon combat. Essayer, comme je peux, de redresser cette situation pour les générations futures. Il n’y a pas de place en moi pour accueillir toutes les souffrances du monde.
Effectivement, en ce moment M de notre évolution, il ne nous est pas profitable de réfléchir à la condition des animaux d’élevage. Il nous est profitable par contre, de viser une société plus juste envers les humains qui la composent, une société plus égalitaire.
Alors pensez ce que voulez de moi en tant qu’être humain conscient de cette destruction, mais sachez que j’espère sincèrement que ce sujet sera abordé sérieusement un jour, de manière posée, réfléchit, et débattue. Mais je pense que les problèmes de pollution, de violence physique et morale (envers les humains), de lutte contre l’égoïsme latent installé par une société qui n’est plus en phase avec les mentalités, sont pour le moment plus urgents.
Car si l’on ne règle pas ces problèmes, et très vite, je ne pense pas que l’humanité pourra un jour se pencher sur les problèmes que vous abordez. Car elle sera en voie d’extinction, ou totalement éteinte. Ce serait une solution pour vous, peut-être?
« « Nous avons une supériorité intellectuelle, spirituelle et philosophique (nous n’avons aucune preuve du contraire) sur les espèces animales que nous connaissons. ». Merci de lire TOUT mon argumentaire avant de répondre. » – Ça ne change rien car je vous demanderais en quoi cette supposée supériorité est-ce une excuse de faire ce que nous faisons. Si justement nous avons cette « supériorité » pourquoi ne pas l’utiliser et faire MIEUX que les autres animaux et pas PIRE ? Puis, je répète, si vous basez la valeur d’un être sur ses capacités intellectuelles, certains d’entre nous (moi y compris) devraient avoir moins de droits que les génies. Donc je ne pense pas que vous voudriez aller au bout de votre raisonnement. Ainsi, vous ne pouvez pas utiliser l’excuse « on est intellectuellement supérieurs » pour exploiter les animaux sans l’utiliser pour exploiter les humains « moins doués intellectuellement ». Ou alors vous faites du spécisme et c’est bien là le problème.
« C’est ce qu’en font les hommes qui peut faire du « mal » (bien/mal… très manichéen tout ça…) » – Pas du tout, vous avez dit que nous avions plus de valeur parce que nous utilisions des outils (même si plein d’animaux en utilisent aussi). Je vous dis juste que ce n’est pas une bonne raison.
« Un grand nombre d’animaux se comportent ainsi. » – Si vous voulez prendre exemple sur les animaux qui n’ont probablement pas le choix allez jusqu’au bout, ne prenons pas exemple seulement quand ça nous arrange. Laissons notre technologie, notre électricité, vivons dans la nature, mangeons cru, forniquons en public etc. Vous ne diriez pas « tel homme a tué donc je peux tuer aussi ». Pourquoi dire « tel animal a tué, donc je peux tuer aussi » ? Puis, il y a des animaux herbivores, pourquoi ne pas prendre exemple sur eux ?
« Vous avez utilisé le terme supérieur, mais je n’aime pas ce mot. » – C’est bien ainsi que nous nous comportons, nous nous pensons supérieurs en valeur à n’importe quel autre animal. C’est d’une prétention !
« Les animaux sont sentient, mais l’humain est conscient. C’est ça qui fait une énorme différence. » – Premièrement, tous les humains ne sont pas « conscients », on fait quoi d’eux, on peut les exploiter ? Deuxièmement, c’est faux, les animaux sentients sont aussi conscients, c’est dans la définition de la sentience. Nous n’avons pas le monopole de la conscience. Puis, les animaux ne doivent pas être nos clones pour avoir le droit à la vie, ça aussi c’est prétentieux, égocentrique et anthropocentrique.
« La situation humaine est déjà assez catastrophique. Et c’est ça, mon combat. » – Elle l’est à cause des humains. De même que la situation des animaux, elle l’est à cause des humains. On ne peut pas dire « je m’occupe des humains donc je peux financer le meurtre des animaux ». Pourquoi tracer une frontière entre « nous » et « eux » ? Quelle est son fondement si ce n’est le spécisme ? Moi je dis que peu importe l’espèce d’un être tant qu’il est sentient. Cette frontière que vous tracez n’a aucune justification morale. Moi je suis végane et j’essaie de me battre pour tous les animaux sentients, humains ou nonhumains car c’est la sentience qui compte et pas l’appartenance à une espèce, à une ethnie, à une sexualité etc. Mais je ne considère pas que j’ai un grand cœur (pour accueillir « toutes les souffrances du monde ») ni que je suis un être exceptionnellement fort ou juste. J’essaie simplement de vivre en accord avec des principes simples comme ne pas nuire inutilement. Ça n’a rien d’exceptionnel, c’est juste mettre en cohérence nos principes et nos actes sans tracer de frontières arbitraires guidés par nos seuls intérêts et plaisirs égoïstes (car, soyons honnêtes, c’est parce que ça nous procure des plaisirs qu’on est pour l’exploitation des animaux et on ne veut pas renoncer à ces plaisirs fût-ce pour ne pas nuire à des innocents ; mais c’est dur de se dire ça du coup on cherche des justifications métaphysiques, philosophiques, économiques etc. Pourtant, il n’y a rien qui justifie d’exploiter et de tuer inutilement des êtres sentients). Pour aller plus loin je dirais qu’une société qui accepte si facilement que des milliards d’êtres sentients soient exploités et broyés pour ses plus futiles des plaisirs ne peut pas être une société sûre pour les humains. Humains et nonhumains, même combat, le combat pour la reconnaissance et le respect de l’autre quelle que soit son espèce. La seule chose qui compte c’est la sentience.
Bien, bien, bien.
J’essaie de me mettre à votre place, et je vous comprend dans votre argumentaire. Je suis même d’accord sur une partie du fond. Je m’excuse pour mon ignorance quand à la définition de sentience. Disons… qu’en parlant de conscience, je pensais plus à la conscience individuelle et collective qui nous a permis d’inventer l’écriture, le cinéma, la peinture, la musique, tout ça…
Maintenant, à votre tour d’essayer de vous mettre à ma place, et d’essayer (sans y adhérer) à mon argumentaire. Essayez d’imaginer que nous n’avons pas les mêmes idéologies, et que, sans être contraires, ni forcément opposées, nos idéologies se rejoignent sur beaucoup de points.
Vous avez dans votre discours, des formulations moralisatrices et disons-le hautaines, ce qui me pousse, en tant que grande gueule, et idéaliste dans mon idéologie, à ne pas pouvoir adhérer à votre pensée. Et c’est tout le sujet de l’article.
« Disons… qu’en parlant de conscience, je pensais plus à la conscience individuelle et collective qui nous a permis d’inventer l’écriture, le cinéma, la peinture, la musique, tout ça… » – Oui, pas de souci, j’avais compris mais je ne trouve pas cela pertinent quand il s’agit de parler du droit à la vie de tout être sentient. La culture ça sert si on veut faire un projet culturel, là, celui qui a de la culture doit avoir plus de poids. Mais même le plus ignorant des humains a la même valeur que le plus grand des génies. Et je transpose cela aux autres animaux : puisque c’est la sentience et elle seule qui nous donne de la valeur, comme les autres animaux l’ont, ils acquirent par là même une valeur inestimable et ne peuvent pas être utilisés comme des moyens.
« Maintenant, à votre tour d’essayer de vous mettre à ma place » – J’ai déjà été « à votre place » car je ne suis végane que depuis 6 ans et j’en ai 32… J’ai révisé mon jugement sur ce sujet et la seule conclusion cohérente a été de ne plus financer cette exploitation. Nos idéologies sont bien sûr opposées car celle spéciste considère les nonhumains comme inférieurs et à notre disposition alors que le véganisme les considère comme des individus ayant une valeur inhérente et inestimable. Mais ce n’est pas pour autant que je vous juge vous, personnellement, comme je l’ai dit, je suis passé par là car moi aussi j’ai été éduqué dans une idéologie spéciste. Je juge seulement cette idéologie que je ne considère pas morale du tout. J’ai financé ces crimes sans être un monstre pour autant. Vous faites pareil et je ne suis meilleur que personne. Mais j’ose espérer que chacun (ou du moins beaucoup de personnes) finira par reconnaître la valeur de ces êtres que l’on a trop traités comme des ressources et que ces êtres finiront par avoir les mêmes droits fondamentaux que les humains (à la liberté, à la vie, à ne pas se faire maltraiter, à la recherche de son bonheur).
Mais vous avez raison de ne pas être d’accord avec moi, les changements rapides m’inquiètent :-). Moi aussi j’ai un peu résisté au début mais vu votre état d’esprit je pense que vous finirez par comprendre que le véganisme est la seule réponse morale cohérente à cette discrimination que nous faisons subir aux plus fragiles.
Si vous aimez la philo et/ou le droit, je vous recommande de lire Gary Francione et Tom Regan (comme Américains) ou bien Florence Burgat (Française).
Vous tentez un renversement de la preuve que je trouve peu honnête.
Vous dénoncez un spécisme omniprésent, vous dénoncez le paradigme actuel, et par conséquent il vous incombe d’apporter la preuve que la majorité se trompe, car vous comprenez bien que la majorité n’en a rien à cirer de vous prouver à vous que vous avez tort. C’est vous qui avez une cause à défendre, et ça ne marchera pas en allant dire aux gens qu’ils ont tort et que s’ils ne vous croient pas ils n’ont qu’à vous prouver le contraire (technique des créationniste et des prosélytes religieux). Ne pensez-vous pas ?
Sur la question de l’égalité (ou non) des vies des animaux… je vais vous poser une question à laquelle j’attends une réponse honnête.
— Vous arrivez sur le lieu d’un naufrage, vous avez la possibilité de sauver une petite fille (ou un petit garçon) ou bien un chiot. Vous ne pouvez pas sauver les deux (c’est moche mais c’est comme ça). Vous devez faire un choix.
Lequel sauvez-vous ? Pourquoi ?
Quand vous aurez répondu, je vous donnerai ma réponse personnelle et les raisons de mon choix. Je pense que vous comprendrez ma réponse et que vous admettrez même qu’elle est rationnelle et… morale (dans un sens que je tenterai de définir avec vous).
A vous de jouer.
Acermendax.
Vous aviez posé quelques questions à une personne en lui disant « Si vous êtes capable de justifier rationnellement vos réponses à toutes ces questions, alors vous m’aurez convaincu qu’une vie humaine n’a pas plus de valeur que n’importe quelle autre. » Je comprends que ma tentative puisse vous sembler sophistique, mais je maintiens que le système spéciste a été mis en place sans aucune preuve de l’infériorité ou l’insensibilité des autres animaux, sa base même est improuvée. Or, ce système agit clairement, il modifie la vie des animaux. Vous ne pouvez pas dire « ok j’exploite les noirs mais d’abord prouve-moi qu’ils sont humains et après j’arrêterai ». Non, d’abord vous arrêtez, on essaie de voir avec eux si ça leur fait plaisir ou s’ils ressentent quoi que ce soit et après, au cas où, vous reprenez. Il faut arrêter car si on se trompe, il n’y a pas de possibilité de retour en arrière. Le spécisme, comme système imposé sans preuve et sans réflexion préalable, fausse notre rapport au monde et aux animaux nonhumains. Quand vous commencez une entreprise (extraction de gaz de schiste disons) vous devez prouver son utilité, sa non-nocivité etc. Ce n’est pas parce que vous l’avez commencée que vous avez le droit de la continuer jusqu’à la preuve du contraire. Je ne sais pas si je suis clair. De plus, il est évident que les animaux sont sentients et ça devrait être une preuve suffisante pour cesser leur exploitation et leur meurtre. Or, quand on prouve qu’ils sont sentients, ceux qui ne veulent de toute façon rien changer, trouvent d’autres justifications… Vous imaginez dans quelle position vous me mettez : vous me dites « convainquez-moi que l’on ne doit pas nuire inutilement ». C’est incongru. Donc moi je dis « Le système qui nuit doit se justifier, doit passer au tribunal de la raison et de la morale. »
« Vous arrivez sur le lieu d’un naufrage, vous avez la possibilité de sauver une petite fille (ou un petit garçon) ou bien un chiot. Vous ne pouvez pas sauver les deux (c’est moche mais c’est comme ça). Vous devez faire un choix.
