Le discours le plus important de votre vie… Vraiment ?
Gary Yourofksy est un activiste des droits des animaux qui bénéficie d’une large audience. Associé à PeTA durant quelques années, il dit avoir présenté des conférences à plus de 60.000 lycéens et étudiants américains. Mais surtout, l’une de ces conférences a fait l’objet d’une vidéo sur YouTube visionnée des millions de fois. Elle est souvent citée comme l’exemple du discours le plus inspirant, le plus utile pour la cause animale. Cet article propose de montrer qu’il s’agit au contraire d’une parole contre-productive et délétère pour la cause animale.
Avertissement : Cet article est clairement à charge contre la conférence de G. Yourofsky. Cela ne signifie pas que nous jugeons la personne, et surtout pas ses idéaux. L’objet ici est de critiquer la méthode et de dénicher les mensonges et sophismes que certains s’estiment autorisés à proférer au nom de leur cause. Il faudra donc que le lecteur, s’il est investi dans ce genre de combat, sache faire preuve de distance et d’autocritique par rapport à ce qui sera dit dans ces lignes. C’est en cultivant l’autocritique que l’on s’améliore et que l’on devient convaincant.
Après des centaines de conférence à travers le monde, le propos de M. Yourofsky est rodé, et avec plus de 3 millions de vues, cette vidéo fait référence, elle est donc par définition sa pièce de rhétorique la plus aboutie et la plus diffusée, et donc celle sur laquelle doit porter une analyse critique des propos de M. Yourofsky qui, du reste, n’a jamais exprimé depuis le moindre erratum ou addendum : sa pensée est là, exprimée au mieux de ses capacités.
Nous allons analyser ses propos dans l’ordre où il les présente dans cette vidéo.
Les victimes
Gary Yourofsky ouvre le discours en posant ce qu’il appelle une question rhétorique aux étudiants : « L’esclavage, la possession, (les victimes ?) le profit, la domination sont-ils exclusifs à la race humaine ? » (3’45 »)
C’est une question bizarrement tournée, et nous allons voir que par conséquent la réponse que l’on peut y apporter n’est pas même envisagée par l’orateur. Répondons : L’esclavage est très commun chez les fourmis. L’exploitation du ‘travail’ d’un autre organisme est la règle dans tout le vivant, c’est ce en quoi excellent les parasites. Et à l’intérieur d’une même espèce on assiste à une véritable lutte entre les sexes pour savoir qui va exploiter le plus l’autre pour l’obliger à disséminer ses propres gènes (Voir le livre de Thierry Lodé : La guerre des sexes chez les animaux). La notion de possession est évidente chez les animaux territoriaux, et chez les mammifères cela s’accompagne souvent d’une domination d’un mâle sur un harem de femelles. Le profit est une notion omniprésente en écologie où toute vie est résumable à un système qui tire profit de son environnement pour se répliquer. En bref, la réponse à cette question est un retentissant non. Mais ce n’était pas vraiment l’angle de la question de M. Yourofsky, car il embraye immédiatement sur une deuxième « Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? » en oubliant délibérément ou par ignorance que les perpétrateurs de ces actes immoraux ne sont pas nécessairement humains.
Voilà comment il escamote complètement la réponse que l’on pouvait fournir et qui montrait que l’Homme n’a rien d’exceptionnel dans ses comportements en comparaison aux autres animaux. L’homme est un animal comme beaucoup d’autres, et ses qualités comme ses défauts se retrouvent chez d’autres espèces. Espérons que cette vérité toute simple que la science n’a su imposer qu’au terme d’une longue lutte contre les idéologies exceptionnalistes ne sera pas niée dans cette conférence.
« Les animaux sont réduits en esclavage. Les océans, les forêts elles-mêmes sont les victimes de la possession.»
On pourra se permettre de noter une confusion dans les termes. Les victimes ne sont pas les forêts et les océans, mais bien les animaux qui les habitent. Quant au terme « esclavage », son usage dans l’histoire est réservé aux êtres humains, et il ne va pas de soi qu’on puisse l’employer dans le sens que G. Yourofsky veut lui donner.
Sans transition G.Y. évoque les abattoirs, et demande si un « abattage d’êtres humains » est envisageable, mais l’expression anglophone peut également vouloir dire « abattage humain », c’est-à-dire qui fait preuve d’humanité. Puis il parle d’abattage « humanitaire » pour montrer la contradiction des termes. Selon M. Yourofksy dans les abattoirs les animaux subissent des abus psychologiques, physiques, la torture, le démembrement et le meurtre (au passage je m’étonne de l’ordre dans lequel il place les choses, car le démembrement intervient après la mort dans tous les abattoirs qui respectent la législation). Selon lui ces actes n’ont rien « d’humain », a fortiori d’humanitaire. À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse.
On en arrive à la définition de l’holocauste. « Est-ce le massacre d’être humains ou tout simplement le massacre d’être vivants innocents ? », puis aux chiffres : 10 milliards d’animaux terrestres et 18 milliards d’animaux marins sont tués chaque année aux USA
« Pas pour la santé, la survie, la subsistance ou l’auto-défense », précise-t-il, mais uniquement pour 4 raisons qu’il a identifiées : « habitude, tradition, commodité et goût». Et sur ce point, on peut admettre qu’il ait raison. Et c’est heureux, car la cause animale est en effet défendable avec de vrais arguments comme celui-ci !
L’activisme
Yourofsky présente alors ce qu’est le végétalisme, et rassure son auditoire : il a vécu 25 ans sans être végétarien, il a possédé un manteau de fourrure (!), aussi comprend-il très bien leur mode de vie. Il déclare ensuite n’avoir aucune appartenance politique et se définit comme un activiste et rappelle ses arrestations et son interdiction de séjour dans 5 pays en raison de ses « actes de bonté et de compassion envers ses « frères et sœurs animaux ». Un bon défenseur de la cause n’aurait pas besoin d’adopter la posture de l’activiste malmené par les puissants de ce monde, il lui suffirait de démontrer pourquoi le choix de vie végé (au sens large) est bénéfique pour les animaux, les individus et la société humaine. C’est le contenu du propos qui devrait compter, pas l’aura du conférencier
« Les animaux ne nous appartiennent pas. » Parce qu’ils peuvent « penser et ressentir ». La vision cartésienne de l’animal machine est « 100% insane ».
Tout cela sonne parfaitement juste, et il n’est pas question de le contredire, mais deux phrases plus loin, les animaux sont devenus « rationnels et conscients d’eux-mêmes », ce qui est bien plus problématique, car ces attributs ne concernent certainement pas le lombric ou la palourde. C’est problématique parce que cette question fondamentale de la frontière entre les animaux « conscients » et les autres, question explorée par les neurosciences, n’est jamais assumée par l’orateur. Très vite, son discours s’oriente vers la « propagande des mangeurs de viande » pour une critique du matraquage publicitaire et des médicaments contre le cancer ou le surpoids, et il conclut : « On vous a dupés. Ils sont en train de vous tuer. »
Encore une fois on peut avoir envie de lui donner raison sur ce point, même si l’intention de tuer les consommateurs n’est probablement pas ce qui motive les annonceurs publicitaires. Mais cela n’empêche pas de se souvenir qu’il a parlé d’animaux « rationnels et conscients d’eux-mêmes » sans nous démontrer pourquoi cette vision des choses serait juste, parce qu’aligner des généralités ne saurait suffire. Il ne s’est pas passé 10 minutes, et déjà la conférence ressemble a de la propagande qui ne pose des questions que pour asséner des réponses sans les démontrer puis passer au sujet suivant avec le maximum d’emphase et d’appel aux émotions. Nous voici prévenus, il faudra être prudent en regardant la suite.
« Je veux reconnecter les gens aux animaux (…) réveiller des émotions, des sentiments et de la logique qui ont été supprimés intentionnellement par notre société. » (11 minutes)
La preuve par l’enfant.
Gary Yourofsky rappelle que les enfants aiment les animaux, qu’ils ne supportent pas le mal qui leur est fait, que nous avons tous étés l’ami des animaux quand nous étions petits. Cette vision idyllique est assez caricaturale pour qu’il ne soit pas utile de la commenter longtemps. Disons seulement que les enfants ne voient pas le monde comme les adultes, mais que les enfants aient une vision du monde plus juste, plus proche de la réalité, n’a à ce jour jamais été démontré en dehors de quelques programmes Disney. Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais sans doute au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. (source sur l’agressivité durant l’enfance)
Outre que cette comparaison s’avère donc fondamentalement fausse, il s’agit d’un appel aux bons sentiments plus qu’à la réflexion. Ce type d’argument est efficace pour convertir à peu de frais des gens à une idéologie, mais ce n’est jamais le moyen de prouver que l’on a raison à une audience dont on respecte le sens critique.
Pour développer sa thèse, G.Y. explique que nous avons tous appris à mépriser les animaux, à nous moquer d’eux, de leur souffrance. « La haine est un comportement appris. Racisme, sexisme, hétéro-sexisme, antisémitisme, misogynie sont des comportements appris. »… et la preuve en serait que des enfants de 2 ans qui jouent dans la cour ne se comportent pas ainsi. L’argument est fallacieux. Sans nier la très forte influence de la société, tous nos comportements d’adultes ne sont pas nécessairement appris. Les adultes ont une sexualité, les enfants de 2 ans n’en ont pas, et pourtant il s’agit bien d’un comportement « naturel », et il s’accompagne de tout un cortège de comportements codifiés qui ont leur racine dans le monde naturel, dans la famille des primates où la violence n’est pas rare. L’amour du prochain n’est pas un instinct largement répandu chez les animaux adultes, contrairement à ce que le conférencier insinue lourdement. Cet appel à la nature engluera tout le reste de son intervention.
Le spécisme
À 13 minutes, on nous livre la définition du spécisme. « Point de vue immoral et sans scrupule que l’espèce humaine a tous les droits d’exploiter, asservir et tuer une autre espèce. » Tout cela parce que nous croyons que notre espèce est très spéciale, dit-il. Très bien ! C’est une excellente chose de le voir admettre le biais général que nous avons de considérer notre espèce comme spéciale, différente, séparée des autres. Yourofksy établit correctement que le sentiment d’être spécial, d’appartenir à un groupe supérieur, est le point de départ de toutes les discriminations. Et il décrète que toutes les formes de discriminations sont mauvaises par nature, qu’on ne peut pas les échelonner.
Ensuite, il appelle à l’empathie, demande aux étudiants d’adopter le point de vue de l’animal (de la «victime»). Car raisonner sans se mettre à la place de la victime permet, dit-il, beaucoup plus de rationaliser et d’excuser la cruauté, ce qui est vrai. Mais alors s’ensuit la projection de 4 minutes d’images vidéo d’une atrocité totale durant laquelle il insiste pour que personne ne détourne le regard « parce que si vous avez choisi de manger de la viande, des œufs et du lait, la moindre des choses et que vous voyez la souffrance que vous causez.». Yourofsky avait-il besoin de nous demander d’être empathique pour amplifier encore l’effet de ces images ?
Insistons sur le fait que les images sont réelles, et que les équipes qui vont les tourner font un travail bénéfique. Nous devons savoir ce qui se passe dans les abattoirs et nous devons refuser les comportements et les pratiques révoltantes que montrent ces images brutales. Mais la dénonciation des crimes de certains n’est pas un argument suffisant pour dénoncer un système de manière rationnelle. Le propos de Yourofsky tourne en rond.
La morale à toutes les sauces
Yourofsky estime que l’industrie procède à un lavage de cerveau pour que nous ne nous intéressions pas à la manière donc la viande est obtenue, et il a certainement raison. Mais c’est là que revient la comparaison avec le génocide juif.
« Il y a sur les routes américaines en ce moment 5000 camions de camp de concentration (…) où se trouvent des victimes innocentes et terrifiées. » Comme les animaux stressés refusent souvent de sortir du camion, Yourofsky affirme « ils savent ce qui les attend », une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères.
Une fois cette horreur bien exposée, Yourofsky passe au jugement moral des « mangeurs de viande » rendu inévitable par les 22 minutes précédentes. « Ils se promènent » comme si c’était « naturel de consommer la violence et la mort »… Cette rhétorique mériterait d’être explicitée parce que jusqu’à preuve du contraire les humains ont toujours mangé de la viande, et par définition la viande s’obtient par la mort souvent violente d’un animal… et que l’on juge cela bien ou mal, ne permet pas de décider que cela ne soit pas naturel. On est là au cœur de l’un des malentendus les plus profondément enfouis en nous, la confusion naturel = bien.
Aussitôt Yourofsky repasse au mode empathique en plaçant l’auditeur dans la position du jeune animal à peine né dont la mort est déjà programmée, sans que nous ayons eu droit à une démonstration sur l’aspect non naturel dont il parlait juste avant. Lorsqu’il dit que les animaux n’ont rien fait pour mériter la cruauté que l’homme leur inflige, on peut légitimement se demander si quiconque a jamais prétendu que les animaux étaient coupables de quoi que ce soit. Ce qu’il dit est donc factuellement vrai mais aussi trivial et dialectiquement impertinent : nous n’avons pas besoin que Yourofsky réponde à des accusations que personne ne porte. Après tout ce temps, nous n’avons pas quitté le registre du jugement moral et de la culpabilisation.
« En quittant la salle, vous pouvez participer à l’arrêt d’un massacre au lieu de contribuer à tous les massacres et tous les problèmes de cette planète » … Ici, clairement, pour Yourofsky tous les problèmes de la planète se résument à la cause animale. Deux minutes plus tard le clou est enfoncée car la violence faite aux animaux est « La pire forme de cruauté et de violence de la planète ».
Pour la troisième fois, G.Y. dit qu’il n’est pas un politicien, qu’il est honnête, sincère, qu’il n’a rien à vendre. Quelle curieuse déclaration. Celui qui cherche à changer la vie de ses concitoyens ne fait-il pas de politique ? Mais bien sur que si, au sens propre, au sens de prendre part à la vie commune, aux décisions sur les règles qui nous gouvernent. Deux phrases plus loin il enjoint les auditeurs à faire leur révolution personnelle, à agir, à changer leurs habitudes… à changer le monde. La stratégie de communication employée est loin de la franchise et du sérieux que réclame les problèmes réels de la cause animale.
Au bout de 26 minutes, G.Y. milite pour la limitation de la souffrance sur la planète. Ici, clairement les mots sont dits, c’est le cœur de son sujet : agir en cohésion avec le principe moral de maximiser le bien être et de minimiser la souffrance. La notion n’est pas très compliquée, et Yourofsky a jusqu’ici insisté si lourdement sur le mal, la cruauté, l’inhumanité de l’homme vis-à-vis des animaux que personne ne peut passer à côté de ce point essentiel.
Mais alors que l’on s’attend à un développement, à ce qu’on passe aux solutions à proposer face à ce constat, aux données de la science sur les stratégies à mettre en place pour limiter la souffrance animale, pour communiquer efficacement, pour rendre le message audible à la population générale mal informée et peu désireuse de le faire… nous assistons à un acharnement. Yourosfsky piétine sur place et répète les atrocités commises par l’homme et ajoute qu’une fois l’animal mort, c’est commettre encore une atrocité que de le manger. Ce n’est pas vrai du point de vue utilitariste/conséquentialiste de la morale qu’il défendait un peu plus tôt : une fois l’animal mort, s’en nourrir ne peut pas être mal de ce point de vue, car cela ne peut pas entrainer de souffrance. Mais l’orateur continue sur sa lancée : « on parle de verser du vinaigre dans la plaie d’autrui » dit-il pour évoquer le régime omnivore.
Cette phrase a-t-elle un intérêt pour la cause ? Va-t-elle emporter l’adhésion des mangeurs de viande qui se demandent si Yourofsky pourrait avoir raison ? Ou bien est-elle si caricaturale et hors sujet qu’elle risque de susciter le doute sur la santé mentale de celui qui la prononce, jetant le discrédit sur l’ensemble de son intervention ? Après quelques centaines de conférences, c’est une question que M. Yourofsky aurait dû se poser.
L’écueil du déni de la science
C’est à partir de maintenant que les choses deviennent embarrassantes. (27 minutes)
« Êtes vous conscients que, physiologiquement, le corps humain est 100% herbivore ? »
« la longueur de notre intestin est 7-13 fois celle de notre tronc. », ce qui pour M. Yourofsky correspond à la longueur des intestins de tous les herbivores sur Terre. Chez les carnivores, l’intestin n’est « que 3 à 6 fois la longueur du tronc » ce qui leur permet d’avoir un transit plus rapide « pour se débarrasser des protéines animales, cholestérol, graisses saturés, acides trans-graisseux…» Il dresse une comparaison, entre l’homme et les carnivores pour montrer à quel point ils sont dissemblables : « Les carnivores ne transpirent pas », ils halètent pour se rafraichir, nous dit-il. Les carnivores et les omnivores ont des griffes, et pas les herbivores qui ont des ongles ou des sabots. Il ajoute que les enzymes salivaires que nous possédons ne sont présentes que chez les herbivores.
Tout cela est simpliste, caricatural et trompeur. Yourofsky agit comme si les animaux devaient nécessairement appartenir à deux catégories : carnivore OU herbivores, quand en réalité les animaux évoluent bien souvent par leur capacité à se nourrir de ce dont ils disposent, quoi que ce soit : fruits, insectes, racines, poisson, chair, sang, charognes… Les espèces animales changent de régime alimentaire au cours du temps en fonction de leur environnement.
La vérité est que tous les mammifères transpirent (tous à des degrés divers), c’est même très certainement à partir de cette fonction du corps qu’a évolué la mamelle qui donne son nom à ce grand groupe d’animaux. La vérité est que la denture seule donne une information pertinente sur le régime alimentaire d’une espèce. Les griffes ne sont pas l’apanage des carnivores et des omnivores. Les oiseaux ont des griffes, alors que certains mangent des graines, les rongeurs ont également des griffes. Si leur présence ne signifie pas carnivorie, pourquoi leur absence signifierait-elle herbivorie ? Aucun requin n’a de griffe, par exemple.
Les grands singes, comme l’homme ont des griffes transformées en ongle, parce que la fonction de préhension de la main a supplanté la fonction d’arme de la griffe, ce qui ne dit rien sur le régime alimentaire, car celui-ci est lié avant tout à la denture. On sait que les grands singes qui nous sont le plus étroitement apparentés ont un régime principalement herbivore, mais épisodiquement carnivore et volontiers insectivore. La viande tient une place minime dans leur régime, mais la nier serait mentir, et avoir un menteur pour porte parole serait toxique à n’importe quelle cause juste.
Pourquoi ces mensonges ?
On ne peut pas imaginer que Gary Yourofsky n’ait jamais été confronté aux informations lui permettant de corriger son discours. C’est un homme public qui milite depuis des années et qui s’est exprimé dans des centaines d’amphithéâtres. Cela signifie qu’il déforme délibérément la réalité et que nous sommes en présence d’un discours idéologique qui met l’objectif au-dessus de toute autre considération. La fin justifie les moyens, et dans cette optique, on s’attend à ce que beaucoup des suiveurs de Yourofsky n’aient aucun mal à considérer que ces petits arrangements avec la réalité ne représentent rien, ne posent aucun problème, sont insignifiants en regard de la cause défendue. C’est une manière de penser qui est à la source de tous les fanatismes, de tous les dogmatismes et de tous les terrorismes. Je ne pense pas que les défenseurs des droits des animaux aient envie ni intérêt à poser un orteil sur ce chemin-là.
La preuve par l’absurde ?
Le défit de l’écureuil arrive à la 29ème minute, et nous flirtons à nouveau avec les sommets de la stupidité. Yourofsky demande aux étudiants d’aller attraper un écureuil sur le campus avec leur bouche. Sans outil, ni cage, sans artifice de « faux carnivore »; puis de le manger en entier « yeux, nez, figure, doigts de pied, queue, anus, le sang et la fourrure et tous les organes. (…) vous ne pouvez pas choisir quelle partie du corps vous pouvez manger. »
Pourquoi diable ce brillant orateur de la cause animale propose-t-il une chose aussi absurde ? Qui a jamais prétendu qu’un prédateur avait l’obligation légale de toujours consommer la proie en entier, qu’ils n’avaient pas le « droit » de choisir des portions plus alléchantes que d’autres ? Le défi de l’écureuil est tristement absurde. Yourofsky feint d’ignorer (ou ignore réellement auquel cas il devrait s’instruire) ce que les anthropologues savent de l’évolution humaine, à savoir que nos ancêtres sont devenu à une époque reculée de redoutables chasseurs. Très endurants, habiles et capables de se coordonner pour attaquer, ils utilisaient des outils, ce qui ne faisait pas d’eux des « faux-carnivores » en vertu d’une règle édictée par M. Yourofsky, mais des chasseurs plus efficaces.
Parmi les espèces du buisson évolutif de la lignée humaine, certaines avaient un régime purement herbivore. C’est le cas de Paranthropus boise, qui date d’il y a plus d’un million d’années. Ces espèces-là se sont éteintes, et ce sont celles qui consommaient de la viande qui ont survécu et qui sont à l’origine de notre existence. Ces faits là ne justifient pas que nous tuions des animaux pour nous en nourrir, ils rappellent simplement que les arguments développés pendant trente minutes par Yourofsky sont fallacieux, mensongers, nocifs, qu’ils vont forcément nuire au message végé auprès d’un public qui n’est pas ignorant de ces domaines.
Le cas de l’Homo sapiens
Homo sapiens est très doué pour l’adaptation, et cela est valable pour son régime alimentaire. Son régime a varié au fil des âges, et personne ne nie que quelque part dans notre arbre généalogique nous avons des herbivores strictes, nous en portons les marques : mâchoire, muscles faciaux plus adaptés à la nourriture végétale, absence de croc. Homo sapiens n’a pas le profil du pur carnivore, c’est une évidence. Convenons que la famille des grands singes est composée, essentiellement, d’herbivores et d’omnivores. Là n’est pas la question, puisque les espèces évoluent. Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. Le régime omnivore (ou encore végétarien ‘flexitarien’) est donc le plus adapté à notre physiologie : avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. Et en plus, ce n’est pas une grande nouvelle, on le sait bien. Mais surtout : Et alors ?
Que notre organisme soit basiquement omnivore et pas herbivore ne rend pas plus supportable la souffrance animale, et surtout le nier ne rend pas Gary Yourofsky plus convaincant ; cela le rend suspect de mentir sur tous les autres points de son discours. Et cela devrait alarmer tous les activistes de la cause animale.
Le corps humain n’est pas fait pour manger telle ou telle chose. Utiliser des tournures de phrase téléologiques (qui supposent un objectif aux caractères que possèdent les espèces) c’est faire un profond contresens quant à ce que dit la théorie de l’évolution. Aucun discours rationnel ne devrait contenir de phrase de ce genre. Et aucune parole publique ne devrait négliger de faire l’effort d’être rationnelle.
Le défi de la pomme et du lapin.
Exactement dans le même ordre d’idée que le défi de l’écureuil,et en revenant sur sa preuve par l’enfant mentionnée plus tôt, G.Y. met au défi son auditoire de faire la chose suivante : « Si vous pensez réellement que l’humain est censé manger de la viande, alors je vous lance un défi. Placez un bébé dans une cage avec un lapin et avec une pomme, et dites moi lequel il va manger et avec lequel il va jouer. Si le bébé mange le lapin et joue avec la pomme, alors vous avez gagné. »
Que veut dire être censé de faire quelque chose pour un animal ? Rien. Ce genre de tournure de phrase commet l’erreur de projeter un but sur l’animal. Les oiseaux n’existent pas pour voler et fienter sur nos pare-brise. Les baleines n’existent pas pour manger des crevettes. Et les bébé humains n’expriment manifestement qu’une gamme restreinte de ce qu’un adulte de son espèce est capable de faire dans la nature. Il s’agit encore une fois d’un appel aux émotions, et en aucun cas d’un argument rationnel se basant sur des connaissances solides sur le régime alimentaire « naturel » de l’espèce humaine. Il s’agit d’un vulgaire artifice de rhéteur sans lien avec les vraies raisons pour lesquelles on peut choisir de devenir végé.
Que nous dit notre instinct ?
« Notre espèce à zéro instinct carnivore » (31 min), il est vrai que les enfants ont spontanément un attrait vers les fruits, les sucreries, les bonbons… On pourrait y voir un argument au végétarisme, sauf que ces mêmes enfants n’ont aucun attrait pour les légumes verts ; bien souvent les enfants mangeront leur viande sans touche aux légumes. Peut-on vraiment en tirer une leçon sur la présence ou non d’instinct carnivores ? Là encore, le plus sage est de se tourner vers l’histoire et la biologie qui nous montrent que les peuples végétariens, s’ils existent, sont rarissimes et que les traces des hommes préhistoriques que l’on retrouve prouvent qu’ils consommaient des animaux. À partir de là, il n’est pas utile d’épiloguer sur l’existence ou non d’un « instinct carnivore » : nos enfants mettent tout ce qu’ils trouvent dans leur bouche.
Le spectre de la maladie
« D’où pensez vous que la plupart de nos maladies actuelles proviennent ? Du broccoli ? des myrtilles ? du Choux ? des framboises ? des épinards ? des avocats ?»
Et la bactérie E. coli ou la salmonelle, parfois responsables d’intoxication, d’où viennent-elles ? demande Yourofsky. « De la merde ! La merde humaine ou animale. » Or Les brocolis ne chient pas ! CQFD
Quels sont les faits ? La salmonelle, il est vrai, est un pathogène qui se transmet d’un animal à un autre, ou via une eau contaminée par un animal. E. coli a pour habitat le tractus digestif, les intestins. C’est une bactérie très commune, nous en avons tous en nous, elle représente 80% de notre flore intestinale. Notre corps compte plus de bactéries que de cellules humaines ! Bien évidemment la quasi-totalité des souches sont parfaitement bénignes.
Gary Yourofsky brandit salmonelle et E.coli pour faire peur, mais on pourrait tout autant évoquer les toxines végétales. La quasi-totalité des molécules actives dans les médicaments sont tirées des plantes ; pas parce que les plantes sont gentilles et veulent nous soigner, mais parce qu’elles synthétisent des composés qui repoussent ou qui tuent les animaux qui les menacent ou les consomment. Le règne végétal est celui des empoisonneurs. Et pensez aux champignons avec lesquels il est si facile de s’intoxiquer. En prenant ces exemples on pourrait employer le même ton que Yourofsky et affirmer que la viande ne contient jamais de toxines mortelles, contrairement aux plantes, et que par conséquent il est absurde de consommer autre chose que de la viande. Si cela vous parait inepte dans ce sens là, en réalité cela ne l’est pas beaucoup moins dans l’autre sens.
Ce qui vient après la minute 35 sur la diététique, l’origine du cholestérol, etc. est peut-être vrai. Je n’ai pas réalisé les recherches nécessaires pour vérifier les dires de M. Yourofsky. Le problème est, bien sûr, que les 35 minutes précédentes m’ont appris qu’il est malheureusement nécessaire de douter sérieusement des dires de cet homme. Il a plusieurs fois perdu le droit de bénéficier du bénéfice du doute. C’est la rançon de la méthode choisie qui ne s’embarrasse pas de la vérité : nous n’avons plus de raison de le croire.
« La protéine animale est trop acide pour le corps humain »… Il n’y a pas « une » protéine animale, et on retrouve un certain nombre d’entre elles dans tous les types d’organismes. La phrase n’a donc pas beaucoup de sens. Essayons tout de même de comprendre ce que cela peut bien vouloir dire.
Il est vrai que de la viande consommée en grande quantité peut devenir toxique, car leur métabolisation par notre corps produit notamment de l’acide urique. Donc il ne faut pas en consommer de grandes quantités. Les diététiciens s’accordent à dire que 50% des protéines devraient provenir des plantes et 50% des animaux.
Pour Yourofsky les protéines animales seraient la principale raison pour laquelle «1/3 des mangeurs de viande souffrent du cancer. »… sauf qu’on ignore d’où sort ce chiffre. Est-il imaginaire ? A-t-il pour unique but d’illustrer le propos ? Est-ce important qu’il soit vrai ou faux ?
Gary Yourofsky poursuit en disant que les populations qui mangent le plus de viande souffrent plus d’ostéoporose et de cancer. Oui. Mais dire cela, c’est se livrer à une malhonnête confusion des variables. Oui, les sociétés où l’on consomme le plus de viande souffrent de plus d’ostéoporose. C’est aussi le cas de celles où l’on écoute le plus de musique classique. Pourquoi ? Parce que ces sociétés sont celles qui présentent une plus longue espérance de vie et l’ostéoporose est une maladie qui se déclare chez les personnes âgées. Un grand nombre de cancer également. Mais s’il n’y a pas de lien de causalité entre l’écoute de Beethoven et le cancer, il n’y a pas de raison a priori pour qu’il y en ait entre la consommation de produits animaux et l’ostéoporose. [Edit : les japonais vivent un peu plus vieux que nous, et souffrent moins d’ostéoporose. Ils mangent moins de viande mais plus de poisson. Cet effet n’est donc pas lié à un régime végétalien.]
Après avoir proféré ce sophisme, Yourofski propose de jeter les publications scientifiques, quand bien même elles seraient d’accord avec lui, et de nous contenter d’observer autour de nous. Passons sur ce formidable moment de déni de la science.
Les gens meurent.
« Combien de membres de votre famille ou de vos amis sont morts d’une maladie ? » Il entame la litanie des gens qu’il connait morts d’un cancer, d’une attaque cardiaque, atteints d’un diabète ou bien d’asthme… Et on se demande bien ce que cela pourrait prouver que l’on ne le savait pas déjà : les gens meurent. Et les maladies cardiaques, ainsi que les cancers, en sont la principale cause dans nos sociétés occidentales. Ce n’était pas la peine de jeter les études scientifiques, sauf à vouloir de force incriminer dans ce constat un facteur que la science ne met pas en accusation.
Yourofksy reconnait qu’il existe d’autres paramètres, comme la pollution (en oubliant les autres facteurs de l’hygiène de vie) mais comment relier les attaques cardiaques à la pollution, nous dit-il ? Ce genre de question biaisée laisse de côté les principaux déterminants diététiques de ces maladies, comme l’excessive consommation de sucre et de graisses saturées ou la sédentarisation des modes de vie. Yourofksy aimerait que l’on oublie tout cela pour ramener tous ces problèmes à une causalité centrale, celle qui est au cœur de son obsession personnelle. Notons que c’est un invariant de la pensée conspirationniste, sectaire et généralement irrationnelle de chercher à tout expliquer à travers un concept unique, qu’il soit Dieu, les Aliens, le Protocole des Sages de Sion… ou la viande.
Après un plaidoyer très inspiré contre l’addiction des américains au fromage, à la minute 42, Yourosky s’étonne de la présence de nombreux magasins de vitamines qu’il met sur le compte d’un déséquilibre complet du régime des américains… sans évoquer la possibilité pourtant reconnue que les suppléments alimentaires sont parfaitement inutiles. Les gens achètent des compléments alimentaires (vitamines et calcium), non pas parce que les protéines animales dissolvent leurs os, mais parce qu’ils imaginent en avoir besoin. Le même phénomène existe avec l’homéopathie, c’est parfaitement connu. Pourquoi Yourofsky saute-t-il directement sur la conclusion qui l’arrange ? Je pense qu’il est clair que c’est parce qu’il n’est pas dans une démarche de compréhension de la vérité, mais uniquement dans un processus de persuasion où tout argument est bon à prendre. À cause de cela, le propos de Yourofksy repose presque exclusivement sur des branches pourries.
Écologie
Il faut attendre la 43ème minute pour que le sujet de l’écologie et de l’environnement soit abordé. Cet thème central, primordial, rationnellement étayé par ce que la science nous enseigne ne sera développé que durant… deux minutes.
Dégoût
Puis vient le thème du goût. Le conférencier admet aimer le gout de la viande, du fromage et des œufs. Il n’en mange plus, non pas à cause du gout mais par choix éthique. On est loin, et heureusement des justifications ‘naturelles’ servies tout au long de la conférence. Puis il nous présente pendant 8 minutes les produits V qui reproduisent le gout de la viande et la grande variété des autres produits. Ensuite il décrit en des termes purement dégoûtants la viande (chair, veine, tendon, muscle) le lait (contenant du pus) les œufs (menstruations de la poule) et le miel (vomi d’abeille), criant appel aux émotions de son public, là où on espérait qu’il questionnerait leur sens moral et des responsabilités.
La radicalité sinon rien.
A la minute 58, Yourofsky revient à la charge. Désormais l’auditeur n’a plus d’excuse pour son comportement alimentaire. Désormais il est informé. L’auditeur peut choisir d’être bon, de ne plus faire de mal à des animaux qui ne l’ont jamais agressé, jamais violé, ni abusé, ou bien choisir de rester radicalement cruel et devenir responsable de la torture, de la mutilation, de la détresse, du stress et de la mort de centaines d’animaux. On apprend donc que le monde est binaire : il y a le bien et il y a le mal. Point. Yourofsky est incapable de se résoudre à demander aux gens de réduire leur nourriture carnée car son seul but est d’éliminer complètement ce comportement. Et le message est donc celui-ci : être flexitarien est mal, c’est cruel, c’est horrible puisque ce n’est pas « bien », le bien étant exclusivement le régime végétalien et le mode de vie végan.
D’un bout à l’autre de cette conférence, le jugement moral est placé avant les faits, avant la connaissance, avant la réflexion, avant la raison. Cela ne peut évidemment pas produire des comportements alimentaires raisonnables, mais au contraire encourager les idéologies orthorexiques, et aggraver les troubles alimentaires du public essentiellement jeune qu’il touche. D’un point de vue utilitariste, ce discours de Gary Yourofsky est probablement le vecteur de plus d’accroissement de la souffrance humaine que de soulagement de la souffrance animale. C’est pourquoi on doit questionner la valeur de ce discours et l’exemplarité qu’il est censé véhiculer.
Pour finir en beauté avec des images violentes qui vont s’adresser directement au centre des émotions du cerveau de son public, Yourofsky présente 6 minutes d’une vidéo où l’on voit des hommes méprisables, haïssable, qui maltraitent, brutalisent et torturent des veaux et des vaches avec un sadisme révoltant et totalement inacceptable. Il a raison de dénoncer des pratiques de ce genre. Et ces pratiques sont punies par la justice ! Mais pourquoi finir son intervention avec cette brutalité là, avec l’intention ferme et délibérée de plonger son auditoire dans le dégoût et la culpabilité ?
Une conférence qui n’est pas à la hauteur de la cause.
La cause est noble, l’objectif est sincère (pas nécessairement bon, mais j’accorde à Yourofksy qu’il pense sincèrement que sa cause est bonne). Mais la méthode est celle du lavage de cerveau, de l’appel aux émotions, de l’appel à la nature, de la diversion, de la culpabilisation… Où est l’appel à la raison ?
Il existe d’excellentes raisons, éthiques, économiques, écologiques et morales pour désirer l’arrêt de la l’exploitation animale, l’arrêt de la consommation de viande, l’arrêt du marchandage des animaux. Où sont ces bonnes raisons ? Pas dans « le discours le plus importante de votre vie », qui porte mal son nom. C’est un discours mensonger et abêtissant, et personne n’en a donc besoin, surtout pas la cause animale. Les végan méritent d’être représentés par des personnes qui ne prennent pas leur public pour un ramassis d’ignorants à manœuvrer, mais pour des individus responsables qu’il faut informer et instruire.
https://menace-theoriste.fr/wp-content/uploads/2015/05/Yourofsky02.jpg12682249Acermendaxhttps://menace-theoriste.fr/wp-content/uploads/2015/08/menace_theo2-300x145.pngAcermendax2015-05-12 19:07:232018-05-02 23:15:00Gary Yourofsky – Analyse d’une imposture.
272réponses
Nicolas Coden dit :
C’est un homme que j’admirais jusqu’à maintenant, mais il faut bien reconnaitre que vous avez raison. Le discours appel aux sentiments et non à la raison pure.
Néanmoins, ne soyons pas trop durs avec Gary, le discours ne s’adresse pas à professionnels de la raison, mais à des étudiants. Nous pouvons le comparer aux vulgarisations scientifiques qui ne vont pas réexpliquer/justifier l’ensemble des notions abordées, mais se reposer sur un ensemble d’idées déjà acceptées.
J’ai du mal à voir où est le mal à faire appel à l’émotionnel chez son public. Ce que je trouve dommage c’est de se focaliser uniquement sur ça. J’estime qu’il faut adapter son discours à son public et certaines personnes sont plus dans l’émotionnel tandis que d’autres sont beaucoup plus dans la raison. Je réagis personnellement de façon émotionnelle alors que les arguments raisonnables m’atteignent en général beaucoup moins, c’est d’ailleurs comme que je suis devenue végane. Je pense qu’il faut un équilibre entre les 2 mais que délaisser l’un au profit de l’autre peut être une grave erreur. C’est en plus nier l’individualité des personnes à qui on s’adresse.
S’adresser aux émotions n’est pas interdit. Ne s’adresser qu’aux seules émotions en travestissant la vérité ou en mentant délibérément c’est autre chose, vous ne croyez pas ?
Encore une fois, je n’attaque pas les idéaux derrière le discours mais la rhétorique et l’enfermement idéologique du « la fin justifie les moyens » qui n’a jamais mené vers plus sagesse.
Pas de problème, je trouve votre discours assez pertinent en l’occurrence et je peux sans trop de souci entendre des arguments contraires aux miens, tant que c’est constructif et non pas dans le but de démonter la personne et la cause et de s’accrocher désespérément à son mode de vie qu’on a peur de remettre en question, comme je l’entends malheureusement assez souvent. Au final, c’est en se confrontant à l’idée inverse qu’on est obligé de trouver les arguments qui font mouche et je trouve ça instructif. Par contre j’avouerai que je n’ai pas trop su quoi répondre il y a 2 jours en entendant un « je suis en haut de la chaîne alimentaire, c’est pas pour bouffer des feuilles » assez affligeant. Si vous avez des idées… 😉
Sinon, en effet, je suis d’accord avec ce que vous dites, comme le montre je pense la fin de mon commentaire au final.
L’argument de la chaine alimentaire ne tient pas. A condition de ne pas chercher à argumenter sur le même terrain (cf Yourofsky).
L’humain est un être éthique qui peut choisir d’agir en fonction des conséquences de ses actes. Rien à voir avec nos instincts, nos pulsions ou nos envies qui sont amorales. Veut-on diminuer la souffrance dans le monde ou pas ? Peut-on le faire ou pas ?
La personne en face de vous ne changera pas d’avis, mais vous lui aurez donné à réfléchir. Je ne pense pas que vous puissiez faire plus sans risquer de braquer les gens.
Christelle dit :
Ah oui, ça c’est sûr, il ne tient pas. Mais j’ai pas su quoi dire sur le coup donc merci pour le conseil ! 😀
JP perron dit :
En haut de la chaîne alimentaire, il y a les mangeurs de carnivores : loups, ours, gros félins
et aussi (lecture) « le viol des foules » et « la persuasion clandestine ».
anonyme dit :
Pour comprendre pourquoi il est « mal de faire appel à l’émotionnel », vous devriez vous renseigner sur les méthodes de propagande et de manipulation des masses : « La fabrique du consentement » de Noam Chomsky et « La stratégie du choc » de Naomi Klein sont un bon début.
L’homme ne vit il que de « raison »? Ne peut-il pas se remettre en question et prendre conscience qu’il peut arrêter de faire souffrir les autres habitants de la Terre, de détruire la Nature et la Terre elle-même ? Faut-il à ce point être rationnel et oublier que les sentiments et l’empathie sont des éléments moteurs dans nos actes humains, dans l’amour et la famille ? Faut-il que l’industrie de consommation et l’objectif de croissance nous aveuglent tant, alors que la recherche et le développement d’une économie durable, du « tout recyclable », respectueux de la Terre et des Hommes, nous permettrait de vivre plus en harmonie avec la Nature et notre nature humaine (moins de stresses) et donnerait de nouvelles chances de travail? à condition d’accepter d’évoluer…
NB: Il y a quelques temps, les hommes blancs « rationnels » pensaient que les hommes noirs n’avaient pas d’âme puis ils ont enfin aboli l’esclavage, ouf. Il y a 5 générations, au zoo de Vincennes, des hommes blancs « rationnels » montraient des indiens d’Amérique. On oublie de rappeler l’histoire à l’école, que nos grands-parents peuvent encore nous rapporter. Cela vaut la peine d’être moins arrogant, l’homme ne sait pas tout, n’explique pas tout, mais il peut encore reconnaître la souffrance et ne pas en être le supporter.
100% Hors sujet.
Soit une chose est vraie soit elle ne l’est pas. C’est toute la question posée par cet article.
Fonder une idéologie sur des informations fausses, sur des sophismes, sur des raccourcis… ben c’est donner dans le faux. Et c’est donc scier la branche sur laquelle on se trouve.
Moi je ne suis pas dans l’arbre, alors je ne fais que vous signaler le risque que vous courrez.
Bonne chance.
Très bon article. A part la partie « la radicalité sinon rien ». Car oui, seul le mode de vie végane est le minimum qu’on puissent faire pour les victimes.
Tout à fait d’accord ! Bon après, le flexitarisme a tendance à m’énerver profondément donc forcément… Si je connaissais une personne qui trompait son/sa conjoint(e), jamais il ne me viendrait à l’idée de lui dire « bon continue si tu veux mais fais le moins souvent » Ce serait « stop » et point barre. Après, je peux le comprendre en phase de transition mais ça ne doit pas être le but ultime (surtout qu’au final, le flexitarisme m’a l’air d’être tout simplement la façon dont on mangeait de la viande il y a une cinquantaine d’années, soit de façon « raisonnable » si je puis dire…)
Le flexitarisme n’est pas si condamnable que ça. D’abord, tout dépend de ce que l’on entend par flexitarien : dans mes propos, ce sera un végétarien ou végétalien ou végan qui respecte ses idéaux mais qui accepte parfois de manger de la viande (le plus souvent à cause de contraintes sociales (être invité et pris en compte comme un carniste…)).
Manger de la viande n’est pas un problème en soi. Le problème est plutôt la souffrance animale ou les conséquences sur l’environnement. Quelques questions :Si ça ne pousse pas ton voisin à manger une merguez de plus et que tu est sur qu’il va la manger, en quoi goûter un petit bout de merguez est mal ? Même question avec un bout de viande dont on est certain qu’il finira à la poubelle. encore une autre : Admettons qu’un animal a vécu toute sa vie « normalement » dans la nature, et qu’il est mort de vieillesse, en quoi manger la viande de son cadavre est mal ? Et pour ces trois questions : La mangeriez vous et pourquoi ?
Pour revenir que le flexitarisme, c’est déjà un pas en avant. L’essentiel est de limiter au mieux sa consommation de viande ; le flexitarien le fait.
Bien sûr, le véganisme est le « meilleur ». Mais demander tout ou rien laissera la majorité dans le rien. Comme @Acermendax le répète inlassablement, ça ne fait pas avancer les choses.
Pour ma part je suis végétarien depuis 7 mois et je cherche mes repères réfléchis et sûrs dans cette voie. Étant encore mineur et ayant des problèmes de santé, je ne peux pas me lancer comme ça dans le véganisme (refus des parents, conséquences possibles dues à ma maladie…). J’essaie de trouver le meilleur compromis entre moi et « les autres ». Vos réponses m’aideront peut-être.
Merci d’avance.
Peut-être parce que toute viande abattue n’est pas forcément issue d’un élevage intensif, que des animaux ont une vie, et sont finalement mangé? Qu’on ne voit pas forcément le problème de tuer pour manger ?
Qu’écologiquement, certains type d’élevage (sur pâturage, essentiellement), peut être meilleur que la culture (qui entraîne aussi la mort d’animaux, est consommatrice d’eau -le paturage n’en consomme pas- et est moins bon pour la biodiversité ). Que l’homme n’est pas présent qu’en Europe, une contré ou tout pousse, mais aussi dans différentes régions du monde ou peu de chose pousse, et que forcer ces gens à être végan est une hérésie écologique.
Bref, il faut arrêter de croire que la cause Vegan est la seule possible ! (Etre flexitarien, ça a aussi un sens). C’est avec ce fanatisme que vous ne changerez pas le monde !
La production de viande consomme beaucoup plus de ressources que les productions végétales, pour tout un tas de raisons faciles à trouver, je vais pas faire une leçon ici.
Le « flexitarisme » est la quenelle de trop. Il ne correspond à rien sinon à un mode alimentaire omnivore « normal » dont les conditions sont différentes : que chez les parents, au restaurant, entre amis, etc. Aucune différence, donc, avec le mode d’alimentation de la majorité des humains omnivores au cours de l’histoire qui mangeaient de la viande quand ils en trouvaient, très ponctuellement (ou pas).
La radicalité est nécessaire lorsqu’il s’agit de notre rapport aux animaux sentients, en effet.
On imagine mal des flexi-esclavagistes ou des flexi-terroristes ou autres :
– « Oui, je bats ma femme, mais une fois par mois seulement, quand elle me saoule vraiment »
– « Oui, j’ai une esclave noire à la maison, mais elle ne vient faire le ménage qu’une fois par semaine »
– « Oui, je viole des enfants, mais gentiment, de temps en temps, entre amis … »
Un animal tué, un bout de viande ingurgité, même pour faire « bonne figure », c’est déjà un animal tué de trop.
C’est louable de chercher à nuancer les choses, mais il faut être clair et radical dans les objectifs à atteindre concernant nos rapports aux animaux sentients. Un meurtre est un meurtre.
Un fumeur qui fume de « temps en temps » est un fumeur (occasionnel, certes).
Un flexitarien est un omnivore.
Les solutions personnelles « tièdes », si elles durent ou s’arrêtent là, entretiennent la confusion et décrédibilisent totalement l’objectif à atteindre.
Comparer la pédophilie et la carnophagie comme ça, c’est un peu exagéré, c.-à-d. De la manipulation. Flexitarien peut être entendu dans le sens de en manger rarement et le plus souvent quand on n’a pas le choix ; (Ou quand on sait que le bout que l’on mange le sera sinon par quelqu’un d’autre à cette table.) Et dans un contexte actuel en france de 50kg par an et par personne. Alors si j’en mange 500g dans l’année et dans ces conditions particulières…
Je suis en train de lire l’article et je tombe sur cette phrase :
« À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse. »
Il me semble qu’il en manque une partie. C’est la dernière phrase du deuxième paragraphe après la première citation illustrée avec une barre verte sur la gauche.
Ce que je voulais dire c’est que la phrase me semble incomplète. Serait-il possible d’avoir une correction, ou une explication si je suis dans l’erreur?
Ce doit être ça alors. Je lit « quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse » en un bloc, en temps qu’une seule et même phrase, une proposition relative. Cette subordonnée est clairement incomplète quand on la lit à part, et je ne vois pas comment le début de la phrase la complète.
C’est en effet mal formulé, il manque la fin de la phrase.
Christelle dit :
La phrase est très bien faite je trouve. Si on ajoute quelques petites choses, c’est plus compréhensible ? « À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que le fait de tuer des animaux, c’est un acte de gentillesse. » est peut-être un peu plus compréhensible mais la phrase de base marche aussi.
Léopold Tartenpion dit :
Chipotter pour une phrase CORRECTEMENT écrite et parfaitement compréhensible sans la moindre correction (qui ne fait qu’alourdir une phrase équilibrée telle quelle), pour qui maîtrise notre langue est une perte de temps. Rares sont les articles en ligne aussi bien rédigés et aussi précis dans leur argumentation. Mais comme bien souvent, comme le pratiquent G.Y. ainsi que la plupart des végans avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger sur ce sujet, il y a en premier lieu une mauvaise compréhension orientée en fonction de l’objectif à atteindre, sans jamais de remise en question personnelle.
« Puisque j’ai compris ça, c’est que c’est l’autre qui se trompe… »
Affligeant!!!
Ann O'Mally dit :
Beau boulot! L’application de la rigueur critique permet de révéler ce qui est fallacieux mais également de chercher ce qui est juste dans un discours, et montre comment dénigrer son propre propos en utilisant des raccourcis mensongers et des effets de séduction sur l’auditoire. Merci du temps passé à analyser ces discours à fort impact émotionnel.
Ps: petite faute d’orthographe dans le paragraphe sur l’homo sapiens « Et aucune parole public ne devrait négliger de faire l’effort d’être rationnelle » : la parole est publiQUE.
inutile de publier ce commentaire, c’est plus pour vous.
Il y a beaucoup plus de fautes que cela ! ;-)) Et quelques faiblesses argumentatives de votre côté aussi. Mais n’y voyez aucune critique méchante. Vos arguments sont solides, et du point de vue de la logique et de celui des faits. Toutefois, je n’ai pu m’empêcher de froncer les sourcils en lisant les quelques phrases que vous écrivez sur l’enfant et qui semblent faire preuve d’une méconnaissance des effets sur eux d’une violence éducative ordinaire qu’ils subissent dès la naissance. Bonne continuation. Dali
Un enfant; meme eleve sans aucune violence, n’aura aucun probleme a ecraser une coccinelle. Ca n’en fait pas un psychopathe mais simplement un etre qui n’a pas encore de notion de vie et de mort, qui ne fait que prendre conscience de sa force et de ce qu’il peut faire. Il aura plus de scrupules avec des animaux plus proches mais meme avec un chien, un enfant pourra se comporter de maniere qui pourra sembler cruelle.
pardon, je ne veux pas être désobligeante, encore un commentaire interne pour correction…dans Le spectre de la maladie « quanD bien même », et le O oublié dans le nom du monsieur » Pour Yourfsky les protéines animales seraient la principale raison pour laquelle «1/3 des mangeurs de viande souffrent du cancer. » ».
Je ne relève que ce qui me saute aux yeux.
Je pense que cet article serait encore plus intéressant et convaincant si les sources étaient davantage citées. Par exemple, « l’avis de la science », « les faits » ou encore « ce que les anthropologues savent » sont évoqués, mais je n’ai pas vu de sources dans l’article qui étayent ces affirmations. On ne peut dès lors que faire confiance à l’auteur, qui, même de bonne foi, n’est pas infaillible. Si je dois ressortir ces arguments lors d’une discussion/pugilat verbal entre, au hasard, ma jeune soeur qui devient végan et le reste de la famille comptant nombre de viandards invétérés et de chasseurs, il me faudra quelque chose de plus consistant que la seule parole d’Acermendax pour apporter un peu de rationalité et de preuves scientifiques dans ce débat passionné 😉 Et puis d’un point de vue personnel, je préfère avoir accès à des sources plus directes.
Exemples de passage où une citation de source serait bienvenue (liste non-exhaustive).
« Comme les animaux stressés refusent souvent de sortir du camion, Yourofsky affirme « ils savent ce qui les attend », une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères. »
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
« Yourofsky feint d’ignorer (ou ignore réellement auquel cas il devrait s’instruire) ce que les anthropologues savent de l’évolution humaine, à savoir que nos ancêtres sont devenus à une époque reculée de redoutables chasseurs. »
Pour cet exemple, un lien vers un épisode de la Minute Science me semble un bon début.
Zut! Je pensais pourtant avoir été assez précis dans mon précédent commentaire. Je vais donc repréciser les informations sourcées que je recherche:
-informations concernant la conscience de la mort chez les animaux non humains.
-informations sur la corrélation/causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau.
-informations sur les performances de chasseurs de nos ancêtres (je mets moi-même une source http://www.boite-aux-curiosites.com/le-super-pouvoir-insoupconne-des-etres-humains/)
-informations sur l’inutilité des compléments alimentaires.
Il n’y a pas de source dans cette article car l’auteur à probablement inventer ses accusations…
Léopold Tartenpion dit :
Mais qui a parlé d’accusations Yoni, sinon toi!
JP perron dit :
Pour autant que je sache, les mammifères n’aiment pas monter dans un camion ni en descendre. Et il ne comprennent ce qui les attend à l’abattoir qu’en sentant l’odeur du sang, donc bien après être descendus du camions.
Très bon article comme toujours.
Je chipoterait un peu sur le passage suivant : « Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Dans un premier temps vous admettez qu’il puisse n’y avoir aucun lien de causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau, alors que, tout de suite après, vous affirmez que la taille de notre cerveau a évolué EN PARTIE GRÂCE au régime carné.
Cette seconde affirmation n’est vraie que si l’hypothèse de départ qui postule que les deux événements sont indépendants est fausse…
Bonne journée!
Vous avez raison, ce point précis me pose problème, car je n’ai pas de source qui me semble apporter une réponse définitive, et pourtant j’ai tendance à penser, au vue de ce que je crois savoir, que le régime carné a bien participé de manière cruciale au développement de notre lignée. Les lignées purement herbivores du buisson des hominidés ont toutes disparue…
Bref, j’ai un peu de travail de recherche à faire. J’espère y revenir dans les semaines qui viennent ; dans l’immédiat cela m’est impossible.
Au passage, merci pour cet article fort intéressant et pleinement respecuteux de la cause animale et de ses militants. Je doute que celui-ci attise la colère de qui que ce soit, comme prédit en début de texte.
J’ai moi-même effectué des recherches sur le sujet, en tant que végane soucieux de défaire le vrai du faux.
Je doute qu’il y ait consensus scientifique sur ce sujet, donc.
Reste cependant à prendre en compte le fait que la taille du cerveau de Sapiens n’est pas forcément supérieure à ses ancêtres, donc on peut aussi se passer de cet idée de cerveau qui « grossit » avec la viande : http://www.hominides.com/html/dossiers/cerveau.php
Merci pour votre commentaire.
La colère de certains végane est pourtant visible dans un certain nombre de commentaires. Ce ne sont pas des messages haineux, mais le ton n’est déjà plus celui de la critique cordiale.
Sur les causes environnementales et comportementales de l’augmentation de la taille du cerveau humain, je vous rejoins : il n’y a pas de consensus. Le rôle de la viande est toutefois cité assez souvent. Votre remarque est pertinente, mais j’oserai dire que cela ne change rien aux faits : la nourriture carnée fait partie depuis longtemps du régime de notre lignée ; peu importe en définitive si cet aspect du régime a ou n’a pas joué un rôle important dans l’évolution.
((Sur la taille du cerveau qui serait supérieure chez nos ancêtres, je suis un peu étonné je l’avoue. Je sais bien sur que Néanderthal avait un cerveau plus gros, mais le considérer comme un ancêtre serait abusif, même s’il est est présent dans une partie de notre génome. Je n’ai pas trouvé d’information là-dessus sur la page que vous avez donné. Mais c’est une question sans rapport avec notre discussion ici alors ne vous sentez pas obligé de répondre.))
J’ai en effet pu le constater en lisant la suite des commentaires.
En effet, la présence de viande dans l’alimentation humaine est un fait, et a contribué à notre survie à l’ère glaciaire. Notre consommation a augmenté assez brutalement avec notre niveau de vie, mais je vous rejoins sur la présence de viande et la relative non-importance du débat autour de son rôle dans l’évolution du cerveau humain.
Il ne sert à rien de chercher à défaire la nature humaine pour prouver qu’il faut se passer de viande. Il suffit de prouver que l’on peut, dans l’état actuel des choses, simplement se passer de l’exploitation animale.
C’est ce que G. Yourofsky oublie de faire, ou ne fait que trop peu dans ce discours.
J’entends bien que le but de votre article est justement de demander à ce que la vérité et les faits ne soient pas déformés pour défendre une cause. Ce n’est en rien efficace (car on peut prouver à l’autre qu’il a tort, et donc casser son argumentation sur une seule information fausse) ni nécessaire (les faits valables, vérifiables et que chacun peut entendre existent).
En cela, je ne cherchais pas à m’opposer à vos affirmations, simplement à rajouter quelques pistes de réflexion.
((Concernant Néanderthal, je ne suis pas très calé sur le sujet. Ayant vu passer cette source, je l’ai ajoutée à la va-vite, dans l’idée de proposer une autre piste. Si celle-ci ne mène nulle part, nous pouvons l’ignorer.))
Acermendax dit :
Merci pour vos commentaires constructifs. J’aimerais que tous les véganes que mon article exaspère se rendent compte que si Gary Yourofsky parlait comme vous le faites, je n’aurais eu aucune raison d’attaquer son discours.
Si cela permet aux gens raisonnables comme vous d’être un peu plus entendu, je n’aurai pas écrit cet article en vain.
vegman dit :
Bonjour, je suis moi aussi vegan et j’ai trouvé votre article très intéressant et me paraissant taper relativement juste. Vous avez raison que l’aspect principal de la question est éthique et devrait suivre une démarche de raison, mais rejeter l’empathie au profit d’une « raison pure » à la Descartes n’est pas non plus une bonne chose. Mais je pense que c’est l’empathie pour les animaux en tant qu’être vivant qui devraient être mis en avant.
Pour revenir au sujet du rôle de la viande, c’est assez criticable. Enfin dans le sens où ce qui est entendu c’est la consommation de viande de mammifères comme sources principale. Le problème c’est que cette consommation n’est guère possible sans la maîtrise du feu (les humains digèrent très mal voire pas du tout la viande crue).
Le cerveau a besoin surtout d’un apport calorique important et d’acide gras. La cuisson permet d’augmenter l’apport calorique des aliments (végétaux comme animaux) comme l’a montré Pascal Picq.
Pour les acides gras, la source la plus importante facilement mobilisable provient des crustacés et des poissons, dont bcp sont digérables sans cuisson. Il n’est donc guère étonnant que les premières civilisations humaines soient nées et se soient développées autour des points d’eau. S’il est bien question de consommation d’animaux, ce n’est pas de mammifères dont il est questions mais de crustacés et de poissons.
Cette interview est très intéressante à ce sujet : http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Entrevues/Fiche.aspx?doc=cunnane_s_20050516
Acermendax dit :
Merci pour ces informations sur les sources carnées. On a en effet tendance à se focaliser sur la consommation de viande de mammifère.
vegman dit :
Juste pour revenir sur la question de l’alimentation carnée (ou du moins à base d’animaux au sens large), s’il est vrai qu’elle a certes été nécessaire au développement de l’être humain, ce qui rend aujourd’hui le véganisme possible (et donc souhaitable de mon point de vue car juste d’un point de vue éthique, écologique et de répartition des ressources mondiales) c’est tout simplement qu’il est … possible !
Grâce au développement scientifique et technologique, nous savons de quoi nous avons besoin pour un développement physique harmonieux et nous sommes capables de le produire aisément.
Si c’est juste éthiquement et possible techniquement et biologiquement, il n’y a donc pas de raison morales valables à ne pas le faire (hormis « j’aime ça », etc.).
Acermendax dit :
En effet.
JP perron dit :
Réponse à Mendax (y’a plus de « répondre » après ce com là)
Dans les discussions sur youtube, j’ai le net sentiment que les carnistes sont plus agressifs que les VG. Mais je n’ai pas fait de statistiques.
J’ai aussi eu droit à quelques débats concernant cette vidéo, je me permets de c/c le blabla ici si ça peut inspirer…
« Le propre de l’homme est dans l’adaptation, si on suit ce que l’on connait de l’évolution de l’homme, et de ses ancêtres, on s’aperçoit qu’on est parti de frugivore (oui on bouffait même pas de légumes), à végétalien, pour devenir omnivore, puis on a eu un longue période uniquement carnivore, puis à nouveau omnivore, domestication, élevage, et ensuite l’agriculture…
Et notre organisme actuellement est encore adapté à la période élevage/domestication (bien plus longue que la période passée depuis l’avènement de l’agriculture, pour laquelle notre organisme n’est pas encore tout à fait adapté).
Et donc actuellement notre corps a besoin d’enzymes provenant des animaux, (besoin = il est optimisé pour ça), comme les œufs et le lait principalement (d’où que tout médecin vous dira que ce sont les meilleures protéines/enzymes pour nous ).
La viande apporte des nutriments remplaçables, mais il est beaucoup plus difficile de remplacer œufs et lait.
Maintenant, on sait qu’il n’y a pas de régime humain défini, ce sont nos habitudes qui vont définir notre corps, nous nous adaptons à ce que nous avons à manger, et non l’inverse, mais sur des périodes très longues.
Alors si on peut manger ce que l’on veut finalement, sur quel autre critère se fonder pour définir une alimentation correcte ?
Alimentation carnée => condition animale à prendre en compte, trop de protéines sont néfastes et nos habitudes alimentaires déplorables nous le démontrent bien chaque jour.
Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre (problèmes de pollution, d’exploitation des hommes et pays… etc).
Que reste-t-il ? comme dans beaucoup de choses un juste milieu : Le végétarisme, on peut avoir une alimentation équilibrée 100% locale, on peut élever les animaux sans souffrance et sans tuerie, éthique OK, pollution OK.
Mais alors, tous ces animaux qui nous fournissent du lait et des œufs, ou qui sont nécessaires à l’équilibre biodynamique des cultures, qu’en faire s’ils sont trop nombreux, vieux, fatigués, usés… etc Des funérailles ? les bruler ou les enterrer serait un non sens, outre le gaspillage, ce n’est pas écologique… les laisser pourrir ? certes c’est une bonne solution, mais qui voudrait d’un cadavre de 500Kg en train de pourrir dans son jardin ?
La solution, le flexitarisme, manger végétarien 90% du temps et ne manger de la viande que quand c’est nécessaire, pour des raisons de santé, de politesse (ça vous évitera de passer pour un casse-couilles aux repas avec des amis), d’écologie et d’économie, aucun gaspillage, et selon des calculs approximatifs fait dans le cadre de notre projet de communauté paysanne autonome et écologique, en mangeant les animaux en fin de vie, qui nous ont fournis du lait ou des oeufs, on mangerait environ 5Kg/viande par an, soit prêt de 100gr par semaine… Oh comme c’est commode, ça tombe presque exactement sur les recommandations qu’un nutritionniste donnera, 100gr/viande par semaine et par personne ! (avec 60% de fruits et légumes, 20% de protéines, 10% de féculents, 5% de matières grasses diverses et 5% de saloperies (graisses saturées, sucres rapides artificiels… etc)…
vouala !
Après concernant l’argument du mec de bouffer un écureuil cru… ça se fait à plus d’un endroit dans le monde (manger de la viande crue j’entends, je ne sais pas s’il y a des « écureuilovores »)… Et je le mets au défi de bouffer des haricots crus (s’il le fait il ne le fera pas longtemps), ou de se nourrir de patates crues un moment (patates crues : enzymes inhibiteurs de protéases, empêche la digestion des protéines, embêtant )… etc.
Tous ses arguments sont fallacieux et à courte portée… Et encore je ne parle que logique de base, sans citer d’arguments d’autorités, sans rentrer dans le jeu des prises de position quasi « religieuses » qu’on trouve habituellement quand on parle de régime alimentaire… Juste de la logique, et quiconque se renseignera sur le sujet de façon neutre, sans biais de confirmation, devrait comprendre ça… »
En tous cas merci beaucoup pour l’article, il est rassurant de voir qu’il reste certaines personnes qui ne sont pas privées de leur capacité de réflexion.
Merci pour ce commentaire plein d’informations.
J’aurais dû faire le lien entre « l’écureuillovorie » (donc viande crue) et l’impossibilité de manger certains légumes crus pour mettre mieux en évidence le sophisme. C’est très bien vu !
Je trouve que le texte cité par @Dav, ci-dessus, est de mauvaise foi et va rapidement à sa conclusion par une démonstration trop rapide. Et appuyer ses arguments par une conversation avec une personne sans arguments, en tant que végane, je peux le faire aussi. C’est un peu biaisé comme « preuve ».
>Et donc actuellement notre corps a besoin d’enzymes provenant des animaux, (besoin = il est optimisé pour ça), comme les œufs et le lait principalement (d’où que tout médecin vous dira que ce sont les meilleures protéines/enzymes pour nous ).
C’est carrément faux en ce qui concerne le lait. De nombreuses études récentes mettent au contraire en avant le problème, par exemple, des IGF-1, hormones de croissance bovines présentes dans le lait (car censées faire grandir le veau).
De plus, le lait est un aliment avec un tel indice glycémique qu’il entraîne une forte poussée d’insuline, ce qui sur le long terme développe une tolérance à l’insuline, ce qui découle sur un diabète de type 2.
Enfin, le simple fait que les enzymes responsables de la digestion du lait (lactase) disparaissent à l’âge adulte montrent bien qu’une alimentation lactée n’est pas dans notre nature. Au contraire, le fait que la lactase reste de plus en plus présente dans les pays occidentaux à l’âge adulte atteste qu’il s’agit d’une habitude récente, et non pas « nécessaire depuis des temps immémoriaux » ou « nécessaire ».
> La viande apporte des nutriments remplaçables, mais il est beaucoup plus difficile de remplacer œufs et lait.
Ceci est de nouveau faux, les œufs sont très équilibrés, mais tout ce qu’on y trouve est trouvable ailleurs (vit. A, B-complex, C, E, protéines…). Le lait est au contraire une chose qu’il ne faudrait pas chercher à remplacer (car très mauvais pour la santé), le calcium étant son seul intérêt et étant trouvable ailleurs.
Si on considère le contenu des œufs comme difficile à remplacer, la viande qui contient du zinc n’a aucune raison d’être éclipsée.
> Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre (problèmes de pollution, d’exploitation des hommes et pays… etc).
Encore une fois, c’est faux. L’Association Américaine de Diététique, qui compte 7000 diététiciens parmi ses membres, s’est positionnée ainsi : « une alimentation végétarienne, ou végétalienne, bien menée est valable à tous les stades de la vie ».
La bouffe ne vient pas plus du bout du monde que la viande à bas pris. La plupart des produits végétaliens sont européens si ce n’est français. Concrètement, la viande qui exploite les champs de soja OGM d’Amérique du Sud est bien plus critiquable sur ce point que le soja du Sud-Ouest ou d’Italie qu’il y a dans le tofu classique.
> Des funérailles ? les bruler ou les enterrer serait un non sens, outre le gaspillage, ce n’est pas écologique…
Parce qu’enterrer ou brûler des morts, ça s’appelle du gaspillage ?
> les laisser pourrir ? certes c’est une bonne solution, mais qui voudrait d’un cadavre de 500Kg en train de pourrir dans son jardin ?
Quelqu’un qui n’a pas voulu le brûler, sans doute.
Aux dernières nouvelles, quand un chien domestiqué meurt, on ne le laisse pas pourrir dans le jardin. Pourquoi faire une différence dans le cas d’une poule ou d’une vache ?
Bref, c’est très orienté, très peu renseigné, et très peu convainquant.
Concernant l’écureuil cru, il faut prendre en compte que certes, les légumineuses et tubercules crus, ça ne marche pas toujours. Mais il faut aussi prendre en considération le fait que peu importe la viande que l’on mange crue, le résultat est le même. Tandis que niveau végétaux, nombre peuvent être mangés crus.
Utiliser haricot et pomme de terre serait donc prendre une exception pour critiquer l’ensemble. Une très grande partie des végétaux que nous consommons peut être consommée crue.
J’en profite pour demander : existe-t-il sérieusement aujourd’hui des peuples qui n’ont pas encore décidé d’utiliser la cuisson ? Je suis dubitatif.
Bien cordialement,
Korbak
Dav dit :
Je fais succinct car peu de gens lisent ce qui est trop long, mais vous auriez du lire la capture que je fournis à la fin, où vous voyez un débat plus complet, dans lequel, par exemple je réponds à vos allégations sur le lait.
je n’appuie pas ma conversation contre une personne sans argument, je réponds directement à la vidéo, qui portait un commentaire long et pas forcément utile ici, quoi qu’il en soit, puisque vous le voulez, le voici :
« Par pur esprit de contradiction et aussi parce qu’il y a quand même deux-trois arguments qui me paraissent ridicules alors que globablement c’est intéressant à défaut d’être convaincant. Chronologiquement:
– « human body is 100% herbivorous »: ben… c’est de là qu’on vient; est-ce que c’est là où on va pour autant? En d’autres termes, est-ce qu’il n’y aurait pas une évolution poussée par l’environnement, évolution à laquelle notre génétique s’adapte, forcément avec une latence importante? Et « importante » s’échelonne sur des centaines de milliers d’années, donc d’un point de vue des mutations génétiques on était purement herbivores « hier »…
– « our intestines are 7 to 13 times the length of our torso [instead of 3 to 6 times for natural meat eaters] »: est-ce que l’invention de la cuisine (i.e. pré-digestion externe, en fait) n’aurait pas à voir avec notre capacité à traiter de la viande dans des boyaux d' »encore herbivores »? Est-ce que, par ailleurs, les animaux naturellement omnivores (cochonnaille par exemple, qui au passage est le type de bestiole qui est le plus proche de nous génétiquement), c’est-à-dire à la fois carnivores *et* herbivores ont un ratio boyaux/tronc plus proche du carnivore ou de l’herbivore? Est-ce que, enfin, notre ratio de consommation d’énergie cerveau/corps ne serait pas la source d’un long intestin, dans le but d’extraire un maximum de nos nourritures? Au passage, un excellent TedTalk vu y a pas longtemps: http://www.ted.com/…/suzana_herculano_houzel_what_is_so_spe…
– « [meat eaters] have a short tract so they can push through quickly decaying and rotting animal flesh »: cf. la cuisine, la viande ne pourrit pas aussi rapidement, ni surtout aussi dangereusement (un tartare dépassé t’envoie à l’hosto, tandis qu’une escalope dépassée t’envoie aux cagoinces…); cf. aussi la question concernant le besoin humain d’alimenter un cerveau gourmand en énergie sur la base d’un corps proportionnellement frêle.
– « it is impossible for a genuine meat eater to ever clog their arteries »: euh… je demande à voir un lion qui vivrait ne serait-ce que 50 ans, en restant scotché à sa télé depuis le fond de son canapé! V’là l’infarctus qu’il se taperait, à mon humble et néophyte avis…
– « what’s the #1 killer of humans who choose to [do what the guy does not like]? Heart diseases from clogged arteries »: alors certes, dans la faible partie des pays riches qui ont du fric à mettre dans des stats de ce genre. Et qui bouffe pour les autres qui crèvent la faim. Et mal en plus, parce que justement, omnivore ne veut pas dire bouffer de la viande (qui plus est nageant dans une sauce gavée de lipides) deux fois par jour tous les jours de toute l’année. Donc nyet: mauvaise corrélation, ou du moins non concluante.
– « we sweat, we don’t pant »: on n’a pas non plus de fourrure épaisse (sauf Emmanuel Chain) qui empêche la transpiration de s’évaporer; on n’a pas non plus une peau-carapace empêchant d’avoir des pores « flexibles »; l’argument est peut-être valide, mais les exemples ne sont que des bestioles à fourrure…
– « we don’t have claws »: long shot, dude! Les cochons sont omnivores bien qu’ils ne chassent pas, et ils n’ont pas de griffes. Ca pourrait aussi bien s’expliquer par l’orientation génétique (et environnementale) d’avoir un pouce préhenseur, des patounes habiles, ce qui finalement va de pair avec « notre » spécialisation au sein de la nature: notre cerveau créatif. Nous on chasse, mais pas en utilisant notre corps comme arme. Donc pas besoin de griffes ou crocs ou peau résistante. Bref, non concluant et de loin. En parlant de pouce préhenseur, un classique: https://www.youtube.com/watch?v=cVDxctavOEo
– « we have carbohydrate digestive enzymes in our saliva »: mouais, là faudrait élaborer l’ami, parce qu’une fois encore on vient de l’herbivore et depuis pas si longtemps.
– « teeth [like the other grass chewers] »: contrairement aux enzymes, les dents restent étudiables dans les fossiles de nos ancêtres (ou cousins). Et j’ai toujours entendu dire que la dentition humaine a grave évolué depuis une dentition de pur herbivore vers notre dentition simili-omnivore actuelle. Après on se (et je me) plante peut-être, possible que la théorie ait évolué depuis. M’enfin l’étude des dents, c’est un peu con-con quand même, donc ce serait ballot de s’être planté d’autant. A ce point de la vidéo, je me dit que le gadjo est politiquement parlant un « conservateur », réfutant une évolution et plaidant pour un retour à la source. Le genre « back to the trees » de « Pourquoi j’ai mangé mon père » (bouquin bien trippant, soit dit en passant). Ce qui est un comble, pour un mec qui semble orienté bio-sans-additifs-ni-conservateurs. Bref.
– « grinding and chewing motion »: oui mon cher, c’est ainsi qu’on utilise efficacement des molaires. Et on en a. Encore? Ad vitam aeternam? Là est la question. Et il n’a pas plus la réponse que moi, visiblement. Next.
– « [get yourself a] squirrel [using your carnivorous legs] »: yeah, right. On est des animaux de société, en prime dotés d’un cerveau pour inventer du piège et de l’arme. Alors bon, si on se met à 10 avec des flingues, l’écureuil on t’en fait une passoire design en deux temps trois bastos. On s’éloigne de l’objectif là: on parle plus de la capacité à bouffer de la viande sainement, mais plutôt de la capacité à affronter (en solo qui plus est) une proie. C’est clairement pas l’humain, ça. Ni le sujet. Donc next.
– « eat the squirrel [disgusting organs enumeration] »: oh mon dieu, il a dit anus! C’est affreux! Ca donne pas faim! Bon, à part ça, quand c’est l’hiver et que toutes les plantes « dorment », ne produisent plus de quoi bouffer, et quand ton estomac couine sa race, bah tu vas bouffer l’écureuil sans ciller. T’as faim quoi. Après c’est sûr qu’à force d’acheter des plats préparés, dans des villes aseptisées, au sein d’une culture où on se cache les extrémités de la vie, ça n’aide pas (on voit souvent des gens mourir? et naître? urgh, je pense à du placenta, c’est immonde, I’m soooo shocked!). Donc ouais, ça nous paraît dégoûtant aujourd’hui, ça paraissait naturel jusqu’à y a pas si longtemps (genre quoi… un siècle? Allez, deux et c’est ma dernière offre).
– « you don’t get to cook it either »: OK, on voit le point, et pourtant c’est peut-être la plus grosse connerie (mais elle passe subtilement là) de son argumentation. Cf. le TedTalk en lien plus haut.