Lequel sauvez-vous ? Pourquoi ? » – Je voudrais déjà dire que la question ne se pose pas comme ça pour moi, il n’est pas question, pour le véganisme, de notre attitude dans des cas extrêmes ou urgents, il est question de notre attitude dans la vie de tous les jours, de nos principes courants. Quand nous allons au marché, nous pouvons facilement choisir sans mettre en péril quelqu’un.
Et pour vous répondre, je sauverais probablement la petite fille ou le petit garçon. Plusieurs raisons arbitraires à cela : proximité avec ce que je suis, un humain, cadre légal, instinct personnel (d’autres personnes sauveraient le chien)… Mais cela ne tient qu’à moi et à mon instinct dans un cas d’urgence qui ne doit pas être érigé en loi universelle. Vous, entre votre partenaire et un autre humain, vous sauveriez votre partenaire. Mais vous n’aurez pas la prétention de créer un cadre légal dans lequel votre partenaire puisse avoir plus de droits que les autres humains. Donc cette question est clairement une question spéciste et anthropocentrée. La chienne, elle, sauverait son chiot et elle aurait raison aussi. On ne construit pas une morale sur des cas extrêmes car justement, dans des cas extrêmes et surtout inextricables, il est difficile de tenir sa morale.
À moi de vous poser une question : vous êtes dans un monde où vous pouvez choisir de ne nuire à aucun animal directement, par votre consommation de tous les jours. La seule chose à faire c’est de prendre la décision de ne pas nuire. Que faites-vous et pourquoi ? Ou à votre façon « Vous arrivez sur le lieu d’un naufrage, vous avez la possibilité de sauver et un enfant humain, et un chiot, et un porc et un poulet. Que faites-vous et pourquoi ? » C’est comme ça que se pose la question du véganisme, elle ne se pose pas en termes de « ou bien… ou bien » mais de « et… et ». Le véganisme permet (et c’est la seule idéologie de ce genre) de « sauver » tout le monde ou du moins de s’efforcer à ne nuire à personne. J’espère avoir répondu à votre question.
Votre premier paragraphe est non sequitur. Ceci est une discussion, pas un utlimatum. Vous ne pouvez pas exiger que les autres changent leur vie, vous pouvez seulement les convaincre qu’ils doivent le faire : avec des arguments.
Votre second paragraphe est plus intéressant à cet égard.
Vous faites le choix de sauver l’humain en argumentant le fait que c’est un choix *arbitraire* que vous appelez instinct. Je suis d’accord avec vous.
Vous dites ensuite qu’un instinct ne doit pas forcément être érigé en loi universelle, et là aussi je suis d’accord.
Comme vous le remarquez, la chienne sauverait son chiot, et elle aurait raison aussi.
Nous sommes donc d’accord pour dire que la valeur que nous attribuons à la vie animale est arbitraire.
J’en reviens à mes questions précédentes, toujours sans réponses : La vie d’un escargot a-t-elle la même valeur que celle d’un chien ? Celle d’une fourmi ouvrière ? Celle d’une huitre ? Nous sommes humains avec un point de vue humain sur la question, parce qu’adopter le point de vue de l’univers est un peu compliqué si on veut réfléchir de manière pragmatique. Or de manière pragmatique les actes des humains vont nécessairement causer des morts : humains, arbres, huitres, escargots, moutons, etc. Comment établissez-vous les vies qu’on peut sacrifier et celles qu’on ne peut pas sacrifier à l’activité humaine ? Je gage que vous le faites de manière arbitraire. L’admettre permettrait d’essayer de se mettre d’accord sur la position actuelle du curseur et sur les prochaines étapes.
Mon questionnement n’est pas de critiquer la valeur du véganisme mais l’efficacité avec laquelle cette idéologie peut espérer pénétrer dans les esprits. L’intransigeance avec laquelle vous en parlez me semble inefficiente.
« Vous ne pouvez pas exiger que les autres changent leur vie, vous pouvez seulement les convaincre qu’ils doivent le faire : avec des arguments. » – Vous réalisez un acte qui provoque la mort de nombreux individus, c’est à vous de justifier votre acte. C’est donc au spécisme de se justifier et pas à ceux qui laissent vivre… Le spécisme doit passer au « tribunal » et doit se justifier de ses méfaits. On ne passe pas au tribunal les gens qui ne font rien.
Et je n’exige rien (je n’ai pas ce pouvoir) je pose simplement les principes du véganisme et révèle les incohérences du spécisme.
« Nous sommes donc d’accord pour dire que la valeur que nous attribuons à la vie animale est arbitraire. » – Dans un cas d’urgence extrême, nous sommes d’accord. C’est le seul cas. Sinon, nous n’avons pas le droit d’être arbitraires et le véganisme n’est pas arbitraire car il valorise la vie des êtres en fonction de leur sentience et pas en fonction de critères non pertinents comme l’intelligence, la culture ou bien le « bon » goût qu’a leur cadavre… Respecter un être parce qu’il est sentient c’est tout le contraire de l’arbitraire.
« L’intransigeance avec laquelle vous en parlez me semble inefficiente. » – La même que vous auriez (j’espère…) pour défendre les droits des noirs ou des homos… Après, si ma façon de faire vous semble intransigeante, qu’à cela ne tienne, vous n’avez pas besoin de moi pour respecter les animaux 😉
Sinon, j’aimerais bien avoir une réponse à mes questions, moi j’ai répondu aux vôtres…
«Vous réalisez un acte qui provoque la mort de nombreux individus, c’est à vous de justifier votre acte.»
Nous tournons en rond. Votre argument, pour être valide devrait s’accompagner de la preuve qu’il est possible de ne pas provoquer la mort de nombreux individus. Un article récent a montré que le régime végétarien provoquait la mort de plus d’animaux sentients que le régime carné dans un écosystème australien. Cela montre que vous proposez un faux dilemme : la réalité est plus complexe, et une simple décision de ne plus tuer d’animaux ne peut garantir qu’en effet moins d’animaux soient tués. Notre avenir passera par des choix qui auront des conséquences sur le bien et la survie de certains animaux (humains y compris) et la mort d’autres animaux (humains y compris). C’est sur ces choix de société que vous pouvez agir, mais ça ne marchera pas si vous conservez la posture « tolérance zéro » qui vous poussera à refuser tous les choix réalistes qui s’offrent à nous. J’imagine que vous êtes plus raisonnable que ça, mais cela ne transparait pas dans vos propos ici
Les incohérences du spécisme existent… Mais celles du véganisme aussi.
«Il valorise les êtres en fonction de leur sentience» : comment mesurez-vous la sentience d’un animal ? Je me permets de vous prévenir : votre réponse sera très certainement arbitraire, et il serait utile que vous l’admettiez.
Vous n’avez pas répondu à ma question sur la manière de comparer la valeur de la vie de différents animaux, ne serait-ce que pour décider lesquels doivent être épargnés et lesquels peuvent servir de nourriture (cochon, escargot, fourmi, huitre étaient mes exemples).
ps : Vous voulez une réponse à vos questions, pardon je ne les ai pas retrouvées.
La revoilà
À moi de vous poser une question : vous êtes dans un monde où vous pouvez choisir de ne nuire à aucun animal directement, par votre consommation de tous les jours. La seule chose à faire c’est de prendre la décision de ne pas nuire. Que faites-vous et pourquoi ? Ou à votre façon « Vous arrivez sur le lieu d’un naufrage, vous avez la possibilité de sauver et un enfant humain, et un chiot, et un porc et un poulet. Que faites-vous et pourquoi ? »
C’est une question facile.
S’il est en mon pouvoir de prendre une décision qui aura de telles conséquences, eh bien je prends cette décision. La même que vous.
Mais peut-être connaissez-vous l’effet spectateur et la dilution de responsabilité qui l’accompagne. Les gens ne se sentent pas responsables des conséquences d’un mode de vie dont ils ont hérité bien plus qu’ils ne l’ont choisi.
De votre côté, vous ne m’avez pas expliqué comment vous étalonner l’ordre des priorité entre les animaux à sauver (puisqu’un tel ordre est inévitable dans la mesure ou des choix difficiles ne manquent jamais de se présenter). Cochon, escargot, fourmi ouvrière, huitre : faites-vous une différence entre eux ? Pour quelle raison ?
« S’il est en mon pouvoir de faire une prendre une décision qui aura de telles conséquences, eh bien je prends cette décision. La même que vous. » – Je suis heureux de voir que vous devenez végane 😉
« Mais peut-être connaissez-vous l’effet spectateur et la dilution de responsabilité qui l’accompagne. » – Oui, il n’empêche que si ça ne s’achetait pas bah ça ne se vendrait pas, donc chacun, par ses achats, finance un monde précis (qui le travail des enfants, qui le meurtre des animaux etc.). On ne peut pas toujours attendre que les autres fassent le premier pas, en tant qu’adultes responsables nous devons faire notre part, agir suivant nos principes et pour le moindre mal (sinon pour le plus grand bien)
« De votre côté, vous ne m’avez pas expliqué comment vous étalonner l’ordre des priorité entre les animaux à sauver (puisqu’un tel ordre est inévitable dans la mesure ou des choix difficiles ne manquent jamais de se présenter). » – Ces « choix difficiles » n’existent que pour ceux qui cherchent la petite bête, pas pour ceux qui veulent agir car ces derniers savent que, s’ils ne peuvent tout faire, il peuvent déjà faire ce qui dépend d’eux. Et ce qui dépend de moi (ne pas financer directement l’exploitation organisée des animaux), je le fais. On fait notre possible, si on devait attendre d’agir parfaitement, on ne bougerait pas (et c’est ce que font ceux qui utilisent ce faux prétexte : « comme je ne peux sauver tout le monde, bah je préfère tuer tout le monde »).
Donc, je disais que le véganisme était le contraire de l’arbitraire et je développe un peu : la sentience (avoir des ressentis physiologiques et psychologiques) est la chose qui fait qu’un être ait des intérêts, que sa vie et son bien-être comptent pour lui. Prendre acte de sa sentience (on sait la détecter pour la plupart des animaux que nous massacrons) c’est le contraire de l’arbitraire (faire en fonction de soi-même) : c’est reconnaître, objectivement, que d’autres êtres sont doués de sentience, ont des intérêts et qu’il faut donc respecter ces intérêts. Ce n’est pas en fonction de notre idéologie mais en fonction d’une réalité objective (pour peu qu’on soit intellectuellement honnête) : la sentience. Du coup, tout être sentient a la même valeur inhérente par le fait même qu’il est sentient. Ainsi, la question ne se pose pas en termes de « qui je sauve d’abord ? » (soi-dit en passant, j’ai l’impression que pour vous la vie de tous les jours c’est une tragédie constante dans laquelle on doit choisir qui tuer… allons, ces cas extrêmes ne sont pas si courants que vous voulez le croire pour bloquer toute action). La première des choses c’est de ne pas financer un système organisé qui détruit directement des milliards d’individus nonhumains. Si vous voulez me faire dire qu’on ne peut vivre sans tuer, ne serait-ce qu’indirectement, c’est banal, et je suis d’accord. Mais il ne s’agit évidemment pas de ça, j’espère quand même que je ne doive pas trop développer cela. Quand la loi dit « tuer est interdit » elle sait bien qu’il y a des cas extrêmes (accident, légitime défense etc.) qui l’enfreindront. Mais organiser tout un système d’exploitation généralisée qui consiste à créer des animaux pour les tuer par la suite n’a absolument mais absolument rien à voir avec le fait que la vie soit ce qu’elle est et que des fois on doive faire des choix tragiques. Là, c’est nous qui créons et organisons ces meurtres, ce n’est pas la « vie », c’est notre idéologie spéciste. Il suffit d’arrêter cela et pour le reste on verra.
Vous et moi sommes d’accord sur l’essentiel, même si vous négligez un peu facilement les obstacles psychologiques des gens qui ne peuvent pas prendre conscience de leur responsabilités aussi facilement que vous le dites. Mais passons si vous le voulez bien et éclaircissons un autre point… car vous semblez ne pas comprendre où je veux en venir ou bien alors (et ce serait dommage) esquivez-vous savamment mon questionnement.
Oublions la question de qui nous sauverions d’abord et essayons de réfléchir au concept de sentience. Si vous définissez la sentience comme le fait de posséder des « ressentis physiologiques et psychologiques », où placez-vous les limites de ce concept ? Entre le cochon et l’escargot ? Entre l’escargot et la fourmi ? Entre la fourmi et l’huitre ?