– « child [+] bunny rabbit [+] apple »: un chat est un prédateur, clairement carnivore, et pourtant il « joue » avec les souris et autres bestioles. Et puis ce gars n’a pas vu les tortures que j’ai infligées à tout vivant me passant entre les mains dans les premières années de ma vie… Je commence à penser qu’en fait ce mec vit dans le monde des Bisounours. Et qu’en plus il les bouffe même pas pour savoir si c’a bon goût! Quant à jouer avec une pomme inerte, franchement, quel gosse ça ferait tripper? Qui plus est, à deux ans, éventuellement le gremlin va mettre la pomme à la bouche, mais qui peut savoir s’il a l’intention de la manger ou juste de goûter l’objet? (i.e. qui dit que le gosse pense que la pomme est comestible s’il n’en a jamais vu?)
– « zero carnivorous instinct »: ce mec n’a jamais connu la faim. De même que tous ses copains des pays bien développés. Dont moi hein, j’dis pas, m’enfin un peu de recul serait pas de refus…
– « stop filtering your nutrients through someone else’s body »: OK, donc si je suis ce concept, je bouffe directement de la terre, hein? Bizarrement, j’ai dans l’idée que ça va pas le faire. S’il y avait les mêmes protéines (et autres joyeusetés) dans l’herbe que dans les vaches, ce serait en effet simple; mais c’pas le cas. Ce que j’aurais aimé savoir, c’est si ces différences nous apportent réellement quelque chose! Putain c’est même l’objet de sa tchatche au final!
– « [plant stuff] cannot harm you »: bah vas-y l’ami, gave-toi d’huile de palme, d’arachides en tout genre… Même la version pas hydrogénée dont l’industrie est friande, ça va te boucher les artères comme si c’était du sauciflard… Bref, on arrive en fin de vidéo (avant plantage de mon côté en tout cas), et je suis toujours au même point: on ressemble quand même tarpin à des omnivores officiels.
»
korbak, je suis biologiste, je suis de prêt les publications en tous genre, et AUCUNE étude n’existe concernant ces hormones, le coup des IGF-1 est encore de la propagande vue sur le net prônée par un illuminée anti-lait, comme je l’ai dit dans la capture, à ce jour il n’existe qu’une seule étude ayant admis un lien possible entre une consommation de lait jeune et un risque accru de fracture de la hanche au 3e age, et ce n’était pas l’objet de l’étude, la méthodologie n’était pas tournée vers cela, la possibilité du lien est simplement citée pour ouvrir la voie à une étude sur le sujet.
Je ne suis pas parfait, j’ai pu passer à coté de certaines publications puisque la nutrition n’est pas mon domaine de recherche, auquel cas je vous serais reconnaissant de me les faire connaitre.
Vos arguments se contredisent ensuite, si l’être humain ne peut pas digérer le lactose alors l’indice glycémique du lait est quasi nul ! Toutefois, étant donné que contrairement à ce que vous dites une bonne partie des êtres humains conservent la lactase à vie (environ 30%), et qu’une autre grande partie peut réactiver le gène qui la produit (épigénétique), il s’avère que la majorité peut digérer le lactose, c’est d’ailleurs une des évolutions qui a permis à nos ancêtres de prospérer en Europe, surtout dans le nord… Et avec un indice glycémique de 30 le lait n’est pas un aliment dangereux, il a d’ailleurs le même indice que les substituts végan comme le lait de soja, d’amande et autre, qui par ailleurs n’ont rien de « lait » mais sont de simples produits industriels raffinés.
Et oui l’arrivée du lait est assez récente dans l’alimentation humaine, mais récente dans le sens évolutif, puisqu’elle précède tout de même l’arrivée des céréales et de l’élevage.
Oui, en effet, tout ce qu’on trouve dans les oeufs se trouve dans d’autres aliments, mais ceci est vrai pour TOUS les aliments, aucun n’est unique, par contre les oeufs présentent des protéines, enzymes et graisses d’excellente qualité, d’ou que je disais que notre corps était optimisé pour ces aliments, ils répondent mieux à nos besoins, avec des doses moindres, que tout substitut… Je vous invite à regarder cette conférence https://youtu.be/i7peVZZJM5Y?t=4m24s (ceci n’est qu’un extrait).
Le calcium dans le lait n’est pas du tout ce qui fait son intérêt ! ce sont les enzymes et protéines qu’il contient qui sont notablement important, de plus son PH est largement bénéfique pour le corps puisqu’il est moins acide que la grande majorité des aliments qu’on consomme.
Concernant les diététiciens… Lol aux états unis un diététicien à a peine un niveau bachelier, sans parler de leur cursus à la carte… De plus votre citation est incomplète, puisque sortie de son contexte, en effet, quand ils disent « bien menée » ils parlent de supplémenter notamment en vitamines B, et de faire venir de la bouffe des 4 coins du monde pour pallier aux carences qu’aurait une alimentation locale, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que je disais, on ne peut pas être végan sans avoir de suppléments, ou sans avoir de carence, ou sans polluer la planète avec des exportations totalement inutiles, chose que je développe une fois de plus, dans la capture d’écran que je fournis en fin de mon discours.
Si vous voulez des sources fiables concernant l’alimentation, tournez vous vers des chercheurs en biologie ou des nutritionnistes, pas vers des (diététiciens) techniciens qui ont un bac + 2 en France et un équivalent bac aux états-unis (sans parler des conflits d’intérêts, aux USA il est courant qu’un diététicien ou un médecin soit « sponsorisé »… )…
Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL… La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée, et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Et oui, enterrer ou bruler des morts c’est du gaspillage, si on veut être écolo, il y a là une énorme quantité de calories et nutriments à ne pas négliger… Quand un chien meurt, certaines cultures le mangent, il ne faut pas mélanger la logique écologique, et le culturel, des indiens seraient choqués de nous voir manger un bœuf, comme nous le serions de voir des asiatiques manger un chat ou un chien, ça en change rien à la logique, ce sont simplement des aspects culturels qui ne sont que des croyances et ne sont pas basés sur des arguments rationnels.
Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela, de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes, alors prendre comme argument le fait de manger de la viande crue est fallacieux, dans ce cas, si nous devions rester dans cette logique de non transformation pour rester « fidèles » à ce qui se passait il y a plusieurs centaines de milliers d’années, je vous demanderais comment un végétalien peut se nourrir, en France, sans agriculture, sans cuisson et sans importation… la logique est la même.
Il existe encore bien des peuplades qui mangent la viande crue, notamment dans certaines steppes et dans les « grands nords », par exemple les Inuits du Grand Nord Canadien.
Bien a vous,
Dav
Korbak dit :
Bonjour,
Vous déformez mes propos tout au long de votre réponse, c’est pourquoi je ne continuerai pas ce dialogue de sourd. Merci cependant, grâce à vous, j’ai pu lire plein d’études sur plein de sujets.
Je n’ai jamais prétendu que l’être humain était naturellement herbivore. Vous pourrez le constater par vous-même en recherchant mon pseudonyme plus bas. Je suis donc pleinement partisan d’une évolution vers une alimentation sans souffrance animale, en ayant pleinement conscience que ce n’est pas notre définition biologique. Simplement, c’est possible : pourquoi s’en priver ?
>korbak, je suis biologiste
Sachez que je n’accorde aucune importance au fait que vous le soyez. Nous avons tout les deux accès à des livres, des études, des documentaires, etc.
>Toutefois, étant donné que contrairement à ce que vous dites une bonne partie des êtres humains conservent la lactase à vie (environ 30%), et qu’une autre grande partie peut réactiver le gène qui la produit (épigénétique), il s’avère que la majorité peut digérer le lactose, c’est d’ailleurs une des évolutions qui a permis à nos ancêtres de prospérer en Europe, surtout dans le nord…
En réalité, c’est à peu près cela. Les peuples qui consomment le plus de lait sont ceux qui y sont le plus tolérant. Le taux affiché ici est donc trompeur, car non représentatif du fait que la consommation de lait permet sa consommation. Vous affirmez que l’humain peut consommer du lait : c’est vrai… dans le cas où il est originaire d’un endroit où l’on en consomme et où on a donc su s’adapter. http://europepmc.org/abstract/med/12018807
>Et avec un indice glycémique de 30 le lait n’est pas un aliment dangereux, il a d’ailleurs le même indice que les substituts végan comme le lait de soja, d’amande et autre, qui par ailleurs n’ont rien de « lait » mais sont de simples produits industriels raffinés.
Son index glycémique est plutôt de 10 à 30 suivant les sources. Peu clair.
>Oui, en effet, tout ce qu’on trouve dans les oeufs se trouve dans d’autres aliments, mais ceci est vrai pour TOUS les aliments
Donc pas de soucis de « choses irremplaçables ». C’est tout ce que je souhaitais affirmer.
>Le calcium dans le lait n’est pas du tout ce qui fait son intérêt ! ce sont les enzymes et protéines qu’il contient qui sont notablement important, de plus son PH est largement bénéfique pour le corps puisqu’il est moins acide que la grande majorité des aliments qu’on consomme.
Gérer le PH de son corps peut largement se faire sans lait.
Quant aux protéines du lait, n’avez-vous pas vous-même affirmé plus haut que trop de protéines animales étaient une mauvaise chose ? Cela ne change pas, qu’elles viennent de viande ou de lait.
>Concernant les diététiciens… Lol aux états unis un diététicien à a peine un niveau bachelier, sans parler de leur cursus à la carte…
C’est pratique de réfuter les arguments de 7000 spécialistes d’un revers de la main sous prétexte que leur cursus ne vous convient pas.
>De plus votre citation est incomplète, puisque sortie de son contexte, en effet, quand ils disent « bien menée » ils parlent de supplémenter notamment en vitamines B
Uniquement la vitamine B12.
>et de faire venir de la bouffe des 4 coins du monde pour pallier aux carences qu’aurait une alimentation locale
Toujours pas, non. Quelle nourriture que l’on ne trouve pas en France est nécessaire pour soigner ces vilaines carences (qu’aucun omnivore n’a jamais, car son alimentation est tellement mieux gérée que celle d’un végétalien, ça semble évident).
>ce qui va tout à fait dans le sens de ce que je disais, on ne peut pas être végan sans avoir de suppléments
En effet. Du coup, on a le choix entre UNE vitamine en supplément, la vitamine B12, ou entretenir l’abattage d’animaux pour nos plaisirs gustatifs et nos habitudes culturelles.
>ou sans polluer la planète avec des exportations totalement inutiles
De nombreux végétaliens mangent bio et local.
De plus, je suis certain que vous connaissez l’impact sur la planète de l’élevage. Parlons de pollution quand 1kg de viande demande 17 000 litres d’eau et 16x plus de surface agricole qu’un kilo de céréales.
>Si vous voulez des sources fiables concernant l’alimentation, tournez vous vers des chercheurs en biologie ou des nutritionnistes pas vers des (diététiciens) techniciens qui ont un bac + 2 en France et un équivalent bac aux états-unis (sans parler des conflits d’intérêts, aux USA il est courant qu’un diététicien ou un médecin soit « sponsorisé »… )…
Oui, sponsorisé par le végétal. Vous voyez souvent aux US ces publicités pour le lobby des galettes de pomme de terre, c’est certain.
Sincèrement, vous tombez dans le piège d’accuser un « lobby » végétalien, qui n’existe pas, là où le lobby de l’élevage (FNSEA) et des produits laitiers (1 milliard par an de publicité en France) est parfaitement vérifiable au quotidien ? Où chaque personne en tête d’un organisme officiel de santé a des conflits d’intérêts et prône les 3 produits laitiers par jour ?
>Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL…
Parce que l’industriel peut parfaitement être local, parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable, parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien, parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande, et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux.
>La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée
Comme je vous l’ai dit, importé d’Europe dans la grande majorité des cas.
>et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Je m’alimente au courant des saisons, c’est le cas de beaucoup de végétaliens. Vous savez, le soja, ça ne périme pas en hiver. C’est sec. Aucun souci pour avoir du soja local en toute saison.
De même pour les fruits et légumes, je privilégie toujours le local.
Et vous, votre assiette du flexitarien eco-responsable local, vous la composez uniquement de viande, lait, et œufs ? Il y a des choses à manger en hiver.
>Et oui, enterrer ou bruler des morts c’est du gaspillage, si on veut être écolo, il y a là une énorme quantité de calories et nutriments à ne pas négliger…
Quand on estime qu’un animal ne se mange pas, on ne le mange pas, mort naturellement ou abattu.
>Quand un chien meurt, certaines cultures le mangent, il ne faut pas mélanger la logique écologique, et le culturel, des indiens seraient choqués de nous voir manger un bœuf, comme nous le serions de voir des asiatiques manger un chat ou un chien, ça en change rien à la logique, ce sont simplement des aspects culturels qui ne sont que des croyances et ne sont pas basés sur des arguments rationnels.
Je vous explique qu’il n’y a pas de différence morale à faire entre la mort d’un animal de compagnie et la mort de n’importe quel autre animal, et vous me sortez que « ça dépend des cultures » ?
Si je vous disais qu’un homme asiatique et une femme africaine doivent être traités sur un pied d’égalité, vous me répondriez que dans certaines cultures, les femmes asiatiques sont violées ?
Vous ne cessez de déformer mes arguments ou de vous forcer à mal les comprendre (quand vous ne les ignorez simplement pas).
>Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela
Le résultat est le même quel que soit le type de viande crue. C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît.
>de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes
Je coupe ici car après vous partez en live.
Si vous descendez un peu dans les commentaires, vous retrouverez mes posts à ce sujet, où je dis exactement cela. Et je ne me suis jamais opposé au fait que la cuisson soit une bonne chose.
D’ailleurs, à quel moment défendre la cuisson vous permet de défendre que l’humain peut subsister à partir de viande crue ? Vous avez une façon de raisonner qui m’échappe…
Les peuples qui mangent de la viande crue sont-ils alors des singes ?
>Il existe encore bien des peuplades qui mangent la viande crue, notamment dans certaines steppes et dans les « grands nords », par exemple les Inuits du Grand Nord Canadien.
Ce sont donc, à lire votre argumentaire, des singes.
Dav dit :
« Vous déformez mes propos tout au long de votre réponse, c’est pourquoi je ne continuerai pas ce dialogue de sourd » => votre réponse est étrangement longue pour quelqu’un qui déclare ne pas continuer… Et avant de m’accuser de déformer vos propos, encore faudrait-il le démontrer.
Je ne vois pas dans, mon argumentation, où et quand je vous ai accusé d’affirmer que l’être humain était naturellement herbivore, pourriez-vous me citer ?
J’ai précisé que j’étais biologiste afin d’illustrer que je suivais de près les publications scientifiques, puisque c’est mon travail, ça n’avait que cette portée, rien de plus. Néanmoins par rapport à votre réponse, je souligne tout de même que 10 ans d’études à plein temps sont difficilement comblées par quelques livres et documentaires de vulgarisation scientifique (oui, je n’ai pas encore vu de documentaire sans but vulgarisateur).
« je suis de prés les publications en tous genre, et AUCUNE étude n’existe concernant ces hormones » il est vrai que ma phrase pouvait paraitre incomplète, mais dans le contexte vous auriez du comprendre que c’était des effets de cette hormone sur l’homme à travers le lait (c’est le sujet)… Vous parliez de déformation de propos, vous semblez familier avec la chose.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15562830 => ici on parle de taux sanguin, aucunement de sa consommation orale. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.11487/full => ici on décortique le fonctionnement de l’IGF-1R, comment il stimule la croissance, sa présence naturelle dans le nucléus… etc pour conclure « the IGF-1R constitutes a promising target for anticancer therapies, either by itself or in combination with other anticancer agents. » (parce qu’il permet de préserver les cellules, d’un coté c’est une bonne chose car nous n’avons qu’un capital limité de renouvellement de cellules, de l’autre, et c’est le danger, en faisant cela il inhibe l’apoptose, ce qui, en cas de cellule dégénérescente, lui permet plus facilement de survivre, il ne provoque pas de cancer ou de tumeur, il leur permet de vivre, en cas de vie saine ça n’est absolument pas un problème.) => pas de lien non plus avec la consommation de lait. http://cancerres.aacrjournals.org/content/57/13/2687.short => en cas de cancer à traiter, la propriété anti-apoptose de l’IGF-1 n’est pas désirable, on en revient aux mêmes conclusions que l’étude précédente. => toujours aucun lien avec une consommation orale. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2228109/ => « There was also some evidence for an interaction between high levels of testosterone and IGF-1 in relation to prostate cancer. This finding suggests that, in addition to testosterone, IGF-1 may increase the risk of prostate cancer in humans.. » => La combinaison d’un taux élevé de testostérone et de IGF-1 POURRAIT augmenter le risque de cancer de la prostate… Épidémiologique, trop de facteurs peuvent rentrer en compte, c’est pourquoi ils laissent le conditionnel, afin d’ouvrir la piste à une étude de labo, outre que cela ne prouve pas grand chose (ouvrir une piste et prouver, c’est différent), on n’a toujours aucun lien entre une consommation orale d’IGF-1 et une augmentation de son taux sanguin ou un risque accru quelconque, puisqu’on parle encore de taux sanguin, que le corps génère de lui même, et donc d’un déséquilibre plus profond dont on ne connait pas encore la source.
http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n11/fig_tab/6600946t1.html#figure-title => analyse croisée doublée d’une étude épidémiologique très intéressante ! merci, je n’avais jamais lu (il faut dire que le cancer n’est pas mon domaine et qu’en 2003 j’avais d’autres chats à fouetter) => « Raised IGF-1 levels were seen in men consuming higher levels of polyunsaturated fat (Ptrend=0.017) and calcium (Ptrend=0.035) (Table 1). There were weaker positive associations with carbohydrate and dairy products » => qui conclut tout de même que les gras polyinsaturés et le calcium sont plus déterminants (2 à 3 fois) que les consommations de produits laitiers (oui le lait ne contient pas tant de calcium que ça, 250ml de lait en contient autant que 30gr de graines de sésame par exemple), malgré la consommation de lait (qui contient pourtant de l’IGF-1, du gras et du calcium), il n’est pas prépondérant à coté d’autres aliments gras ou contenant du calcium, et donc aucun lien entre la teneur en IGF-1 du lait, par sa consommation orale, et le cancer de la prostate n’est mis en évidence, au contraire, d’autres facteurs sont mis en avant. En revanche un régime riche semble favoriser le cancer… (et oui, parfois les résumés des études sont assez grossiers et ne révèlent pas la totalité de ce qui est dit.).
Pour résumer, l’étude dit qu’en mangeant des tomates et en ayant un régime pauvre on a moins de chance de stimuler un cancer de la prostate qu’en mangeant très riches, avec, dans l’ordre d’importance, des glucides, des graisses polyinsaturées, du calcium, des lipides, et enfin, des produits laitiers, en comptant que la dose moyenne de lait consommée était de 56cl par jour…
Les auteurs mettant bien en avant : « While some research suggests that neonates absorb IGF-1 from breast milk (Diaz-Gomez et al, 1997), there is no strong evidence that bovine IGF-1 in cows milk could be similarly absorbed from the gut (Holmes et al, 2002). Dietary intake of animal protein (essential amino acids) is known to stimulate IGF-1 production (Thissen et al, 1994), but we found no evidence of associations with animal protein intake, nor that controlling for animal protein intake attenuated associations with milk (not shown). This contrasts with the findings of Giovannucci et al (2003) and Holmes et al (2002). In Giovannucci et al’s analysis, associations with vegetable protein were, however, of similar magnitude to those for animal protein. ».
Et voilà, aucune preuve d’un lien entre la consommation de lait bovin et l’absorption d’IGF-1, les protéines en revanche, qu’importe leur origine, stimulent la production sanguine d’IGF-1. Bien qu’on retrouve un lien faible entre le risque de cancer et les produits laitiers, le lien est 2 à 3 fois plus fort en faveur des glucides, des graisses polyinsaturées, des lipides et du calcium, et donc on peut se demander si le lien faible trouvé entre le lait et le cancer n’est pas plutôt du à ces éléments qui le constituent, qu’à l’IGF-1.
Merci pour ces liens, j’ai appris quelque chose aujourd’hui, bien que cela ne change pas ce que j’ai dit.
ensuite vous dites « citation : »Vos arguments se contredisent ensuite »
Sans doute parce que vous en déformez la plupart (voir plus haut et plus bas)…
>si l’être humain ne peut pas digérer le lactose alors l’indice glycémique du lait est quasi nul !
L’index glycémique du lait est faible, intolérance ou pas. Néanmoins, le pic d’insuline est là. »
Vous semblez tout ignorer du fonctionnement de l’insuline… et des sucres.
Logique de base, les sucres stimulent la production d’insuline (qui facilite leur utilisation, et donc régule la glycémie), mais pour cela il faut qu’ils passent dans le sang ! Si vous consommez du lait en étant intolérant, vous n’avez pas l’enzyme nécessaire à faire passer le lactase dans le sang, donc la glycémie ne peut augmenter, l’insuline ne sera pas produite puisque le sucre sanguin n’aura pas changé… (oui quand on est intolérant, c’est justement la non digestion du lactose qui provoquent les problèmes intestinaux… ).
Donc quand vous dites à 2 phrases d’intervalle que le lait fait monter le taux d’insuline, puis que les personnes perdent la lactase à l’age adulte, oui, j’affirme que vous vous contredisez, les deux arguments ne peuvent se côtoyer.
http://www.nature.com/ejcn/journal/v59/n3/abs/1602086a.html => ils parlent d’une consommation brève et énorme (1,5L de lait par jour pour un enfant de 8 ans !) sur une étude épidémiologique à toute petite échelle (24 personnes), en comparant l’effet de la viande (index glycémique de zéro) contre l’effet du lait (index glycémique de 30) le résultat aurait été le même avec n’importe quel aliment ayant un index glycémique de 30… Et donc oui, si on mange des quantités astronomiques d’aliments qui ont un index glycémique non nul, on observe une stimulation d’insuline et une résistance à court terme… le but de cette étude était de comparer les effets des différentes sources de protéines sur les taux d’insuline, il est certain qu’une alimentation qui n’aurait que du lait comme source de protéines apparaisse comme problématique… qui ferait ça ?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-5491.2005.01537.x/full => « randomized controlled trials are required to establish whether milk avoidance is causally associated with these outcomes » voilà, encore une étude épidémiologique, faite sur des obèses maladifs qui plus est, et qui ne prends pas en compte l’alimentation générale (beaucoup de gens qui boivent du lait sont de « bons vivants », et beaucoup de ceux qui n’en boivent pas sont plus portés sur les fruits et légumes, c’est le genre de biais qu’on trouve en étude épidémiologique, c’est normal), quoiqu’il en soit, encore une fois, une piste est ouverte car aucune relation de causalité ne peut être déduite, c’est une piste pas une preuve, néanmoins elle est sérieuse.
http://ajcn.nutrition.org/content/74/1/96.full => une étude qui arrive à la conclusion que les produits laitiers n’inhibent pas la réponse du corps aux glucides du pain blanc (index glycémique de 90+), mais que le yaourt et les cornichons le font, n’argumente en rien concernant la stimulation de l’insuline par le lait.
http://ajcn.nutrition.org/content/80/5/1246.full => « Interestingly, there is epidemiologic evidence suggesting that overweight subjects with a high intake of milk and dairy products are at a lower risk of developing diseases related to the insulin resistance syndrome (13). However, the insulinotropic effect of milk has not been sufficiently acknowledged and the mechanism, as well as the potential health implications remain unclear. » Cet article en fait recherche à comprendre pourquoi la réponse en insuline est supérieure à la quantité de sucres apportés par le lait, le mécanisme n’étant pas connu, néanmoins la réponse en insuline bien que supérieure, correspondrait à un aliment dont l’index glycémique se situerait entre 50 et 60 ce qui le place en index glycémique modéré, comme beaucoup de fruits, ou d’autres aliments comme le soja, les haricots et autres…
Bon pour résumer ces derniers articles, le lait stimule la sécrétion d’insuline plus que ce que son index glycémique et la quantité de lactose le présagerait, mais il reste dans une tranche modérée, loin derrière des aliments comme le pain, les céréales, les pommes de terre et autre…
J’ai appris que l’index glycémique du lait était trompeur quant à la réponse d’insuline qu’il créé mais reste tout à fait raisonnable, et les études que vous donnez montrent que d’un coté il pourrait induire une résistance à l’insuline, mais que d’un autre, il semblerait protéger du diabète insulino-résistant… En gros, on cherche encore, pas de consensus quoi. Merci en tous cas, j’aurais appris quelque chose, bien que cela ne change rien à mes dires initiaux.
Concernant l’intolérance vous confirmez mes dires, j’aurais peut être du préciser que mes chiffres, bien que proches de ceux de votre étude, concernaient la france, ce qui explique la légère différence d’extremums.
Ensuite vous confondez consommation des céréales et agriculture, ce n’est pas parce que l’on retrouve de la consommation de céréales que l’agriculture existait ! l’agriculture a commencé au néolithique soit il y a 10 000 ans et non 100 000, à cette même période on consommait déjà du lait, et faisait déjà du fromage même (cf les recherches de l’université de bristol concernant les analyses des objets trouvés dans la région de Kuyavia), actuellement on sait même que la consommation de lait n’a pas commencé avec l’agriculture, ni avec l’élevage ni même la domestication, mais avec les premiers animaux apprivoisés, parfois même simplement capturés, les traces certaines connues remontent à 40 000 ans (grottes de sclayn), (mais, je me souviens avoir lu, l’année dernière dans un article de S&V ou « la recherche » qu’on suspectait des traces de consommation de produits laitiers (via l’azote15) remontant à plus de 2 millions d’années, gisements de l’omo, mais les conditions de conservation des fossiles laissent un doute). http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1999_num_11_3_2552 page 276
Globalement, on sait que les ancêtres de l’humain ont presque toujours consommé des produits lactés, en plus ou moins grandes quantités, la plupart du temps la distinction n’est pas nécessaire et les publications ne citent que des « protéines animales » car citer spécifiquement les produits laitiers n’a que peu d’intérêt, prenez contacts avec des paléontologues, biogéochimistes et autres spécialistes, vous le constaterez (ou familiarisez-vous juste avec ce domaine ).
(Entre-nous, évitons « wikipédia » comme source « fiable », surtout quand on parle science et/ou savoir récent… ).
Et oui, le lait est une adaptation génétique ayant permis aux homos sapiens de prospérer dans des climats où l’alimentation ne permettait pas de survivre facilement sans cela, (caractère génétique favorisant), dans des climats plus propices cela n’a pas toujours été nécessaire, ainsi presque 0% des asiatiques gardent le gène de la lactase activé, mais en France, dans toute la partie supérieure (plus de 50% de la France) ce gène est actif parce que le climat ne permettait pas une alimentation assez riche sans cela, ce qui est encore vrai maintenant, si on ne se nourrit qu’en frais et local, il n’y a guère que dans le sud de la france où on pourra avoir une alimentation équilibrée, et si l’on retire tous les produits carnés alors là il devient impossible de se nourrir parfaitement en local sans ces produits laitiers, et oeufs.
[En bonus, un petit « hors sujet » : « À Lille, Strasbourg et Toulouse, les plus gros mangeurs de lait, yaourts et fromage blanc ont une mortalité totale réduite d’environ de moitié. C’est la conclusion de l’étude MONA LISA-NUT (Monitoring national du risque artériel-nutrition) portant sur 3078 Français des deux sexes, âgés de 35 à 64 ans. Présentée en avant-première en janvier aux Journées européennes de la Société française de cardiologie, elle met en évidence un risque de mortalité cardio-vasculaire à dix ans diminué de 30 % chez les plus grands consommateurs de produits laitiers frais par rapport aux plus petits. « Cette réduction est essentiellement imputable à une LDL-cholestérolémie plus faible [ce LDL cholestérol appelé autrefois « mauvais cholestérol »], estime le cardiologue Jean Ferrières, de l’Inserm.
De façon contre intuitive, une consommation élevée de fromage augmente la HDL-cholestérolémie – Jean Ferrières
La consommation de fromage a un effet neutre sur les facteurs de risque dans cette étude et sur le LDL-cholestérol, « mais, de façon contre intuitive, une consommation élevée de fromage (avec plus de 60 g/j) augmente la HDL-cholestérolémie », précise le chercheur. Globalement, la mortalité est diminuée de 59 % au cours des quinze ans de suivi chez les sujets consommant le plus de produits laitiers mais aussi du pain des fruits et des légumes. Car l’étude montre surtout que les consommateurs de produits laitiers ont un bien meilleur équilibre alimentaire. Ces résultats confortent ceux de l’étude MONICA (Monitoring of trends and determinants of cardiovascular diseases), menée dans les mêmes régions françaises à partir de 1985 et portant sur 976 hommes de 45 à 65 ans. À l’issue des quinze ans de suivi, la mortalité, toutes causes confondues, était réduite de 39 % pour les buveurs de lait, de 51 % pour les consommateurs de yaourt et de fromage blanc et de 39 % pour les amoureux du fromage, mais les fruits et légumes et le pain avaient également un effet bénéfique. » ]
…
Les protéines ne sont certes pas bonnes pour la santé en trop grosses quantité, mais la consommation de lait, dans des quantités raisonnables, quand la saison le demande, qui plus est dans le cadre d’un régime sans viande, peut difficilement devenir dangereux, une ration d’environ 50g de protéines journalières, toutes sources confondues est tout à fait admissible, or cela correspond à presque 1,5litre de lait… 1,5 litre ça revient à ne boire quasiment que du lait, chose qu’une personne sensée ne fera pas…
« C’est pratique de réfuter les arguments de 7000 spécialistes d’un revers de la main sous prétexte que leur cursus ne vous convient pas. » => je ne réfute pas les arguments de 7000 spécialistes, mais ceux d’une association américaine qui prend une position basée sur les savoir de 7000 personnes ayant un cursus faible, on peut mettre 1 million de BEP pour une association prônant le carnivorisme, qu’ils soient 1 million ne changera en rien qu’ils seront moins qualifiés que des spécialistes de la nutrition.
Ensuite, non, ce n’est pas simplement en B12, je cite le fameux document : » Certains végétaliens peuvent avoir des apports en vitamine B12, vitamine D, calcium, zinc, et occasionnellement en vitamine B2 plus faibles que ceux recommandés (27, 29, 31) » (et encore dans el cadre d’une alimentation enrichie et non locale… )
En effet, là bas ils ne font pas de distinction claire entre végétarisme et végétalisme, du coup ils donnent des précisions dans le document… Et ce qui confirme encore une fois mes dires, on ne peut manger local ou sans substituts en étant seulement végétalien.
« Quelle nourriture que l’on ne trouve pas en France est nécessaire pour soigner ces vilaines carences » => franchement, je vais vous laisser regarder un calendrier des fruits et légumes pour le mois de janvier, vous enlevez tout ce qui est importé, et vous me direz si vous pouvez avoir une alimentation complète… pommes et poires, betteraves, champignons, chou blanc, chou frisé, chou rouge, mâche, navet, poireaux, patates, potiron, salsifix… C’est désespéramment pauvre en acides aminés essentiels, en lipides, en protéines et en certaines vitamines… Sans parler de leur faible valeur calorique, il faudrait manger comme un panda pour avoir une ration « correcte ».. D’où l’intérêt de certains produits animaux.
« (qu’aucun omnivore n’a jamais, car son alimentation est tellement mieux gérée que celle d’un végétalien, ça semble évident). » => drôle de sarcasme hors sujet, puisqu’on parle ici de régime alimentaire et non des habitudes alimentaires d’un individu isolé…
« Du coup, on a le choix entre UNE vitamine en supplément, la vitamine B12, ou entretenir l’abattage d’animaux pour nos plaisirs gustatifs et nos habitudes culturelles » => sacré sophisme, (mauvaise foi volontaire ?)
Déjà, et c’est prouvé, on ne parle pas d’UNE vitamine…
Ensuite, votre vision manichéenne peut fonctionner face à un « viandard » mais pas face à un végétarien, ou flexitarien, le plaisir gustatif n’entre pas en compte puisqu’on parle ici d’utilité et de nécessite, c’est hors sujet et ça n’a jamais été évoqué, et je ne vois pas en quoi nos habitudes culturelles viennent prendre place non plus dans le cadre d’un débat sur un régime alimentaire, je n’ai jamais arguer sous quelque forme que ce soit, pour défendre une consommation de produits carnés sous un argument « culturel ».
De plus manger des oeufs, ne tue pas la poule, boire du lait et des produits transformés, ne tue ni la vache ni le veau. Si vous avez des problèmes avec l’industrie comme elle fonctionne actuellement attaquez-vous à l’industrie et ne vous réfugiez pas derrière un régime alimentaire pour vous déculpabiliser. Un paysan vit avec ses animaux, ils sont nécessaires à l’équilibre d’une ferme, d’une forêt comestible, ou de tout système équilibré (attention je parle bien de paysan, et non d’agriculteur qui, lui, fait de la gestion de pathologies de façon industrielle dans un but purement lucratif), alors il serait stupide de ne pas profiter de ce que la nature fournit si cela ne cause absolument ni souffrance ni détérioration, et qu’en plus c’est utile.
« De nombreux végétaliens mangent bio et local. » => j’aimerais voir ça, il faudra me prouver comment c’est possible sans suppléments ni aucune importation (même européenne) ! il y a aussi de nombreux végétaliens en carence au passage…
« De plus, je suis certain que vous connaissez l’impact sur la planète de l’élevage. Parlons de pollution quand 1kg de viande demande 17 000 litres d’eau et 16x plus de surface agricole qu’un kilo de céréales. » => Encore une fois vous argumentez contre les « viandards », et contre l’industrie, ce qui ne concerne pas notre débat, de plus j’ai déjà répondu à ces arguments de façon tout à fait argumentée dans la capture d’écran de mon premier poste, je prends la peine de vous lire et consulter vos sources pour y répondre et en tenir compte, il serait bon que vous fassiez de même si vous ne voulez pas être assimilé à un fanatique ne cherchant qu’un biais de confirmation avec pour seul argument son émotivité.
« Oui, sponsorisé par le végétal. Vous voyez souvent aux US ces publicités pour le lobby des galettes de pomme de terre, c’est certain.
Sincèrement, vous tombez dans le piège d’accuser un « lobby » végétalien, qui n’existe pas, là où le lobby de l’élevage (FNSEA) et des produits laitiers (1 milliard par an de publicité en France) est parfaitement vérifiable au quotidien ? Où chaque personne en tête d’un organisme officiel de santé a des conflits d’intérêts et prône les 3 produits laitiers par jour ? » => je n’ai jamais parlé de lobby végétalien… De plus je vous invite à consulter des scientifiques, des chercheurs et des nutritionnistes, et non des « scientéticiens » à la solde de l’industrie comme on en voit à la télévision, avec un minimum de recherche et d’esprit critique la différence est aisée.
« >Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL…
Parce que l’industriel peut parfaitement être local, parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable, parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien, parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande, et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux. » => là je vais y aller morceaux par morceaux, parce que ça devient navrant.
« Parce que l’industriel peut parfaitement être local » => encore une fois vous sortez du problème de l’alimentation pour amalgamer celui des méthodes de productions, un végétalien peut tout aussi manger industriel, et l’agriculture de végétaux et la plus grande source de destruction de la biodiversité et de pollution agrochimique.
« parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable » => Hors de propos pour le régime végétarien, hors de propos pour le régime flexitarien que j’ai illustré dans mon premier commentaire.
« parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien » => Celle là elle est tout de même gratinée, auriez-vous la moindre source quant à cette allégation ?
« parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande » => encore une fois vous sortez du contexte que j’ai défini en introduisant le concept de flexitarisme.
« et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux » => petit florilège de hors sujet (entre l’élevage pour la viande qui ne s’applique ni au végétarisme, ni au flexitarisme tel que je l’ai illustré) et d’amalgame sur l’industrialisation…
Et dire que vous me taxiez de déformer vos propos…
« >La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée
Comme je vous l’ai dit, importé d’Europe dans la grande majorité des cas. » => déjà c’est faux, la plupart des produits viennent du tiers monde, et de plus, une importation reste une importation, ça ne change rien à mes dires, encore une fois.
« >et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Je m’alimente au courant des saisons, c’est le cas de beaucoup de végétaliens. Vous savez, le soja, ça ne périme pas en hiver. C’est sec. Aucun souci pour avoir du soja local en toute saison.
De même pour les fruits et légumes, je privilégie toujours le local.
Et vous, votre assiette du flexitarien eco-responsable local, vous la composez uniquement de viande, lait, et œufs ? Il y a des choses à manger en hiver. » => on tourne en rond là, on en revient à la question du régime local saisonnier… et vous parlez des graines des haricots de soja… Ce qui est loin de compenser les manques que pourraient combler lait et oeufs.
Ca devient agaçant le coup du « flexitarien », merci de relire ma première intervention et de rester dans le cadre définit, ou, à minima, dans le cadre du sens du mot lui même.
« Quand on estime qu’un animal ne se mange pas, on ne le mange pas, mort naturellement ou abattu. » => là on est dans du culturel et non plus dans du régime alimentaire, c’est hors de propos, je ne commenterais pas.
« Je vous explique qu’il n’y a pas de différence morale à faire entre la mort d’un animal de compagnie et la mort de n’importe quel autre animal, et vous me sortez que « ça dépend des cultures » ?
Si je vous disais qu’un homme asiatique et une femme africaine doivent être traités sur un pied d’égalité, vous me répondriez que dans certaines cultures, les femmes asiatiques sont violées ?
Vous ne cessez de déformer mes arguments ou de vous forcer à mal les comprendre (quand vous ne les ignorez simplement pas). » => Moi je vous dis que dans une ferme tous les animaux sont des animaux de compagnie, et que manger l’un plutôt que l’autre relève de pratiques culturelles, à partir du moment où il n’y a pas de souffrance, je ne vois pas en quoi il y a un problème.
Je vous signale que c’est vous qui faites une différence entre un animal de compagnie et un animal d’élevage, moi je vous dis juste que cette différence est abstraite et change d’une culture à l’autre, qu’à mes yeux il n’y a pas de différence, que dans une ferme tous les animaux sont des animaux de compagnie et qu’ils font partie de la famille, ça ne change en rien mon argument quant au gachis.
Beau sophisme le coup du viol, je pense que vous vous rendrez compte de vous même de l’absurdité de la chose en vous relisant.
J’ai beau relire, je ne trouve aucun argument ignoré de mon coté, en revanche je ne peux pas en dire de même pour vous, vous avez soigneusement choisi les arguments auxquels répondre, tout en laissant incognitos ceux qui ne vous permettraient pas de venir en terrain familier, d’où que je doive vous signaler du hors de propos et hors de sujet quasiment un argument sur deux.
« Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela
Le résultat est le même quel que soit le type de viande crue. C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît. »
Je vais vous citer : « Concernant l’écureuil cru, il faut prendre en compte que certes, les légumineuses et tubercules crus, ça ne marche pas toujours. Mais il faut aussi prendre en considération le fait que peu importe la viande que l’on mange crue, le résultat est le même. Tandis que niveau végétaux, nombre peuvent être mangés crus. »
=> Dans le contexte vous dites clairement que bien que certains légumes crus ne soient pas comestibles, la plupart le sont, puis vous dites que pour al viande crue le résultat est toujours le même (certes c’est flou, mais la suite donne le sens) TANDIS que nombre de végétaux peuvent être mangés crus. Je suis désolé mais le « TANDIS » évoque explicitement une « opposition d’une action à une autre, le contraste ; alors que : Vous reculez, tandis qu’il faudrait avancer. » (définition Larousse), donc vous dites clairement que al viande ne peut se manger crue, ce n’est pas moi qui vous lit mal, donc le coup du « C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît. »… hum
« de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes
Je coupe ici car après vous partez en live.
Si vous descendez un peu dans les commentaires, vous retrouverez mes posts à ce sujet, où je dis exactement cela. Et je ne me suis jamais opposé au fait que la cuisson soit une bonne chose.
D’ailleurs, à quel moment défendre la cuisson vous permet de défendre que l’humain peut subsister à partir de viande crue ? Vous avez une façon de raisonner qui m’échappe…
Les peuples qui mangent de la viande crue sont-ils alors des singes ? »
=> tant mieux pour vos commentaires plus bas, qui ne concernent pas nos discussions néanmoins, c’est bien que nous soyons d’accord la dessus.
Je vais reprendre la phrase complète, puisque vous semblez adepte de sortir des propos de leur contexte, ce qui change fondamentalement le sens.
« vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes, alors prendre comme argument le fait de manger de la viande crue est fallacieux, dans ce cas, si nous devions rester dans cette logique de non transformation pour rester « fidèles » à ce qui se passait il y a plusieurs centaines de milliers d’années, je vous demanderais comment un végétalien peut se nourrir, en France, sans agriculture, sans cuisson et sans importation… la logique est la même. »
Je vous démontrait, en utilisant exactement le même raisonnement que vous l’avez fait pour la viande, mais appliqué à votre régime végétalien, l’absurdité du raisonnement et donc la non recevabilité de « l’argument ».
Ensuite, votre raisonnement est absurde, ce n’est pas parce que des peuples mangent désormais de la viande crue, qu’ils ne sont pas passé par le stade évolutif de la cuisson, il faut distinguer un fait culturel d’un fait évolutif.
Et bien dites donc pour quelqu’un qui ne voulait pas « continuer ce dialogue de sourd » vous avez un sacré débit, et pour quelqu’un qui accuse les autres de partialité vous faites beaucoup de hors sujets…
Pour le coup, c’est moi qui vais couper court à notre conversation, hélas je n’ai pas le temps d’argumenter contre une personne qui ne cherche qu’un biais de confirmation, refuse de lire les sources fournies, sort les propos de leur contexte et ne tient compte que de ce qu’il peut détourner à la faveur de son biais de confirmation. Bien sur, en cas de réponse courtoise, honnête, argumentée, j’aurais la politesse de vous répondre.
Malgré l’heure perdue à vous répondre, je dois vous remercier pour les 2 choses que j’ai pu apprendre au début de votre texte, quand vous étiez un peu plus mesuré et réfléchi.
Bien a vous,
Dav
Arthur dit :
Merci Korbak et Dav pour ce débat très instructif
Léopold Tartenpion dit :
Bonjour, j’me présente, je m’appelle Léopold et je suis écureuillovore et je suis scandalisé par la stigmatisation dont je me sens ici victime. Quiconque n’a jamais ressenti le frisson de courir après un de ces p’tits enculés qui vous narguent du haut de leur arbre, ni la joie de le chopper à la gorge en plein vol alors qu’il essaye de passer d’une branche à l’autre, ne peut me juger.
Bon, d’accord, j’en fais un peu trop, mais le sujet m’amuse tellement lorsque je vois ce déferlement de mauvaise foi…
Tiens, un autre exemple ridicule que l’on m’a sorti pour « la défense de la cause végan ».
Outre le fait qu’ils sont pour l’éradication des animaux domestiques puisque ce ne sont pas des « êtres naturels », à la question : « Un vegan qui possède un chien ou un chat, que doit-il lui donner à manger? », il m’a été répondu que le tofu avec des légumes suffisaient!?! 😮 En gros, il y a en France et à travers le monde, des chiens et chats à qui, pour se donner bonne conscience, on ne donne à manger que des végétaux! Euh, tout le monde se souvient des farines animales données à du bétail censé être végétarien. Or, outre les économies de bouts de chandelle réalisées au nom du profit, ce qui était vraiment choquant et qui pourrait s’apparenter à de la maltraitance animale dans cette affaire, c’était surtout que l’on force ces animaux à aller contre leur nature, comme si leur funeste sort ne suffisait pas à leur malheur. Mais si ce sont des végans qui le font drapés dans leur bonne conscience, alors cela ne devrait pas poser de problème éthique?
Serions-nous face à un paradoxe ou bien à une pensée inepte engendrée par une théorie qui ne l’est pas moins et diffusée dans des discours abscons tartinés de bons sentiments à la sauce culpabilisante, par des gens qui sont loin de l’être mais pour d’autres qui le sont.
« Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre » Une source ? La seule carence, c’est la B12. Et la vitamine B selon la latitude.
Ici, les chercheurs considèrent que c’est la nécessité de coopération pour organiser des chasses efficaces qui a fait augmenter les capacités cérébrales des humains, disons qu’il y a besoin de moins d’astuce pour cueillir des plantes que pour traquer des proies mouvantes et dotées d’une certaine astuce elles aussi.
Les premières consommation de viande de nos ancêtres étaient les charognes laissées par les prédateurs plus puissants et plus rapides, comme ça devait être plutôt indigeste, invention du feu, puis nos ancêtres en ont eu assez de passer derrière les hyènes et les vautours, voire de passer entre leurs crocs et leurs serres, et ils se sont ligués et on cogité pour former des équipes de chasse sur le modèle des prédateurs qu’ils avaient sous les yeux, non seulement pour manger de la viande fraiche, mais aussi pour se défendre en tant que proies trop vulnérables.
Je n’ai jamais entendu aucun préhistorien déclarer que nos ancêtres herbivores avaient disparus à cause de leur régime alimentaire, mais plutôt qu’ils se sont transformés petit à petit d’herbivores à omnivores, voire à presque entièrement carnivore pour l’infortuné Néanderthal qui ne voyait la végétation poindre sous la neige que 2 ou 3 mois par an. Au passage, très belle performances pour ce viandard de Néanderthal, invaincu jusqu’à présent pour ce qui est de l’adaptation à un climat rigoureux, (euphémisme, les thermomètres qui n’existaient pas encore auraient indiqué – 30°C un peu tout le temps et 12°C au coeur de l’été) et de la longévité de son espèce, (entre 430 000 et 28 000 ans avant le présent) Sapiens peut aller se rhabiller sur ce plan là, au moins.
Il me semble à présent que nous sommes tellement coupés des sources de notre alimentation que nous n’avons jamais vu tuer un animal domestique (volaille, lapin, cochon) comme cela se pratiquait autrefois, et du coup, visionner les images d’un abattoir industriel, c’est terriblement choquant. Et j’ai l’impression que ce que recherchent les flexitariens, qui ne mangent de la viande que de temps en temps, c’est un retour sublimé à ce passé pas si lointain où on ne mangeait guère que les animaux qu’on avait élevé nous même, et pas trop souvent.
Du coup, ça me parait beaucoup plus facile de convertir au végétarisme une génération qui vit loin des animaux, qui n’en prend pas soin, qui ne les nourrit pas, et à qui en plus, on assène des images de cruauté dans des abattoirs industriels.
Bonjour Acermendax,
Je découvre votre (fort intéressant) article aujourd’hui et me permets d’apporter une modeste contribution à la question du rôle de la consommation de viande dans le développement du cerveau par le biais de cette étude: https://academic.oup.com/jn/article/133/11/3886S/4818038
Dans le chapitre « Abstract » il est notamment dit: « sans un accès régulier à des Sources Animales de Nourritures, il est HAUTEMENT IMPROBABLE que des humains en évolution aient pu parachever leur cerveau inhabituellement large et complexe tout en continuant simultanément leur trajectoire évolutive en tant que primates grands, actifs et hautement sociaux. Au fil de l’évolution humaine, les jeunes enfants en particulier, avec leur grand cerveau s’agrandissant rapidement et leurs besoins métaboliques et nutritionnels élevés par rapport aux adultes, auraient bénéficié de nourriture de haute qualité et volumétriquement concentrée telle que la viande »
Bien à vous.
Corrélation ne signifie pas causalité.
Sa formulation ne me choque pas puisque nous ne sauront jamais (je pense) ce que nous serions devenus si nos ancêtres c’étaient, à partir d’une même lignée, à supposer que si des croisements ultérieurs avaient eu lieu ils l’aient été de façon « symétrique », divisés en deux groupes, l’un omnivore et l’autre végétalien. Donc tout discours à ce sujet n’est que perte de temps sans d’avantages de renseignements. Alors cette formulation reste parfaitement correcte et au plus près possible de la vérité tant qu’elle n’a pas pour vocation de tromper le lecteur, ce qui n’est pas le cas ici je le pense et l’espère.
Néanmoins et si je peux me permettre, une formulation plus prudente aurait pu être :
« nous sommes PEUT-ÊTRE devenus qui nous sommes AU MOINS en partie grâce à ce régime carné. »
Mais encore une fois, je suis loin de jeter la pierre à l’auteur de cet article car toute tentative d’expression de la pensée est source de si nombreuses possibilités d’incompréhensions. Et ce d’autant plus lorsque le sujet est polémique et que les détracteurs auront à coeur de ne surtout pas comprendre, de faire perdre du temps, de chipotter sur des fautes d’orthographe plutôt que faire l’effort d’essayer de comprendre…
En fait on pourrait meme dire que ce n’est pas tant la consommation de viande qui a ete importante que le fait d’apprendre a chasser pour l’obtenir. Inventer des strategies, eviter d’etre blesse ou tue par la proie etc… a pu etre le facteur le plus important. Ensuite, comme le souligne l’auteur de l’article, quand l’animal est mort, autant le manger.
Je suis confuse sur la « logique » de « s’il est mort autant le manger ». Pourquoi ? Si le chat ou le chien du voisinage meurt, vous allez le manger juste parce qu’il est mort alors, tant qu’à faire… ? Pour ce qui est du développement des stratégies et compagnie pour la chasse, je suis d’accord.
Je parlais des premiers hommes qui bien evidemment n’avaient aucun des luxes auxquels nous sommes habitues. Et lorsqu’ils tombaient sur un animal mort je suis quasiment certain qu’ils le mangeaient. Aujourd’hui personne ne contemplerait un chat mort avec des idees de ragout, sauf si ce chat est un chat sauvage et que la personne qui le contemple est pour une raison ou pour une autre obligee de manger pour survivre. Ne pas manger de viande est quasiment un luxe pour nous (je parle de celles et ceux qui peuvent choisir.) En fait c’est seulement quand certains hommes ont accepte de devenir bouchers ou pecheurs que des millions d’autres ont pu desormais manger de la viande ou du poisson sans avoir a tuer pour ca. Et du coup nous sommes devenus hypersensible quand il s’agit de la mort. Mais c’est un « luxe » que beaucoup ne peuvent pas se permettre.
Personnellement je ne pourrais pas tuer un lapin pour le manger, mais j’ai vu mon pere le faire quand j’etais enfant. Il n’avait aucune etincelle machiavelique dans les yeux 🙂 Il etait simplement ne avant la guerre et a cette epoque tuer le cochon ne faisait pas vomir qui que ce soit.
En revanche je n’ai aucun probleme a mettre 2kg de moules fraiches sur le feu avec un peu de vin blanc, qqes echalottes, et a les deguster de bon coeur. C’est une question de curseur.
Christelle dit :
Pas faux… J’ai moi-même beaucoup moins de hauts-le-cœur quand je vois un plat de moules qu’un steak saignant car je ne vois pas vraiment la moule vivre si je puis dire. Ça n’est pas pour autant que je vais en manger. Sinon, simple curiosité, j’ai vu que vous étiez végétarien et que vous ne l’êtes plus, je peux vous demander pourquoi ? Et du coup pourquoi vous étiez devenu végé à la base ?
robert dit :
Comme je vous l’ai dit etant jeune j’avais un peu de mal a conjuguer le fait de ne pas aimer voir souffrir ou mourir un animal et le fait de devoir attendre qu’un autre tue un poulet ou un boeuf pour que je puisse le manger. J’ia donc decide de devenir vegetarien. Je n’avais aucun probleme avec les produits laitier ou les oeufs puisque cela n’impliquait aucune mort et que je n’avais aucun probleme avec le fait de traire une vache ou d’avoir quelques poules pour les oeufs. Ca a dure environ 16 ans. Ce n’etait pas toujours facile socialement et je n’avais pas trop la patience de cuisiner. D’ailleurs j’aimais bien un bon steack frites ou un jambon cru de Parme avant d’arreter d’en manger. C’est devenu encorer plus difficile quand je suis parti travailler aux USA. La cantine etait vraiment horrrible en ce qui concernait les legumes et a peine meilleure sur la viande. J’ai donc repris l’habitude de manger de la viande.
Christelle dit :
Ah ben c’est vraiment dommage ça… 🙁 Tout ça parce que vous ne voulez pas cuisiner et parce que l’entourage embête son monde… Du coup vous vous êtes « réconcilié » avec le fait de tuer les animaux ou vous n’y pensez juste plus ? Je ne juge pas hein (le ton n’y est pas donc ça peut prêter à confusion) je suis juste curieuse (en plus d’être confuse je l’avoue) parce que bon, je ne suis pas fan de cuisine non plus et je m’en prends des vertes et des pas mûres dans la figure régulièrement mais je ne m’imagine pas une seule seconde re-consommer de la viande. Donc je suis curieuse de savoir où se situe la différence entre nos 2 situations – je suis moi-même végé depuis 16 ans dont 1 an 1/2 de véganisme donc je prévois le coup ! 😉
robert dit :
Non, je ne tue toujours pas mes steaks 🙂 Et je suis toujours embete de savoir que le boeuf est mort. J’imagine que je suis moins mal a l’aise devant cette idee. Cela dit, je ne suis pas un gros mangeur de viande et je m’en passe sans probleme quand je dois.
Christelle dit :
Bon ben avec un peu de chance, l’embêtement reviendra un jour et vous redeviendrez végé voire végane ! 😉
Linette dit :
Bien que je sois d’accord avec quelques points et que G.Y soit descendu dans mon estime par rapport à ce qu’il raconte sur les peuples humains, il a absolument raison de montrer des images horribles pour faire prendre conscience des choses. Vous amenez des « savoirs scientifiques » mais quelles sont vos sources ? 🙂
Oui, ces images sont horribles pour nous et parce que la facon dont notre societe s’emploie a nous procurer de la viande est cruelle. Mais il existe de nombreux pays ou les animaux sont abattus par ceux qui s’en nourrissent, sans avoir a passer dans des abattoirs comme ceux qu’on peut parfois voir en camera cachee. Ma grand mere tuait ses poules et ses lapins elle meme, sans les faire souffrir inutilement. Comme l’a bien decrit l’auteur de cet article, il n’y a pas de rapport entre des pratiques monstrueuses et le fait d emager ou pas de la viande.
La monstruosité des pratiques n’est en effet pas toujours en cause. En ce qui me concerne, c’est la simple pratique qui me dérange. Quand on décide de tuer (ou de cautionner le fait de tuer) alors qu’il est possible de l’éviter (on tue donc par simple plaisir), je n’y peux rien, je ne comprends juste pas.
Bel article, mais un peu tiré par les cheveux.
Je suis un ancien « carnivore +++ » qui est devenu végétalien puis végane (on fait tout pour) grâce – entre autre – à ce fameux discours de Gary qui vient d’être démonté en long, en large et en travers.
Je pense notamment que ce discours permet – après avoir lu cet article – de choquer et de remettre en question ; je ne le prendrai donc pas en exemple pour « desservir la cause animale », bien au contraire. Les gens sont bêtes, donc ils mangent de la viande. Les gens sont bêtes, donc ils arrêtent de manger de la viande parce qu’ils se font persuader inconsciemment (ou non) par un démagogue. Les êtres humains sont manipulables au possible.
Votre point de vue peut se défendre (pragmatiquement), mais il est contraire à l’esprit rationnel et zététique que nous tentons de défendre à travers ce blog. Même les humains idiots méritent qu’on les convainquent avec de vrais bons arguments. Yourofsky est convaincant, il est fort, il est efficace, mais un orateur honnête ferait un meilleur travail que lui.
Bon, Gary a pris sa retraite il y a 6 mois (mars 2017) et ses adeptes pleurent encore son départ.
Espérons que ses vidéos finissent dans les abysses de Youtube.
Donc, après tous ces débats autour d’arguments pourris, Acermendax, quels seraient selon vous ces fameux VRAIS BONS ARGUMENTS pour défendre honnêtement cette idéologie (ou « noble cause ») ? Votre expertise concernant l’argumentation serait une aide précieuse.
Je comprends tres bien qu’on puisse etre vegetariens parce que le fait de tuer un animal pour le manger peut sembler barbare (et pendant bien des annees je ne mangeais pas de viande parce que je me savais incapable de tuer pour ca) mais je ne voyais aucun probleme a boire du lait ou a manger des oeufs puisqu’il n’est pas necessaire de tuer pour ca (c’est meme antinomique).
Et si je lis bien, le veganisme interdit de porter des pulls en laine ou du cuir, de visiter des zoo etc.. ca ne doit pas etre simple tous les jours.
Ce n’est pas simple uniquement dans le sens où notre société (encore plus en France que dans certains autres pays) stigmatise ce mode de vie et ne nous aide donc pas vraiment à trouver des alternatives facilement. Mais ça se développe. Cependant, respecter une éthique de vie, en tous cas dans ma situation personnelle, c’est assez simple, si, et ça devient aussi naturel que de respirer. Pour ce qui est de l’interdiction évoquée, il n’y en a aucune, c’est une éthique pas une loi. Quand on décide d’être fidèle à son conjoint, rien ne nous interdit techniquement d’aller voir ailleurs, on refuse tout simplement de le faire. En ce qui concerne les œufs, dans beaucoup d’élevages, les poussins mâles sont tués car non rentables (ce sont des mâles donc il ne pourront pas pondre et il n’ont pas le « calibre » adéquat pour être tués pour leur viande – donc tués dans tous les cas déjà) et ce, même dans les élevages bios. Dans le cas du lait, les veaux sont enlevés à leur mère pour qu’on puisse leur prendre le lait qui leur est destiné (on leur donne alors des substituts, quelle ironie) et idem, si ce sont des mâles, il deviendront la viande que vous avez dans votre assiette et si ce sont des femelles, elles subiront le même sort que leur mère avant de finir également en steak quand elles seront trop épuisées pour continuer. Il est vrai qu’on ne voit pas le rapport tout de suite (je ne l’ai pas vu pendant des années) mais au final, je trouve que ça semble logique.
La viande peut être toxique elle aussi. Par exemple le koala via l’eucalyptus qu’il consomme ou le fugu qui accumule des toxines. Certains batraciens arborant de vives couleurs le sont en créant leurs propres toxines. Certains insectes sont aussi toxiques. Être toxique est en général une stratégie de défense pour les êtres vivants qui n’ont pas d’autres moyens de défenses : fuite, intimidation, agression, … c’est à dire les plantes et champignons qui manquent un peu de mobilité, les petites bêtes que les grosses peuvent gober en une bouchée, ou les koalas au métabolisme plutôt lent. C’est pour cela quon a beaucoup plus de chances d’intoxication en mangeant des végétaux que des animaux surtout les gros bien actifs.
Absolument.
Je pense que nous sommes donc d’accord pour dire que baser son alimentation sur la prétendue toxicité d’un groupe aussi vaste que « plantes » ou « animaux » est absurde.
Chez l’humain, les comportements sexués n’apparaissent pas avant la puberté. Quant bien même les enfants font preuve de curiosité vis à vis de leur sexe ou de celui des grandes personnes, il ne s’agit pas d’une forme de sexualité comparable à celle des individus matures. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_infantile
Cet exemple n’avait pour but que de montrer que ce que dit G.Y. sur le petit enfant et le lapin est dénué du moindre sens. Le comportement de l’enfant vis-a-vis du lapin n’a aucune raison d’être une référence pour le comportement de l’espèce. On pourrait multiplier les démonstrations de cette absurdité :
« Placez un enfant de 4 mois dans une cage, il se déplacera à quatre pattes, donc l’humain est quadrupède.»
Pas très convaincant, hein ?
Très bon article de raison, bien construit, et bien argumenté.
Plusieurs phrases sont étranges comme « On sait que les grands singes qui nous sont […] », retrouvable par un ctrl f.
Il y a en effet beaucoup de choses dans ce discours qu’un orateur honnête ne pourrait pas se permettre.
Beaucoup de faux arguments jouent sur les émotions et perdent toute crédibilité dans cet article.
Je vous remercie de bien rétablir les connaissances scientifiques actuelles.
Comme dit plus haut, il serait en effet intéressant de préciser vous sources telles que les ressemblances et différences anatomique entre les carnivores, les omnivores et herbivores qui ne justifient absolument pas un régime humain, je suis d’accord.
Ou encore, et ça m’intéresse fortement, pour les suppléments alimentaires qui seraient « parfaitement inutiles » (dans le cas d’un régime omnivore?).
J’ai ouï dire que les personnes âgées et les véganes devraient se complémenter à vie, notamment pour la vitamine B12. Je n’ai pas encore ma propre opinion à ce propos mais une source pourrait me guider.
Je dois préciser que je suis végane, non stricte depuis 2 ans
On ne donne pas de B12 aux animaux, ce sont les bacteries prsentes dans leur intestin qui la synthetisent. Et ensuite on mange la viande ou les produits laitiers lou les oeufs. Ce que je voulais dire c’est que la B12 synthetisee et qu’on utilise en complement l’est en general par des bacteries. Or je ne jurerais pas que cette synthese ne fait pas intervenir a un moment ou a un autre des produits provenant d’animaux dans la chaine.
Alek dit :
@robert
On donne bien de la vit B12 aux animaux, bien qu’ils en produisent naturellement. En faite, 90 % de la production mondiale de Vitamine B12 fabriqué industriellement à partir de fermentation bactérienne, est destiné à l’élevage pour améliorer leur rentabilité car c’est un facteur de croissance.
Christelle dit :
Quand la B12 est certifiée végane, j’ose espérer que non. 😉 La B12 est présente dans les sols mais synthétisée en effet dans l’intestin. Elle n’est pas synthétisée correctement quand les animaux sont élevés à la chaîne, sans accès à des sols riches de cette bactérie. En cas d’élevage intensif,, les « sols » auxquels ils ont accès sont tellement appauvris qu’ils sont dépourvus de B12 à synthétiser, d’où la supplémentation.
robert dit :
Oui bien sur on donne de la B12 mais c’est comme vous le dites pour de mauvaises raison.
Christelle dit :
Ah oui, ça c’est certain ! Pourries les raisons…
JP perron dit :
@ robert
« Or je ne jurerais pas que cette synthèse ne fait pas intervenir a un moment ou a un autre des produits provenant d’animaux dans la chaine. » Alors jure le contraire ! Ou plutôt, reconnais que tu ne sais pas. Comme pour le fait qu’on supplémente les animôs.
biselx dit :
bonjour cette après-midi j’ai vu la vidéo et j’ai bien rigolé car je suis de nature cartésien et je viens ajouter d’autre petites infos
– cette vidéo n’est valable est uniquement au USA ( pour le contexte) ailleurs la législation dans les abattoirs sont plus strict
– lorsqu’il parle du fromage, il parle de tous les fromages or les fromage à fondre( tel que l’on trouve à Mcdo ou ailleurs sous la forme de tranche) ont de grande chance d’être du fromage chimique (il a la même texture, mais n’a rien d’autre en commun avec un « vrai » fromage)
– pour le pus dans le lait des vaches c’est vrai dans le cas de 3 traites par jour mais ailleurs c’est 1 à 2 traite par jour ce qui représente la consommation de lait par un veau donc sain
– l’homme est omnivore est pour preuve la maladie de la vache folle en france, pour rappel on broyait les restes des bovins pour les donner à d’autre bovins sous la forme de farine animal, conclusion les vaches devenaient folles, ce cas n’arrive pas à l’homme donc la viande est saine pour nous
– c’est vrai que la viande américaine est une des moins saine vu la concentration d’hormones de médicament et de graisses, mais faite le test :
prenez un steak bas de gamme et faite le cuire à la poêle, il va réduire preuve de la présence d’hormone de croissance( qui se caractérise par la présence de grande quantité d’eau dans les muscle)
prenez un steak du boucher du coin et faite le même chose, il ne réduira pas (sauf si votre boucher est un arnaqueur) et vous sentirez la différence au goût
– pour info l’homme ne digère pas les fibres végétales alors que les herbivores oui ( ex: la vache a 4 estomacs pour digérer l’herbe)
– l’homme cuit la viande afin de changer la structure moléculaire de la viande (c’est la même chose pour les légumes) pour avoir les nutriments avec moins d’effort ( ce qui à réduit la taille de l’estomac)
j’ai découvert votre site et il me plait bien
cordialement et désolé pour les fautes que j’aurais pu faire
Merci pour votre commentaire, mais j’ai tendance à penser que vos arguments ne sont pas à mettre en avant dans une discussion avec des végétariens ou même sur le régime alimentaire humain en général.
Par exemple, je réponds à ce que vous dites sur la maladie de la vache folle. Les vaches ne devenaient pas folles à cause de nature carnée de la nourriture, mais à cause du prion qui contaminait cette nourriture (et qu’ont ne trouve que dans une nourriture d’origine carnée). Le prion est tout aussi mortel pour nous, votre exemple est donc à éviter absolument, car en lui-même il ne prouve pas que l’humaine soit omnivore.
J’ignore si le fromage type McDo est chimique ou ne l’est pas… Et enfin, je ne suis pas certain que la cuisson de la nourriture ait diminué la taille de notre estomac. Auriez-vous une source fiable pour étayer cette idée ?
Je vais me permettre d’apporter un peu d’eau à votre moulin avec également le point de vue végane sur de nombreuses choses, qui vous permettront peut être de mieux interpréter ce que G.Y invite à faire. Car ce n’est pas aussi simple que cela.
> « cette vidéo n’est valable est uniquement au USA ( pour le contexte) ailleurs la législation dans les abattoirs sont plus strict »
Ce n’est pas forcément vrai. Certes, en France, la législation est plus stricte.
Néanmoins, de nombreuses associations, telles que L214, s’affairent à filmer l’intérieur des abattoirs. Récemment, le scandale autour des poussins jetés aux ordures vivants dans des sacs a ému les médias. Il y a quelques années, un reportage sur la réalité des abattoirs de la marque Charal (par le recrutement d’un militant) les a menés au procès pour diffamation.
Tout n’est pas propre, car comme dans toute entreprise, il peut être intéressant de refuser la norme légale pour produire plus vite.
Prenez également en compte que la viande que vous mangez en France ne vient pas forcément de France et ajoutez à votre réflexion le fait que la viande hallal ou casher se passe forcément d’assommage (ce qui est le centre de débats réguliers dans nos médias).
> « lorsqu’il parle du fromage, il parle de tous les fromages or les fromage à fondre( tel que l’on trouve à Mcdo ou ailleurs sous la forme de tranche) ont de grande chance d’être du fromage chimique (il a la même texture, mais n’a rien d’autre en commun avec un « vrai » fromage) »
Je voudrais bien que vous puissiez sourcer cette affirmation. En effet, en tant que végane, je regarde les étiquettes de tout ce que je mange, et je n’ai encore jamais croisé de fromage vendu sous cette appellation en dehors de celui que je fais moi-même ou qui est certifié végane.
Un fromage « chimique » me semble être un raccourci pour « un fromage contenant un max d’additifs et autres ingrédients loufoques ». Or, le fait que le fromage à burger le moins cher soit un amas de d’additifs en tout genre n’empêche en rien que celui-ci contienne du lait.
> « pour le pus dans le lait des vaches c’est vrai dans le cas de 3 traites par jour mais ailleurs c’est 1 à 2 traite par jour ce qui représente la consommation de lait par un veau donc sain »
Je vous invite à vous renseigner sur les exploitations de type ferme-usine qui se retrouvent forcées de nettoyer les pis des vaches avec des antiseptiques pour éviter qu’elles se rendent malades par contact des tuyau.
Cela s’ignifie qu’il y a risque que les pis soient abîmés. Et donc, cela signifie que les vaches peuvent laisser tomber du pus (ou peut-être du sang, allez savoir) dans le lait.
>c’est vrai que la viande américaine est une des moins saine vu la concentration d’hormones de médicament et de graisses, mais faite le test :
prenez un steak bas de gamme et faite le cuire à la poêle, il va réduire preuve de la présence d’hormone de croissance( qui se caractérise par la présence de grande quantité d’eau dans les muscle)
C’est (au moins) en partie faux.
Les steaks à bas pris sont simplement gonflés à l’eau en usine pour prendre de la masse, avant d’être congelés.
C’est pour cela qu’ils diminuent et perdent beaucoup d’eau à la cuisson, lorsqu’ils décongèlent.
Si vous le pouvez, je voudrais bien consulter votre source selon laquelle les hormones de croissance remplissent les muscles d’eau.
> « prenez un steak du boucher du coin et faite le même chose, il ne réduira pas (sauf si votre boucher est un arnaqueur) et vous sentirez la différence au goût »
Les hormones de croissance ne sont pas, à mon humble à vis, la cause du bon ou du mauvais goût de la viande.
> « pour info l’homme ne digère pas les fibres végétales alors que les herbivores oui ( ex: la vache a 4 estomacs pour digérer l’herbe)
Le cheval n’a qu’un seul estomac et reste, aux dernières nouvelles, un herbivore strict.
La vache a quatre estomacs, ceci ne fait pas d’elle une règle. Il s’agit ici du même biais que celui de Yourofsky concernant la nature de l’alimentation humaine. Un exemple n’est pas une règle générale.
> « l’homme cuit la viande afin de changer la structure moléculaire de la viande (c’est la même chose pour les légumes) pour avoir les nutriments avec moins d’effort ( ce qui à réduit la taille de l’estomac) »
En effet, la cuisson permet de faciliter la digestion et de rendre plus biodisponibles certains nutriments.
Cependant, lorsque vous parlez de taille de l’estomac, peut-être parlez-vous plutôt du système digestif dans son ensemble, qui en effet, avec l’arrivée de la cuisson et de l’alimentation carnée chez nos ancêtres, s’est adapté ?
Je suis le seul à être choqué par le fait que le problème des abattoirs constitue un argument pour le véganisme ?
Les deux problèmes sont bien distincts, l’industrialisation de l’alimentation, l’industrie de la mort, sont des problèmes contre lesquels il faut lutter, et l’alimentation est un tout autre sujet.
Sinon, il suffirait d’obtenir de bonnes conditions d’abattage pour que tout le monde soit carnivore sans souci ? ou qu’on rétablisse la paysannerie à petite échelle pour qu’on bouffe tous de la viande à tous les repas sans remord ?
Cet argument est fallacieux, il faut lutter contre l’industrie ET réfléchir séparément à notre régime alimentaire, d’une façon logique et globale… Devenir végan ne changera RIEN aux conditions d’abattage, le coup du « si tout le monde le faisait » relève d’une logique manichéenne de bisounours… Dans notre société, si on a moins de consommateur d’un produit, les prix baissent, si les prix baissent, les consommateurs restants en consommeront encore plus ! c’est vrai pour la viande, pour le pétrole et pour toute les formes de pollutions, devenir végan pour cette raison n’est qu’un façon de se déresponsabiliser, de se donner bonne conscience, mais en faisant ça, vous ne lutterez plus contre le vrai problème, hors il FAUT faire face à l’industrie et retrouver une agriculture, un élevage à échelle humaine, et dans toute ferme, dans toute foret comestible, les animaux ont leur place et sont nécessaires.
« Dans notre société, si on a moins de consommateur d’un produit, les prix baissent, si les prix baissent, les consommateurs restants en consommeront encore plus ! »
Non ! La baisse de la demande entraîne bien une pression sur le prix, qui va baisser, mais pas suffisamment pour faire passer la demande au dessus de son niveau initial. Il suffit pour s’en convaincre de tracer les courbes d’offre et de demande, et de regarder ce qu’il résulte d’une translation de la courbe de demande vers la gauche.
JP perron dit :
@ dav
Connais-tu l’agriculture végane ? L’agriculture à petite échelle ne peut pas produire ce qu’on consomme actuellement. Ce niveau de consommation est lié à l’industrialisation des processus qui a fait baisser las coûts. Et aussi la qualité, pour gagner plus en travaillant moins.
robert dit :
On ne devrait pas parler de fromage quand on n’utilise pas de lait pour le faire puisque c’est la definition meme du mot. Parce dans ce cas on pourrait tout autant dire qu’on est vegan tout en mangeant de la viande ou des oeufs.
Sur ce coup-là, ça va être uniquement un souci de sémantique. Le fromage étant par définition un produit alimentaire obtenu à partir de la coagulation de lait, si on peut fabriquer du fromage à partir de lait de coco ou de lait d’amande, les 2 seuls laits qui ont officiellement « droit » à l’appellation de lait, la définition tient toujours ! 😀 Bon OK, j’avais envie d’embêter mon monde… 😉
robert dit :
Oui mais le « lait » de coco n’est pas du lait qui par definition est le produit des glandes mammaires des mammiferes. On a simplement utilise le mot « lait » pour la noix de coco ecrasee parce que c’est blanc, un peu comme le lait de soja. Ca ne me gene absolument pas plus, mais je suis toujours etonne qu’on essaye justement de faire du « lait » qui n’en est pas ou de la « viande » qui n’en est pas (quand j’etais vegetarien je souriais qand je voyais des hamburger vegetariens ou des saussices vegetariennes) alors que justement etre vegan ou vegetalien c’est se passer des produits animaux. Autant des lors inventer un vocabulaire propre au veganisme. Mais vous avez raison, c’est surtout une question de semantique;
JP perron dit :
Il existe des « préparations fromagères », ingrédient de plats cuisinés à bas prix. Soit tu comprends la subtilité de l’expression, soit je t’explique.
Merci pour cette analyse profonde et très détaillée de cette vidéo. Violence , propagande, cette vidéo utilise toute les techniques 100% USA de persuasions, mais on est aujourd’hui très habitué à ce genre de discours, et j’ai fait personnellement quand même assez vite le tri. C’est péjoratif et je m’en excuse mais les médias américains ne savent presque faire que ça, c’est dans leur culture, à la TV, au ciné, dans leur musique. C’est culturel !
Donc effectivement cette vidéo est choquante mais dans le fond, et vous le notifier, et même si il doit y avoir pas mal de conneries sur ce qui est des faits scientifiques, cette vidéo je trouve amène à la réflexion. En tout cas c’est l’effet qu’elle a eu sur moi. Je ne pense pas que les petites étudiants américains, en majorité bourré de pizzas vont changer leur alimentation du jour au lendemain. Et si ils sont aussi connectés, ils pourront quand même se renseigner sur leur alimentation. Dans tout les cas ils sont déjà, et nous le sommes tous
J’ai aimé certaines choses dans cette vidéo justement, l’idée qu’un végétalien n’arrête pas de manger les animaux par conscience, mais aussi et surtout pour son bien être. Dans une société américain bourrés de protéine animales et de sucreries, il est peut nécessaire d’avoir recours à des méthodes un peu choc. Personnellement ça me gène pas.