C’est une véritable question que je vous pose, c’est la même depuis le début. Je n’ai à titre personnel aucune réponse objective à fournir. Vous êtes celui qui prétend savoir ce qu’est la sentience, vous dites et que c’est un critère facile à utiliser pour savoir quoi faire. Si vous me permettez j’estime que cela vous oblige à être capable de répondre à ma question.
D’avance merci.
« Vous et moi sommes d’accord sur l’essentiel, même si vous négligez un peu facilement les obstacles psychologiques des gens qui ne peuvent pas prendre conscience de leur responsabilités aussi facilement que vous le dites. » – Des gens de toute sorte y arrivent, il suffit d’avoir un peu de courage, d’honnêteté, d’éthique. Certes, ce n’est pas toujours facile mais le seul frein c’est la volonté. Je pense sincèrement que la plupart des gens seraient largement capables de faire ce choix éthique s’ils pensaient moins à eux et un peu plus aux autres….
« Si vous définissez la sentience comme le fait de posséder des « ressentis physiologiques et psychologiques », où placez-vous les limites de ce concept ? Entre le cochon et l’escargot ? Entre l’escargot et la fourmi ? Entre la fourmi et l’huitre ? » – Pour répondre plus précisément, je ne sais pas si une fourmi ou une huître sont sentientes, il me semble que oui si mes souvenirs sont bons. Mais pour les porcs, les vaches, les poulets, les moutons, les chevaux, les poissons il n’y a aucun doute possible. Donc si déjà on prenait acte de cela, on avancerait beaucoup et on aurait tout le loisir de se questionner plus en avant. Sinon, bien évidemment pour les animaux invertébrés que vous avez cités, j’utilise le principe de précaution de toute façon : je ne tue pas inutilement, je laisse vivre autant que je peux. De même que je ne marche pas sur les fleurs par plaisir gratuit et ne raye pas les voitures des gens (mais ça c’est pour d’autres raisons, bien sûr). En conclusion : pour les animaux victimes directes de notre système spéciste, il n’y a pas de doute quant à leur sentience (même ceux qui les tuent reconnaissent cela). Pour les autres, comme les fourmis, les mouches etc. il y a des divergences (même si une étude récente montre que les mouches ressentiraient des émotions : http://www.franceculture.fr/emission-ce-qui-nous-arrive-demain-sa-majeste-des-trouillardes-2015-05-28 ) donc, avant d’avoir des certitudes, on applique le principe de précaution. Voilà pourquoi ça me paraît simple.
Vous étendez donc le concept de sentience aux insectes… J’en suis surpris.
Je m’aventurerai à vous faire remarquer que les carnistes qui vous liraient pourraient penser, en étant parfaitement de bonne foi, comme suit : « s’il y a de la sentience chez un cochon et chez une fourmi, ce n’est pas un critère très convaincant pour ne plus manger de porc. Je n’ai rien contre les fourmis, mais bon, le niveau d’angoisse, de douleur, de détresse qu’une fourmi peut ressentir est franchement bas comparé à un humain. Si les véganes mettent les cochons et les fourmi sur le même plan, alors j’ai le droit d’en faire autant. » Ce genre de réflexion peut-être nourrie de manière plus ou moins consciente. Je ne veux pas défendre la logique de cette manière de voir, je pense qu’elle n’est pas valable.
Mais ce que je veux vous dire c’est que ce genre de réflexion est alimenté par un discours végane qui placerait toutes les vies sur un même plan, et que c’est donc un discours contre-productif.
Je pense avoir fait le tour de ce que j’avais à dire sur la question. Merci pour cette conversation
Acermendax.
« Vous étendez donc le concept de sentience aux insectes… J’en suis surpris. » – Je n’ai pas absolument affirmé cela, mais de deux choses l’une : soit les insectes sont sentients, et cela suffit pour les traiter à égalité, soit elles ne le sont pas. La question du degré n’est pas pertinente (un humain handicapé et malade l’Azheimer devrait donc avoir moins de valeur que quelqu’un en bonne santé parce qu’il est incapable d’avoir autant de ressentis complexes que les personnes en bonne santé ? Ce discours est un discours utilitariste et ce n’est pas le mien, moi je suis abolitionniste). La sentience est un strict minimum, un seuil, un socle : si on l’a, on a doit être protégé par des droits. Si on ne l’a pas, on n’a nul besoin d’être protégé car on n’a pas d’intérêts. Je ne rentre donc pas dans le débat qui consiste, encore une fois, à faire des hiérarchies de valeur et cette fois à l’intérieur même de la sentience. Si un être est doué de sentience, même s’il a « moins » de capacités qu’un autre (et je sais que ça existe), sa vie compte pour lui, à son niveau, quel qu’il soit. De même qu’un petit récipient plein n’est pas moins plein qu’un grand récipient plein, de même un être sentient moins « développé » n’a pas moins de valeur qu’un être sentient plus « développé » et il faut s’efforcer de respecter les droits fondamentaux des deux.
Merci aussi pour la discussion et bonne soirée
Je trouve assez drôle cette peur à accepter notre place dans la hiérarchie animale chez les vegans. L’homme est pourtant une espèce unique qui s’est placé au sommet de la chaîne alimentaire grâce à son intelligence et non sa force, créant ainsi l’outil, extension d’un corps faible et limité. Cette spécificité nous a même donné les moyens de nous détruire nous-mêmes, c’est quand même pas rien. Nous sommes la seule espèce a avoir les capacités d’asservir toutes les autres, y compris nous-mêmes… ou de les libérer…
Les animaux, quant à eux, n’ont strictement aucun problème à accepter le rapport dominant-dominé… Imaginez un lion philosophe qui renierait sa nature profonde… impossible : l’éthique est une invention humaine.
Et certains se demandent encore si l’homme est égal à celui qui n’a même pas accès à cette question philosophique, c’est ridicule! Le simple fait d’être capable de se poser cette question de l’égalité ontologique est une forme de cogito (je suis capable de me poser cette question, donc je suis supérieur) qui ne laisse pourtant planer aucun doute.
Bonsoir,
Je vous lis… et j’hallucine (pas l’article, mais les commentaires, j’ai adoré l’article! et les réponses de l’auteur et de Dr Wolf, désolée @Cristi Barbulescu mais c’est cette façon de discuter qui fait que je ne suis « que » carniste je pense…)… Je découvre que je suis « carniste » (je consome de la viande et des oeufs, pas de lait, un peut de fromage mais rarement)… déjà… enfin si l’on veux… Mais surtout, je suis « humaniste » (c’est certainement pas le terme approprié…) mais pour moi le premier combat il est la : http://truecostmovie.com/ je m’habille avec des vêtement qui on vu couler le sang le millier de femme et d’homme… quand ce n’est pas des enfants…
Pour moi, les être humains doivent d’abord consommer dans la dignité de la personne humaine, un vegan qui se permet de faire la morale, de parler de specisme… mais qui met des vêtements qui ne sont pas « équitable » et avec du coton « équitable », consomme son mobilier, ses jeux, … hors filière éthique… cautionne le fait que les producteurs de fruits et légumes soient travaillent à perte… et qui donc exploite d’autres être humains et trouve cela acceptable, ou du moins ne se bat pas pour leur dignité… Mais par contre à un discourt agressif envers les non vegan… Ça me fait l’effet inverse de celui attendu…
Du coup, exploiter certains hommes pour notre consommation personnelle (vêtement, jeux, bijoux, meubles…), c’est spéciste si j’ai tout bien compris?
De mon point de vue, le règne animal est fait de prédateur et de proie… C’est la nature… dans la jungle, nous ne survivrions pas longtemps face à un fauve… et il ne se poserait pas la question longtemps de savoir si notre vie est respectable, si nous allons souffrir… il a besoin de viande, on est la, point barre…
Nous avons la capacité de réaliser que l’animal qui est tué pour nous nourrir souffre… La plante arrachée aussi (prouvez moi qu’elle ne souffre pas, puisque c’est à celui qui est accusé de faire souffrir de prouver 😉 )… mais la planète souffre lorsque nous l’empêchons de respirer en mettant de asphalte sur les route… du béton… Nous ne pouvons avoir une vie zero impact… aucune espèce ne le peux…
A nous, qui avons cette capacité intellectuelle d’en prendre conscience, et de prendre garde à ne pas tomber dans les extrêmes… les extrêmes sont dangereux!!! Le respect, nous pensons autrement, voyons les choses d’un autre angles, mais nous rejoignons tous souvent sur les points principaux…
Ha petit détail historique intersant : nous magions de la viande bien avant l’apparition du feu… peut-être même des charognes… http://www.mamzelle-jeanne.fr/fr/node/3 (avec des sources inside). Le feu n’a pas engendré imédiatement la cuisson des aliments, il était la plutôt pour réchauffer et protéger des prédateurs…
On se nourrissait de viande l’hiver quand les végétaux se faisaient rare, et pas/peut l’été lorsqu’ils étaient abondant…
On pourrait aussi discutailler du « besoin » de manger de la viande, mais quand on e dit « faut de suplémenter en vitamine B12 » ou prendre des complément, moi en général ça me fait tilt… idem pour les enfants… si c’est pas bon pour eux… ben pas sur que ce soit bon pour moi…
D’ailleurs à ce sujet, 90% des cellules de notre corps se trouvent dans nos intestints, et le GAPS (GUT ANTEROLOGIC PSYCHOLOGIC SYNDROME, le syndrome antéropsychologique in french), montre que notre flore à besoin dêtre entretenue et nourie… mais dans le régime pour reconstruire, la pahse 1, c’est bouillons de poulle… pas de lentille… et la réintroduction première ce sont les protéine animale; qui tiennent une place importante, et il est demadné d’éviter les protéine végétales…
Ce syndrome est lié à l’autisme, le TDA/H (mon fils)… et pleins d’autres maladies… https://www.nutrition-holistique.ch/
http://www.dominique-nizzola.ch/html/_Eco_Systeme_Digestif/GAP.html (il y a pleins de lien en bas de page , également celui ci http://www.dominique-nizzola.ch/html/_Eco_Systeme_Digestif/Vegetarien.html)
Voilà, je ne viendrais certainement pas répondre, mais je voulais juste vous montrer l’impact que de telles discutions peuvent avoir sur des personnes qui « passent par la », en recherche… et qui finalement se disent « mais c’est une secte ou quoi!!! fuyons… » et voilà… et bon comme j’ai plus avancé, et que je me met « ou je me sent à l’aise »… ça m’emp^chera pas de cheminer sur le respect de la vie (humaine = IVG, pas d’euthanasie, consomation éthique autant que possible financièrement)… mais aussi sur le respect de la vie animale (choix des filières, diminution de la consomation autant que notre santé nous le permet)…
Tu as raison de ne pas comparer génocide et zoocide, le zoocide est bien plus grand et atroce que le génocide, puisqu’il existait déjà avant ce dernier, il a existé pendant et il existe toujours et le nombre de victime est des dizaines de fois plus important.
Merci pour cette démonstration in situ de la difficulté de parler raisonnablement de ce sujet avec une certaine population «hyper-idéologisée ».
Mon seul conseil : demandez-vous si peut-être vous ne nuisez pas aux animaux en vous exprimant comme vous le faites.
Exactement, en quantité et en qualité ils sont incomparables. Mais la bonne nouvelle c’est que le véganisme éviterait les deux
Bonjour,
Votre article est très intéressant. Attention simplement à ne pas utiliser le concept psychologique de « rationalisation » qui est complexe et ne peut se vulgariser. On peut en discuter plus amplement mais ce n’est pas le sujet ici. Ensuite, pour le fait que l’on mange de la viande « depuis toujours » (ceci n’étant d’ailleurs pas une certitude avérée), il faut aller au delà de cette remarque. Car ce n’est pas parce qu’une pratique est ancienne qu’elle est fondée, sensée, et qu’elle doit demeurer immuable. C’est l’argument que l’on oppose toujours en introduction aux vegans, mais le « depuis toujours », que ce soit pour cette question ou d’autres, est profondément stérile.
bref, ça c’était un détail.
Pour le reste, merci pour cet article, que j’ai eu plaisir à lire, et dont la question de fond mérite d’être soulevée comme vous le faites.