« La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. » .. Pour cette phrase honnêtement, je ne suis pas d’accord, même si effectivement on est pas forcement plus mignon étant enfant. Mais la société n’efface en rien l’agressivité qui nous caractérise comme des primates (pour reprendre vos termes), l’ÉDUCATION fait de nous des êtres réfléchis et nous amène à mieux gérer nos pulsions. La société est devenu un gros mot, un fourre tout coupable des maux de tout un chacun mais cela représente avant tout une organisation, un système, qui peut avoir de très très différentes façon de voir le monde, et certaines société, groupe de gens sont a priori fortement violent.
Merci en tout cas pour l’article, j’ai appris pas mal de choses.
En lisant votre analyse, j’ai la sensation de lire un discours d’omnivore rempli de mépris. Je pense pour ma part que Gary Yourofksy est tellement écœuré par la cruauté animale qu’il cherche par tous les moyens à la réduire. Le qualifier d’imposteur c’est conforter les gens dans cette pratique. Nous ne vivons pas dans un monde ou la bonté, la compassion et l’honnêteté sont de rigueurs. Les politiciens ne font pas de politique pour le bien de leurs compatriotes, mais pour leur enrichissement personnel. Monsieur tout le monde n’est pas un scientifique, il n’ira pas disséquer chaque donnée, chaque phrase, chaque terme, avec emplacement des virgules et des propositions relatives à bon escient, comme vous l’avez fait. Je trouve ça triste que des végans dénigrent d’autres végans à ce point. Certains points sont discutables, certes, mais l’ensemble peut, me semble t-il créer une prise de conscience, un début de réflexion. De part mon expérience personnelle, je n’ai croisé que des personnes qui ne souhaitent pas du tout être informées, l’éthique ça les fait rire. La plupart des gens sont comme ça, sinon on n’en serait pas arrivé à un tel degré d’horreur. Ce qu’il faut c’est un électrochoc, et ce que fait Gary Yourosfsky.
A y est vous avez fait mumuse à décortiquer le discour de gary youskarfsky, sans partager certains de ces excès, ne pas vouloir manger à la table d’un omnivore,.. Il est un de ceux qui luttent pour faire de cette planète un monde plus juste avec les animaux, vous vous faites quoi à part rester derrière votre ordinateur à distribuer les bons points. Le militantisme est un acte politique, mais ne répond à un groupement politique. Continuez à manger de la viande, sans vous émouvoir. La philocritique, c’est bien, mais c’est comme beaucoup de chose sur internet, ce n’est pas constructif. Afficher militer manifester, prendre position de visu, me semble plus juste. Bref
Merci pour ce jugement de valeur et ces attaques ad hominem qui rendent certainement un grand service à la cause que vous défendez.
Et merci de confirmer par votre comportement l’utilité de mon article.
Bien cordialement,
Je trouve cet article pas vraiment travaillé, on sent que tu cherches seulement à critiquer et à trouver des arguments qui me paraissent à mille lieu du discours de Gary…
Tu fais passer Gary Yourofsky pour un beau parleur, seulement, cela fait un bon moment qu’il fait ça, il m’a l’air assez informé..
Je ne vois pas d’ou viennent tes sources, et tu transforme souvent ce que Gary dit pour les tourner à ton avantage..
J’éspère que tu feras un bon buzz car je pense que c’est le but de ta démarche, et stp n’efface pas ce message car je trouve ça étrange que tout le monde soit d’accord avec toi, j’en viens à me demander si tu ne supprime pas les commentaires qui ne te supportent pas… (tout comme tu déforme les dires de M. Yourofsky).
Cher Yoni, si vous avez l’impression que les commentateurs sont tous d’accord avec moi… C’est que vous commettez des contresens qui sont peut-être également responsables du fait que vous ne compreniez pas pourquoi mes critiques sur le discours de Yourofsky sont pertinentes.
Vous vous demandez d’où viennent mes sources. Je me permettrai de vous demander d’être un peu plus spécifique, car j’ai déjà eu cette critique mais personne encore n’a su me dire quelle information dans l’article ne serait pas sourcée.
PS : Votre message na pas été effacé. Je n’ai effacé aucun commentaire sur ce blog jusqu’à aujourd’hui. J’ai la chance d’avoir des commentateurs qui sont globalement plus intéressés par le dialogue que par l’insulte.
LES VICTIMES:
Comme précise Gary, il pose une question rhétorique. Il explique que l’être humain n’a pas seulement eu comme esclave des noirs, juifs, femmes, enfants etc… Mais aussi des animaux.
Il parle ensuite des forêts et des océans car le veganisme défends aussi la planète, si tu avais pris le temps de te renseigner et surtout si tu avais écouter son discours avec un esprit un peu plus ouvert, tu aurais compris qu’il parle à ce moment de déforestation (principalement causé par l’industrie agro-alimentaire), les animaux tués inutilement dans les océans etc…
Tu parle ensuite de l’abattage humain, à aucun moment il parle d’abattage d’être humain mais bien d’abattage humain! encore un raccourcie due à une mauvaise interprétation de ces propos, mais nous mettrons ça sur la barrière de la langue.
Il finit par parler de l’holocauste, car contrairement à toi, son discours à une conclusion et un but précis, il passe par tout ces point pour ouvrir les yeux aux gens et comparer les animaux à l’holocauste.
L’ACTIVISME:
S’il parle de ses arrestations, c’est encore une fois dans un but précis, comme tu le dit plus loin, il critique les publicitaire et les lobby agricole, le fait qu’il soit aller en prison en est aussi une preuve.
Tu parle à ce moment de propagande… J’aimerai avoir un peu plus d’explication de ta part sur ce sujet… Il précise justement en premier lieu ne pas être ton ennemi, ne pas avoir de livre a vendre, ne pas être politique ou religieux.. Il dénonce la propagande des lobby agro-alimentaire..
peux tu m’expliquer pourquoi? Pour le plaisir? Tu pense qu’il à un pourcentage dans les magasin vegan?
Tout comme tu le dit: « Nous voici prévenus, il faudra être prudent en regardant la suite. » (mais plutôt en lisant la suite)
LA PREUVE PAR L’ENFANT:
« Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. »
DES SOUCRES S’IL TE PLAIT!
Voila encore une de tes affirmations totalement fausse, sans sources et mal interprété.
Gary ne fait à aucun moment un comparaison entre les enfants et les adultes, il nous plonge dans notre enfance pour nous ramener à notre conscience la plus primitive. lorsque nous étions enfant, nous ne supportions pas de voir un animal souffrir, nous voulions l’aider. Si un enfant avait le choix entre manger un fruit ou un animal il choisirait le fruit sans hésiter. (mes sources? ma nièce!)
LE SPECISME:
Le propos de Gary ne tourne pas en rond, il nous amène à notre enfance et nous met à la place de la victime, tout son discours jusqu’a maintenant à été parfaitement fait pour en venir a la conclusion suivant: « parce que si vous avez choisi de manger de la viande, des œufs et du lait, la moindre des choses et que vous voyez la souffrance que vous causez.».
Ces videos ne sont pas des cas isolé, et donc importante à faire tourner.
LA MORALE A TOUTE LES SAUCES:
« une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères. »
des sources s’il te plait… dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser?
«les animaux n’ont rien fait pour mériter la cruauté que l’homme leur inflige (…) nous n’avons pas besoin que Yourofsky réponde à des accusations que personne ne porte »
Justement si, car le fait de manger de la viande contribue à accepter ce qu’il se passe dans la video qu’il nous à montrer, dans ce cas Je ne vois que 2 solutions: Soit tu es mal informé et donc il te l’apprend, soit tu en es au courant et donc coupable de ses accusations.
L’ECEUIL DU DENI DE LA SCIENCE
2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. Comparer un oiseaux ou un requin avec un être humain n’es pas très logique.
Pourquoi ces mensonges ?
A aucun moment tu nous démontre que Gary Yourofsky nous ment. Il peut, évidement, détourner la vérité à son avantage pour accélérer sont discours, mais à aucun moment il est question de mensonge…
(A ce moment cela devient très difficile de lire la suite de ton texte inutile, non-fondé, sans source et surtout sans réel conclusion.)
LA PREUVE PAR L’ABSURDE
Gary nous démontre juste que nous n’avons pas d’instincts carnivore et met au défi d’attraper un écureuil et de le manger comme l’aurais fait un réel carnivore. Je ne vois pas ce qu’il y’a d’absurde la dedans.. ce qui est absurde selon moi c’est justement de ne pas être capable de le faire mais de se dire mangeur de viande..
LE CAS DE L’HOMOS SAPIENS:
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné »
source svp?!!!
Même si cela était vrai nous n’en somme plus à ce stade d’évolution.
« manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »
SOURCE?!
A ce stade je suis en train de me demander pourquoi je m’acharne à faire ça, Je sais pertinemment que tu déformera mes propos et continueras à débattre pour le plaisir, je vais donc raccourcir ce texte.
Pour avoir des informations sur l’importance des proteines animal dans le développement du cancer je te conseil fortement le livre: « l’enquête campbell ».
Tout comme toi, je vais finir ce texte sans conclusion, pour te mettre dans le même état de frustration que peut donner ton discours..
Tu reproche à beaucoup de gens de ne pas faire avancer le débat et de tourner en rond… tu fais exactement ce que tu reproches.
Je te laisse décortiquer ce long paragraphe que j’ai écris en une fois, tout comme tu as du le faire, et j’espère que tu auras l’intelligence de te renseigner plus en profondeur et de te rendre contre que Gary n’es pas le messie des vegans, juste un interlocuteur connu, mais il n’es pas le seul.
Je laisse à l’appréciation des lecteurs d’estimer si vous êtes dans une démarche de dialogue ou de justification tous azimuts de ce que vous avez décidé de croire.
La fréquence des agressions physiques est maximale vers 3-4 ans. Elle diminue de manière continue dès que les enfants sont scolarisés. Source : http://www.criminologie.com/article/d%C3%A9veloppement-de-lagressivit%C3%A9-physique-depuis-la-jeune-enfance-jusqu%C3%A0-l%C3%A2ge-adulte
Extrait : «Il est intéressant de noter que la fréquence des agressions physiques diminue à partir de la troisième ou la quatrième année après la naissance, alors que la fréquence des gestes d’agressivité indirects (propos désobligeants à l’insu de la personne visée) augmente de façon importante entre quatre et sept ans et que les filles ont tendance à user de cette forme d’agressivité plus souvent que les garçons (Côté et al., 2007).»
«des sources s’il te plait… dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser?»
Je ne peux pas prendre votre question au sérieux. La conscience de la mort (c’est de CA dont il est question dans mon texte) chez les animaux de basse cour ne semble pas faire débat chez les scientifique. Si je me trompe, merci de me fournir les références et je corrigerai l’article.
«2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. »
Vos propos sont absurdes.
Ca suffit. Je m’arrête là, je n’ai absolument aucune envie de passer du temps à lire un commentaire et à y répondre de manière structurée si vous vous permettez de telles contre-vérités. Ce manque de respect envers moi ne vous donne droit à aucune réponse élaborée de ma part.
S’il vous vient à l’esprit à l’avenir d’utiliser les VRAIS bons arguments de la cause végane et d’abandonner les moisissures argumentatives, je discuterai volontiers.
Je dois avouer que je suis un peu déçu.
Pendant un moment j’ai cru que j’avais peut être quelqu’un en face de moi qui avait du répondant…
Comme avec Gary, tu tourne autour du pot sans vraiment parler du fond, tes sources ne précise à aucun moment ce que tu affirmais plus tot:
« Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. »
Tu laisse beaucoup de question sans réponse et je vois que tu n’accepte pas la critique ce qui m’étonne guère..
Tout comme tu aimes le faire, tu laisse ton interlocuteur frustré car sans réel information ou conclusion, voila pourquoi je peux me permettre de dire que cet article ne sert strictement à rien.
C’est dommage, j’adore la critique, et j’aurais aimer avoir un débat sur ce sujet, mais je pense que tu as un travail personnel à faire sur toi, il faut apprendre à se remettre en question et il faut savoir se relire.
Cordialement 🙂
Acermendax dit :
«C’est dommage, j’adore la critique (…) il faut apprendre à se remettre en question et il faut savoir se relire.»
Cette blaguounette était inattendue.
Esteban dit :
Aller, je fais un essai, mais ta mauvaise foi semble si grande que j’ai l’impression de brasser du vent :
» Comme précise Gary, il pose une question rhétorique. Il explique que l’être humain n’a pas seulement eu comme esclave des noirs, juifs, femmes, enfants etc… Mais aussi des animaux. » => la question rhétorique est mauvaise, car elle est mal posé. Comme le dit l’auteur, tout ces comportement se retrouve aussi chez les animaux, entre les animaux….On ne voit donc pas pourquoi ça serait si « spécial » que l’homme le fasse lui même avec des animaux ! La comparaison avec esclavagisme humain est problématique car elle ne relève pas de la même dynamique : c’est bien parce que certains humains ont été considéré comme des sous-hommes (des animaux), qu’ils ont été réduit en esclavage . Est ce qu’on doit donc considérer que les animaux sont les égaux de l’homme? ça reste un choix moral, pas un choix scientifique. Et la comparaison sociologique n’a pas lieu d’être.
« S’il parle de ses arrestations, c’est encore une fois dans un but précis, comme tu le dit plus loin, il critique les publicitaire et les lobby agricole, le fait qu’il soit aller en prison en est aussi une preuve. » => Rien de scientifique là dedans ! Etre maltraité par des gens ne rend pas ton discours vrais ! Un discours se juge par des arguments, par parce qui t’arrive ! L’argument « je suis persécuté donc j’ai raison » ne veut rien dire !
LA PREUVE PAR L’ENFANT=> Il t’a cité des sources. Toi tu lui cite comme source….ta nièce. C’est une blague? Depuis quand on peut généraliser un fait par un individu? Le fait est que l’enfance est un monde cruel ! Et que les enfants qui « joue » avec des animaux, il y en a des tas et qu’avec ton raisonnement, on pourrait facilement prouver que certains enfants s’amusent a enlever les pattes des insectes => Prouve que les enfants sont violent naturellement envers les animaux !
LE SPECISME => rien à voir avec la souffrance qu’on cause . L’empathie est une notion purement humaine, qui relève de la raison. Les animaux n’ont pas d’empathie quand ils mangent. Les loups ne se demande pas si il est juste de tuer un mouton ou pas. Ça a donc un sens uniquement pour l’espèce humaine, à condition de ne pas manipuler la cause par des images sorties de leur contexte. Parce que de la même façon, on pourrait passer des vidéo d’animaux « correctement » exécutés, qui ne souffre pas. Est ce que tu penses que les gens réagiraient pareils? Manipuler l’émotionnel par quelques exemples et non des généralités, c’est l’apanage de la manipulation. C’est pour ça que la raison est préférable.
« dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser? » => Quelle animaux? Nombre d’animaux n’ont même pas conscience de soi (voir le test – un peu controversé, je sais – du mirroir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir – je sais, c’est wikipédia, mais il y a des sources dans la page). La moindre des choses, ça serait de « prouver » l’inverse, à partir du moment ou vous soutenez que les animaux ont consciences de leur mort ! Le stress animal n’a jamais été une preuve de la conscience de la mort ! D’ailleurs, l’article dit que tout les animaux de basse court n’ont pas cette conscience, il ne dit pas qu’aucun animal ne l’a ! Prouvez moi donc que les poules ont consciences de leur mort prochaine !!
Le test de l’écureuil . « Je ne vois pas ce qu’il y’a d’absurde la dedans » => Demander donc à un requin d’attraper un écureuil et montrer donc qu’il est végan. Ça y est, vous trouvez ça absurde? ou vous voulez vraiment passer pour plus bête que vous ne l’êtes? (franchement, c’est vraiment dure de parler avec vous et je comprend l’auteur )
« 2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. Comparer un oiseaux ou un requin avec un être humain n’es pas très logique. » => On attend tes sources ! Parce que les principales comparaisons qui affirme comparer un être humain avec un ours ne sont pas dénué de sens peut être? Un hérisson est omnivore, et ne ressemble pas à un ours ! Les régimes alimentaires ne sont pas binaires et il existe une infinité de variété de régime , plus ou moins herbivore, plus ou moins opportuniste ! La préhension des objets qui permet d’utiliser des outil est aussi une « arme » animale ! Le terme omnivore reste très simple : http://www.livescience.com/53483-omnivores.html => A-t-on un système digestif capable d’intégrer les éléments issues des animaux? Oui? Alors on est des omnivore! Point barre ! L’étude comparée n’a rien à faire ici quand on sait que les grenouilles sont bien carnivores (et pour voir venir votre contre-argument sur les insectivore : les insectes sont aussi des animaux, et les grenouilles mangent aussi des vers, qui ne sont pas des insectes) .
LA PREUVE PAR L’ABSURDE => je te présente un chevreuil qui vient de passer ton test et qui fait de lui, d’après Gary et toi, de facto, un carnivore – https://www.youtube.com/watch?v=sQOQdBLHrLk . Je répond à l’absurde par l’absurde….
« manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »SOURCE?! => La vitamine B12 ne se trouve dans aucun végétal, et nous ne la synthétisons pas ! Je ne vais pas te mettre ici les nombreux sites vegan qui en parlent !
Et non, l’état de frustration n’est pas le même ! Tu dis qu’il détourne le sens des propos de gary, mais à aucun moment tu ne le prouve (Ou a-t-il trouvé un sens différent de ce que disait Gary)? Son texte est posé, et largement argumenté. Le tient est non seulement absurde, mais limite insultant concernant certaines de tes affirmations ! Moi aussi je te laisse à tes « croyance », tu es bien le seul ici à croire que cette vidéo de gary était une bonne conférence, et qu’il a raison ! Moi ce que j’en retiens, c’est que c’est surtout un manipulateur idéologique, et c’est grave ! Parce que ça dessert toute réflexion sur le sujet !
Salut !
Globalement je suis d’accord avec toi, et celui à qui tu réponds est un énervé probablement très jeune.
« L’empathie est une notion purement humaine ». De ça je doute car certain animaux montrent parfois un comportement qui a tout l’air de l’être. Et les mammifères adultes -sauf les carnivores- sont généralement respectueux des bébés et très jeunes enfants d’autres espèces. Il faudrait peut-être leur demander pour le savoir, ou trouver un moyen de tester la chose.
yoni dit :
Ravie de voir que tu defend bien ton discours et de prouver aux gens qui te lisent que tu as un but précis 🙂
Et bla et bla et blabla blabla et re bla.
Ah nous et nos mots
C’est faux, c’est vrai,
tu as raison ou tu as tort,
c’est bien, c’est mal..
Un argument.. ah non.. attends voilà un autre,
et que je te contre, et contredise et discute et bla bla blablabla
On peut tout argumenter dans ce monde, tout expliquer, tout retourner dans tous les sens. Nous n’aurions même pas assez de nos vies (éternelles ou pas) pour cela. Les réactions? Réagir?
Nous sommes des maîtres en la matière.
En attendant, nous tuons consciemment.
On parle, on blablate, notre santé, économie…… Nous nous, moi je moi je, en somme.
Ce commentaire n’est-il pas votre forme à vous d’argumenter ?
Pour nous reprocher à nous d’argumenter ?
Parce que peu importe ce qui est vrai et ce qui est faux ?
Et si vous aviez tort ?
On s’octroie le droit de tuer alors qu’on peut ne pas le faire. Là, y’a ni raison ni tort, c’est un simple fait. Quand on tue un humain, c’est un crime passible de prison, voire de peine de mort selon les endroits, autre fait. Bizarrement, quand on fait subir exactement la même chose à des non-humains (voire pire), qui souffrent comme les humains, non seulement ça n’est pas passible de quelque punition que ce soit mais normal et justifié, voire encouragé. Là encore autre fait. Conclusion : 2 poids, 2 mesures. Là où on peut commencer à partir dans les opinions, c’est pour savoir si c’est juste/moral ou pas qu’un meurtre soit puni et qu’un autre soit encouragé. Mais même en restant purement factuel, on ne peut nier qu’il existe dans la façon dont on traite les animaux une discrimination certaine.
Christelle, avez-vous compris ce qui était critiqué dans le discours de GY ?
Si non : relisez l’article.
Si oui : inutile de tergiverser en argumentant comme si on avait tenté de réfuter les mérites du végétarisme/végétalisme/véganisme. Cet entêtement à vouloir convaincre tout le monde, y compris ceux qui sont d’accord avec vous est un brin ennuyeuse.
Franchement moi non, je n’ai pas compris…
quelle est la conclusion?
Je relis l’article et pourtant ne comprend toujours pas… je regarde les commentaires et non…
Je ne te vois que critiquer, tu critiques tout ,c’est affolant!
Est-tu comme ça dans la vie de tout les jours? après un restaurant, un ciné ou pire:
un acte sexuel: « chérie, je ne t’ai pas trouver à la hauteur de mes attentes… malgré ma capacité à toucher le fond et à remettre tout en question sauf moi même, je doit te dire que tu défend mal tes opinions.. il est vrai que je te laisse frustré car sans finalité ou conclusion, mais ne me demande pas pourquoi… je serai moi même incapable de te répondre.. »
Je vais faire comme cette dernière ferai, je passe mon chemin et vais voir ailleurs 🙂
Cordialement :p
ps: Cet entêtement à vouloir CRITIQUER tout le monde, sans réellement savoir pourquoi, est un brin ennuyeuse.
Acermendax dit :
@Yoni
Vous n’aviez visiblement pas compris que dans un blog consacré à l’Esprit Critique serait pratiqué… l’esprit critique. C’est ballot. Navré à propos de cette « frustration » que vous exprimez à chaque message. J’espère que ça passera.
@Christelle
Je regrette, mais le statut vrai ou faux des « faits » avancés par GY dans sa conférence est décidable de manière objective. Par exemple Homo sapiens n’est pas herbivore. Ce n’est pas du ressenti, c’est du factuel. Il a tort sur ce point comme sur d’autres, et vous perdriez le temps de tout le monde à chercher à défendre son discours.
Christelle dit :
J’ai très bien compris oui oui, et je suis d’ailleurs d’accord avec beaucoup des points de l’article. Mon commentaire était uniquement en réponse à celui du dessus et au « Parce que peu importe ce qui est vrai et ce qui est faux ? Et si vous aviez tort ? » Je souhaitais donc souligner que les faits ne pouvaient pas donner lieu à du vrai, faux, tort ou raison étant donné qu’ils étaient ce qu’ils sont, c’est-à-dire des faits bruts. Et le fait est qu’à acte identique, la réaction n’est pas la même selon l’espèce. Notre ressenti par rapport à ces faits, c’est autre chose par contre – et ils ne peuvent à mon avis donner lieu ni à du vrai ni à du faux étant donné que c’est du ressenti et donc propre à la sensibilité de chacun. Suis-je plus claire ? 😉
Christelle dit :
Bon, visiblement, on a du mal à se comprendre, je n’ai donc pas été assez claire… Mais je ne perds pas espoir ! 😉 Je recommence… Pour le coup, je ne défendais pas le statut vrai ou faux des arguments de GY mais uniquement celui des faits que j’ai personnellement avancés juste au-dessus (qu’on tuait – ou plutôt qu’on laissait tuer dans la plupart des cas – alors qu’on avait le choix de ne pas le faire, 2 poids 2 mesures, etc.) Et je ne vais en effet sûrement pas défendre le fait qu’on soit herbivore car on ne l’est pas. On est omnivore et ça c’est indéniable. Le souci et que la plupart du temps, omnivore est compris comme « on DOIT manger de tout » alors que c’est simplement le fait qu’on a la CAPACITÉ de le faire. Même sans outil, griffes ou canines longue comme le bras, l’être humain peut naturellement choper de petits animaux, les tuer, les dépecer et les manger crus. Donc capacité à le faire et aussi à la digérer sans mourir dans la seconde (à long terme, c’est une autre histoire) = omnivore. Après, le fait que ce soit éthique ou bon/mauvais pour la santé est là encore laissé à l’appréciation de chacun, vu que tous nos corps sont différents et réagissent donc de façon différente (même si je doute qu’on puisse vivre vieux et en super santé en mangeant minimum 3 produits laitiers par jour et de la viande à tous les repas. Mais encore une fois, c’est peut-être possible) Voilà, j’ai réussi à me faire comprendre cette fois-ci ou je dois faire une autre essai ? 😉 lol
Acermendax dit :
Merci pour ce nouvel essai ;).
Je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit qui aille à l’encontre de ce que vous dites, en fait…
Bon, tout de même : sur ce qui est bon ou mauvais pour la santé des gens, ne confondons pas la variabilité entre les individus et la subjectivité qui leur fait parfois penser qu’ils savent mieux que tout le monde (y compris les experts) ce qui est bon ou mauvais pour eux. Si on se met d’accord là dessus, alors il n’y a pas vraiment de désaccord entre nous.
Christelle dit :
Là-dessus je suis d’accord. Je n’avais pas pensé à la subjectivité pour la santé mais je suis d’accord. Bon, en partie vu qu’on est quand même les mieux placés pour savoir comment on ressent les choses mais le psychologique a une influence non négligeable, voire primordiale. Quand on mange un aliment qu’on trouve dégueu, ça ne veut pas forcément dire qu’il est mauvais pour nous mais la subjectivité de notre goût nous fait le rejeter, voire le vomir dans le pire des cas. Mais bon, ça c’est un autre débat.
Pour ce qui est de ce que vous aviez écrit, pour le coup, c’est apparemment moi qui ai mal compris. C’est juste que le « et si vous aviez tort » en réponse à « nous tuons consciemment » et « nous prenons la vie » me paraissait bizarre étant donné que ce qui était énoncé étaient des faits bruts (après, probable que j’aie fait un raccourci qui n’avait pas lieu d’être) malheureusement traités de façon différente selon l’espèce. Et à partir de là part la subjectivité de « est-ce que c’est éthique ? » et j’en passe.
Mais bon, je suis contente qu’on ait pu finir pas se comprendre, sur ce, je vais aller sabrer le Champagne ! 😉
Christelle dit :
Petite rectification afin de rester vraiment dans le factuel : à moins d’être chasseur ou de travailler dans un abattoir, nous ne tuons pas. Mais nous payons pour que d’autres le fassent à notre place parce que nous ne sommes pas fichu d’assumer nos actes (bon, la dernière partie repart dans le subjectif, vous l’aurez compris… 😉 Quoique…)
JP perron dit :
@ Christelle dit :
« Bon, visiblement, on a du mal à se comprendre… »
On tue sans remord les animaux parce qu’on est spéciste. Le mot est nouveau même si cette réalité est ancienne.
Tellement inutile que tu y as perdu quand même un certain temps. Tu es donc un Troll.
Le but de la critique sceptique, c’est simplement de distinguer le vrai du faux, autant que possible en tous cas, sinon on en reste à « on sait pas ». Si tu trouves ça stupide, et c’est carrément ton droit, il suffit de s’abstenir de réagir, ou plutôt même de lire. Y’a suffisamment de quoi s’occuper sur internet et dans la vie, entre gens de bonne compagnie.
Je trouve ça stupide pour plusieurs raison:
-Déjà, il critique et invente des vérités complètement fausse, sans aucune source.
-Il pense pouvoir en quelque ligne casser le combat de toute une vie d’un activiste.
-De plus, il n’a ni conclusion, ni avis… le troll c’est plutôt lui…
Ce qui m’embete réellement c’est que l’on parle d’un sujet important, facile a déformé… En tant qu’activiste je me sens obligé de rectifier ces erreurs, mais comme je vois qu’il n’est pas capable de répondre à toute mes questions et ne fais que critiquer et détourner des vérités, je confirme:
BLOG TELLEMENT INUTIL ET DEBILE !
La discussion n’avance pas, tu répètes toujours la même chose. Pourtant, tout est dans l’avertissement en haut de l’article, et dans le but même de la démarche de ce site. Arrête d’entretenir le malentendu.
> Il pense pouvoir en quelque ligne casser le combat de toute une vie d’un activiste
Sincèrement, tu crois ce que tu écris ? Procès d’intention. C’est la conférence qui est ici démontée. Point. Comme tu dis, c’est pas quelques lignes qui va « casser le combat de toute une vie d’un activiste ». L’auteur est pas débile au point de croire que son clavier est un glaive.
> De plus, il n’a ni conclusion, ni avis…
En fait ton gros soucis (de militant), c’est que tu voudrais tellement connaître l’opinion personnelle de l’auteur. C’EST PAS LE BUT. Encore une fois tout est dans l’avertissement.
Et là je vois rien d’autre à ajouter si ce n’est exactement ce que j’ai dit un commentaire plus haut.
Je m’en fiche de l’opinion personnelle de l’auteur, je veux juste savoir ou il veux en venir?!
Il essai pitoyablement de trouver rendre le discours de GY faux en utilisant des arguments faux…
Cyril V. dit :
« yoni says:
22/07/2015 à 10:36
Je m’en fiche de l’opinion personnelle de l’auteur, je veux juste savoir ou il veux en venir?!
Il essai pitoyablement de trouver rendre le discours de GY faux en utilisant des arguments faux… »
-> Où l’auteur veux en venir ? Suffit de lire : » L’objet ici est de critiquer la méthode et de dénicher les mensonges et sophismes que certains s’estiment autorisés à proférer au nom de leur cause. Il faudra donc que le lecteur, s’il est investi dans ce genre de combat, sache faire preuve de distance et d’autocritique par rapport à ce qui sera dit dans ces lignes. « .
-> Peux-tu faire une liste des arguments faux ? L’auteur a l’intelligence de ne pas intégrer d’avis personnels dans son article, il énumère juste les faits et démonte les pseudo croyance du genre naturel = bon et chimique = mauvais.
Tu trouves ce blog débile et mauvais. Soit.
Je ne me risquerai pas trop à dire que c’est le cas tout simplement car tes croyances et ta façon de pensée sont mises en contradiction avec des faits scientifiques et au recul de l’auteur concernant le sensationnaliste dont fait preuve à outrance GY.
Mettre à l’épreuve ses idées je trouve que c’est une très belle preuve de pragmatisme. J’ai l’espoir que tout le monde en soit capable.
Esteban dit :
» il critique et invente des vérités complètement fausse »
Alors là, c’est plus fort que du roquefort ! Je crois que ton problème, il est méthodologique : qu’est ce qui est vrais, qu’est ce qui est faux ! En voyant la mauvaise foi que tu as mis dans ta « liste des arguments faux », on veut bien croire que tu ne sais pas discerner le vrais du faux, que tu ne sais pas ce qu’est un argument, et ce que veut dire rationnel ! Mais à un moment….mince…il serait grand temps de revenir sur terre !!
Tu vois, rien que sur la partie Omnivore, ou je peux te citer x animaux omnivore qui n’ont pas la même anatomie, la même façon de chasser, etc….(l’exemple du requin par exemple), et à laquelle la seule contre-argumentation que tu opposes, c’est « c’est débile de comparer les deux »? Mais pourquoi? Précise tes faits? Un requin se meut dans l’eau? et alors, il est bien carnivore, on parle bien de régime alimentaire ! Si c’est débile de comparer les carnivores selon les types de proie qu’il attrapent, pourquoi commencer à comparer l’humain avec l’ours (c’est bien de cette comparaison que provient l’étude comparé ongle griffe , vitesse, dentition, etc…).
Ton argumentation finale? inutile et débile….très bien, c’est ton avis, personne n’est obligé de le partager !
Quelle misère. Ce que tu dis et aussi de se sentir obligé de te répondre. J’espère que tu n’es pas militant.e végane, comme certains musulmans disent que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans. Je ne suis pas végane mais anti-spéciste, et si je dis ce que je pense des personnes comme toi, Mendax supprimera probablement mon message.
Je trouve le décortiquage de la video de GY intéressante. Dénouer le vrai du faux, le profane du scientifique, le fantasme de la réalité, etc…Mais c’est vraiment tout…Et J’ignore si vous partagez la cause de GY ou est-ce simplement le fait de démontrer qu’il ne dit pas que des vérités?
L’engagement de l’auteur d’un tel article est toujours hors sujet. Où bien l’article est pertinent ou il ne l’est pas. Ce serait une erreur de chercher à juger à travers l’auteur si l’article a de la valeur.
Merci beaucoup pour votre contribution à la démonstration que l’activisme et le militantisme rendent nécessaire une grande dose d’esprit critique et la culture du débat d’idée.
C’est malheureux de voir un représentant du militantisme se faire ridiculiser avec une discussion qui devient personnelle et hors sujet. Vous passez pour un troll. Je ne répondrais pas à vos messages, il est donc inutile de polluer d’avantage cet article.
C’est malheureux de voir un auteur d’un article incapable de défendre son article..
pascal dit :
Des erreurs on en fait tous. Des limites on en a également. Qu’elles soient intellectuelles, physiques etc, Mais d’une chose il est certain: La Pensée doit impérativement être accompagnée d’un acte incarné sinon, aussi belle et noble soit elle celle-ci restera qu’une pâle evanescence. Comme un goût d’éternelle imposture…
Merci pour cet article d’utilité publique. Je voudrais contribuer en exposant mon expérience personnelle vis-à-vis du mauvais argumentaire pour une cause louable. Quand j’entends ces « arguments » fallacieux, mensongers…etc, j’ai une grosse envie de renier la dite cause. Heureusement que j’arrive à faire la part des choses mais j’aurais très bien pu renier ces causes en bloc avec de telles malhonnêtetés intellectuelles. Yourofsky, étant un personnage public et militant de longue date comme vous dites, devrait le savoir. Si il en est conscient, quel est son objectif? Qui espère t’il convaincre? Tout ce qu’il peut espérer, c’est choquer son auditoire. Il ralliera quelques personnes sans doute, mais pour un temps seulement. L’émotion ne me semble pas être un vecteur durable pour faire passer une idéologie : une fois le « traumatisme » passé, que restera il comme argument au vegan fraichement converti? Pas grand chose probablement… Et je ne parles pas même pas des mangeurs de viande acharnés. J’en sais quelque chose, j’adore la viande et les produits laitiers! Je suis également sensible à la cause de la souffrance animale mais je peine à trouver des arguments valables pour diminuer voire arrêter ma conso actuelle. Et j’aurai besoin d’arguments solides pour renoncer à ce plaisir qui est important pour moi.
J’ai relevé une incohérence dans son discourt que je n’ai pas vu sur votre article. Au début, Yourofsky dit qu’il comprend les mangeurs de viande, qu’il l’a été…etc. Et dans un second temps, il essaye de les culpabiliser (et il insiste le bougre)! Faudrait savoir! D’où ma question : Cela est-il selon vous un biais ou de la simple mauvaise foi? Ou je me plante complètement? En espérant que vous aurez le temps de répondre.
En tout cas vous avez tout le soutient d’un zététicien en herbe qui a suivi des cours en zététique (vive Richard Monvoisin!!) et qui lit « sciences et pseudo-sciences » .
Merci pour votre commentaire.
Ce que vous dites sur la contradiction entre d’un côté prétendre comprendre les carnistes, puis les accabler de culpabilité est très vrai. Je ne prétends à aucun moment entrer dans la tête de GY, j’ignore quel est son objectif, s’il est dans un fonctionnement de compensation vis-à-vis de lui-même, s’il a besoin de convertir es autres coûte que coûte afin de se prouver qu’il a fait le bon choix, etc. Il y a mille raisons possibles à sa motivation. Mais à la limite c’est son problème et je n’ai rien à en dire, du moment qu’il soigne sa rhétorique et qu’il emploie cette motivation de manière honnête sans proférer de mensonge.
Il y a fort à parier que parmi les individus les plus motivés dans des activités caritative se trouvent des gens complètement biaisés, qui agissent pour des raisons très bizarres ou décalées, mais il ne me viendrai pas à l’idée de les juger ; ce sont leurs actes qui comptent. Je ne traite pas GY différemment, c’est pourquoi je ne veux pas entrer dans ces considérations très spéculatives, même si j’ignore pourquoi il méprise à ce point les faits et la vérité, et que j’aimerais bien le savoir.
Si il y croit, où est la mauvaise foi ? Il m’est arrivé d’utiliser des arguments faux -et pas des faux arguments- puis de les renier en découvrant leur fausseté. Peut-être, en raison de son succès, est-il devenu sourd à toute critique.
« mais il ne me viendrai pas à l’idée de les juger » En effet, j’ai mal dosé mon propos. Lorsque je parlais de « mauvaise foi », j’entendais par là la mauvaise foi de l’argumentaire, pas du bonhomme. Merci de me corriger.
« J’ignore pourquoi il méprise à ce point les faits et la vérité, et j’aimerais bien le savoir » Moi aussi^^ Malheureusement, le dialogue avec les militants utilisant ce genre d’argumentaire est souvent difficile, pour ne pas dire impossible (ce qui ne veut pas dire que ça le restera pour eux, gardons espoir, haut les cœurs!). C’est une entrave au débats constructifs et par conséquent une gène pour l’évolution (sociale, politique, technologique, morale…etc) de l’humanité. A mon sens c’est très grave!
Je vais m’aventurer à conjecturer une réponse à votre interrogation (avec j’espère toute la prudence nécessaire). J’ai deux pistes :
-Peut-être cela vient-il d’un investissement émotionnel trop important de leur (ces militants) part. Cette notion est bien entendu à discuter, comment définir un « investissement trop important »? Est-ce même un concept valable? Ce que je veut dire, c’est un éventuel manque de recul devant une cause qui nous tient à cœur, fanatisme toussa… Cela rejoint votre idée de la fin justifiant les moyens.
-L’autre piste c’est que les militants de part leur militantisme (c’est moche comme phrase…) public serait habitués à être dans un affrontement constant et prendraient par conséquent l’habitude de cette dialectique (Schopenhauer). En d’autres terme, à force d’affrontement, ils ne se rendraient même plus compte de l’invalidité de ce type d’argumentaire.
Bien entendu, ces deux pistes ne sont pas des vérités et j’en viens à suspendre mon jugement. Je n’ai cependant pas trouvé d’autres causes qui ne renierait pas la sincérité de ces militants (c’est pas facile de ne pas tomber dans ce travers!).
Si je passe sur ce blog, c’est que j’ai commencé une démarche flexitarien, qui consiste en gros pour moi, à manger végétarien la semaine, et carnivore quand je mange avec des amis ou en famille(en gros avec des non végétariens). J’essais de donner un sens à tout ça, et ce n’est pas GY qui va me le donner. J’ai navigué sur des sites Vegan et j’ai l’impression en lisant les commentaires, comme en écoutant le discours de GY, que certain militant Vegan (et je précise bien « certain », je ne généralise pas) n’en ont rien à faire des animaux, c’est de la vanité, une façon de se montrer supérieur sur un plan éthique, et donc juste supérieur……
Le discours de GY est de la provocation, et si je tenais ce discours à mes proches, ils s’empresserait de cuire un steak à ma santé, c’est sans doute la réaction qu’aura une bonne partie des gens qui seront tombé sur cette vidéo, seul les convaincu (et encore ?) vont s’en inspirer. Pas possible de faire plus contre productif.
Je vous remercie pour ce beau travail d’analyse. Je suis moi-même « végane » (mais pas anti-spéciste, anti-exploitation). Cet article fait entièrement appel à l’écologie (la science), que j’étudie. J’ai constaté que l’idéologie d’une nature déterministe dont la situation première est le « bon » modèle est répandue…Comme vous le mentionnez, la « bonne » situation pour une espèce n’est pas fixe. Elle évolue au fur et à mesure des changements de son environnement, pour que l’espèce survive.
A une époque, manger de la viande était une « bonne » chose puisque cela a permit la pérennité de l’espèce humaine. Il me semble actuellement que manger de la viande est une « mauvaise » chose. L’élevage intensif et mondialisé est un risque pour la survie de l’espèce. Le documentaire Cowspiracy en dresse un bilan complet. Bien sûr, l’élevage familiale et dont la production est entièrement locale n’a pas les mêmes conséquences. Devenir végane ou ne consommer qu’exceptionnellement des protéines animales 100% locales me parait être une nouvelle adaptation nécessaire.
Un végétalien ne consomme aucun produit d’origine animale mais uniquement dans son alimentation alors qu’un végane refuse toute exploitation animale de quelque nature que ce soit – donc cosmétiques végétaliens et non testés sur les animaux, aucune vêtement contenant cuir, laine, soie ou autre matière animale et aucun « loisir » du genre zoo, cirque avec animaux, aquarium, chasse, pêche, corrida et j’en passe… L’anti-spécisme est donc par essence inhérent au véganisme. Végétalien étant la version française de « vegan » en anglais, je ne comprenais pas à la base pourquoi on avait besoin d’un nouveau mot mais au final j’aime bien. La distinction est plus claire 🙂
Hum…l’antispécisme n’est pas inhérent au véganisme. Déjà parce que d’autres raisons que l’éthique peuvent y amener. En suite parce que l’antispécisme n’est pas le seul positionnement éthique qui y mène. D’ailleurs, véganisme et antispécisme sont contradictoires: les végans créent une discrimination entre les espèces (animales/végétales). Les antispécistes, les vrais, critiquent souvent les végans pour ça.
Par exemple, si je tend vers le véganisme c’est parce que je considère que nous n’avons pas à utiliser des êtres sentients possédant leurs propres aspirations. Je ne parle pas de l »‘exploitation’, la sacro-sainte ennemie du véganisme. Tout le monde exploite son environnement pour vivre. Je suis plutôt contre le travail d’animaux contre leur grès.
Christelle dit :
En effet oui, on peut être végane sans être anti-spéciste. J’ai cependant du mal à voir comment on peut être anti-spéciste sans être végane. Par contre, pourriez-vous m’expliquer ce que vous entendez par les « vrais » antispécistes ? Comment est-on un vrai anti-spéciste ? Je précise que je cherche à le devenir, notamment en arrêtent d’acheter des fleurs coupées pour les laisser mourir dans un vase juste pour la déco 😉 Et perso, quand je parle d’exploitation, j’entends également travail (et utilisation, au sens premier du terme) des animaux contre leur gré.
JP perron dit :
@Christelle
« En effet oui… »
Dans la mesure où les plantes ne sont pas sensibles à la douleur, au vu des connaissances d’aujourd’hui, je ne vois pas le rapport entre véganisme ou anti-spécisme et fleurs coupées. Et je n’ai jamais entendu ce genre de chose dans la bouche d’antispéciste.
Lanny dit :
Un très bon article, avec du recul et une grande part d’objectivité plutôt appréciable. Mais quand bien même le discours de G.Y. serait fallacieux et intéressé, s’il a pu convaincre ne serait-ce qu’un pourcent de son auditoire, alors c’est une victoire, le veganisme étant bénéfique à de nombreux niveaux
Avoir raison ou être persuadé d’avoir raison ne donne pas le droit de manipuler quelqu’un. Que vous ayez raison ou non, Lany: qu’est-ce qui est le plus important? « Convertir » le plus de monde possible quitte à les tromper (ce qui leur fera retourner la veste quand ils s’en apercevront) ou leur faire ouvrir les yeux par eux-même pour qu’ils réfléchissent?
Comme l’a écrit Bernard Werber dans l’un ce ses livres en parlant du message de la Bible: le plus important n’est pas de savoir qui l’a écrit, mais qui l’a compris.
(j’ai failli utiliser un exemple avec le régime nazi, mais bonjour le Point Godwin…)
Prendre du recul et de l’objectivité est nécessaire, comme vous l’avez vous-même écrit.
Dans la mesure où les plantes ne sont pas sensibles à la douleur, au vu des connaissances d’aujourd’hui*, je ne vois pas le rapport entre véganisme ou anti-spécisme et fleurs coupées. Et je n’ai jamais entendu ce genre de chose dans la bouche d’antispéciste.
* Et cette question est sérieusement étudiée en ce moment.
J’ai été choquée une bonne dizaine de fois par la mauvaise foi de l’auteur, il prend quand même la peine de préciser que la cause vegan est noble, c’est cool tant mieux pour lui, mais fait juste passer tout ça pour de la sensiblerie et s’acharne presque à encourager les gens à ne jamais rien remettre en cause (il le fait pas mal de fois même en prétextant que nos ancêtres pendant la préhistoire le faisait, alors évidement il faut le faire!…) tout en faisant passer son article pour de la pure remise en cause ultra intelligente, « ne vous laissez pas berner » blablabla « conspiration » (au secours) blablabla, c’est bien de remettre tout en cause, surtout les choses nefastes (quoique le veganisme est en soi un forme exacerbée de pacifisme, donc s’attarder sur ce mouvement me laisse perplexe quand on a soi disant pour but de « coincer » des conspirationistes ultra dangereux pour l’ame et la conscience, vous brulerez tous en enfer ok on a compris.
Est ce que les gens qui passent sur ce blog ont eu le courage de tout lire ou ils le valident juste par rapport au titre racoleur « yourofsky menteur »? Non parce que dans tous les paragraphes il fait preuve d’une stupidité et d’une démagogie stérile à toute épreuve.
Commençons par le commencement (hé ouiii moi aussi je vais faire un pavé, ce monsieur n’a pas raison parce qu’il a écrit un pavé bourré d’inepties!)
Déjà le premier mot annonce la couleur « imposture », donc Gary yourofsky est un imposteur? Wikipedia dit qu’une « imposture consiste en l’action délibérée de se faire passer pour ce qu’on est pas »…à part se faire passer pour un vegan je vois pas pour qui il voudrait se faire passer…
Ensuite il compare un nombre incalculable de fois l’intelligence humaine à l’instinct animal, comment peut on espérer avoir de bons arguments si on compare deux choses radicalement différentes??
Il compare encore les humains aux autres animaux en disant qu’on doit « tirer profit de son environnement pour se répliquer », oui absolument! Sauf que les animaux et les peuples sauvages n’ont pas accès à une diversité culinaire assez énorme dans nos villes, ce qui nous laisse un choix encore plus énorme et énormément d’alternatives.
Il parle d’actes immoraux en mettant la façon dont les animaux et les humains se nourrissent sur le même plan pour faire une sorte de boutade. Encore une fois, merci non je ne vis pas dans la savane, (quoique j’y ai vécu deux mois et il y avait des supermarchés partout aux alentours)
Un peu plus loin il se contredit en disant d’abord au début de son « analyse » bidon que yourofsky met les animaux, les forêts et les océans sur le même plan ce qui en gros selon lui est idiot, pour à la fin lui reprocher de ne pas avoir assez parlé de l’environnement (sa façon de s’exprimer et de faire de mauvais parallèles est excessivement énervante),
Ensuite il dit que l’esclavage ne s’applique pas aux animaux??!! Wikipedia : « l’esclavage est la condition d’un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d’une autre personne. » Je n’ajouterai rien de plus!
Ensuite il trouve insensé de penser que des gens pensent qu’il est possible de tuer gentillement un animal et que donc yourofsky nous prend pour des demeurés…perso le « tuer humainement (!) ou avec AMOUR (!) » je l’ai entendu un bon milliers de fois, donc selon ce qu’il dit il y a bien des t’as de demeurés (c’est pas moi qui le dit c’est lui colonthree emoticon )
Ensuite une petite attaque bien basse et petite qui résume bien l’esprit pas du tout hostile au veganisme de l’auteur : placer un point d’exclamation en précisant que yourofsky a jadis possédé un manteau de fourrure. Merci pour ce flagrant délit de police vegan débilisante puise oui bien sûre, on NAIT vegan! Ce monsieur est décidément très intelligent. Et parle tellement, mais tellement d’une chose qu’il ne connaît pas, même pas de très loin puisqu’il n’est vraisemblablement pas prêt à la valider. Selon lui le discours de yourofsky est inutile puisqu’il n’apporte pas de solution (bah si…ne plus manger d’animaux…il le dit pendant toute la vidéo hein….) non non selon lui tout cette violence c’est pas bein c’est vrai et la solution c’est juste de la….diminuer.
Je continue donc ensuite il dit que c’est en gros idiot de dire qu’un enfant ne choisirai pas de tuer un animal pour le manger, mais qu’il choisirai plutôt une pomme puisque….les enfants sont pourtant super violents dans les cours de recrées donc ça veut rien dire (le CQFD du pauvre quoi, mon chat s’appelle Socrate, donc Socrate est un chat etc etc) il compare ensuite la sexualité au végétarisme/veganisme (ce type a clairement un souci), ensuite en parlant du fait que yourofsky fait visionner des images « atroces et violentes » d’abattages il dit, je cite « la dénonciation des crimes de certains n’est pas un argument suffisant pour dénoncer un système de manière rationnelle », ok donc dénoncer la violence qui se passe dans les abattoirs n’est pas une façon rationnelle de dénoncer la violence dans les abattoirs? Ok.
On continue dans la débilité « jusqu’à preuve du contraire les humains ont toujours mangés de la viande » euh non…salut!
Il soutien une autre ineptie comme quoi les gens n’ont pas à se sentir coupables puisqu’ils ne tuent pas d’animaux, il les consomment seulement —-> pas de demande….pas d’abattoirs..
Il essaye ensuite de se foutre encore un peu de yourofsky en disant que quand il parle de la longueur des intestins humains peu adaptés à manger de la viande yourofsky est idiot puisqu’il ne prend pas en compte les intestins de tous les herbivores, euh non, il dit bien « nos » intestins.
Tout au long de son pavé pourri il compare à différents moments le vegetarisme/veganisme à du fanatisme/dogmatisme/terrorisme/conspiration/secte, mais non il n’a vraiment vraiment rien contre le végétarisme/veganisme. (Non il ne parle pas de celui de yourofsky puisqu’il comprend presque tous les faits motivant les veges).
Il passe aussi l’article à nous dire qu’on doit se comporter comme des homme préhistoriques, puisque SELON LUI, le cerveau de l’homme a augmenté depuis la préhistoire PARCE QUE les hommes préhistoriques mangeaient de la viande. Outre le fait que ce soit aberrant à lire, c’est aussi complètement faux (cf Google, Wikipedia, des livres etc etc) (et il passe son temps à tenter de trouver le moindre argument qui n’est pas scientifiquement juste puisque selon les cas ne s’adapte pas à tous les animaux de la même façon et est donc faux alors qu’il fait la même chose mais en ayant tort).
Ensuite « manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique » euh non…salut! x2 (vege depuis bientôt 18 ans je ne tombe jamais malade et j’ai zéro carences).
Il soutien ensuite que les pratiques violentes dans les abattoirs sont punies par la justice ». Lolilol.
Et pour finir ce monsieur affirme que le discours de yourofsky est « vecteur d’accroissement de la souffrance humaine »…on croit rever, bref j’en peux plus il m’a fatiguée mais si on joue à son jeu (dans lequel en plus il a tort point par point, en prenant chaque argument et en démontrant ses erreurs, si on reste sur sa « logique » il est donc lui aussi un menteur.
Merci bloggeur, de soutenir la cause vegan contre laquelle tu n’a absolument rien c’est evident. Merci pour les animaux, merci pour les gens qui ne sauraient pas reflechir pas eux memes (les pauvres), et merci de laisser les gens defendre les animaux comme bon leur semble, il n’y a pas de mauvaise façon de defendre la non-violence envers les animaux.
400 millions d’animaux tués en moins l’année derniere grace à des gens comme gary yourofsky, et non grâce à des gens comme toi. (source : Google)
«(il le fait pas mal de fois même en prétextant que nos ancêtres pendant la préhistoire le faisait, alors évidement il faut le faire!…)»
J’ai précisément expliqué qu’il ne fallait jamais utiliser ce type d’argument qui est un appel à la nature. Vous avez dû mal lire, ou mal comprendre, c’est regrettable.
L’imposture concerne cette conférence titrée « le discours le plus important de votre vie », et puisqu’en fait il n’est certainement pas le discours le plus important de la vie de ceux qui ne sont pas Gary Yourosfky pour les raisons exposées dans l’article, c’est bien une imposture.
«Un peu plus loin il se contredit en disant d’abord au début de son « analyse » bidon que yourofsky met les animaux, les forêts et les océans sur le même plan ce qui en gros selon lui est idiot, pour à la fin lui reprocher de ne pas avoir assez parlé de l’environnement (sa façon de s’exprimer et de faire de mauvais parallèles est excessivement énervante),»
Là encore, vous n’avez pas compris que je critique l’absence d’argumentation écologique sur les mérites du véganisme. Ces arguments existent, et vous devriez être la première à en faire usage.
Votre colère au sujet du manteau de fourrure m’étonne un peu : je n’ai jamais possédé de manteau de fourrure, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
«il compare ensuite la sexualité au végétarisme/veganisme (ce type a clairement un souci), »
Je vais cesser de vous dire que vous n’avez pas compris le texte parce que ça va me fatiguer et ça ne va pas améliorer votre humeur.
« Il essaye ensuite de se foutre encore un peu de yourofsky en disant que quand il parle de la longueur des intestins humains peu adaptés à manger de la viande yourofsky est idiot puisqu’il ne prend pas en compte les intestins de tous les herbivores, euh non, il dit bien « nos » intestins.»
Sérieusement, je pense ne rien pouvoir faire pour vous.
« Tout au long de son pavé pourri il compare à différents moments le vegetarisme/veganisme à du fanatisme/dogmatisme/terrorisme/conspiration/secte, »
Et votre prose inspirée, profonde, sensible et respectueuse me donne tort sur ce point, pensez-vous ?
«Il passe aussi l’article à nous dire qu’on doit se comporter comme des homme préhistoriques, puisque SELON LUI, le cerveau de l’homme a augmenté depuis la préhistoire PARCE QUE les hommes »
Encore un fois ce genre d’appel à la nature n’est pas le style de la maison, je constate que vous n’avez pas lu les autres articles avant de bâcler ce commentaire. L’article n’affirme aucun lien de causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau dans la lignée humaine, néanmoins la corrélation est un fait établi. Si les faits disaient autre chose, je m’y adapterais, vous devriez tenter de vous adapter aux faits de temps en temps.
« Ensuite « manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique » euh non…salut! x2 (vege depuis bientôt 18 ans je ne tombe jamais malade et j’ai zéro carences).»
Là, vous avez raison, la phrase est un peu vague. Au lieu de « manger un peu de tout », j’aurais du écrire « avoir une alimentation la plus variée possible », cela eut été plus proche de ce que j’avais en tête. Je vais d’ailleurs corriger l’article. Merci bien.
«Il n’y a pas de mauvaise façon de defendre la non-violence envers les animaux.»
Vous avez gravement tort de dire cela. Il y a mille mauvaises manières de défendre de bonnes causes. La votre n’est pas terrible terrible, ici, sur ce blog.
de tout coeur avec vous et il n ‘y a rien à faire ici …on aurait tendance à vouloir répondre à ce blogueur avec beaucoup d agacement (voir ma conversation plus bas avec lui ) ,tant c est vrai ,il est de mauvaise foi et immature …j ai meme cru que c était un lycéen ! seul les convaincus font les gestes qui font avancer les choses ,les autres sont encore dans le blabla … inintéressant! et il le dit lui même , il n est pas pas dut tout engagé dans la cause animale , il me fait penser à tous ces gens depuis 40 ans qui me regardent de travers , et qui me disent « et le cri de la salade « ?? je ne suis jamais rentée en polémique, pour moi ,il faut avoir l’envie de changer … là j avoue que quand j ai vu le mot » imposteur « ,je me suis dit qu’il allait loin dans l agressivité stupide …une chose est sure ,seuls les gens qui n ont rien à prouver que leur amour aux animaux (..à la vie )en ne les exploitant pas se reconnaitront …les autres ,allez y , le monde pour l instant vous appartient …
Superbe article, je suis content de voir quelqu’un décortiquer le discours de Gary.
Les végé ne semblent pas l’avoir compris, mais en aucun l’article ne dit du mal du végétarisme, il reproche juste à l’un de ses plus fervent défendeur de dire simplement n’importe quoi.
Personnellement, juste un petit reproche, un détail, une broutille : « Le règne végétal est celui des empoisonneurs. Et pensez aux champignons avec lesquels il est si facile de s’intoxiquer. »
Les champignons ne font pas parti du règne végétal (mais je suis d’accord avec tout ce qui est dit, c’est juste le biologiste qui est en moi qui a tiqué à cette phrase)
C’est quel règne alors ? Pardonnez mon ignorance mais on m’a toujours appris : règnes végétal, animal et minéral et le 4è, à part le règne des moisissures, je vois pas trop… 😉
En fait désormais on parle de « domaines »… les Mycètes (champignons), qui sont plus apparentés aux animaux qu’aux plantes sont rangés avec eux chez les Eucaryotes. le modèle à 6 règne les places à part tout seul dans leur coin. https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_%28biologie%29
Et c’est sans doute amené à changer au fil des découvertes sur l’organisation du vivant, les liens de parenté et l’histoire évolutive.:)
Bonjour. On est vraiment nuls vous ne trouvez pas? L humain qui se croit supérieur, et avec toute sa science et technologie n’est même pas fichu de savoir une chose vitale, censée être innée, comment s alimenter! Nous sommes les seuls êtres vivants sur terre qui nous posons des questions sur quelque chose qui pour tous les autres êtres vivants est aussi évident que de respirer! Je crois qu’on ferrait mieux de rester humblement a notre place, les animaux et les plantes sont très largement supérieurs à nous dans de nombreux domaines!
Bonjour à tous;
Je vis au nord du 60e parallèle. La terre -et les gens! – sont gelés 11 mois par an. La végétation, c’est la toundra.
Je ne suis pas plus cruelle qu’une autre, mais si je devais me contenter des légumes locaux, je serais morte depuis longtemps.
Un habitant du bush australien pourrait dire la même chose, même s’il ne vit pas sous les mêmes latitudes. (Au fait, est-ce que la compassion des vegans envers les animaux s’étend aux larves et aux insectes? Je me suis souvent posé la question.)
Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il peut être restrictif de généraliser. L’humanité entière ne se limite pas aux sociétés occidentales modernes. Il n’y a pas UN régime, UNE idéologie, UNE époque, UN contexte géographique. Si la richesse de certaines sociétés peut, aujourd’hui, permettre à une minorité de choisir leur régime, tant mieux. Mais c’est un luxe qui est refusé à beaucoup. L’espèce humaine a survécu parce qu’elle a su s’adapter. La rigidité et l’intransigeance me semblent dangereuses, quel que soit le domaine où elles sont exercées.
Alors déjà tout les vegans ne carburent pas à la compassion. Je suis compatissant et j’ai de l’empathie, mais c’est surtout en réfléchissant et en observant que je suis devenu végan. Pas en pleurant la mort et la souffrance de milliards d’êtres, bien que ça soit très triste.
Il faut procéder par étapes. Mon idéal serait d’abord de faire entendre le message à tout le monde. Le final serait de pouvoir aider ceux qui vivent dans des conditions difficiles à pouvoir franchir le pas s’ils le veulent. Je n’ai absolument pas réfléchi au « comment », ce n’est pas à l’ordre du jour.
Pour les insectes… J’adore les insectes. J’aime les coccinelles, les mantes, les sauterelles, les papillons, … Il y en a que je n’aime pas aussi. Quand j’en ai chez moi, ça me demande bien moins d’effort de les faire sortir que de les tuer et nettoyer, donc je les fais juste sortir, aucun besoin de les tuer. Quand dehors je vois un insecte, je ne vais pas non plus le tuer sans raison. Pourquoi le faire après tout, s’il n’y a pas de raison ? Par contre, si je marche, si je roule en vélo ou autre, tuer involontairement un insecte n’est pas un problème je pense, il n’est pas raisonnable d’aller aussi loin. Donc pour moi : tuer volontairement sans raison, c’est non. Tuer volontairement parce que l’insecte t’attaque, bien sûr. Et quand je tue un insecte involontairement, bah, c’est involontaire, je ne vais pas m’empêcher de vivre pour éviter d’écraser des fourmis.
Et pourquoi parler de richesse ? Manger des végétaux reste pour ma part bien moins cher que manger de la viande.
Ah ! Merci pour cet article fort intéressant et assez complet. J’aurais aimé par moment qu’il le soit encore plus ! Mais je sais que c’est beaucoup de travail 😉
En tout cas en recherchant une argumentation étayée sur cette vidéo qui a un succès fou sur les réseaux sociaux et que je ne peux plus voir en peinture… Votre argumentaire fait écho. Dommage en revanche qu’à mon avis grand nombre de ceux qui ont vu cette vidéo n’auront jamais le courage de lire un texte. Il faudra penser à choisir vos talents d’orateurs la prochaine fois !
Je m’abonne à votre flux car votre démarche est passionnante !
Merde alors, v’là que bambi est un carnivore! 😮
Les végans l’avaient pas vu venir ce coup là! 😀 http://www.aventure-chasse-peche-video.com/video/1859/Chevreuil-qui-mange-un-oiseau
Et oui, la vie est parfois cruelle, mais surtout elle est OPPORTUNISTE!!! Donc, rien d’étonnant à ce que l’homme en soit venu au cours de son évolution à manger de la viande. Au lieu d’avoir à assimiler beaucoup de végétaux pour un peu de protéines, pourquoi ne pas en consommer directement puisque c’est plus facile… Voilà en gros ce que se dit ce chevreuil.
Mais je crois que mon mensonge préféré de la communauté végan concerne ce soi-disant professeur de je ne sais quelle université en Roumanie ou je ne sais où qui affirme que si les gladiateurs étaient si forts, si robustes, c’était avant tout en raison de leur régime alimentaire végétalien composé de :
– maïs,
– haricots,
– pommes de terre,
– tomates,
– …
Et ce avant même que Christophe Colomb ne découvre les Amériques! 😮
Sont trop fort ces végans! 😀 😀 😀
Les gladiateurs mangeaient peu de viande et étaient assez mal nourri…
Mais manger des plantes n’empêche pas d’être robuste. Il y a pas mal de bodybuilder vegans.
La protéine dans les végétaux… Quand je vois que les lentilles en contiennent 25%, je ne sais pas si je dois rire ou être attristé.
« La protéine dans les végétaux… Quand je vois que les lentilles en contiennent 25%, je ne sais pas si je dois rire ou être attristé. » Je ne suis pas sûre de comprendre le sens derrière la phrase… C’est beaucoup ou pas du coup selon vous ? La viande contient entre 15 et 30 % de protéines, soit quasiment pareil, donc si le sens de la phrase est qu’il y a peu de protéines dans les lentilles, je suis confuse…
Bonjour, je ne suis pas scientifique en nutrition, mais il est facile grâce à internet d en apprendre un peu sur le sujet. Le corps humain a besoin de protéines, composées de divers acides aminés, le plus parfait pour l humain serrait l œuf, puis viennent viande et poisson, les lentilles sont riches en protéines oui mais il faut les combiner avec un autre aliment, comme une céréale par exemple, pour compléter les acides aminés et ainsi obtenir les protéines dont on a besoin, les lentilles ou légumineuses seules ne sont pas suffisantes pour fournir le nécessaire en protéines, alors que la viande est plus « complète » si je puis dire
J ajoute juste que si la viande est plus « complète » ç est parce que les animaux que l on consomme ont eux mêmes mangé que des végétaux, et les ont transformés en protéines que nous avons dans nos steaks. On ne mange que des animaux végétariens, apart certains poissons on ne mange pas les animaux carnivores et il y a une bonne raison à ça! Nous sommes tout aussi capables que les animaux d avoir de beaux muscles en ne mangeant que des végétaux! On n a juste pas le temps de manger suffisamment de végétaux, ça va plus vite d avoir plus de protéines en ne mangeant qu’un steak, et comme ça hop on retourne vite fait au boulot!
« on retourne vite fait au boulot! » car la viande coûte cher car elle demande beaucoup de travail. Caressez un cercle, il devient visqueux. Ou un truc du genre.
Ah ! non, vicieux.
Alek dit :
Bonjour à tous et à toutes !
Merci pour cet article, assez complet et justifié car oui, la vérité ne sort pas forcément de la bouche de G. Yourofsky, mais les commentaires que vous avez tous écrits sont encore plus important je trouve.
Après avoir lu tous les commentaires, je trouve qu’il est dommage que certains viennent pour critiquer avec insulte ou déni l’auteur de ce blog, qui je trouve, est un interlocuteur ouvert au dialogue. C’est rare aujourd’hui de trouver un non végan qui accepte les critiques, les remarques et arguments de végan sans tout foutre en l’air par un « je m’en fous, j’aime la viande, et j’en mangerai toute ma vie, barres-toi avec tes carences qui vont te tuer. » Je suis devenu Vegan après une prise de conscience progressive, je ne le suis pas devenu seulement après avoir vu une vidéo où l’on égorge et/ou maltraite un animal ou en lisant un article sur les arguments de Vegan. Alors ne cherchons pas, nous Vegan, à ce que les personnes qui continuent à consommer des aliments d’origine animale changent leurs habitudes tout d’un coup après leur avoir parlé de nos arguments, de nos idées. Il faut accepter que la prise de conscience générale soit longue, très longue, et c’est surement le plus difficile quand on est Vegan, mais il faut le reconnaître et l’accepter le plus rapidement possible, sinon notre argumentaire sera biaisé. Ensuite viendra le changement.
Le plus critiquable dans la conférence de G. Yourofsky, outre les non-vérités avançaient, c’est la différence entre l’impact environnemental d’une société basée sur l’exploitation des animaux et une société basée seulement sur l’agriculture céréalière et la consommation de fruits et légumes dont il ne parle que très peu, trop peu. Alors que c’est à mon sens le plus important. On nous parle constamment du réchauffement climatique, à tel point qu’on l’a accepté, que l’on a encré dans nos existences que notre mode de vie avait un impact sur notre planète. Et…et c’est tout, où sont les solutions pour résoudre ce problème majeure? Entre les mains des politiciens? Entre les mains des géants de l’agro-alimentaire? Pas du tout en fait, la demande crée l’offre, LA DEMANDE CREE L’OFFRE. Si vous consommez de la viande, vous acceptez, vous cautionnez tout le système qui permet de produire cette viande. L’agriculture céréalière pour nourrir le bétail, la quantité d’eau utilisait pour le bétail, le transport,l’élevage, l’abattage, les rejets en CO² lié aux transports, les émissions de méthane lié aux ruminants, etc. La demande en viande continue de croître dans le monde (Occidental principalement). Les industriels doivent donc continuellement garantir que leur bétail ait toujours assez de nourriture à consommer pour pouvoir respecter leur quota. On va donc allez chercher des espaces inutilisés. L’Afrique, où les terres agricoles sont achetées pour une poignée de pain, rendant impossible aux habitants locaux de pouvoir vivre de leur agriculture car on leur enlève leurs terres, et la nourriture que l’on fait pousser sur leurs anciennes terres n’est pas là pour les nourrir, mais pour gaver le bétail et les volailles du reste du monde. L’Amazonie, où l’on se permet de ravager l’un des écosystèmes le plus complexe, le plus diversifié, le plus important au monde…pour faire place à des champs de soja OGM et des élevages. Le soja OGM cultivé ici n’est PAS destiné à faire du tofu, mais bien à nourrir le bétail et les volailles d’Europe et d’Asie.
Je ne continuerai pas le combat des chiffres et des études qui prouvent que telle ou telle alimentation est meilleure, telle alimentation est carencé en truc et truc…Que dans le passé, telle alimentation nous à permis d’évoluer et d’en arriver à où nous en sommes… Je trouve aberrant que l’on puisse prendre en argument le fait que nos ancêtres ont évolué grâce à la consommation de viande (mais pas que), pour justifier que l’on continue à manger de la viande aujourd’hui. Avec toutes les possibilités que nous offre l’agriculture moderne, nous pouvons largement nous passer des produits carnés sans risque pour la santé. La vitamine B12 est synthétisée exclusivement par des bactéries présentes dans le sol et chez les animaux. Si on ne consomme pas d’animaux, on ne consomme pas de vit B12. Alors on prend des suppléments. Fin. Pour ce qui est des autres carences, selon @Dav par exemple, je cite :
>Ensuite, non, ce n’est pas simplement en B12, je cite le fameux document : » Certains végétaliens peuvent avoir des apports en vitamine B12, vitamine D, calcium, zinc, et occasionnellement en >vitamine B2 plus faibles que ceux recommandés (27, 29, 31) » (et encore dans el cadre d’une alimentation enrichie et non locale… ).
Les carences peuvent exister dans une alimentation déséquilibrée, irréfléchie. Pour combattre les carences, il faut se renseigner sur les différentes sources végétales de nutriments qu’il existe au monde et adapter son alimentation. On peut vivre Végan toute sa vie sans n’avoir aucune carence. Les carences peuvent exister partout, dans toute sorte d’alimentation, pas seulement végétarienne ou végétalienne. Malheureusement, beaucoup de personnes sautent le pas et deviennent végéta*ien sans se renseigner sur des sources alternatives de nutriments essentiels qu’ils consommaient avant grâce à la viande, le lait et le poisson. Ce qui fait qu’au bout de quelque temps, ils se rendent comptent de leurs carences, ce qui porte préjudice à leur santé et à leur cause, notre cause. Mais un carniste peut tout aussi être sujet à des carences si son alimentation n’est pas équilibré, et à ce moment là, remettons-nous en cause tout le système industriel et alimentaire dont il dépend? Non…
On pourrait aussi venir me dire qu’il est plus facile pour l’organisme d’ingérer du fer ou du zinc provenant d’une source animale plutôt qu’une source végétale. Et c’est vrai, pas besoin de le nier. Mais il ne faut pas s’arrêter là, bien au contraire. La consommation de vitamine C (orange, kiwi, poivron rouge, poivron vert, etc) permet par exemple d’assimiler plus facilement le fer. La consommation de vitamine B6( bananes, pistaches, pois chiches, sésames, pruneaux, etc) permet d’absorber plus facilement le magnésium. Malheureusement aujourd’hui on ne cherche pas à savoir, on cherche à avoir.
En effet le discours de Gary est truffé de facilités, de raccourcis, de sophismes,..Il a convaincu beaucoup de gens, mais cet article devait être écrit et je vous remercie de l’avoir fait.
Je suis un vegan abolitionniste (ce qui ne signifie pas « vegan qui refuse le débat, au contraire) qui cherche une approche bien plus rationnelle du problème. Passer par l’émotion comme beaucoup veulent le faire ne m’intéresse plus depuis longtemps. J’ai quelques bases en morale, en éthique et en logique ayant lu quelques bouquins, mais je me demandais :
Existe-t-il un bon argument (ou plusieurs) contre le véganisme et l’anti-spécisme ?
La question est sérieuse et je cherche vraiment de vrais arguments.
Il en existe au moins potentiellement. Par exemple (de mémoire, donc approximativement) une étude a montré qu’en Australie le régime végétarien en réduisant le bétail augmente le besoin de recourir à des machines pour élaguer les plantes hautes, ce qui se solde par 4 fois plus de mortalité dans la faune des petits mammifères : on cause plus de dégâts et de souffrance au final. c’est un exemple qui ne marche que dans un milieu bien particulier, mais ça montre qu’il faut se poser TOUTES les questions et surtout accepter qu’elles soient posées pour valider ou critiquer un projet comme l’abolitionnisme qui jouit d’une justification éthique qui me semble imparable (même si bouleverser le mode de vie des gens, les culpabiliser, mettre en danger une part de leur culture est en soi une violence et -j’ose- une source de souffrance dont les abolitionnistes doivent tenir compte même si elle leur semble négligeable, amha)
– Il est comparé l’élevage bovins nourrit à 98% par pâturages aux cultures de blé. Le premier problème commence ici. Car les Bovins fournissent selon l’étude 23% de protéines au 100g et le blé 13% au 100g. Il aurait fallu comparer deux aliments qui proposent 23% de protéines au 100g (les lentilles par exemple). Donc selon l’étude, produire 100 kg de protéines animales tue 2,2 animaux et produire 100 kg de protéines végétales (ici le blé) tue 55 animaux. Comme si on ne mangé que du blé…Le soja ou encore le lupin offre 40-50% de protéines au 100g, et même si les rendements sont moins élevé que le blé, le nombre d’animaux tué diminuerait nettement.
– Ensuite, je cite « Lorsque les bovins, les kangourous et autres animaux de boucherie sont prélevés, ils sont tués sur le coup. Les souris empoisonnées meurent d’une mort lente et très douloureuse ». Bien sûr, et nous on est dans le monde des bisounours. Regarder la polémique actuelle soulevé par L214 sur abattoir d’Alep (à ceci, on va me répondre, c’est un cas isolé, en visitant tout les abattoirs de France, on se rendrait compte que non, mais bon, passons).
-Enfin ce qui me dérange le plus, mais tu l’a bien dit, c’est un cas très particulier car en Australie, les animaux d’élevages sont nourris quasi exclusivement grâce aux pâturages, donc pas besoin de produire des céréales pour les nourrir. Mais sachant que 70% de l’agriculture céréalière est destiné à nourrir le bétail et les volailles du monde entier, le système en Australie ne pourra jamais s’étendre au reste du monde. Mais pour autant, l’étude avance une conclusion : « Les protéines obtenues par l’élevage sur pâturage coûtent beaucoup moins de vies par kilo : c’est une option alimentaire plus humaine, plus éthique et plus respectueuse de l’environnement ». En lisant l’étude, on pourrait seulement conclure qu’en Australie, être carniste tue en théorie moins d’animaux qu’être végétarien/végétalien.
Merci pour cet excellent article. A mon sens le point le plus faible dans le végétarisme et véganisme réside bel et bien dans la méconnaissance des équilibres des écosystèmes locaux, dans le fait que les terroirs, les paysages tels que nous les connaissons sont modelés par l’interaction de l’homme avec son environnement au moyen notamment de l’élevage. La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste créerait une catastrophe écologique dont il est bien difficile d’estimer la portée. Je n’ai jamais vu d’argumentation rationnelle chez les végans concernant la gestion concrète de l’absence d’élevage. Le seul argument est que les espèces d’élevages étant « non naturelles » elles ne survivraient pas à la vie sauvage sans se poser plus de question en terme de risque sanitaire sur les immenses charniers animaux que cela implique. D’autre part, rien n’est moins sur car il arrive que des animaux d’élevage s’échappent et s’adaptent très bien à leur condition sauvage : http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/03/01003-20150903ARTFIG00222-australie-un-mouton-deleste-de-40-kilos-de-laine.php
Je ne parviens pas à retrouver de source mais il y avait eu un cas similaire en France et le mouton est mort d’hypothermie suite à sa tonte. Je pense que cette histoire illustre à merveille la stupidité que peut revêtir l’intelligence humaine mais surtout notre méconnaissance des processus complexes du vivant.