Je suis tout à fait d’accord que la virulence et la violence ne sont pas à l’avantage de la cause vegan… En fait, en grande majorité, ce sont des raisons éthiques qui conduisent à ce mode de vie. Or, qui dit éthique, dit aussi subjectif, affect, etc. En choisissant ce mode de vie, on se heurte quotidiennement à une réalité abominable, comme tu le reconnais dans ton article, qui nous dépasse, nous désespère, nous fait violence … et peut par voie de fait conduire à de la violence. Cela n’excuse rien, je suis tout à fait d’accord…. Mais, il faut quand même un juste milieu entre la minimisation/banalisation et la propagande/l’agressivité. Un juste milieu car, pour ma part (et là je parle à titre strictement personnel), c’est bien les images choc qui m’ont confrontée de plein fouet à une réalité que j’avais mise inconsciemment à l’écart de mes représentations. Vraiment. C’est un peu la claque qui nous fait émerger d’une semie conscience, en quelques sortes. Donc je pense que ce n’est pas tant les images et vidéos qui circulent qui sont à dénoncer (car elles exposent simplement une réalité), mais bien les propos et attitudes de ceux qui militent pour un changement des mentalités dans le sens vegan. Et là, je vous rejoins complètement. Et je me sens tout à fait visée par votre article, car il m’est arrivé bien des fois de me laisser dépasser par mon désarroi et ma colère. Et vous avez raison, ça ne fait pas avancer les choses … le choc vécu ne doit pas provenir de notre attitude, il l’est déjà dans les images et vidéos qui sont diffusées.
Pour le reste, il me tient à coeur de revenir sur la comparaison entre les camps de concentration et les abattoirs. Aussi atroce que puisse être la comparaison, je pense qu’il ne faut pas la sous-estimer. Elle est utilisée peut-être effectivement un peu vite par certains, et dans une intention polémique. Dans ces cas précis, elle peut être employée de façon abusive, c’est vrai.
Mais il faut savoir aussi qu’elle est utilisée par des victimes mêmes du génocide. Je voulais vraiment insister là-dessus. On peut en discuter aussi, cela m’intéresse beaucoup, j’ai écrit un mémoire sur la shoah et j’ai été atterrée de constater que cette analogie était utilisée par ceux-là mêmes qui ont fait l’expérience in vivo de cette barbarie. Or, ne sont-ils pas les mieux placés pour faire cette comparaison qui, dès lors, acquière sa légitimité ? Je pense notamment à Isaac Bashevis Singer, souvenez-vous, qui parlait de « treblinka » pour désigner ce que vivent les animaux. Il disait que la seule différence entre la violence qui est faite aux juifs et celle faite aux animaux, c’est que pour la seconde, il n’y a jamais eu de fin.
Et, tout comme on se doit de respecter ces victimes et leur mémoire, de même, il est logique de respecter leur opinion des abattoirs. Il est très important, après, de distinguer DEUX choses dans cette analogie :
– la barbarie perpétrée dans les deux cas (c’est bien elle, qui est désignée comme similaire)
– la souffrance ressentie. Là, on est d’accord, ce n’est pas comparable. Non pas que cela diminue l’intensité de la souffrance des animaux, mais bien évidemment elle n’est pas la même.
Probablement que c’est cela que vous vouliez dire ? Que ceux qui utilisent cette comparaison le font de manière un peu sauvage et mêlent ces deux dimensions qui sont bien évidemment à considérer séparément ? Si c’est le cas, je vous rejoins là aussi !
voilà 🙂 je suis bavarde …
merci pour cet article, très intéressant, et amenant la question essentielle de notre attitude face aux « moldus » :). Nous défendons l’idée du pacifisme, il est absurde de ne pas se comporter nous-mêmes ainsi, même si au quotidien le vécu d’impuissance et d’injustice est tel qu’il nous fait perdre notre sang froid…
Vous avez raison de nous le rappeler 🙂
Nous aurons un épisode de la tronche en Biais sur la rationalisation dans moins d’un mois. J’espère que nous saurons vous convaincre qu’on peut vulgariser ce concept. 🙂
En dehors de cela, j’approuve totalement votre message. Le fait que certains rescapés des camps fassent eux-mêmes la comparaison est un argument, mais il est faible, car cela ne change rien au fait que la comparaison heurte d’autres rescapés, ou les familles des victimes, ou tout simplement les êtres humains capables d’assez d’empathie pour souffrir que l’on se lance dans un « concours de la plus grosse souffrance ».
Parler de la barbarie du zoocide, et décrire le traitement des animaux destinés à la consommation pour ce qu’il est doit être un argument suffisant. Ceux qui ne seront pas touchés par cet argument n’ont aucune chance d’être émus par la comparaison avec la Shoah, et les végans qui voudront utiliser cette comparaison se retrouveront à devoir se justifier. Cela dénature complètement le propos moral et progressiste de la philosophie végane, cela donne une image extrémiste, jusqu’au-boutiste et irrationnelle de la cause.
Les végans rationnels doivent rapidement remettre de l’ordre dans la communication des communautés de la cause animale qui s’apparente trop souvent, à mon grand regret, à du fascisme intellectuel.
L’homme est supérieur à un cochon ou une vache, au moins en intelligence et en capacité à s’émouvoir. Étonnant que certains défenseurs de la cause animale tombent dans un discours anti-humanisme au nom du droit à la vie.
Notons d’ailleurs que le pays où l’on vénère des vaches sacrées est bizarrement assez peu connu pour son humanisme et son respect de la personne humaine (sati, castes, machisme…)… Etoning, not?
Sinon Acermendax j’aimerais connaître votre définition du « végan rationnel » car cela me semble parfaitement antinomique. Mais je peux me tromper. Merci pour ce blog.
Les vegans qui sont motivés par des raisons liées au développement durable en plus de l’éthique en relation avec la souffrance animale sont des individus parfaitement rationnels. Ils sont tellement rationnels que si tout le monde faisait comme eux, la quantité de souffrance humaine et animale dans le monde s’en trouverait réduite. J’ai donc le plus profond respect pour cette philosophie.
Cela ne veut pas dire que les choix opérés par les végans ne sont pas un peu arbitraires, comme c’est le cas pour chacun d’entre nous. Par exemple ne pas consommer des huîtres ne peut pas se justifier par un souci lié à la souffrance animale. Ces animaux n’ont pas de système nerveux central et ne ressentent donc pas plus la douleur qu’une plante. C’est pourquoi certains végans commettent l’erreur de penser que leur choix est le seul qui vaille, sans que cela amoindrisse, je pense, la valeur du régime végan.
Cette réponse va ensoleiller ma journée. Merci beaucoup!
Pas convaincu… Le régime végétarien est pour moi immensément respectable dans le sens où il ne renie pas l’homme et son Histoire. Mais les vegans sont des extrémistes entretenant une culture de la haine de l’homme. Ce n’est pas pour rien qu’ils comparent la maltraitance animale à la Shoah : ils ne voient en l’homme que ses défauts et partant, ils préféreraient nous voir tous transformés en huîtres, petites bêtes parfaitement inoffensives.
Pour moi, comme toute religion, le véganisme naît de la peur. Cette peur peut avoir un substrat parfaitement légitime, mais ses conséquences sont irrationnelles. Les vegans sont tellement rationnels qu’ils ne veulent pas utiliser la laine des moutons, une pratique pourtant millénaire. Et puis mince! Le beurre, le lait, le fromage… le miel, le pollen, les huîtres… reniement total de l’Histoire de l’homme, jusqu’à nos ancêtres chasseurs-cueilleurs et autres tribus vivant encore en auto-subsistance! Ce refus systématique les place dans la position du sectaire, qui ne voit son salut que dans l’avenir (pourtant incertain) et considère le monde moderne comme le mal.
Pour moi, le véganisme est une religion post moderne, avec ses interdits, sa morale coercitive au nom d’un idéal qui n’est pas de ce monde, qui place le « croyant » dans une situation telle qu’il se trouvera irrémédiablement enfermé dans sa bulle avec d’autres pratiquants. L’origine religieuse (chrétienne) de certains de ces tabous alimentaire n’est d’ailleurs plus à démontrer.
De plus, preuve de leur immobilisme intellectuel, les vegans sont farouchement opposés à toute innovation technologique (OGM), innovations qui pourraient pourtant aller dans le sens d’une amélioration du bien-être animal. Ce refus catégorique est une preuve de cette irrationalité qui colle aux basques de toutes les religions.
Non non non. Végétarien c’est bien, végan c’est le drame.
Un instant! Manger de la viande est encore plus millénaire que le miel, la laine ou le fromage! Autrement dit, vous affirmez que refuser de manger de la viande, c’est bien, mais refuser de manger du fromage, c’est mal, parce-que c’est un non-respect de la culture humaine…alors que le second est beaucoup plus récent que le premier. Je ne comprends pas votre logique.
Et quand bien même, est-ce que nous accepterions le sacrifice humain « parce-que ça fait parti de la culture Aztèque »? L’argument culturel a ses limites.
Refuser de se servir des animaux pour notre profit (véganisme) et haïr l’humanité et le monde moderne (misanthropie) sont deux choses différentes. Ne faisons pas d’amalgames, s’il-vous-plaît. Le premier est louable, le second est discutable.
Les OGM posent une question éthique, indépendante de la « religion » végane que vous dénoncez. Je suis carniste, et pourtant, je me pose la question des OGM. Peut-on se permettre de modifier à volonté les êtres vivants? Comment déterminer qu’une séquence ADN est meilleure qu’une autre? La nature fait bien les choses, dit-on. Les animaux se débrouillent très bien sans notre intervention, à quoi bon les modifier génétiquement? Le seul avantage qu’auraient les OGM , il est pour nous, admettons-le. Cela ne veut pas dire qu’on doit rejeter les OGM, bien entendu, mais n’allez pas dire qu’on utilise cette technologie pour aider les animaux…
Aider les humains? Peut-être, mais attention à l’eugénisme.
Je termine en disant ceci : Dire que le véganisme est une religion ou une secte, c’est comme dire que tous les Chrétiens sont racistes : c’est mettre tout le monde dans le même panier sans argument valable.
Vous avez été traumatisé par des véganes ou quoi ? Je suis végane car je suis non violente et je ne prône pas la haire de l’humain, bien au contraire ! J’étends simplement mon cercle de considération aux non-humains. Et en l’occurrence, je pense que l’humain se porterait bien mieux s’il ne pensait pas que tuer ou exploiter quand on peut l’éviter est acceptable. S’il commençait à se dire qu’exploiter ceux qui ne peuvent pas se défendre, c’est pas gégé, peut-être qu’il arrêterait de s’acharner sur ses congénères car il n’aurait pas appris à le faire sur les animaux ? Donc perso, j’aime l’humain et j’aimerais juste qu’il se décide à tirer le meilleur de lui-même car il en est capable. Je prône l’amour (de tout, de tout le monde) et pas la haine ! Pour remettre les points sur le « i », être végane, c’est se comporter avec autrui de la façon dont on voudrait qu’on se comporte avec nous. En tant que femme, je pense que ça me dérangerait qu’on m’enlève mon enfant pour récupérer mon lait sans me demander mon avis donc en toute logique, je ne le fais pas. En tant que simple personne, je pense que je ne serais pas non plus fan qu’on me prenne mes œufs si j’en pondais, qu’on me tonde pour faire un manteau où qu’on aille fouiller mes placards pour me piquer la nourriture que j’ai stockée pour l’hiver, donc encore une fois, je le refuse pour les autres. En quoi est-ce un drame de ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fasse ? Pour finir, les progrès technologique, je suis 100% pour, à partir du moment où ça ne tire personne vers le bas (en exploitant des enfants dans des mines par exemple) ou en créant des technologies qui nous vissent à un écran ou à une réalité virtuelle en nous éloignant les uns des autres (bon, après, ça n’est pas ce que j’appelle du « progrès », juste de la technologie). Au fait, avez-vous envisagé que les véganes que vous avez rencontrés (ou pas) soit l’exception davantage que la règle ?
Un autre point jamais évoqué par les végans: Un monde végan serais une catastrophe écologique: Comment produire bio sans animaux? Car l’unique système cohérent en agrobiologie est l’alternance élevage, cultures en présence d’arbres ou haies (agro sylvo pastirale). Et on peux faire de la laine bio, du cuir bio mais leur remplacent sont soit de fibres exotiques soit du plastique…
Pouvez-vous sourcer cette affirmation ?
Pourquoi le régime végan devrait-il s’accompagner du choix de la filière bio ?
Une filière agro-industrielle ne peut-elle pas gérer des agrosystèmes dévolus à une économie végane ?