« La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste » -> jamais entendu parlé de cette agenda^^
Comme je le disais précédemment, L’Australie est un cas à part. Point. Je rebondit donc sur ce que vous dites. A savoir :
« A mon sens le point le plus faible dans le végétarisme et véganisme réside bel et bien dans la méconnaissance des équilibres des écosystèmes locaux, dans le fait que les terroirs, les paysages tels que nous les connaissons sont modelés par l’interaction de l’homme avec son environnement au moyen notamment de l’élevage. La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste créerait une catastrophe écologique dont il est bien difficile d’estimer la portée »
-Le paysage, le terroir comme beaucoup aime l’appeler, modelé par l’élevage… Aujourd’hui, en moyenne, il faut 6 (pour la volaille) à 15kg (pour le boeuf) de céréales pour produire 1kg de viande. Le plus souvent, c’est du soja OGM que l’on donne au animaux d’élevages, même en France. Le soja est la légumineuse et l’un des aliments les plus protéinés au monde. Avec une teneur en protéine de l’ordre de 50%, contre 25 à 30%, pour la viande, on utilise actuellement au minimum 3kg de protéine végétale pour produire 300g de protéines animales. 90% de perte. Pour pouvoir manger de la viande. Alors que chaque jour, à travers le monde, plus d’un milliard de personnes ne mange pas à leur faim, et que parmi elles, chaque année, plus de 10 millions de personnes meurt de faim, on gaspille 90% de protéines végétale pour pouvoir manger de la viande. En quoi le fait d’arrêter de manger de la viande et de manger directement les céréales que l’on produit pour les consommer directement à la place de les donner/gaspiller dans la bouche d’animaux engendrerez une catastrophe écologique?!
Chaque année, en France on abat plus d’un milliard d’animaux d’élevage, plus de 140 milliards à travers le monde. Arrêtons de faire reproduire ces animaux là, ils disparaîtront. Sur tous les animaux qui vivent sur Terre, seulement 1% vivent en liberté, partielle ou totale. Ce pourcentage tend à diminuer car le nombre d’animaux d’élevage ne cesse d’augmenter pour subvenir à la demande croissante de viande, car aujourd’hui nous sommes presque 7,5 milliard, et près de 9 milliard , voir 10, d’ici 2050. Plus nous serons nombreux, et plus nous devrons économiser les terres et l’eau que nous utilisons pour produire notre nourriture. C’est pour cela que l’élevage atteint ses limites.
« Je n’ai jamais vu d’argumentation rationnelle chez les végans concernant la gestion concrète de l’absence d’élevage ». Je résume donc, on mange les céréales que l’on produit, plutôt que de les donner aux animaux, et on arrête de faire se reproduire les animaux d’élevage jusqu’à avoir abattu le dernier animal vivant en élevage. Au passage, actuellement, avec toutes les céréales produite au monde, on pourrait nourrir 10 milliards d’habitants en les consommant directement, donc sans les donner à des animaux. Aujourd’hui, on arrive à nourrir 6 milliards d’habitants. Et nous sommes 7,5 milliards.
Désolé, mais c’est des arguments de merde. On ne va pas arrêter l’élevage d’un claquement de doigt et laisser des centaines de millions d’animaux (pour la france) mourir dans leur hangar blafard ou les lâcher dans la nature. C’est de l’homme de paille.
Juste une précision. la taille du cerveau de l’homme n’a pas augmenté grâce à la consommation directe de viande autrement on aurait aujourd’hui de prix Nobel de physique parmi les lions ou les tigres.
Ce qui a permis à l’homme de faire un bond en avant au niveau de ses facultés intellectuelles (et conséquente taille du cerveau) ce fut la découverte du feu et la possibilité d’échanger et sociabiliser autour du foyer lors notamment de la cuisson de la viande. En outre le feu a permis également de prolonger les heures de lumière, de tuer les parasites présents dans la chair crue et globalement d’augmenter l’espérance de vie de l’époque grâce à une diminution de maladies contractées avec la consommation d’animaux morts.
Le texte ne faisait pas le lien direct que vous semblez avoir lu, mais vos précisions sont intéressantes et me semblent justes. Il demeure que les avantages du feu que vous citez sont pour beaucoup liés… à la nourriture carnée, ce qui rejoint l’idée présente dans l’article. 😉
Je suis très surpris vous avez parfaitement analysé et démontré les mensonges de GY. Mais au millieu vous avez glissé quelques information primordiales, non sourcés, malgré les demandes de plusieurs personnes. J’ai faillit tomber de ma chaise quand j’ai lu : »
les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Donc on s’en tape qu’il ait causalité mais .. il y en partie causalité.. tels sont les faits ? historique si vous voulez mais ça na pas de valeur dans la démarche de critique scientifique. La base du raisonnement critique devrait vous faire dire que la corrélation observée peut être expliqué par :
– la causalité inverse : Les hommes se sont mis à acquérir la capacité à manger de la viande (chasse en groupe, arme, outils) grâce à l’augmentation de leur capacité intellectuelle elle provoqué par un autre facteur.
« Le régime omnivore (ou encore végétarien ‘flexitarien’) est donc le plus adapté à notre physiologie : avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »
Pour avoir une alimentation équilibrés il faut … avoir une alimentation équilibrée. Par facilité, une alimentation « la plus variée possible » nous permet d’approcher un équilibre diététique suffisant, et, comme beaucoup de monde je mange viande et poisson plusieurs fois par semaine pour les protéines et certains lipides et j’essaye de mange « un peu de tout ». Mais ce n’est pas le seul moyen. Je ne vois pas de quel droit vous pouvez le décréter. (Ou sinon sourcez).
Malgré ça je vous félicite car, encore une fois votre critique méthodique de ce gary est excellente, j’aurai été bien incapable d’en faire autant, et c’est vraiment dommage qu’avec quelques points vous avez laissé transparaitre votre opinion sur le sujet du véganisme. Sans ça vous approchiez la perfection.
Merci pour votre commentaire.
« les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Je maintiens. Qu’il y ait causalité ou non, les événements sont liés dans le passé. Le régime carné a donc bel et bien joué un rôle dans l’histoire de notre lignée et DONC nous sommes devenus qui nous sommes en partie en raison de ce régime. Je ne vois pas là-dedans de quoi tomber de sa chaise.
Article totalement dénué de sens. L’auteur essaye vainement d’utiliser de beaux termes pour faire de jolies phrases, mais qui sont nullement convaincantes ni prouvées, aucune source fiable n’est citée !
J’ai adoré l’exemple de l’ostéoporose et le lien avec le poisson et la viande en Asie….. ce sont les produits laitiers qui ont une incidence sur l’ostéo ! Depuis que l’Europe leur vend nos produits laitiers, l’ostéoporose apparait aussi dans les pays asiatiques….. Bizarre, non ?
C’est prouvé scientifiquement ! tout comme le lien entre la viande et les cancers du côlon, du sein et de la prostate.
Ceci n’est qu’un petit exemple pour montrer que tout ce texte est incohérent. C’est juste un sentiment haineux qu’il éprouve envers G. Yourofski, ça en devient presque pathétique au fur et à mesure des lignes…..
Désolée, mais je reste sur les explications de Gary Yourofski, qui sont bien plus perspicaces, fondées et vérifiables 😉 belle tentative de cet auteur, mais échec cuisant ! Vive le végétalisme pour la santé et l’éthique animale 😉
Si le lien entre consommation de produits laitiers et augmentation de l’ostéoporose est réel, vous n’aurez aucun mal à apporter des sources (vous semblez détester quand les gens n’ont pas de source).
Je vous propose l’alternative suivante : quand l’espérance de vie augmente les maladies dégénératives comme l’ostéoporose augmentent aussi. Si ça coïncide avec plus de produits laitiers et plus de téléphones portables, vous n’allez pas incriminer le téléphone portable, si ? Alors pourquoi incriminer les produits laitiers ?
Quand à la « haine » envers Yourofsky il est intéressant de voir que votre grille de lecture est émotionnelle. C’est dommage. Pouvez-vous citer une phrase qui exprime de la haine dans ce texte ? Je ne le pense pas.
Je vous encourage à relire le texte en vous disant qu’il est écrit par quelqu’un qui pense que votre éthique est la bonne, quelqu’un qui n’est pas votre ennemi. Ce serait bien pour vous que vous en soyez capable.
Félicitions Acermendax pour votre analyse et votre invitation à aiguiser sainement notre sens critique…
Permettez-moi ces qq remarques:
-« Yourofsky avait-il besoin de nous demander d’être empathique pour amplifier encore l’effet de ces images ? »
Je pense que oui, car c’est l’idée générale et l’un des vecteurs les plus important de cette prise de conscience.
-« Mais la dénonciation des crimes de certains n’est pas un argument suffisant pour dénoncer un système de manière rationnelle. Le propos de Yourofsky tourne en rond. »
Je pense que oui encore une fois, il faut appeler un chat, un chat; dénoncer un crime pour ce qu’il est participe à amener l’interlocuteur à la réalité et la responsabilité.
-« jusqu’à preuve du contraire les humains ont toujours mangé de la viande, »
Vous aurez compris, que l’utilisation de « toujours » pose de toute évident,ce problème. Ceci dit vous vous rattrapez un peu plus loin sur notre histoire diététique.
Le choc des images prises dans les abattoirs contribuent de manière efficace à faire avancer cette cause.
Le déni de cette cruauté extrême infligée aux animaux est absolument fondateur dans notre rapport au monde et nos choix de société. La capacité que les hommes ont à rationaliser et à dénier est telle que de faire appel à leurs émotions est utile, quitte à les « agresser », dans le sens éthologique, aller vers eux, afin de les bousculer de leur confort dans leur représentation du monde limitée et erronée.
Merci pour votre commentaire.
Je suis bien d’accord sur l’utilité de MONTRER les actes de cruauté. Ca fait partie du message, c’est important. Ce que je remets en cause c’est le poids que l’on donne au dégoût, à la culpabilité et au jugement moral comparé aux propos de responsabilisation et aux arguments RATIONNELS écologiques, sociaux et éthiques. Si un argumentaire est aussi faible que son plus faible argument, alors Yourofsky fait un très mauvais job du point de vue de la rhétorique rationnelle, celle qui convainc réellement l’autre au lieu de simplement l’impressionner.
Pourquoi le rationnel devrait-il l’emporter sur l’émotion ? Notre relation aux animaux -la mienne en tout cas- est uniquement basée sur l’émotionnel et l’affectif, non ?. Des chocs émotionnels peuvent aussi être formateurs parce qu’ils amènent à réfléchir. Recueillir un chat alors que j’avais toujours été indifférente à ces animaux – culture familiale – a été pour moi un tel bouleversement émotionnel et esthétique que j’ai entamé tout un processus de réflexion qui m’a amenée à changer mon mode de vie et je ne mange plus de viande. Votre argument à mon sens n’est pas valide.
Cordialement.
Quand l’émotionnel est défendu avec des arguments *faux* comme ceux de ce monsieur, que devient l’émotion quand on apprend les mensonges ?
c’est un jeu dangereux que de tout miser sur les émotions des gens et pas sur leur intellect.
Je pense qu’il faut équilibrer raison et émotions, ça me semble plus sain et efficace.
Un argument choc, c’est celui qui vient heurter un système de protection. L’argument choc aussi rationnel qu’il soit, produira des émotions, il faut les accepter comme il faut accepter la nouvelle part de réel.
Je pense que les images de la réalité des abattoirs sont plus efficaces que tout les discours, même les plus élaborés, quand qq ne veut pas entendre (raison), il n’entend pas, rien à faire, en revanche les images…il pourra après coup jouer avec sa mémoire et élaborer un système de justification, mais pendant le choc émotionnel, en général les défenses tombent, à moins d’être en face, et ils existent, de fieffés psychopathes, dans ce cas, c’est son masque qui tombera.
Je suis cependant d’accord avec Acermendax sur la stratégie d’optimisation de l’argumentation, et du bon choix des angles.
On a tendance pour des sujets aussi chaud, à faire feu de tout bois, tellement l’urgence se fait sentir, l’appel, les cris résonnent en nous.
chacha dit :
beaucoup de texte pour pas grand chose. Certes, le titre « le discours le plus important de votre vie » est un peu pompeux, et bon, il a peut être été inexact sur certeins points, vous avez peut être raison, mais si il a pu convaincre des gens de ne plus manger d’animaux, je ne vois vraiment pas où est le problème. En gros pour moi vous êtes un coupeur de cheveux en quatre, si ça vous amuse après tout pourquoi pas… Sinon, je recommande plutôt le magnifique discours de Philippe Wollen. Mais je suis sûre que vous allez nous l’éplucher, le disséquer et le metre en miettes aussi…
«je ne vois vraiment pas où est le problème.»
Soit vous n’avez pas compris l’article, soit vous pensez qu’on peut « sans problème » mentir et manipuler les gens au nom d’une idéologie.
Je pense avoir démontré le contraire.
J’ajoute qu’une idéologie n’est pas nécessairement une mauvaise chose, c’est juste une chose potentiellement dangereuse, surtout quand… on ne sait pas que c’est une idéologie.
bla bla bla bla je sais tres bien ce qu’est une ideologie merci, mais vous n’avez rien compris à ce que défend Yourofsky c’est tout;
Est ce que vous avez écouté Philip Wollen ?
J’aimerais revenir sur une phrase qui m’a fait tiquer, en particulier parce que je n’ai aucune idée de ce sur quoi elle se fonde, et que ce n’est pas particulièrement précisé par la suite. Quand tu dis « sans évoquer la possibilité pourtant reconnue que les suppléments alimentaires sont parfaitement inutiles », je t’accorde que ce soit une possibilité, restons rationnels. Mais c’est reconnu – par qui ? Ne faudrait-il pas dire seraient plutôt que sont, et parler au conditionnel plutôt que d’employer un présent de vérité ? Ou, si jamais il s’agit bel et bien là d’un fait, ce qui n’est pas excluable a priori, qu’a-t-on pour l’étayer ? J’aimerais avoir des informations plus claires sur la prétendue inutilité des compléments alimentaires, et une définition claire de cette inutilité. Sont-ils inutiles car inefficaces ? Sont-ils inutiles car inefficients, au sens où ils conforteraient les hygiènes de vie malsaines en laissant aux individus le sentiment de pouvoir rééquilibrer leurs conduites à coup de compléments, ce qui ne les inviteraient pas à les abandonner et serait donc contre-productif ? Sont-ils inutiles car eux-mêmes composés d’éléments malsains pour le corps et perturbateurs en tout genre ? De nombreuses possibilités sont là, mais on n’a ici aucune possibilité qui soit explicitée (y compris parmi celles auxquelles je n’ai pas encore pensé) et/ou accompagnée de sources.
Merci de revenir sur ce léger manquement.
Pour le reste, excellent article !
Un vegan.
Quelle étrange question.
Si l’auteur de l’article avait 15 ans, pouvez-vous me dire ce que cela changerait à la justesse ou aux errements de ce qui y est écrit ?
Cela vous parait et étrange parce que vous aimez polémiquer , c est un truc typique de la jeunesse , et c est tant mieux pour vous ,je dis juste que quand on est adulte ,on voit l essentiel , ceux qui sont dans l action du changement ne sont pas parfaits , si vous saviez vraiment tout le bien que ce monsieur a fait aux animaux ,vous regarderiez le résultat dans la réalité et serait moins attaché aux blabla , je me permets de vous écrire ça ,car , être un imposteur ,c est une accusation plutôt grave , vous voyez ,je ne mange pas d animaux depuis 40 ans , depuis que mon ami le lapin s est retrouvé dans mon assiette ,classique, mais issu de l expérience ,mais j ai vu ma niece devenir vegan apres la video de ce Gary Yourofsk, et je me suis dit , tiens ,ça marche …
il y aura toujours des polemiqueurs(polemiquer :qui aime bien chercher dans tous les coins de la conversation ,c’est ni bien ,ni mal ,faut juste avoir du temps ..) , c’est comme ça , pour faire bondir mon fils ,je lui dit parfois ,quand il beugue (les coins de la pensée ,pfff, qu’est ce qu il y en a !!!) ,
: »on en reparlera plus tard quand tu seras plus grand » , c est injuste mais les vieux comme nous , ont s’ en fout ,on sait de quoi on parle …allez , je vous taquine , le sujet des animaux vous intéressent pas plus que ça , bonne soirée
Ah mais que votre commentaire fait du bien ! c’est à peu de choses près ce que j’ai voulu dire à ce monsieur il y a une dizaine de jours. Les gens comme lui sont très dangeureux car leur argumentaire très fouillé, très étudié, très assuré, peut arriver à convaincre facilement des gens qui ont peut être une réflexion pas très assurée, pas encore très claire. C’est dramatique. Le seul et unique but poursuivi est d’arrêter la souffrance animale et par effet boule de neige, la soufrance humaine, et tout le reste…Comment peut on être aussi malfaisant ?
1) Bon, en vrai je suis adulte depuis pas mal de temps, à mon grand regret.
2) Le bien qu’il a fait aux animaux existe, mais sa méthode n’est pas nécessairement la meilleure. Permettez que je suggère que le monsieur puisse être contre-productif tant que je peux le démontrer, ce que je pense avoir fait.
«les vieux comme nous , ont s’ en fout ,on sait de quoi on parle »
Votre fils pourrait vous répondre que le temps fait plus de vieillards que de sages. Bonne soirée également.
On peut tous faire quelque chose vers le meilleur ,pour cela ,il faut laisser tomber le temps des paroles ,pourquoi voulez vous que sa « methode soit la meilleure » ? il est comme Paul Watson ,on peut discutailler ensemble sur ce forum pendant des heures ,pendant ce temps ,ils y vont ,les activistes ,sur le terrain ,nous parlons de vies de sauvées , ce n ‘est pas rien !
Si nous tapons ,Gary Yourofksy dans la barre de recherche ,votre article parait très vite , réfléchissez … à tous ceux qui veulent devenir végétariens ou végans mais qui ne savent pas comment passer le pas , ils lisent votre article , si « un » seul car c est trop nouveau pour lui ,stop sa transformation à votre page ,vous contribuez à quoi exactement ? qu on vous dise ,bin ,oui ,c ‘est pas faux ce qu’il dit le monsieur ? pour quelle éloge ? voyez vous votre responsabilité ?
nous ne sommes pas dans la menace théoriste , nous sommes dans l envie de vivre sans cruauté , en tout cas d ‘essayer ,mon fils est vegan ,et ne regrette rien , je lui ai appris à aimer parce que je l aime et qu il me fait confiance ,vous ,vous ne me connaissez pas ,mais si nous étions amis dans la vie ,je passerai du temps avec vous pour que vous vous rendiez compte , et à la fin , vous auriez juste envie de participer à sauver quelques animaux (meme 1!) ,parce que c ‘est la résultante de l’amour , Votre article? ,faites l’éloge du bien de ce monsieur et dites que vous regrettez qu’il ne soit pas comme « ci » ou comme « ça' » mais enlevez imposteur , je vais mettre votre article sur le forum l214 ,et vous verrez que beaucoup de gens vous diront pareils , il ne faut pas traiter des activistes comme des vulgaires personnes ,soyons un peu réalistes… les médecins ,les pompiers , les artistes , les benevoles , les activistes , les maitresses , ect,ect , disons leurs merci avant de les descendre ,(si l envie nous prend de le faire ..) J ‘espère pour vous que vos regrets d’être adulte se transformeront en sagesse ,ce que je ne doute pas , mais vous savez aujourd’hui que sur le net , même si nous sommes anonymes , nous impactons ..bien à vous
Vous commettez une erreur si vous me prenez pour un végé militant.
Si ma critique éloigne une ou mille personnes de la cause, ce n’est pas mon problème. (attendez avant de vociférer ;)) Mon problème c’est de faire en sorte qu’après Yourofsky arrive une génération de militants intelligents et honnêtes qui utiliseront peut-être mon article pour défendre leur point de vue d’une communication rationnelle, et ensuite aider des milliers de gens à faire une transition pleinement éclairée. (ou pas d’ailleurs, mais au moins que leur choix soit éclairé)
Là est mon éthique compte tenu de la ligne éditoriale de ce blog.
Vos réponses en disent long sur vous ,en fait je pensais que vous étiez un jeune lycéen ,mais ,en fait vous etes un adulte avec zero humilité (et vous vous demanderez ,mais que vient faire l humilité ici ?puisque j’ éclaire des milliers de gens contre le vilain activiste ?) rideau.
Acermendax dit :
Je note qu’une fois de plus vous ne dialoguez pas dans le respect mais exprimez un jugement moral de vos contradicteurs, c’est typique,et je vous en remercie. CQFD.
NG dit :
Bonjour,
Je ne vous suis pas briand. L’article critique l’argumentation, en aucun cas la cause. Où est le mal ?
Au contraire, critiquer ce qui est critiquable pour pouvoir ensuite améliorer la rhétorique et les arguments du mouvement, il n’y a pas mieux.
J’attends votre réponse.
PS : Je suis adolescent et végétarien.
Briand, vous qui avez un sens éthique imparable: laquelle de ces propositions vous semble la plus morale ?
1) Je mens à des gens pour les inciter à rejoindre ma cause (que je considère juste) quitte à ce que ce soit par ignorance.
2) J’instruis les gens de l’intérêt de défendre ma cause, mais sans leur mentir, quitte à ce qu’ils ne rejoignent finalement pas ma cause (toujours juste).
Si vous penchez pour la 2, vous êtes un militant honnête qui agit non seulement pour la cause qui est débattue (le véganisme par exemple), mais également pour le respect de la liberté de chaque personne de faire ses propres choix en pleine connaissance de cause.
Si vous penchez pour la 1, vous êtes un manipulateur prétentieux qui considère que puisque les gens sont trop idiots pour se rendre compte que votre cause est la meilleure qui soit, il faut exploiter leur bêtise pour faire triompher cette cause.
Vous avez, tout comme Gary Yourofsky, le droit d’argumenter en faveur de votre cause afin de convaincre les gens de s’y joindre. Mais veuillez aussi accepter que certaines personnes ne soient, sincèrement et honnêtement, pas d’accord avec vous, et que le fait qu’ils ne soient pas convaincus ne vous autorise pas à leur mentir. Mendax a raison de vous dire que ce n’est pas son problème si des gens abandonnent le véganisme à cause (ou grâce ?) à son article: si cela se produit, c’est qu’ils étaient véganes pour de mauvaises raisons.
C’est pas faux. (Je vous laisse chercher la source.) Je ne vois pas comment ni pourquoi, et pourtant j’ai des lunettes, une personne s’intéressant au VG-isme ou à la question animale chercherait , ou je ne sais quel nom d’illustre inconnu. Éclairez-moi donc, ma chandelle est morte.
Whaou… Combien de temps as tu passé à éplucher chaque phrase de son discours ? Tu fais ça dans la vie en générale avec toutes les personnes avec qui tu discutes, à pointer le pourquoi du comment? ou alors t’as vraiment une dent contre ce Gary, parce que c’est vraiment l’impression que ça donne!
son discours est bien rodé c’est sur puisqu’il le maitrise, mais tout ce qu’il dit est juste quoi que tu en dise, tu peux traquer chaque mot, chaque virgule.
Ce mec a de la personnalité et il défend une cause tout a fait honorable, heureusement qu’il y a des personnes comme lui pour faire évoluer les consciences, lui au moins il passe son temps pour une véritable cause , pas comme toi à tout critiquer derrière un écran.
Et après lui, tu vas t’en prendre aussi aux médecins qui ne pensent pas comme toi, tu vas critiquer aussi leur discours mot par mot?
non mais sérieux ça te fais te sentir plus intelligent tout ça vraiment?
Ne perd pas plus de temps à me répondre, je ne repasserai pas par cette « page » .
Bonne continuation, dommage que ta détermination et ton temps ne te servent pas à quelque chose de plus constructif dans la vie.
Je crois que Lilly n’a pas apprécié la critique et n’a pas lu l’avertissement pourtant visible et présenté au début du texte (j’ai presque envie d’utiliser son commentaire pour donner des exemples de biais et autres trucs à ne pas faire quand on veut argumenter)…
Je suis végétalien depuis (très) peu (mais pas à 100%, à savoir que lorsque je suis invité, je mange un peu de tout pour pas « casser les bonbons » et faire polémique justement ^^, mais je limite au max).
Je trouve normal de discuter de tout, tous les sujets, bons et mauvais doivent être sans cesse regardés avec un oeil neuf. Car tout évolue. Et la remise en question est très importante. Je pense que quelqu’un de sage se remet constamment en question. Sinon on est obtu.
Pour citer un exemple, il y a des affiches pour les régionales devant chez moi. Celle du FN a été à moitié arrachée, j’imagine par des gens qui n’aiment pas le FN. Moi, je n’aime pas le FN, je vote extrême gauche. Eh bien malgré tout je trouve anormal de faire ça, on est dans un pays libre, et donc chacun à le droit d’exprimer son avis tant qu’il ne l’impose pas aux autres. A l’école on développe notre esprit critique autour des dissertations, avec le pour et le contre. C’est important à mon sens.
Donc pour moi ce site a sa place dans la réflexion autour de ce grand sujet.
Je pense que beaucoup qui critique ce site considère que : « si tu remets en question, tu es contre ». J’ai beaucoup aimé le discours de Gary Yourofsky, et je ne me suis pas contenté de ce seul support pour devenir végétalien. J’étais déjà végétarien depuis un an, je fais très attention à l’écologie dans mon mode de vie, j’ai un lombricomposteur, etc… J’ai fait beaucoup de recherche après avoir vu son discours, pour peser le pour et le contre sur les produits laitiers notamment. Car les aspects éthique et écologique étaient validés à mon sens (j’ai bien dit à mon sens ! ^^), il me restait celui de ma santé. Il y a du pour et du contre. Alors j’ai tranché : je teste. Je fais le cobaye, au lieu de prendre une souris blanche. 😉 Et je verrai bien. Mais je suis persuadé que ce mode de vie est sain et respectueux.
Je ne sais plus si quelqu’un en a parlé car j’ai pas lu tous les commentaires en une fois, mais il y a le documentaire Cowspiracy qui est super, et je trouve qu’il apporte beaucoup plus d’arguments solides en faveur du végétalisme/véganisme. On le trouve en VOSTFR sur YouTube.
Edit : ctrl + F boulay ! ^^ Oui Clara en a parlé. Ben j’en reparle ! 😉
Mais lui aussi doit être remis en question… ^^
Voilà rien de passionnant dans mes lignes mais j’avais envie de m’exprimer.
Merci pour votre commentaire. Toute démarche éclairée et rationnelle est en soi respectable. Je note que vous dites que le discours de GY n’a pas été déterminant dans votre parcours, ce qui le rend à mon sens plus légitime et plus solide (votre parcours).
Merci pour cet article ! Ça fait un bon moment que Gary Yourofsky me pompe l’air avec ses arguments naturalistes. Et je dis ça en tant que végétarien ex-végane, en reconversion lente vers le véganisme :).
Juste une chose : je n’ai pas lu l’intégralité des commentaires (c’est assez massif), je ne sais pas si quelqu’un a tiqué sur ce passage.
« Un bon défenseur de la cause n’aurait pas besoin d’adopter la posture de l’activiste malmené par les puissants de ce monde, il lui suffirait de démontrer pourquoi le choix de vie végé (au sens large) est bénéfique pour les animaux, les individus et la société humaine. C’est le contenu du propos qui devrait compter, pas l’aura du conférencier ».
Il me semble qu’il s’agit d’une critique un peu déplacée : qu’un conférencier explique son parcours et ses « exploits » ne signifie pas qu’il s’agisse nécessairement d’une tentative d’imposer sa propre aura comme élément de persuasion. Lorsque James Randi évoque ses exploits de magicien ou la création de sa fondation je pense que vous ne tiquez pas autant. J’ai un peu l’impression d’un ad hominem ici, mais je peux me tromper. Du coup je trouve que ce passage n’est pas forcément nécessaire dans l’article.
Par ailleurs j’ai été un peu gêné par ce passage : « Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. Le régime omnivore (ou encore végétarien ‘flexitarien’) est donc le plus adapté à notre physiologie : avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. ».
J’ai l’impression qu’il y a énormément de raccourcis ici. Je vais essayer d’expliquer ce qui me gêne, mais j’avoue que j’ai un peu de mal à synthétiser ^^ :
1/ On parle de la consommation carnée qui serait historiquement corrélée avec une augmentation de la taille du cerveau. Soit.
2/ On parle ensuite du « régime omnivore », un terme valise, qui permet de dire à peu près tout, du fait de sa définition extrêmement large.
3/ On dit que c’est le plus adapté à notre physiologie, du fait qu’historiquement, ce régime est corrélé avec une augmentation de la taille du cerveau. Je ne suis pas sûr que cette implication logique soit vraie : il se pourrait très bien par exemple qu’un régime purement végétal soit plus adapté aujourd’hui, du fait de l’incroyable disponibilité des ressources complémentaires sur le marché, chose qui n’existait pas à l’époque. On pourrait aussi postuler l’inverse d’ailleurs : que maintenant que les humains ont accès à toutes sortes de produits animaux, de façon simultanée, un régime quasi purement constitué de produits animaux est peut-être meilleur que celui de nos ancêtres. Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir. Ce qui fait qu’un élément a permis de nous adapter à un moment passé ne signifie pas que cet élément soit aujourd’hui le meilleur mode de vie pour notre physiologie, étant donné que le contexte, les ressources et les besoins ont changé.
4/ « Avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. », là encore ça me semble un terme extrêmement large qui veut tout et rien dire. La limite est arbitraire (doit-on y intégrer des sécrétions diverses, du sable, des racines, des champignons vénéneux ?). La plus variée possible, certes, mais dans un certain contexte qu’on définit en amont. On pourrait croire à lire cette phrase (au vu des phases qui précèdent), qu’un mode de vie végétarien ou végétalien, même bien mené, est incapable de « garantir notre équilibre diététique ». Je ne sais pas vraiment ce que vous avez voulu dire par là.
Désolé, je suis un peu verbeux et maladroit, mais c’est pas évident de mettre de l’ordre dans mes idées :).
Merci en tout cas pour cet article. Je pense que l’une des leçons que vous essayez de faire passer, c’est que la fin ne justifie pas les moyens. Et je suis dans l’extrême majorité des cas, complètement d’accord avec vous. De nombreuses personnes, quel que soit le milieu (végane, rationaliste…) semblent l’oublier.
Merci pour votre commentaire.
Vos remarques sur le coté large, vague et flou des mots comme « omnivore » et « régime équilibré » sont très justes, et le ‘régime parfait’ existe dans un espace multidimensionnel qui est justement plutôt vaste, large et flou aussi, et c’est pourquoi il n’y a aucune raison rationnel pour défendre que le véganisme aurait des vertus insurpassables, sans nier ses intérêts éthiques, économiques ou écologiques qui en font peut-être in fine le meilleur choix.
Oui effectivement c’est tout de même une vision très tranchée et simpliste de ce que le règne animal et l’omnivorisme des humains, les fourmis ont des esclaves et se servent des pucerons comme on se sert des vaches, le cochon est aussi un omnivore (pourtant je ne vois pas de griffes chez les cochons) et oui, je pense que des sangliers on déjà attaquer des êtres humains, les singes se servent de bâton pour attraper les fourmis, ça ne fait aucun doute BREF. Dire que l’homme est herbivore c’est faux, mais dire qu’il ne peut pas être végétalien c’est aussi faux, être omnivore ça ne veut pas dire DEVOIR manger de tout, mais bien pouvoir manger de tout, ainsi nous ne sommes pas obligés de consommer des produits venant d’animaux (surtout à notre époque), c’est ce qu’à déduit l’association des diététiciens et nutritionnistes américains et canadiens l’ADD (75 000 médecins, donc ça m’a l’air plutôt valide). On ne vit pas dans un monde où la souffrance est évitable, c’est sur à 100%, on souffre quand on vient au monde, notre maman souffre, on peut souffrir de maladie, des animaux se font manger par d’autre animaux ou parfois par des animaux de la même espèce, la nature est cruelle, c’est vrai, mais est-ce une raison pour la manipuler jusqu’à la détruire ?
Le lait est inutile pour nous, nous n’avons pas besoin de lait de vache ou de chèvre, pour la simple raison que nous ne sommes pas des vaux, je trouve qu’il n’y a pas trop d’arguments nutritionnel sur ce fait (il y a par contre beaucoup d’argument contre, à cause des hormones qu’il contient) , les arguments pour la consommation de laitage : c’est bon et c’est vraiment un super ingrédient pour faire du beurre et de la crème, donc super pour cuisiner des bons petits plats, je ne peux qu’être d’accord avec ça.
Le véritable arguments est balayé en quelques minutes : la mise en danger de notre planète mais aussi de notre propre espèce ! Heureusement qu’il existe des films comme cowspiracy pour se rendre compte dans le caca dans lequel on s’est mis… C’est vraiment quelque chose à propos de laquelle on devrait tous s’inquiéter, mais malheureusement c’est un sujet qui étrangement, n’a pas été vraiment abordé à la COP21, qui n’est même pas abordé par des groupes dit « écolo » (greenpeace par exemple).
Je pense que le problème aussi c’est que les gens ne font plus la connexion entre un steak et une vache, une escalope et une dinde, ça me sidère vraiment les personnes qui regardent avec amour un petit agneau dans un pré, ne pensant pas une seconde à lui faire du mal, mais vont quand même en manger plus tard en oubliant l’animal. Aux Etats Unis un poulet a causé un embouteillage car il traversait la route (cette histoire est vraiment drôle et mignonne), mais la plupart des américains ne veulent pas tuer un poulet, ils ne pensent pas du tout « nourriture » à ce moment là, mais ça ne les dérangent absolument pas qu’on leur servent du poulet fris tout le temps ? Je trouve ça beaucoup plus étrange et malsain, qu’une personne qui va regarder un porc ou une vache en salivant.
Je ne comprenais plus cette mentalité, adorant moi même les animaux, je suis re-devenue végétarienne à tendance végétalienne (je suis née dans une famille végétarienne, je l’ai été jusqu’à l’âge de mes 7 ans, je suis normale, en très bonne santé), aussi je ne digère pas la viande, j’ai eu beaucoup de soucis avec les protéines animales, j’avais tout essayé, arrêt des laitages, arrêt du gluten, du café, du sucre, mais rien ne changeait pour moi ou c’était très faible, en fait c’était juste les protéines animale que mon corps est incapable de digérer (donc je continu le gluten, le café et le sucre, faut pas déconner !) et il a fallut que je sois motivée par les arguments écologiques pour m’en rendre compte… Me dire qu’il faut que je mange des protéines animal « pour ma santé » et un non-sens, mon corps ne les digères pas !
Notre monde va surement beaucoup évolué dans les 50 prochaines années, comme il a beaucoup évolué les 50 dernières, dans un futur proche on aura peut être plus besoin des animaux pour satisfaire les mangeurs de viande, peut être que l’on maîtrisera totalement une production de viande complètement synthétique (des labos y arrivent déjà en extrayant des protéines et autre) qui aura un super goût et qui sera bien meilleure pour la santé, ou peut être qu’il sera interdit de tuer des animaux quelques soient leur espèce, ou peut être qu’on aura abandonné les élevages intensifs et notre forte consommation de viande, les fermes redeviendront familiales et la consommation de produit animaux très occasionnelle ? Bon j’avoue que ça c’est le futur « tout va bien dans le monde des bisounours », mais c’est peut être mieux d’être optimiste que pessimiste ou même réalisme : La terre devenant un immense désert, les océans pollués se vidant (moi qui suis plongeuse ça me fend le coeur de penser à ça), des milliards d’être humains en migrations climatiques, des guerres pour la nourriture et l’eau… Est-ce que ça vaut la peine de vouloir manger de la viande tout le temps si c’est ce qui nous attends ?
Le »discours » de Gary Yourofski, je l’ai vu il y a deux ans sur youtube, et il m’a choqué au point de devenir végétarien (ni viande ni poisson) avec ma compagne du jour au lendemain…Nous avons diminuer drastiquement les produits laitiers (en ne les consommant que lorsque nous étions socialement invités)…Pour un végan, je lui concède, ce n’est pas plus cohérent.