(ce sont de vraies questions)
Oui tout a fait un monde Monsanto est tout à fait compatible avec les végans… C’est d’ailleurs l’un de leur combats…
C’est d’ailleurs ce que Hitler soulignait dans Mein Kampf.
Pardon, j’ai un drôle de réflexe qui consiste à ridiculiser les sophismes.
Bonjour
J’aime bien votre attitude zététique dont je me revendique.
Quant au fond de l’article, j’aurais une question : considérez-vous qu’un animal nonhumains a moins de valeur intrinsèque qu’un animal humain et si oui, pour quelle raison ?
Je n’ai pas de réponse définitive. Si on mesure la valeur d’une vie à la quantité et à la qualité des expériences sensibles qu’il est capable de vivre, alors je pense qu’on peut estimer en effet qu’un être humain est plus précieux qu’un chaton ou un cheval. Je ne suis pas certain qu’il faille poser la question en ces termes, mais pour le moment, c’est l’état de ma réflexion.
Acermendax
🙂 moi non plus je ne suis pas certain, et premièrement parce qu’il est proprement impossible de mesurer la quantité et la qualité des sensations que chaque être a dans l’ensemble ou à un moment donné. Et que si on se mettait à classer la valeur des êtres en fonctions de ce qu’ils sont supposés ressentir, on compliquerait les choses plutôt que de les simplifier. Puis, pourquoi devrions-nous classer les êtres (de quel droit, déjà) ? Pourquoi ne pas trouver un socle commun (la sentience, à mon sens) qui donnerait une valeur inhérent et inestimable à chaque être qui en serait doté ?
Bonjour, vous avez plusieurs articles sur l’argumentation en faveur de la cause animale, et je trouve cela très interessant puisque j’utilise moi-même cette argumentation donc merci beaucoup de la remettre en question. Bien que j’essaie de rendre mon point de vue le plus objectif possible, je dois tout d’abord vous annoncer que je suis végétalien.
Je voudrais simplement remettre en cause cette article que je trouve trop généralisant : les arguments en faveur de la cause animale sont en constante évolution, et deux personnes végéta*rens n’utiliserons pas forcément les mêmes arguments. Certains végétariens ne le sont que par les conséquences environnementales de la consommation de viande, d’autres par éthique, d’autres pour les deux etc… De plus la question d’associer le très grand nombre de morts animales dans l’élevage au génocide nazi est encore discutée et absolument pas partagée par la plupart des végéta*ien/vegan et la critique des végétaliens envers les végétariens, des vegans envers les autres est très largement condamnée par la plupart des végétaliens/vegans.
Le discours culpabilisant est aussi discuté, il est souvent jugé necessaire pour faire réagir la population carnistes, mais certaines personnes trouvent, comme vous, qu’il nuit à la cause animale.
Ce que je voulais surtout dire c’est qu’on ne peut pas résumé l’argumentation en faveur d’un monde vegan/végétalien/végétarien a un seul et même discours.
Je suis entièrement d’accord avec vous, et j’espère que nulle part dans mes articles vous n’avez eu le sentiment que je commettais l’erreur de laisser entendre que les fautes de rhétoriques étaient l’oeuvre de tous les végé***
La pluralité des raisons de devenir végé est indéniable. Mon travail sur ce blog est de m’attaquer aux mauvaises rhétoriques, vous comprendrez donc pourquoi je ne m’attarde pas sur les aspects positifs des discours végé**, écolo ou autre.
Globalement, je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde et je souhaite que ces billets vous aident à convaincre les autres végé d’utiliser uniquement les bons arguments et d’oublier les mauvais.
Amicalement,
Acermendax.
Euh… si les carnistes se sentent offensés ou s’ils culpabilisent c’est pas de la faute des vegans hein. D’ailleurs heuresement qu’ils culpabilisent c’est tout à fait normal, et il n’y a rien de mal à ça, certes c’est pas très agréable, mais je vois pas comment on peut réagir autrement devant le fait accomplie: la plupart des humains participent activement à une industrie inutile, si ce n’est génératrice d’argent de maladies et de pollution.
Ah oui et les vegans ne font que dire la vérité. Vous croyez qu’on s’est mis à chanter quand on a appris notre véritable impact? Alors OUI les mangeurs de viande tuent des animaux pour un plaisir égoiste, ils ne le savent peut être pas, mais c’est ce qui est vrai. A eux d’être objectif et de pas tout prendre à coeur. OUI les végétariens tuent des veaux inutilement, oui, c’est ainsi, et au lieu de s’indigner de la pseudo agressivité des vegans, ils feraient mieux de se remettre en question. Voilà, je ne suis pas parfaite, et c’est tous les jours que j’apprends des choses sur ce que je consomme habituellement, et au lieu de pleurer parceque je dois changer une habitude, je la change. Point.
Les vegans sont avant tout des gens pacifistes, moi même je ne blesserait jamais personne. Les vegans qui disent qu’il faut tuer les humains ne choisissent que la solution de facilité: mettre un terme à tout c’est mieux que de changer non? Souvenez vous, tout espoire n’est pas perdu. Tant que notre espèce n’est pas éteinte, nous pouvons encore changer, et nous en avons le devoir, pour devenir plus respectueux. Sur ceux, je vous aime :3 <3
«les vegans ne font que dire la vérité.» Ce n’est pas le cas de Yourofsky dans cette vidéo visionné des millions de fois qui est une conférence donnée à de très nombreuses reprises. A-t-on le droit de le faire remarquer ?
«Les vegans qui disent qu’il faut tuer les humains ne choisissent que la solution de facilité» Non, c’est une solution criminelle.
Merci pour votre commentaire.
Le vegan est loin d’être rationnel. Le lait, les huîtres, le miel et la laine ne font aucun mal et sont constitutifs de nombreuses cultures, loin, très loin de la surconsommation. S’interdire d’en consommer est juste une stupidité liée à la haine de sa propre espèce. Big love quand même Licorne. 🙂
Vive les amalgames (J’en dis pas plus, j’ai déjà répondu à un commentaire semblable de votre main)
Quel article excellent à tout point de vue. Merci de l’avoir écrit. Je vais le partager autour de moi. Bravo.
J’ai lu l’article et les commentaires pendant que je patientais à la terrasse d’un restaurant dans les Vosges.
De la où je suis, je peux voir les oies et les canards se balader dans la boue, ils sont bien gras et bien dodus !!!
Voilà mon assiette de foie gras, il est 100000 fois meilleur que d’habitude avec mon pinot gris. Et puis voilà mon magret ! Et le civet de sanglier de mon pote !
Je vais finir sur un munster bien fondant au lait cru et un petit apfel strudel.
Ah putain un régal.
En attendant, des gens se cantonnent aux graines et aux légumes crus coupés en cubes. Pauvre vie bien triste.
C’est la vie !
Cette provocation est-elle bien utile ?
JE-NE-MAN-GE-PAS-DE-GRAINE!!!
Comprenne qui pourra.
Moi même vegan, je ne peux qu’admettre que la communauté est pathétique, ils agressent, refusent de voir leur biais de logique et répondent tous à l’unisson les mêmes réponses aux mêmes questions.
Bref, des communicants en carton, agissants sous l’émotion plus que sous la logique… heureusement certains sortent des rangs et réussissent à « sauver » le mouvement, comme le groupe FB « Vive la B12 » qui diffuse de l’info et donne des conseils pour éviter les mauvaises sources de vitamine B12, contrairement à pas mal de gens qui mettent leur vie et la vie d’autres en danger à cause d’affirmations pseudo-scientifiques. La population naturaliste et pseudo-scientifique est largement plus importante chez les vegans qu’ailleurs…
Tellement que je suis entré dans une phase de dépression profonde pendant 3 ans… j’en ressort difficilement et à chaque fois que je vois un abruti causer du tord à la cause, mettre en danger d’autres personnes ou encore diffuser de la non-information… ça me donne envie de partir loin, très loin.
Bref, je suis vegan, mais parfois je me demande si je ne renoncerai pas au titre après 7 ans de veganisme.
Je comprends tout à fait ce genre de détresse , et j’ai envie de dire que si j’ai écrit cet article, c’est pour que les gens comme vous soient débarrassés de la propagande et du retour de bâton que ça provoque chez les carnistes : le double effet qui tue le moral.
Que vous restiez végane ou que vous deveniez plus flexitarien, cet engagement vers plus de responsabilité vis-à-vis de l’environnement et de la souffrance animale est tout à votre honneur, et personne n’est endroit d’exiger plus de votre part.
Personne n’a jamais rien exigé de moi là dessus, c’est un choix personnel. Mais l’étiquette que l’on donne à ce mode de vie (par commodité) m’agace particulièrement dans ses rapports avec la pseudoscience. Pour le reste, j’y ai répondu dans ma réponse à Christelle ici : https://menace-theoriste.fr/les-vegans-ont-ils-raison/#comment-308
Tant que vous renoncez juste au titre et pas aux valeurs ! 😉 Ce serait dommage de faire payer aux animaux l’entêtement de certains militants non ? Après, je vous comprends, je suis partisane de la non-violence et de la communication et je me suis déjà fait violemment insulter et limite menacée de mort (au point que j’en ai eu une crise d’angoisse et de larmes incontrôlable pendant 1/2h) parce que j’ai eu le culot d’avancer que le militantisme gagnerait à adapter son discours à son public plutôt que de ressasser inlassablement les mêmes arguments, quelles que soient les personnes qu’on a en face de soi.
J’avoue par contre répéter souvent les même réponses aux mêmes questions. Mais bon, certaines questions n’appellent pas 36 réponses différentes 😉 ex « la viande ne te manque pas ? Où tu trouves tes protéines/ton fer/calcium ? Pourtant le lait, c’est indispensable non ? » Et j’en passe. Après, les nuances des réponses varient. Je ne vais pas aller dire à quelqu’un qui n’en a rien à foutre des animaux « mais le pauvre veau séparé de sa mère et tué parce qu’il n’est pas rentable bou hou. » Ça ne servirait à rien. À lui, je lui expliquerait en quoi il n’est pas forcément des plus logiques de croire qu’un humain a un besoin vital du lait d’une autre espèce. Enfin bref, vous voyez le topo… 😉
Honnêtement les animaux, m’enfout.
Si je suis vegan c’est pour les humains dans la mesure ou c’est impossible que 7 milliards d’humains vivent avec un steak, un gros coca, une frite et un dessert à chaque repas. Je suis pour une utilisation des ressources raisonnable et donc… être carniste c’est juste impossible.
En gros je suis dans une impasse, j’en ai plus que marre d’être vegan à cause du « cadre » et aussi pour les quelques restrictions/complications (même si je m’y suis fait depuis trrrrès longtemps). Mais je le reste parce que l’autre solution me parait moins élégante et à partir de là… si je dit merde à une partie de mon éthique, autant oublier l’éthique entièrement (ce que je suis certainement pas prêt à faire).
Au final voilà, je suis quelqu’un qui n’aime pas les animaux mais qui pourtant est vegan et se comporte en anti-spéciste. Juste parce que je veux que l’humanité puisse un jour atteindre un stade technologique suffisant pour coloniser d’autres planètes, pour accomplir de grandes choses… sans s’être auto-détruit avant, ou encore être entré dans une période de chaos à cause d’une trop grande disparité dans la répartition des ressources (ce qui est déjà le cas…).
Ce qui fera vraiment changer les gens, de mon point de vue, ce n’est pas insister sur la souffrance animale (quoi que ça peut marcher), mais insister sur le fait que l’on est une espèce, avec une histoire riche d’accomplissements et que tout ça pourrait s’arrêter, à cause d’une planète rendue invivable.
Ah ben un végan spéciste et colonialiste, on aura tout vu ! 😉 lol Je précise que je ne juge pas, je n’ai pas le contrôle sur ce que les gens pensent (même si j’avoue que ça me fait un peu mal) et je pourrais presque trouver ça marrant.
Après, je ne suis pas non plus particulièrement fan des animaux… Je n’irais pas dire que je m’en fous car ils ont le droit, comme tout un chacun, de mener une vie tranquille sans qu’on vienne les emmerder et ça me fait physiquement mal de voir qu’on puisse leur causer de la souffrance en se disant « c’est pas grave ». Mais je ne serais jamais du genre à m’entourer de tout un tas d’animaux et à avoir 6 chats et 3 chiens (d’ailleurs, je déteste les chiens, ils bavent, ils puent et ils sont chiants… 😛 )
Je ne suis pas « colonialiste », j’espère juste que dans le milliard d’année à venir on aura trouvé le moyen de décamper d’ici, beaucoup plus tôt idéalement. Comme chaque chose à une fin et particulièrement notre soleil et dans le doute qu’il y ai ou pas de la vie ailleurs… il ne faut pas la laisser s’éteindre.
Au temps pour moi mais vous avez parlé de coloniser d’autres planètes alors avouons que c’était facile de comprendre ça ! 😉
«La Terre est le berceau de l’humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau.»
– Constantin Tsiolkovski
Ça fait plaisir de voir que quelqu’un croit encore de nos jours que l’humanité peut atteindre quelque chose de grand. Et ce qui est beau, c’est qu’on pourrait le faire sans nuire à la vie sur cette planète.
Le questionnement sur la légitimité pour un être humain de tuer un animal pour se nourrir est puissant dans une société occidentale riche, soumise à une logique de surconsommation et ayant « déshumanisé » la mise à mort. Elle ne peut pas exister de la même manière dans une société plus sobre et où la mise à mort est encore ritualisée.
L’exigence éthique des végétariens/végans ne peut pas être holistique à moins de vivre en marge de la société.
Si cette éthique pour le bien être animal et l’écologie devait s’appliquer avec autant de rigueur à tous les niveaux, il ne faudrait plus rouler en voiture, prendre l’avion (et encore moins avec une compagnie low cost), acheter des vêtements faits dans des conditions inhumaines, avoir un animal de compagnie, etc…
En effet l’argument, « si tous les habitants de la terre consommaient de la viande comme les européens… » peut être étendu à l’ensemble du mode de vie européen.
En conclusion, les arguments écologiques, et économiques des végétariens/végan sont hors sujet ou devraient plutôt relever de revendications anti libérales.
Ne reste plus que la question du vivant et du sensible ( Existe-t-il une différence entre une vache et une huitre ?) Je ne crois pas qu’il y ait de saut suffisamment complexe dans le peigne animal qui nous permettrait d’établir une frontière.
Peut-on tuer des animaux pour le plaisir de consommer leur chair ? A ce jour, j’aurai tendance à répondre oui. Mais je m’interroge.
Très bon résumé
Pourquoi pensez-vous qu’on a le droit de tuer pour le plaisir ? Ça se fait, c’est certain mais est-ce que ça devrait vraiment être un droit ?
Le droit de tuer pour consommer de la viande peut avoir au moins deux raisons.
1/ La nécessité : Pour certains peuples, car ils n’ont pas la possibilité de cultiver les végétaux contenant des protéines de substitution. Souvent se sont des peuples pauvres, mangeant exceptionnellement la viande mais consommant le lait, et souffrant probablement déjà de certaines carences ou ayant un équilibre alimentaire fragile, dépendant des intempéries. (Je ne sais pas combien de personnes sont dans ce cas, de moins en moins je suppose mais cette exception est bien une preuve pour moi, qu’il s’agit d’un questionnement de peuple riche et dominant.)
J’imagine aussi que la plupart des végétariens, accepteraient de tuer pour se nourrir si ils se retrouvaient en situation de famine.
2/ Pour le plaisir du gout et de la gastronomie.
A partir du moment ou on estime que la vie de tous les animaux sans distinction équivaut à celle des êtres humains, il me semblerait logique de n’accepter aucun de ces deux points. Par contre suivant cette même supposition, je ne comprends pas que l’on ne soit pas plutôt végan que végétarien.
Merci pour cet article et pour les riches et abondants commentaires.
une question: vous dites « Un article récent a montré que le régime végétarien provoquait la mort de plus d’animaux sentients que le régime carné dans un écosystème australien. » serait-il possible d’avoir un peu plus d’infos ou la source? car vu comme ça, cela semble un peu tiré par les cheveux…en tout cela demande une explication. merci!
Je n’ai pas pris le temps de me mettre à la recherche de cette source..
C’est une publication australienne qui montre que dans un certain type d’environnement ce constat contre-intuitif est fait : la culture en champs provoque pus de morts que l’élevage pour une même quantité de calorie produite. Ou quelque chose du genre.
Si jamais quelqu’un retrouve ce lien, je lui en serait reconnaissant.
Il est facilement trouvable, par contre voici un article très intéressant sur le sujet:
http://www.huffingtonpost.fr/jeanlouis-peyraud/elevage-gaz-a-effet-de-serre_b_8895164.html
Merci, je dois etudier ca. En attendant, un contrepoint : http://www.nytimes.com/2012/04/13/opinion/the-myth-of-sustainable-meat.html?_r=2
L’article etait effectivement tres contestable, se basant sur un raisonnement dont la seule chose qu’on pouvait conclure etait que quelqu’un se nourissant uniquement de vaches australiennes tuait moins de vaches qu’un vegetarien se nourissant uniquement de cereales de cultures intensives ne tuait de souris ; mais le titre racoleur de l’article, qui allait bien au-dela de ce qu’autorisait ce raisonnement, jette a lui-seul un serieux doute sur ce dernier: Voici un lien vers une critique de l’article, dans laquelle on trouvera un lien vers l’article en question : http://robertwiblin.com/2012/01/05/eat-cows-to-save-mice-hold-your-horses/
Bonjour, article très intéressant.
Je m’intéresse un peu à ces mouvements, pas dans le but d’en faire parti mais plus par curiosité et pour les réflexions qu’ils peuvent apporter.
Je pense en effet que, sans pour autant arrêter de manger de la viande, il faudrait drastiquement réduire sa consommation. En cela, ces différents mouvements peuvent apporter des solutions et des idées nutritionnelles intéressantes et peu connu (comme le Tofu qui n’était que peu connu il y a encore quelques années par exemple).
De plus, il y a, selon moi, bel et bien un travail éthique à effectuer sur les méthodes d’abattage. Ce n’est pas parce qu’un animal doit être abattu pour servir à l’alimentation qu’il ne faut pas pour autant en prendre soin et faire en sorte de lui infliger le moins de douleur et de peine possible.
Point de vue qui se défend même d’un point de vue plus matérialiste vis à vis du « manger mieux », une bête moins stressée produira de la viande meilleure et, probablement, plus saine.
En revanche, contrairement à l’article, j’associe, pour ma part, un aspect très technique aux mouvements des régimes sans viandes.
En cela je considère plus « naturel » de consommer un régime omnivore. Naturel prend ici le sens de contraire à la technique.
Je vois ces mouvements comme particulièrement techniques notamment car ils nécessitent, par essence, une complémentation en vitamines B12 pour vivre en bonne santé.
Vitamine qui, soit dit en passant, est produite, même artificiellement, à partir de bactéries. Donc des organismes vivants sont tout de même exploités pour les produire, ce qui, de mon point de vue, casse un peu l’idéal de ces mouvements.
En bref, on se sert de la technique pour soutenir une altération de sa propre physiologie sur un point aussi vital que l’alimentation, personnellement j’ai quelques soucis avec cela, je préfère respecter autant que possible ce pour quoi mon corps est conçu et l’accepter. Il y a, selon moi, suffisamment de causes d’altérations technologiques. Si mon corps est omnivore il faut que j’accepte cette physiologie et ce qu’elle implique.
Je t’invite également, si tu ne connais pas le personnage, à jeter un œil sur la vision végane du transhumaniste David Pearce.
Sa vision est particulièrement… angoissante je trouve.
« Organismes vivants » et « animaux » ne sont pas synonymes. Si un végan milite en disant « sauver les êtres vivants », c’est un non-sens, car les plantes sont des êtres vivants.
Les vrais disent en fait qu’ils veulent sauver les animaux sentients. On est loin des plantes, et encore plus loin des bactéries. ^^
Autre chose, pour redevenir un peu réaliste :
« En bref, on se sert de la technique pour soutenir une altération de sa propre physiologie sur un point aussi vital que l’alimentation, »
• La supplémentation en vitamine D des bébés par l’OMS a conduit à faire diminuer le rachitisme
• La supplémentation en iode (sel, produits laitiers) a conduit à lutter contre le crétinisme depuis 1952.
• La supplémentation en vitamine B9 est courante pour les femmes qui veulent tomber enceinte, parce que cette vitamine est ultra importante pour la formation du tube neural.
• La supplémentation en fer est quelque chose de courant pour les femmes anémiées (pas de leur donner plus de viande rouge).
La technique a deja LARGEMENT rendu l’alimentation occidentale artificielle. Ca serait bon d’être un peu réaliste. A moins que par exigence de naturel, vous vouliez le retour du crétin des Alpes, des enfants malfamés ou rachitiques ? Non bien sûr, alors la B12 ne déroge pas à ces règles.
Vous avez mis le point sur quelque chose de bien, que la B12 est produite par des bactéries, des procaryotes qui plus est. Si vous vouliez être complet et intellectuellement honnête, vous pouviez rappeler que cette même vitamine est produite a plus de six fois les besoins de l’humanité, par seulement 4 usines. Pourquoi ? Parce qu’elle est donnée a l’élevage, y compris en bio, chez tous les mono-gastriques, ainsi que parfois aux vaches.
Sympa de filtrer les nutriments au travers du corps de quelqu’un d’autre.
Je vous renvoie a l’annexe VI et VII de la loi européenne sur l’agriculture bio pour découvrir quels compléments alimentaires sont autorisés pour l’élevage. Avec votre logique, cela devrait être interdit « au nom de leur physiologie ». j’ai choisi exprès celle là pour se débarrasser d’avance des cartes joker « oui mais c’est l’agriculture intensive ! ».
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:32008R0889
Pour rigoler un peu plus fort, l’huile de foie de morue est un complément alimentaire pour les vaches. Cela ne fait pas d’elles des prédateurs marins, mais on peut rire de l’ironie.
http://www.agriplusguilberville.com/nutrition-animale/vaches-laitieres/aliment-complementaire-dietetique/fiche/huil0001.html
Enfin, mettre sur un même niveau de sentience une bactérie procaryotes et une vache, il fallait oser. On mettra ca sur l’humour.
Bonjour, et merci d’avoir pris le temps de répondre à mon commentaire.
Je sais bien qu’il y a une distinction entre le vivant et les animaux, le vivant regroupant, par définition, tout ce qui vit, ce sur quoi je voulais pointer concerne bien l’exploitation de l’être vivant. Comme tu le mentionne, Mercure, ce n’est pas le cas des végan, mais ce que je voulais relever c’est la distinction faite entre les membres du règne animal et les autres règnes, mettant ainsi à priori plus de valeur dans un animal que dans un autre règne du vivant, ce qui personnellement me dérange dans l’idée.
Certains végan ne mangent pas de viande dans une optique de refus de souffrance animale mais, pour prendre le cas des plantes par exemple, quand on voit qu’elles sont capables de ressentir un stress dans de mauvaises conditions, et même de le communiquer, ne peut-on pas envisager qu’il y ait également une certaine forme de souffrance, bien que d’une mécanique différente de celle des animaux ?
Pour ce qui concerne les bactéries, il n’y a pas non plus à ma connaissance d’études ayant démontré qu’elles ne ressentaient aucune formes de douleur, donc pour moi, pour le moment c’est statut quo à ce sujet et je préfère garder l’esprit ouvert à cet éventualité pour ne pas faire l’erreur qu’avait fait Descartes avec sa théorie des animaux-machine, qui ont fait régresser la prise de conscience de la souffrance animale pendant un trop long moment. Je ne vois pas le moindre humour derrière cela, prendre en compte cette éventualité dans la réflexion n’est pas inutile je trouve.
Sinon, Gérard Suzuky, pour ce qui concerne l’aspect technique de l’alimentation, oui, je sais que notre alimentation est déjà complémentée, à ma connaissance, surtout par les excès agricoles, enfin, par l’appauvrissement des sols qui en découle.
Pour ce qui concerne les cas de crétinisme, comme vous le dites c’est dû à une carence en iode (d’où la localisation des Alpes), ce ne serait à priori plus vraiment un problème aujourd’hui compte tenu de l’approvisionnement du sel marin.
Je note dans vos exemples de complémentation un usage, soit temporaire, soit d’ordre médical, ce qui n’est pas le cas dans le cas d’un régime végan.
Mais, ce que je veux dire, c’est que je pense qu’il faut limiter ces dépendances au maximum, faute de pouvoir actuellement s’en passer. L’humain est ce qu’il est aujourd’hui par son parcours évolutif et notamment, par sa consommation omnivore.
C’est d’ailleurs un avantage évolutif important à priori, l’étude sortie récemment à propos de l’impact de la consommation carnée sur le crâne d’Homo Erectus me semble aller plutôt dans ce sens, sans même parler de l’avantage d’avoir plusieurs sources de nourriture possible.
(source : http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7595/full/nature16990.html)
Ce qui m’inquiète c’est la perte possible de ces capacités et leurs possibles conséquences. Il est très difficile je pense de faire une projection là dessus et, à mon sens, il serait plus prudent de ne pas trop s’éloigner outre mesure de notre physiologie. Il convient à mon avis de rester prudent.
Concernant l’agriculture bio, je n’en ai jamais parlé comme d’un idéal, c’est certes mieux que l’agriculture intensive, mais ce n’est pas non plus dénué de problèmes, celui que vous citez (à propos de l’huile de foie de morue) en est un à mon sens, puisqu’il perturbe le régime alimentaire naturel de la vache. Personnellement, cela me rappelle le problème des farines animales.
Concernant la vitamine B12, je n’ai pas abordé le point de son utilisation pour la complémentation des animaux pas par malhonnêteté, mais juste parce que cela me paraissait hors sujet.
À priori, leur complémentation est faite à cause de la surconsommation que j’ai mentionnée plus haut, et vu que je m’intéresse au sujet du véganisme dans l’optique de réduire ma consommation de viande à un niveau tenable grâce aux alternatives que ce mouvement propose en matière de nourriture.
Le problème de surconsommation carnée, et donc de complémentation des animaux, devrait être régulé par ce fait quand il sera plus démocratisé.
De plus, cette supplémentation ne rentre pas entièrement dans la problématique que j’ai soulevé. Il y a une différence entre prendre directement un complément et manger un aliment d’un animal complémenté. Dans le premier cas, il n’y a plus ingestion de viande et nous ne pouvons pas anticiper les effets à venir sur la physiologie. Dans l’autre cas, il y a ingestion carnée, et travail, donc entretien, du corps en tant qu’organisme omnivore (digestion, mastication, etc.).
Enfin, j’ajouterai un autre point que je n’avais pas abordé, car pas vraiment sur le même cadre.
Les produits animaux ont façonné un patrimoine culinaire au fil du temps et je trouve qu’il serait véritablement regrettable de la perdre. Je pense à toutes les diversités de fromages, aux diverses pâtisseries et j’en passe. Il convient selon moi de préserver cela.
Pour terminer ce long pavé, cette discussion n’est pas dans le but de dire que c’est mal ou bien d’être végan, mais juste une piste de réflexion sur les conséquences possibles de ce changement au niveau de la physiologie humaine et sur la problématique éthique de consommer de la viande notamment, dans mes limites (je ne suis ni biologiste, ni généticien, ni anthropologue, mais je m’y intéresse à mon niveau).
C’est également dans le but de mieux appréhender ce mouvement et d’émettre des objections qui me semblent constructives pour les deux côtés.
Je me rappel que votre argument contre moi sur un autre forum était que j’ose faire des guitares harpes à 3200 euro… Je ne croie pas que je vais répondre point par point aux dogmes religieux (inule) mais juste une constatation: Je connais 300 végans bavant sur le net plein de théories foireuses sur l’agriculture et 300 agriculteurs en agroécologie qui à eux seuls alimentent des milliers de personnes…
Salutations Le luthiers aux guitares « trop » chères…
Je viens de perdre le long commentaire que j’avais rédigé (j’ai mis trop de temps pour la machine), c’est frustrant alors j’en fait un très court résumé d’où on déduira tout le reste: La morale ne peux pas constituer un argument mais des argument rationnels peuvent constituer une morale rationnelle.
Entièrement d’accord !
Très bon documentaire sur l’impact environnemental de l’élevage :
« Cowspiracy » : https://www.youtube.com/watch?v=-F3F-i5aS-8
Sinon, d’accord à 100 % avec Acermendax : pourquoi utiliser de mauvais arguments alors qu’il y en a tellement de bons ?
🙂
Attention, certains chiffres sont erronés dans Cowspiracy.
L214 a fait un récapitulatif là-dessus : http://www.l214.com/fact-checking-cowspiracy
Mais le documentaire reste intéressant, tant qu’on garde le correctif en tête. 🙂
Merci Manth
A priori, il devrait pas trop avoir d’erreur dans le data gueule consacré à la viande (4’30) :
https://www.youtube.com/watch?v=KriTQ0aTrtw
😉
Oui justement son truc c’est juste redire les infos de cowspiracy sans aucun esprit critique. Très mauvais, voici quelques liens sur le sujet:
http://sheldonfrith.com/2015/12/24/a-collection-of-rebuttals-to-cowspiracy-and-other-anti-holistic-management-propaganda/
J’ai pas vu ça, donc je m’excuse si ça a déjà été traité:
le régime vegans, au même titre que le carné, repose intégralement sur l’exploitation animale.
je m’explique, les vegans posent le curseur de l’exploitation animale aux insectes en refusant le miel qui est une exploitation des abeilles.
mais TOUTE l’agriculture repose sur l’exploitation des abeilles et autres pollinisateurs, sans eux, pas de fruits, pas de légumes et pas de céréales…
un vegan qui refuse l’exploitation animale bouffe des algues et des patates (pas besoin de pollinisation pour faire pousser des patates, c’est assez rare pour être cité), et s’habille avec du plastique issu du pétrole…
Mais c’est vrai c’est moins glamour.
Euh… de 1, il est possible de ne pas utiliser de produit issu de la pétrochimie (ou le moins possible, jusqu’à ce qu’on trouve des alternatives à tout) et de 2, entre profiter de ce qu’apporte la pollinisation et piquer la nourriture des abeilles, vous ne pensez pas qu’il y a ne serait-ce qu’une légère différence ?
Je passerai sur le fait que mettre la pollinisation et le fait de tuer un animal pour de la viande non nécessaire (ou priver un veau de sa mère pour du lait encore moins nécessaire) sur un pied d’égalité semble être au mieux, de la mauvaise foi, au pire, un foutage de gueule monumental.
Sinon, je me demande vraiment ce que vous entendez par « exploitation » étant donné qu’aux dernières nouvelles, l’Homme ne force pas les abeilles à polliniser quoi que ce soit et qu’il me semble que rien ne leur est enlevé une fois que les fruits et les légumes sont cueillis (les fleurs se transformant en fruits et légumes, la pollinisation passe ailleurs)
Article vraiment très bien écrit, tout en nuance 🙂
J’ai une question au sujet du lait. Je suis d’accord avec votre constat sur le fait qu’une certaine partie de la population mondiale sait digérer le lactose et que boire du lait a été très important à une époque.
Mais aujourd’hui, est-ce encore nécessaire de boire du lait comme l’affirme tant de diététiciens et autres professionnels de la santé ? Ne peut-on pas trouver ce qu’on trouve dans le lait (typiquement le calcium) dans d’autres aliments (par exemple les amandes je crois bien) ?
Si oui, alors ça reste le choix de chacun, et la pression exercée par une majorité des professionnels de la santé devrait s’arrêter. Si non, alors ok, je comprends cette pression.
Dans le cadre d’une alimentation équilibrée, on peut se passer de lait, et de manière générale, de quasiment toute alimentation d’origine animale.
Mais pour se passer de ces aliments, encore faut-il être capable de se trouver un régime non carencé, c’est un obstacle que la société a le pouvoir d’amoindrir…
Effectivement, c’est l’idée que j’en avais. Lorsqu’on ne mange vraiment aucun produit d’origine animale, il est difficile de ne pas être carencé en vitamine B12 il me semble principalement.
En général, celui qui se passe de lait, le fait en toute conscience, et ce choix s’accompagne souvent d’une réflexion plus large sur la qualité des aliments, ce qu’ils apportent, etc … Ca permet même parfois de prendre de conscience de carences que l’on avait avec un régime omnivore (pas à cause du régime omnivore en lui même mais à cause d’une alimentation déséquilibrée).
Vous parlez d’un article à venir sur les régimes alimentaires. Il a été écrit depuis 2014 ? Où puis-je le trouver ?
Cordialement
Concernant l’argument « boire du lait n’est pas naturel », je le comprends comme le fait qu’aucun autre mammifère ne boit du lait après son sevrage (qui plus est du lait d’autres espèces).
D’autre part, on peut imaginer (et sans doute montrer, je n’ai pas vérifié) que l’Homme s’est mis à boire du lait par souci de survie, car il manquait d’autres aliments. La sélection naturelle passant par là, on se retrouve avec cette capacité à digérer le lactose. Ok, mais ça ne veut pas dire qu’il est souhaitable pour notre santé de continuer à boire du lait quand on n’est plus en situation de survie. Le lait n’a t’il que des vertues positives sur la santé ? La pub que l’on nous fait depuis tout petit sur le lait est-elle vraiment justifiée ? Je me pose la question…
Un résumé, je dirais au sectaire végan. Ta gueule et bouffe ta carotte.
Si ne pas manger d’être animaux parce qu’ils sont simplement vivant. Il faut se rendre compte que toutes créatures végétales sont également vivantes et donc être végan, c’est également manger des créatures végétales vivantes surexploité de façon intensif.
Ma carotte crie à chaque fois que je croque dedans
C’est une blague pas marrante ou juste de la mauvaise foi ?
Bonjour, je passais par hasard, j’ai vu de la lumière, et c’était de la vraie et bonne lumière.
Votre article est d’une honnêteté rare dans le débat créé de toutes pièces par les véganistes.
Je dis véganistes parce qu’il n’y a pas qu’eux qui ont le droit de créer des néologismes du style de « carnistes » ou « spécistes ». À cette intransigeance intellectuelle qui est la vôtre répondent des commentaires de militants actifs rodés à la rhétorique, de ceux qui passent leur temps à monopoliser les forums. La surenchère morale qui est affichée transforme en ennemi potentiel les 95% de la planète qui ne pensent pas comme eux ou, dans le cas le plus fréquent, s’en fichent totalement, préoccupés qu’ils sont de vivre au jour le jour.
Le problème est que, comme tous les moines-soldats, ces ascètes peuvent, —et ils le disent—, considérant notre pauvre espèce à totale égalité avec les dinosaures, choisir le moment venu de préférer les dinosaures.
Mais pourquoi diable avons-nous goûté aux fruits défendus ?
Continuez. Vos autres sujets sont également très bien traités ; la zététique est vraiment une belle discipline.
Les méthodes des végétariens ou des vegan pour propager leur idéologie n’est pas la bonne.
Ou en tout cas, elles posent problème. L’agressivité, l’aigreur, la catégorisation, sont des réflexes que j’ai pu observer (je suis végétarien).
Mais il s’agit avant tout de travers humains, trop peu éduqués à l’art de l’éloquence, du discours ou simplement du respect.
Communiquer avec un autre humain est difficile, il ne suffit pas de faire bouger sa langue.
Il apparait comme ironique le fait de maltraiter un humain pour éviter la maltraitance d’un animal.
Certains végés le dénonce, conscient de l’incohérence de cette volonté sadique qu’on certains défenseurs des animaux.
Mais il s’agit très souvent de personnes désorientées, souffrant psychologiquement, prenant sur elles le malheur de la planète, et s’accusant de ne pas être assez impliquées.
Pour se rassurer, on accuse l’autre de rien faire (ce qui est souvent vrais, par contraste, de leur point de vue), pour créer une échelle d’engagement.
Votre approche est honnête, et ne tombe pas dans les travers de la critique facile de ce mouvement.
Cependant, comme vous le soulignez, l’empathie est une caractéristique d’une partie des êtres vivants, dont nous.
Élargir le filtre empathique découle d’un long processus évolutif. Rendre son comportement cohérent vis à vis de ce processus est louable.
Cependant, cela ne peut se faire sans éducation et respect des humains sur eux-mêmes.
Je me considère comme radical, par soucis d’honnêteté intellectuelle, de cohérence, et d’engagement.
Mes camarades végés ont des défauts, mais qui n’en a pas ? Jetez un œil sur le premier débat politique qui passe…
Je souhaite que le monde soit plus philosophe, plus réfléchis, plus calme. Pas forcément plus raisonné, dans le sens où parfois, la raison s’exprime dans un cadre particulier, qui rends l’idéologie raisonnable en quelque chose d’abjecte.
Ce sont les dominants, qui souvent, donne les limites de ce qui est raisonnable ou non, dans un système de pensée donné. Prenez l’exemple de conflit religieux au sein d’une même religion.
Certains sont capables de faire le distinguo, pas tous. Les détracteurs des végans ont eux aussi leurs défauts argumentatif, leurs biais, et leurs croyances.
Les vegans ne conduisent jamais de voiture, car la production d’acier et l’exploitation pétrolière sont des causes importantes de destruction des espèces et de souffrance des animaux…
Ah bon, ils conduisent quand même des voitures ?
En quoi est-ce un argument ?
Le simple fait d’exister, de vivre, de consommer de la nourriture a un impact sur l’environnement. Ne caricaturez pas la position qui consiste à vouloir limiter l’impact écologique en exigeant de ceux qui défendent cette position qu’ils soient plus fondamentalistes, plus extrémistes, plus déraisonnable… pour ensuite leur reprocher de ne pas être très réalistes.
J’ai du mal à comprendre l’intérêt de cet article. Les vegans ont ils raisons, est il légitime de consommer des produits d’origines animales? Nous ne le saurons pas. Tout ce qu’on apprend (attention scoop) c’est que, comme pour absolument toute cause, il existe de mauvaises manières et de mauvais arguments pour la défendre. Cette article aurait d’ailleurs tout aussi bien pu s’intituler « les non-vegans ont-ils raisons ? », ce qui, peut-être, l’aurait rendu plus pertinent. Car si certains vegans défendent mal la cause animale, au moins la défendent-ils. Et s’il existe certaines mauvaises raisons de devenir vegans, je ne crois pas qu’il en existe une seule de rester « non-vegan ». Si un groupe de la population défend mal, défend avec agressivité, mauvaise foi, et arguments fallacieux ses convictions, il s’agit sans doute davantage des non-vegans que des vegans. Mais, à près tout, l’auteur écrit sur ce que bon lui semble, je ne le lui reprocherai pas son sujet. Ce que je lui reprocherai en revanche, c’est de généraliser à l’ensemble des vegans (ou presque), un comportement certes contre-productif à la cause mais qui ne concerne, à mon avis, qu’une frange extrêmement réduite des vegans, qui ne possède de lisibilité que par internet. Ce qui m’en vient à me poser cette question: D’où l’auteur tire t’il son observation et son appréciation des vegans? Son observation est elle fondée? Son appréciation est elle fondée? Ce sont des questions auxquelles l’auteur, en bon zététicien, sera, j’en suis sûr, capable de répondre.
Ceci ayant été dis, j’en viens à une critique point par point de l’article:
1) »Introduction »:
L’introduction consiste en un éloge du régime végétarien, qui auraient de nombreuses avantages aussi bien sur le plan éthique qu’environnemental (je résume). Le problème est que les affirmations présentes correspondent au mode de vie vegans et non au régime végétarien. Exemple:
« Outre qu’il ne requière pas de tuer (directement) un animal pour produire de la nourriture » (Archi-faux).
« ce régime ne nécessite aucune des installations d’élevage (…) « liste des problèmes écologiques liés à l’élevage » » (Pareil, c’est totalement faux).
Ou bien l’auteur confond maladroitement veganisme et végétarisme, ou bien il n’est pas très au fait de la réalité.
2) »Ainsi on partage Un article de Sud-Ouest »
Qui ça « on »? J’en reviens à ce que j’ai dit tout à l’heure. Oui il y a des gens (vegans ou non vegans) qui prennent stupidement au pied de la lettre les titres de journaux, partagent sans réfléchir des articles débiles et ne remontent pas à la source. Laissez entendre que cela serait spécifique aux vegans et que cela concernerait l’ensemble ou la majorité d’entre-eux est très critiquable. Et c’est d’ailleurs la principale critique que j’aimerais adresser à l’auteur. Si le but de l’article est de dénoncé les biais, les sophismes etc. comme l’effet cigogne, alors pourquoi ne le fait il pas dans un cadre général, pourquoi se concentre t’il sur les vegans? Pourquoi s’intitule t’il « Les végans ont-ils raison? »
3) »Comparer les abattoirs aux camps d’extermination nazi »
Déjà, me semble que les premiers a avoir formulé de telles comparaisons étaient des rescapés des camps d’extermination eux-mêmes. Ensuite, je doute que l’auteur serait aussi choqué si je faisais la comparaison équivalente suivante: « Les hommes étaient traités comme des animaux dans les camps d’extermination/concentration nazi. » C’est donc que les animaux sont actuellement traité comme les hommes l’étaient dans les camps d’extermination nazi… En tout les cas, je renvois l’auteur vers cet excellent article wikipedia qui saura, j’en suis sûr, faire évoluer son avis sur le sujet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah
3) »On a beau être sensible à la cause animale, il semble peu rationnel et en tout cas peu acceptable dans le monde actuel de mettre un signe égal entre la vie d’un être humain et celle, disons, d’un cochon. »
« Il semble peu rationnel ». En effet, il semble. Mais en tant que lecteur également rationnel j’attend une démonstration. Et j’ajouterais que faire une comparaison et « mettre un signe égal » n’est pas du tout la même chose. L’auteur aurait il perdu le sens de la nuance? Ceci dit, je suis d’accord pour dire que l’anti-spécisme est « peu acceptable dans le monde actuel ». Mais depuis quand est-ce un argument? Il y a plusieurs siècle le fait que l’homme africain soit l’égal de l’homme européen étaient également « peu acceptable dans le monde actuel (de l’époque) », pour autant était ce moins juste? Au mon Dieu, je viens de faire une comparaison…
4) »Comparer l’abattage des cochons à l’extermination fanatique d’un peuple n’est pas apte à susciter la réflexion »
Affirmation parfaitement infondée et, à mon humble avis, totalement fausse.
5) » Ceux qui ne respectent pas les interdits de leur « caste » »
Le choix du vocabulaire me semble très inapproprié. C’est tout, mais je tenais à le faire remarquer car cela en dit beaucoup sur le degrés de partialité de l’auteur. Mais je me trompe, peut-être.
6) »Certains végétaliens s’arrogent le droit de critiquer les fléxitariens ou les végétariens, coupables de moins s’investir dans la cause. Certains végans critiquent tous les autres, jugés complices du système qui exploite la souffrance animale »
Je trouve ce passage particulièrement ahurissant. La critique est non seulement une chose utile, saine mais nécessaire pour faire progresser la société. Et c’est un défenseur de l’esprit critique et de la zététique qui l’attaquerait?! On croit rêver. La seule question pertinente est de savoir si la critique est juste et constructive. Or il se trouve que, effectivement, les « carnistes », les « fléxitariens » et les végétariens ont un mode de vie qui participe à faire souffrir et à tuer des animaux sans la moindre nécessité. Ils est donc juste, il est donc constructif de les critiquer pour cela et de les inviter à changer leur mode de vie.
Cher Acermendax,
Que pensez vous de cette étude ?
http://journals.plos.org/plosone/article/file?id=10.1371/journal.pone.0088278&type=printable
A vrai dire c’est assez perso, ma compagne est végétarienne (pas végane, elle mange des œufs et des produits laitiers, et surtout fait preuve de tolérance à l’égard de ceux qui ne font pas le même choix qu’elle….), et je ne vois pas trop d’autres études étayant ce qui y est dit…
Merci,
O64
Merci pour le lien vers cette étude. Je suis étonné cependant que la population de 3000 personnes étudiées comporte 76% de femmes et que le comité d’experts qui décident de la publication de l’étude sur Plos One ne comporte en moyenne que 2,9 personnes.
Est-ce que d’autres études comparatives sur la santé des végétariens ont été publiés ?
mon mari ne peut pas refuser le poisson, je ne sais pas quoi faire
Bonjour,
Concernant l’holocauste, puis l’élevage (et l’abattage) de masse, ça ne me semble pas si déconnant que ça de les comparer. Mais plus que les similitudes entre les deux (je pense qu’elles existent), je pense qu’il s’agit surtout d’exprimer une horreur (subjective) devant d’un nombre perçu comme aberremment monstrueux d’êtres vivants (et même sentients) tués. Mais c’est vrai que viser le point Godwin si on cherche à entamer une discussion pour convaincre, cela sera sans doute peu productif (à moins qu’il ne s’agisse de faire culpabiliser, ce qui peut être un besoin humain satisfait psychologiquement parlant en protestant contre une injustice perçue, ou contre une attitude considérée comme moralement condamnable).
De même que la lutte anti-spéciste et la lutte pour l’abolition de l’esclavage sont à mon sens parfaitement comparables.
Il s’agit dans chacun de ces cas d’idéologies s’intéressant à la remise en question de la catégorisation d’êtres considérés comme inférieurs (les animaux, les « Untermenschen », les esclaves) et à la valeur, l’appropriation et le sort à réserver à leur vie.
Les réponses à ces problématiques, parce-qu’elles sont essentiellement irrationnelles (Est-ce mal de tuer un autre être humain? Un animal?) dépendent surtout de valeurs personnelles et de ressentis qui peuvent par la suite être rationalisés (C’est mal de tuer un être humain car cela menace la cohésion sociale. C’est bien de tuer un animal car c’est pour me nourrir, pour réguler les populations).
Usuellement, dans l’argumentaire « carniste », la vie d’un animal a par nature moins de valeur que celle d’un humain, les animaux ont intrinsèquement à cet égard moins (ou n’ont pas) de droits. L’anti-spéciste trouve souvent cette distinction irrationnelle et pense généralement que les droits à accorder à un animal devraient plutôt être indexés sur son degré de sentience, sa capacité à souffrir (voire sur la simple possibilité de présence de cette capacité). La question qu’il pose est : « Pourquoi ne serait-il pas mal de refuser à deux êtres disposant de la même sentience des droits identiques? Peut-on « posséder » un autre être sentient sans être moralement dans la faute? ».
Cela est simplement en incompatibilité avec leurs valeurs.
En tant que végétarien il m’est arrivé de discuter avec des carnistes, pour qui la valeur d’un animal et de son bien-être sont intrinsèquement inférieurs à ceux d’un être humain (« Parce-que. »).
Je ne vois pas d’intérêt pour un militant à discuter avec une telle personne (sans jugement de valeur). Ces prises de positions carnistes étant indexées sur des valeurs (morales) avec ce qu’elles impliquent d’irrationalité (comme toute valeur morale), un végétarien militant (ou toute personne présentant des arguments plus ou moins rationnels) n’aurait simplement pas de prise sur ces valeurs qui sont indépendantes de tout raisonnement.
Là où la discussion est possible finalement, c’est entre deux personnes avec des référentiels de morale suffisamment proches pour être « compatibles » sur ces questions. C’est souvent une situation dans laquelle le consommateur de viande accorde une valeur et un droit aux animaux, mais où il entretient une véritable dissonance cognitive par sa consommation, il y a un décalage entre les valeurs et les actes.
Bonjour @acermendax
Bravo pour cet article qui m’a fait réalisé que mon discours n’était probablement pas le bon.
Selon vous, quels sont les bons éléments de langage et discours pouvant servir le mieux les causes du végétarisme et du véganisme ?
Bonsoir,
Chris, laisse tomber les échanges ici…
Vas voir les vidéos de jihem doe. Il t’en diras plus long.
Un premier point pour moi pose problème.
Merci de nous dire ce qui ne vas pas dans notre militantisme tout en appartenant à ce que nous cherchons à démolir.
Quelle blague.
Vous êtes des chouineurs en puissance qui vous permettez de vous ériger en victimes tout en occultant les vrais victimes. Ceux à qui nous ne donnons pas de crédit.
Tu aimes la classification ??
Le plancton nous permet entre autre, d’avoir de l’oxygène. A nous ainsi qu’as tout ce qui vit. A tu besoin d’une source pour ce fait?
Nous sommes en train de le faire disparaitre… Notre « valeur » en tant qu’humain vs la « valeur » du plancton ? Le match n’est pas vraiment seré.
Cet exemple peut se décliné…
En fait, vous répondre est une mauvaise idée. Vous avez tous internet. Faites des recherches, vérifiez vos sources, qui finance vos sources, acceptez de vous jugez vous même (vu que c’est la seule choses que vous acceptez).
Mesurez les conséquences de votre considération, pas que pour vous, mais aussi en pensant aux générations futures. A ce qu’ils auront comme cadre de vie selon les décisions que vous prenez. Marre de cette déresponsabilisation général qui règne dans notre société.
Chacun est responsable de ces choix ainsi que de ces conséquences.
Les ouins ouins ne changent rien à cela.
Trouvez un pansement pour votre égo et ça ira mieux.
Vous parlez à qui exactement ?