Ce discours m’a fait prendre conscience de beaucoup de choses, et à déclencher en moi une profonde réflexion sur l’alimentation, voir spirituelle : Où est notre place nous humains sur cette terre? et quelle doit être notre rapport aux autres êtres qui vivent sur cette planète?. Cela fait 2 ans grâce à cette vidéo que je lis, que j’achète, que je me documente sur la cuisine végétarienne et végétalienne, sur l’histoire de l’alimentation en général, l’histoire de la cuisine, les normes »bio », les documentaires animaliers qui me révèlent chaque jour comme la nature est magnifique, et la gastro enterologie..et plus je me documente plus je me rend compte que je m’éloigne de cette vidéo de Gary Yourofski. Son discours est en effet bien moins interessant pour moi, maintenant, qu’il y a 2 ans. Je le remercie d’avoir abordé un sujet important et de m’avoir ouvert les yeux sur la réalité que subissent nos amis les animaux ainsi que de montrer quelques alternatives possibles…mais en effet son discours aussi passionné et pacifiste envers les »bêtes » soit-il, me parait désormais bourré de sophismes, de culpabilité, voir de mensonges. Je suis content de pouvoir lire ce blog qui me fait comprendre qu’il est toujours bon de changer d’avis.L’alimentation, la diététique, sont des sujets tellement traités, déchainant des passions depuis des siécles, voir des millénaires qu’entre les chiffres, les études, les régimes Crétois, Seignalet, Kousmine, Végan, Végé, sans gluten, les macros et micros nutriments,crudivorisme…nous perdons notre bon sens et,de plus, aucunes de nos questions n’a finalement une réponse définitive. Au bout de 2 ans de recherches, je n’ai réussi à répondre à aucunes de mes questions tellement la réalité est plus complexe que ce qu’un carniste, végétalien têtu voudra avancer. Ce que j’ai appris par contre c’est que des gens su cette planète arrivent à être en bonne santé, à vivre longtemps en ne touchant pas aux animaux que ce soit pour leur viande, leur oeufs, ou leur lait. En cela ils sont des exemples pour moi, et j’essaye de tendre vers cela…je refuse un monde où un animal est transformé en mal bouffe qui nous rend malade…quel exemple ultime du non respect de la vie! Je ne blâmes pas l’Esquimau ou l’Amazonien qui chassent en me disant qu’ils ont une bien meilleur connaissance que moi de leur territoire et qu’ils savent gérer leurs ressources mieux que nous, et qu’ils n’ont probablement pas le choix. Mais moi je l’ai,et j’ai le choix dans un magasin de pouvoir me nourir de pain, de pâtes, de noix, d’amandes, de fruits, de tapenade, de soupe, de salade, de purée de pommes de terre, de cake, de confiture, de chocolat et de bière!…. tout en étant pour l’instant en bonne santé. Je souhaite à tout le monde de se poser ces questions et de trouver cet état où il comprend les végétariens, les végétaliens, les omnivores,…car ce n’est pas dans la confrontation qu’on s’améliore les uns et les autres, mais en réinventant le monde sans cesse et en peut-être en inspirant certains…Peut être pour commencer un monde où avant de se concentrer sur la question de si nous devons devenir végan ou non, on commence à se concentrer sur ce que nous sommes en prinicipe tous d’accord de ne pas faire.Se nourrir de mauvaises viandes, industrielles (cela fait déja une énorme proportion), consommer du poisson chassé en haute mer à 4000 km et ainsi vider les océans,manger un poisson élévé par millions dans des bassins, chasser le lion, le gorille,le rhinocéros, bombarder les insectes de produits chimiques..si vous me permettez ma naîveté,nous en arriverons peut etre à un régime presque végan avec un petit poisson le 2ieme dimanche du mois d’une belle rivière propre de chez nous,ou à une petite tapenade d’insectes comblant ainsi notre déficience en B12. Enfin d’ici
Il me vient une interrogation: en tant que zététicien, comment faites-vous pour continuer à considérer telle ou telle cause juste ou défendable ? Moi-même, depuis que je m’intéresse à la zététique, je me pose régulièrement la question de savoir si ça vaut la peine de défendre l’une ou l’autre cause. Car maintenant, je pense avoir compris que les comportements que nous avons acquis ne sont que le résultat de l’évolution de notre espèce et que des comportements que nous avons sont jugés négativement alors que nous sommes loin d’en avoir le monopole. ça m’amène souvent à conclure que premièrement, il est absurde de valoriser ou de dénigrer tel ou tel comportement, et que deuxièmement, il est vain de chercher à le combattre puisqu’il a toujours existé et ne disparaîtra pas si l’évolution ne se charge pas de le faire.
Pour résumer, il m’apparaît difficile de continuer à défendre une « grande » cause dès lors qu’on en connaît les mécanismes sous peine que la totalité de nos arguments ne soient des sophismes du genre appel à l’émotion ou à la nature. Je demande donc comment vous faites pour ne pas considérer militantisme et zététique comme antinomique.
« il est vain de chercher à le combattre puisqu’il a toujours existé et ne disparaîtra pas si l’évolution ne se charge pas de le faire.»
Je ne partage pas ce point de vue. Nous avons justement les moyens (de plus en plus) de comprendre les conséquences et les causes de nos comportements. Et nous avons donc le pouvoir, petit à petit, d’agir sur les causes pour obtenir les conséquences souhaitées.
Le tout est de se mettre d’accord sur les objectifs et sur ce qu’on considère être un moyen acceptable d’y parvenir. Et cela ne peut pas se faire en dehors d’une approche rationnelle, argumentée, concertée. Ca va être putain de dur ! Mais dans l’absolu on peut le faire.
J’ai toujours été très méfiant de ce type et de ses arguments, bien que je sois vegan et que soutienne la cause animale. Effectivement, ce qui me gène le plus, c’est l’appel à la nature. Mais j’aimerais quand même nuancer: je suis parfaitement d’accord que le terme d' »esclavage » soit douteux et même problématique sorti de son contexte anthropologique, mais j’aimerais juste ajouter que le terme « harem » aussi. Je pense que le terme exact soit polyginie, ce qui est plus neutre et n’implique pas des connotations anthropomorphes et culturelles d’un point de vue éthologique. Sinon, très bon article, complet et bien structuré; ça fait du bien.
Vous semblez défendre une « cause animale » malgré tout, et je ne comprends pas pourquoi.
En effet, j’ai moi-même été végétalien pendant quelques temps avant d’arrêter et de redevenir omnivore pour deux raisons : J’ai réalisé que l’ensemble des arguments qui m’avaient persuadés étaient de la merde, Et je suis manifestement en meilleure santé en mangeant de la viande, du poisson, et des œufs.
Du coup, étant en terrain zététique, je suis enthousiaste comme un gamin la veille de noël à l’idée de découvrir vos argument en faveur de la cessation de la consommation de produits animaux et de pouvoir chercher à les réfuter.
tiré de votre article:
« […] excellentes raisons, éthiques, économiques, écologiques et morales pour désirer l’arrêt de la l’exploitation animale, l’arrêt de la consommation de viande, l’arrêt du marchandage des animaux »
– les raisons éthiques ou morales me semblent très subjectivent mais la seule raison qui m’arrêterait (et selon mon propre sens moral elle le ferait car je respecte la conscience et les relations entretenues par des êtres conscients) aujourd’hui serait que l’animal soit sentient au point de comprendre et de souffrir de sa condition, ou capable de donner un sens à son existence, ou que d’autres êtres conscients soit en relation avec de sorte que sa perte crée de la souffrance (ce qui serait le cas pour un animal de compagnie, par exemple). Pour l’instant, tous les arguments que j’ai rencontré font plus ou moins grossièrement appel au biais d’anthropomorphisme et sont donc assimilables à de la sensiblerie.
– économiques ? intéressant, je ne vois pas de quoi vous parlez. Je suppose qu’il ne s’agit en rien de l’argument selon lequel la viande coûte cher, (plutôt révélateur du biais de sélection de personnes convaincues par ailleurs) qui ne saurait remettre en cause le bien-fondé de la consommation de viande.
– écologique ? J’admets volontiers que certains modes d’élevages posent de graves problèmes écologiques. Cependant cela ne remet pas en question l’omnivorisme, seulement une méthode de production de viande.
En fait, actuellement, je serais plutôt d’avis que nous sommes effectivement devenus des prédateurs (dont l’instinct est avéré puisque nous avons eu celui de fabriquer des armes pour chasser, et n’en déplaise à Gary les enfants font bien preuve d’un comportement assimilable à l’instinct de prédation, surtout les garçons) et je ne vois pas de problème moral ou éthique à embrasser cela. D’ailleurs, je pense essayer la chasse à l’arc, autant par plaisir que pour accéder à une viande de qualité. D’un point de vue écologique autant que diététique, cela me paraît aujourd’hui être la meilleure option.
Je ne sais pas si les discussion par rapport à cet article sont toujours d’actualité.
En tout cas, la vidéo de Yourofsky tourne toujours activement : chaque jour, de nouveaux végétariens/véganes français, « convertis » par Yourofsky, se manifestent sur le web (et alors qu’il a pris sa retraite en mars 2017). On ne peut nier son impact malgré ses énormes défauts.
Je m’empresse évidemment de relayer cette analyse du « discours le plus important de votre vie » (!) pour éviter qu’elle ne continue à véhiculer des mensonges et des arguments pourris.
Je reviens sur une partie de l’analyse :
« La vérité est que la denture SEULE donne une information pertinente sur le régime alimentaire d’une espèce »
Donc, si les comparaisons entre les humains et d’autres espèces de mammifères carnivores/omnivores/frugivores/herbivores, concernant la longueur des intestins, la forme des pattes, du crâne, des enzymes salivaires (etc) pour démontrer que les humains seraient « 100% végétaliens » sont fausses et que seule la dentition est pertinente … Rappelons ici : Que montre notre dentition ?
Quand bien même nous sommes physiquement « omnivore » (ce que beaucoup de véganes ont du mal à admettre), c’est-à-dire que c’est ce qui est « naturel » ou « en l’état », ne pouvons nous pas évoluer ?
Ne pouvons-nous pas nous adapter à un régime sans P.O.A. (Produit d’Origine Animale) comme nous nous sommes adapté physiquement et « artificiellement » à vivre dans des zones froides (grâce au feu et à la fourrure, puis aux vêtements tissés). Peut-on s’adapter à ne PAS faire quelque chose ?
Si la science démontrait que nous sommes « fait » pour nous organiser en petits groupes, avec un mâle dominant, de jeunes mâles obéissants et un harem de femelles soumises, est-ce pour autant qu’il s’agirait d’un argument sur ce que nous devrions « naturellement » faire et continuer à faire ? Accepter notre « nature » ?
Peut-être que « tout est bon » pour maintenir notre espèce en vie : manger de tous les types d’aliments (cueillette puis agriculture, chasse puis élevage de gros mammifères), s’adapter à (presque) tous les milieux, pratiquer l’esclavage, l’agriculture, inventer de nouvelles technologies, etc. Mais on voit bien les limites de cette logique d’adaptation et de survie extrême : nous sommes en train de bousiller l’environnement depuis 10 000 ans et surtout depuis la révolution industrielle. De nombreuses civilisations se sont effondrées à cause de la surpopulation, de la déforestation, du pâturage, de l’agriculture qui entrainent l’érosion des sols et la désertification. Le bassin méditerranéen en est un bon exemple (Egypte, Grèce, Proche-Orient, etc) , aujourd’hui c’est l’Amazonie qui alimente en partie les élevages des pays riches.
L’élevage consomme 30% des céréales produites dans le monde, utilise 70% des terres agricoles et est la première source d’émission de GES.
Un rapport (parmi tant d’autres) a ainsi montré que l’élevage est la principale cause de destruction des écosystèmes. On ne peut pas faire plus clair.
L’adaptation à la consommation de viande est-elle toujours une si bonne idée ?
Sommes-nous « condamnés » physiologiquement et pour l’éternité à manger d’autres mammifères ?
L’ensemble de votre commentaire va dans le sens de ce qui est dit dans l’article. Pour le dire autrement : rien de ce que contient l’article ne va à l’encontre de votre commentaire.
Nous sommes donc d’accord, je suppose.
C’est un rude combat que de déboulonner les mauvais arguments de Yourofsky. Pour certains véganes, c’est réellement ce qu’on peut appeler un maître à penser, une idole, un gourou. Beaucoup adhèrent à 100%, aveuglément, à tout ce qu’il dit (un peu comme Casasnovas … et ce sont parfois les mêmes personnes !). 🙁
Si possible, j’aimerais une réponse nette de votre part à ma question concernant votre propos « La vérité est que la denture SEULE donne une information pertinente sur le régime alimentaire d’une espèce ». Aujourd’hui, que nous révèle la denture humaine sur notre régime alimentaire ? D’où tirez-vous cette affirmation ?
C’est un argument zoologique.
Quand on veut savoir ce que mange un animal, on regarde ses dents.
La denture humaine et celle d’un omnivore. L’info se trouve dans n’importe quel livre de biologie traitant plus ou moins du sujet.
L’humain est donc une espèce qui a évolué en développant ce type de régime. Mais l’humain moderne peut décider de son régime, il n’est pas *contraint* par sa denture à manger des produits animaux. Penser le contraire, c’est donner dans le sophisme d’Appel à la nature.
Je pensais que l’idée était exposée clairement dans l’article.
Ok, nous avons une denture d’omnivore, je note.
Ca ne m’est pas apparu clairement en première lecture.
En effet, la physiologie n’est pas figée pour l’éternité (sauf pour certains créationnistes). Il y a pleins d’exemples de populations animales qui ont vu leur régime évoluer au cours du temps (les pandas, pour exemple récent). Nous pouvons évoluer et changer de régime, en contraignant nous-même notre organisme. Certains vont même jusqu’à dire que le véganisme serait de mèche avec un transhumanisme « soft ». 😀
Que ta vidéo repose dans les abysses de Youtube, Gary !
JP perron dit :
Le mouvement des mâchoires est-il lié à la dentition ? Et quid de la composition de la salive, du Ph de l’estomac, de sa température ?
Andy Mario DE ALMEIDA dit :
Bonjour Monsieur Mendax.
Très bon article. Rien à dire à part une seule chose (ce dont j’étudie en éthologie) :
Vous abordez énormément le cas de l’instinct comme une référence biologique assez nette et vérifiable quand il s’agit d’un comportement. Je pense que aujourd’hui, le terme instinct est bien plus culturel et philosophique (dont en philosophie c’est discutable) que scientifiquement acceptable (je le répète du point de vue éthologique et donc biologique). Lorenz a installé ce propos avant le commencement du domaine des neurosciences (je crois ?) mais aussi de l’éthologie objectiviste (dirigée plus particulièrement par Tinbergen).
Tinbergen accepta cet argument de l’instinct sans avoir de contradiction sous la main jusqu’au moment de l’article si peu connu du grand public, celui de Daniel S. Lehmann : https://cursa.ihmc.us/rid=1GQY6PP1R-6TK5RW-HWP/Review%20of%20Lorenz%20Theory.pdf datant de 1953. S’il le faut vous connaissez et je suis en train de dire quelque chose que vous savez déjà. Nikolaas Tinbergen, suite à ses revendications et aux descriptions ontologiques du comportement de Lehmann, a donné les fameuses « four question’s behavior ». Tout ça pour dire que vous parlez beaucoup d’éthologie dans vos vidéos concernant par exemple « Le véritable langage des oiseaux » ou « L’évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ». Je pense aujourd’hui que parler d’instinct quand on parle d’un comportement est très peu acceptable, du moment qu’il y a une part environnemental (même dans les comportements que ceux qu’on disait si instinctif comme maternel, Robert Sapolsky le dit dans ses cours du comportement animal en parlant du modèle d’action fixe qui est bien rigoureux à mon sens). Tout ça pour dire que, et ce n’est pas une offense ou quoi que ce soit d’autre, le mot instinct devrait être de moins en moins employé quand il s’agit d’expliquer un comportement.
C’est mon avis d’étudiant. Que je garderais jusqu’à ce qu’on me prouve le contraire. Bon article une fois de plus (je lis en ce moment tous vos articles même les plus anciens pour apprendre bien mieux la zététiqie).
sandrine dit :
Cher Mendax,
merci pour votre contribution qui dépasse pour une fois la polarisation trop fréquente des opinions dans ce débat crucial mais non unique en ce qui concerne l’évolution des sociétés humaines. Il est très agréable de lire un article essayant de fonder sur des arguments rationnels non la conciliation mais juste la possibilité de faire dialoguer des points de vue contraires.
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. »
Comment dire « grâce » alors qu’il y a causalité ou pas ?
Ca va de paire qualifie 2 choses inséparables. Or rien ne prouve dans ce cas que ce soit le cas. Ah ! Non, je comprend ce qui me gène : sont allé de paire, c’est du passé, mais mon cerveau retient « vont de paire », ce qui en fait une vérité inébranlable.
« Mais s’il n’y a pas de lien de causalité entre l’écoute de Beethoven et le cancer, il n’y a pas de raison a priori pour qu’il y en ait entre la consommation de produits animaux et l’ostéoporose. »
Je suis un peu étonné. Il me semble que l’ostéoporose est lié à la consommation de lait, et elle est apparue récemment au japon, à la suite du développement de la consommation de lait dans cette contrée. Et donc sans être liée à une augmentation de l’espérance de vie. Ma source ici et sur l’ensemble de mes messages : la revue de l’association végétarienne de france, qui, pendant plusieurs années consécutives contenait de nombreux articles scientifiques médicaux. 2 médecins participaient alors à la revue.
« Le problème est, bien sûr, que les 35 minutes précédentes m’ont appris qu’il est malheureusement nécessaire de douter sérieusement des dires de cet homme. »
C’est peut-être un peu excessif. Ses différents mensonges n’impliquent pas qu’il ne dit jamais la vérité.
Sinon, on ne peut pas discuter avec les platardés mentaux.
« Cela ne peut évidemment pas produire des comportements alimentaires raisonnables, mais au contraire , et aggraver les troubles alimentaires du public essentiellement jeune qu’il touche. »
« encourager les idéologies orthorexiques », c’est vraiment pas neutre.
Vous allez un peu vite sur votre analyse. Voici des points que vous ne comprenez pas ou sur lesquels votre discours n’est pas rationnel :
GR : « Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? »
Il s’agit d’un point de départ de la réflexion antispéciste. L’antispécisme attire l’attention de la lutte contre les discriminations humaine vers violence infligée aux animaux. La question ne porte pas sur les « perpétrateurs », comme vous semblez le croire, mais sur les victimes. Le fait que vous ayez critiqué la première question posée par l’orateur vous amène à penser que vous réfutez sa deuxième question dans la foulée. Mais ce n’est pas le cas : quelle que soit la réponse à la première question, la réponse à la deuxième question est : les animaux sont victimes des oppressions produite par les humains contre d’autres humains.
D’ailleurs vous ne comprenez pas la première question. Elle est très mal formulée par GY ; d’où votre erreur. Il aurait du dire pour être clair : « les concepts d’esclavage, de possession, de victime, de profit, de domination sont-ils applicables exclusivement à la race humaine ? » La réponse d’ailleurs est celle que vous donnez : non.
La première et la seconde question sont tautologiques. C’est pour cela qu’il passe de l’une à l’autre.
Le terme « esclavage » est étendu aux animaux par les antispécistes. L’antispécisme est une philosophie et son choix des mots se lie à sa réflexion ; l’usage du mot « esclavage » en histoire relève de la terminologie d’un autre domaine que celui de la philosophie antispéciste.
Vous écrivez :
« À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse. »
Figurez vous que beaucoup de consommateurs sont naïfs au point de pleurer et d’être choqués par les images des abattoirs.
Vous êtes d’ailleurs d’accord avec GY puisque vous vous opposez à l’idée que les abattoirs puissent être welfariste. Or ici GY dénonce l’hypocrisie d’un potentiel bien-être animal dans les abattoirs ; il critique le discours welfariste majoritaire.
Je ne vais pas analyser toutes vos critiques mais je note :
Le régime alimentaire de nos ancêtres est sujet à débat dans le monde scientifique. Il est hors de question de penser que nous avons toujours mangé de la viande « sauf preuve du contraire » (depuis quand les croyances du plus grand nombre sont vraies sauf preuve du contraire ?)…
Il n’est pas du tout trivial de démontrer que l’homme est anatomiquement omnivore. La question fait débat et je vous encourage à vous renseigner sur les divers arguments. L’homme est peut être anatomiquement frugivore.
Si vous croyez que les enfants n’ont pas de sexualité, lisez Freud.
La police ne vérifie pas dans les élevages que les animaux ne sont pas maltraités. Ainsi les mauvais comportements sont rarement punis par la justice. Les éleveurs qui passent leurs nerfs sur leurs bêtes, c’est plus courrant que vous ne pensez. J’ai grandi dans une ferme je sais de quoi je parle. Je n’ai jamais vu de flic dans une bergerie.
Pour l’ostéoporose, lisez la littérature médicale sur la relation avec la consommation de lait.
Renseignez vous sur le cholestérol ! C’est un des points les plus importants. Vous ne pouvez pas faire cette impasse.
On pourrait discuter de nombreux autres points de votre texte. Mais ce que vous avez écrit est un bel exemple de pseudo-septicisme. On pourrait l’analyser comme tel.
Bonjour. Concernant l’écologie vous écrivez: « Cet thème central, primordial, rationnellement étayé par ce que la science nous enseigne ». Je partage avec vous la conviction qu’il s’agit d’un theme essentiel. Je comprends que vous affirmez que la lutte contre toutes les formes d’exploitation animale a un effet écologique bénéfique démontré. M’intéressant a la question, je parviens pourtant a des conclusions inverses. Je pense donc que c’est un sophisme. Vous ai-je mal compris? Etes-vous victime de vos préjugés? Sinon, quelles sources utilisez-vous pour étayer vos dire? Merci de votre travail.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à décrédibiliser son discourt (« imposture »), je n’ai pas lu toute votre critique mais pour chaque parties que j’ai lues, vous ne semblez soit pas avoir bien compris ce qu’il veut dire, soit vous donnez quelque chose à dire qui ne change rien à la justesse de ce qu’il dit.
Votre critique semble nutile et même néfaste pour la cause animale.
(inutile de me répondre, je n’ai pas que ça à faire).
[…] SOURCES : – Extraits issus du magazine Society du 25/03/2021 – Les titres originaux de ses vidéos sont encore visibles sur son site regenere.org – Archives de son site web vivrecru.org – Sur le mythe de l’humain frugivore : https://menace-theoriste.fr/gary-yourofsky-analyse-dune-imposture/ […]
[…] . Le refrain s’est peu à peu fait une place dans le milieu des végés (merci Gary). Les hommes ont la même dentition que les gorilles, des intestins plutôt longs… donc ils […]
[…] On en croise cependant très fréquemment. Parfois popularisés par des orateurs (coucou Gary Yourofsky) ou des youtubeurs populaires, parfois diffusés sur les groupes de discussion, parfois soulevés […]
[…] à sa salive, ses ongles, ses intestins, sa mâchoire… Or, tout cela est faux (je cite ici un excellent blog, qui en l’espèce réfute ces arguments développés par Gary Yourofsky) […]
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C’est un homme que j’admirais jusqu’à maintenant, mais il faut bien reconnaitre que vous avez raison. Le discours appel aux sentiments et non à la raison pure.
Néanmoins, ne soyons pas trop durs avec Gary, le discours ne s’adresse pas à professionnels de la raison, mais à des étudiants. Nous pouvons le comparer aux vulgarisations scientifiques qui ne vont pas réexpliquer/justifier l’ensemble des notions abordées, mais se reposer sur un ensemble d’idées déjà acceptées.
C’est justement parce qu’il s’adresse à des étudiants qu’il est NECESSSAIRE d’être très responsable et prudent. 😉
J’ai du mal à voir où est le mal à faire appel à l’émotionnel chez son public. Ce que je trouve dommage c’est de se focaliser uniquement sur ça. J’estime qu’il faut adapter son discours à son public et certaines personnes sont plus dans l’émotionnel tandis que d’autres sont beaucoup plus dans la raison. Je réagis personnellement de façon émotionnelle alors que les arguments raisonnables m’atteignent en général beaucoup moins, c’est d’ailleurs comme que je suis devenue végane. Je pense qu’il faut un équilibre entre les 2 mais que délaisser l’un au profit de l’autre peut être une grave erreur. C’est en plus nier l’individualité des personnes à qui on s’adresse.
S’adresser aux émotions n’est pas interdit. Ne s’adresser qu’aux seules émotions en travestissant la vérité ou en mentant délibérément c’est autre chose, vous ne croyez pas ?
Encore une fois, je n’attaque pas les idéaux derrière le discours mais la rhétorique et l’enfermement idéologique du « la fin justifie les moyens » qui n’a jamais mené vers plus sagesse.
Pas de problème, je trouve votre discours assez pertinent en l’occurrence et je peux sans trop de souci entendre des arguments contraires aux miens, tant que c’est constructif et non pas dans le but de démonter la personne et la cause et de s’accrocher désespérément à son mode de vie qu’on a peur de remettre en question, comme je l’entends malheureusement assez souvent. Au final, c’est en se confrontant à l’idée inverse qu’on est obligé de trouver les arguments qui font mouche et je trouve ça instructif. Par contre j’avouerai que je n’ai pas trop su quoi répondre il y a 2 jours en entendant un « je suis en haut de la chaîne alimentaire, c’est pas pour bouffer des feuilles » assez affligeant. Si vous avez des idées… 😉
Sinon, en effet, je suis d’accord avec ce que vous dites, comme le montre je pense la fin de mon commentaire au final.
L’argument de la chaine alimentaire ne tient pas. A condition de ne pas chercher à argumenter sur le même terrain (cf Yourofsky).
L’humain est un être éthique qui peut choisir d’agir en fonction des conséquences de ses actes. Rien à voir avec nos instincts, nos pulsions ou nos envies qui sont amorales. Veut-on diminuer la souffrance dans le monde ou pas ? Peut-on le faire ou pas ?
La personne en face de vous ne changera pas d’avis, mais vous lui aurez donné à réfléchir. Je ne pense pas que vous puissiez faire plus sans risquer de braquer les gens.
Ah oui, ça c’est sûr, il ne tient pas. Mais j’ai pas su quoi dire sur le coup donc merci pour le conseil ! 😀
En haut de la chaîne alimentaire, il y a les mangeurs de carnivores : loups, ours, gros félins
et aussi (lecture) « le viol des foules » et « la persuasion clandestine ».
Pour comprendre pourquoi il est « mal de faire appel à l’émotionnel », vous devriez vous renseigner sur les méthodes de propagande et de manipulation des masses : « La fabrique du consentement » de Noam Chomsky et « La stratégie du choc » de Naomi Klein sont un bon début.
L’homme ne vit il que de « raison »? Ne peut-il pas se remettre en question et prendre conscience qu’il peut arrêter de faire souffrir les autres habitants de la Terre, de détruire la Nature et la Terre elle-même ? Faut-il à ce point être rationnel et oublier que les sentiments et l’empathie sont des éléments moteurs dans nos actes humains, dans l’amour et la famille ? Faut-il que l’industrie de consommation et l’objectif de croissance nous aveuglent tant, alors que la recherche et le développement d’une économie durable, du « tout recyclable », respectueux de la Terre et des Hommes, nous permettrait de vivre plus en harmonie avec la Nature et notre nature humaine (moins de stresses) et donnerait de nouvelles chances de travail? à condition d’accepter d’évoluer…
NB: Il y a quelques temps, les hommes blancs « rationnels » pensaient que les hommes noirs n’avaient pas d’âme puis ils ont enfin aboli l’esclavage, ouf. Il y a 5 générations, au zoo de Vincennes, des hommes blancs « rationnels » montraient des indiens d’Amérique. On oublie de rappeler l’histoire à l’école, que nos grands-parents peuvent encore nous rapporter. Cela vaut la peine d’être moins arrogant, l’homme ne sait pas tout, n’explique pas tout, mais il peut encore reconnaître la souffrance et ne pas en être le supporter.
100% Hors sujet.
Soit une chose est vraie soit elle ne l’est pas. C’est toute la question posée par cet article.
Fonder une idéologie sur des informations fausses, sur des sophismes, sur des raccourcis… ben c’est donner dans le faux. Et c’est donc scier la branche sur laquelle on se trouve.
Moi je ne suis pas dans l’arbre, alors je ne fais que vous signaler le risque que vous courrez.
Bonne chance.
Très bon article. A part la partie « la radicalité sinon rien ». Car oui, seul le mode de vie végane est le minimum qu’on puissent faire pour les victimes.
Tout à fait d’accord ! Bon après, le flexitarisme a tendance à m’énerver profondément donc forcément… Si je connaissais une personne qui trompait son/sa conjoint(e), jamais il ne me viendrait à l’idée de lui dire « bon continue si tu veux mais fais le moins souvent » Ce serait « stop » et point barre. Après, je peux le comprendre en phase de transition mais ça ne doit pas être le but ultime (surtout qu’au final, le flexitarisme m’a l’air d’être tout simplement la façon dont on mangeait de la viande il y a une cinquantaine d’années, soit de façon « raisonnable » si je puis dire…)
Le flexitarisme n’est pas si condamnable que ça. D’abord, tout dépend de ce que l’on entend par flexitarien : dans mes propos, ce sera un végétarien ou végétalien ou végan qui respecte ses idéaux mais qui accepte parfois de manger de la viande (le plus souvent à cause de contraintes sociales (être invité et pris en compte comme un carniste…)).
Manger de la viande n’est pas un problème en soi. Le problème est plutôt la souffrance animale ou les conséquences sur l’environnement. Quelques questions :Si ça ne pousse pas ton voisin à manger une merguez de plus et que tu est sur qu’il va la manger, en quoi goûter un petit bout de merguez est mal ? Même question avec un bout de viande dont on est certain qu’il finira à la poubelle. encore une autre : Admettons qu’un animal a vécu toute sa vie « normalement » dans la nature, et qu’il est mort de vieillesse, en quoi manger la viande de son cadavre est mal ? Et pour ces trois questions : La mangeriez vous et pourquoi ?
Pour revenir que le flexitarisme, c’est déjà un pas en avant. L’essentiel est de limiter au mieux sa consommation de viande ; le flexitarien le fait.
Bien sûr, le véganisme est le « meilleur ». Mais demander tout ou rien laissera la majorité dans le rien. Comme @Acermendax le répète inlassablement, ça ne fait pas avancer les choses.
Pour ma part je suis végétarien depuis 7 mois et je cherche mes repères réfléchis et sûrs dans cette voie. Étant encore mineur et ayant des problèmes de santé, je ne peux pas me lancer comme ça dans le véganisme (refus des parents, conséquences possibles dues à ma maladie…). J’essaie de trouver le meilleur compromis entre moi et « les autres ». Vos réponses m’aideront peut-être.
Merci d’avance.
Peut-être parce que toute viande abattue n’est pas forcément issue d’un élevage intensif, que des animaux ont une vie, et sont finalement mangé? Qu’on ne voit pas forcément le problème de tuer pour manger ?
Qu’écologiquement, certains type d’élevage (sur pâturage, essentiellement), peut être meilleur que la culture (qui entraîne aussi la mort d’animaux, est consommatrice d’eau -le paturage n’en consomme pas- et est moins bon pour la biodiversité ). Que l’homme n’est pas présent qu’en Europe, une contré ou tout pousse, mais aussi dans différentes régions du monde ou peu de chose pousse, et que forcer ces gens à être végan est une hérésie écologique.
Bref, il faut arrêter de croire que la cause Vegan est la seule possible ! (Etre flexitarien, ça a aussi un sens). C’est avec ce fanatisme que vous ne changerez pas le monde !
La production de viande consomme beaucoup plus de ressources que les productions végétales, pour tout un tas de raisons faciles à trouver, je vais pas faire une leçon ici.
Le « flexitarisme » est la quenelle de trop. Il ne correspond à rien sinon à un mode alimentaire omnivore « normal » dont les conditions sont différentes : que chez les parents, au restaurant, entre amis, etc. Aucune différence, donc, avec le mode d’alimentation de la majorité des humains omnivores au cours de l’histoire qui mangeaient de la viande quand ils en trouvaient, très ponctuellement (ou pas).
La radicalité est nécessaire lorsqu’il s’agit de notre rapport aux animaux sentients, en effet.
On imagine mal des flexi-esclavagistes ou des flexi-terroristes ou autres :
– « Oui, je bats ma femme, mais une fois par mois seulement, quand elle me saoule vraiment »
– « Oui, j’ai une esclave noire à la maison, mais elle ne vient faire le ménage qu’une fois par semaine »
– « Oui, je viole des enfants, mais gentiment, de temps en temps, entre amis … »
Un animal tué, un bout de viande ingurgité, même pour faire « bonne figure », c’est déjà un animal tué de trop.
C’est louable de chercher à nuancer les choses, mais il faut être clair et radical dans les objectifs à atteindre concernant nos rapports aux animaux sentients. Un meurtre est un meurtre.
Un fumeur qui fume de « temps en temps » est un fumeur (occasionnel, certes).
Un flexitarien est un omnivore.
Les solutions personnelles « tièdes », si elles durent ou s’arrêtent là, entretiennent la confusion et décrédibilisent totalement l’objectif à atteindre.
Est-ce que ça choque quelqu’un de dire ça ?
Comparer la pédophilie et la carnophagie comme ça, c’est un peu exagéré, c.-à-d. De la manipulation. Flexitarien peut être entendu dans le sens de en manger rarement et le plus souvent quand on n’a pas le choix ; (Ou quand on sait que le bout que l’on mange le sera sinon par quelqu’un d’autre à cette table.) Et dans un contexte actuel en france de 50kg par an et par personne. Alors si j’en mange 500g dans l’année et dans ces conditions particulières…
Je suis en train de lire l’article et je tombe sur cette phrase :
« À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse. »
Il me semble qu’il en manque une partie. C’est la dernière phrase du deuxième paragraphe après la première citation illustrée avec une barre verte sur la gauche.
Ce que je voulais dire c’est que la phrase me semble incomplète. Serait-il possible d’avoir une correction, ou une explication si je suis dans l’erreur?
Eh bien en fait non. Tous les mots y sont. Peut-être la formulation n’est-elle pas optimale ?
Ce doit être ça alors. Je lit « quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse » en un bloc, en temps qu’une seule et même phrase, une proposition relative. Cette subordonnée est clairement incomplète quand on la lit à part, et je ne vois pas comment le début de la phrase la complète.
Alors faut pas la lire à part ! 😉
C’est en effet mal formulé, il manque la fin de la phrase.
La phrase est très bien faite je trouve. Si on ajoute quelques petites choses, c’est plus compréhensible ? « À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que le fait de tuer des animaux, c’est un acte de gentillesse. » est peut-être un peu plus compréhensible mais la phrase de base marche aussi.
Chipotter pour une phrase CORRECTEMENT écrite et parfaitement compréhensible sans la moindre correction (qui ne fait qu’alourdir une phrase équilibrée telle quelle), pour qui maîtrise notre langue est une perte de temps. Rares sont les articles en ligne aussi bien rédigés et aussi précis dans leur argumentation. Mais comme bien souvent, comme le pratiquent G.Y. ainsi que la plupart des végans avec qui j’ai eu l’occasion d’échanger sur ce sujet, il y a en premier lieu une mauvaise compréhension orientée en fonction de l’objectif à atteindre, sans jamais de remise en question personnelle.
« Puisque j’ai compris ça, c’est que c’est l’autre qui se trompe… »
Affligeant!!!
Beau boulot! L’application de la rigueur critique permet de révéler ce qui est fallacieux mais également de chercher ce qui est juste dans un discours, et montre comment dénigrer son propre propos en utilisant des raccourcis mensongers et des effets de séduction sur l’auditoire. Merci du temps passé à analyser ces discours à fort impact émotionnel.
Ps: petite faute d’orthographe dans le paragraphe sur l’homo sapiens « Et aucune parole public ne devrait négliger de faire l’effort d’être rationnelle » : la parole est publiQUE.
inutile de publier ce commentaire, c’est plus pour vous.
Il y a beaucoup plus de fautes que cela ! ;-)) Et quelques faiblesses argumentatives de votre côté aussi. Mais n’y voyez aucune critique méchante. Vos arguments sont solides, et du point de vue de la logique et de celui des faits. Toutefois, je n’ai pu m’empêcher de froncer les sourcils en lisant les quelques phrases que vous écrivez sur l’enfant et qui semblent faire preuve d’une méconnaissance des effets sur eux d’une violence éducative ordinaire qu’ils subissent dès la naissance. Bonne continuation. Dali
Un enfant; meme eleve sans aucune violence, n’aura aucun probleme a ecraser une coccinelle. Ca n’en fait pas un psychopathe mais simplement un etre qui n’a pas encore de notion de vie et de mort, qui ne fait que prendre conscience de sa force et de ce qu’il peut faire. Il aura plus de scrupules avec des animaux plus proches mais meme avec un chien, un enfant pourra se comporter de maniere qui pourra sembler cruelle.
pardon, je ne veux pas être désobligeante, encore un commentaire interne pour correction…dans Le spectre de la maladie « quanD bien même », et le O oublié dans le nom du monsieur » Pour Yourfsky les protéines animales seraient la principale raison pour laquelle «1/3 des mangeurs de viande souffrent du cancer. » ».
Je ne relève que ce qui me saute aux yeux.
Tiens, ça tombe bien, moi aussi je voulais en… des mouches! -_-
Je pense que cet article serait encore plus intéressant et convaincant si les sources étaient davantage citées. Par exemple, « l’avis de la science », « les faits » ou encore « ce que les anthropologues savent » sont évoqués, mais je n’ai pas vu de sources dans l’article qui étayent ces affirmations. On ne peut dès lors que faire confiance à l’auteur, qui, même de bonne foi, n’est pas infaillible. Si je dois ressortir ces arguments lors d’une discussion/pugilat verbal entre, au hasard, ma jeune soeur qui devient végan et le reste de la famille comptant nombre de viandards invétérés et de chasseurs, il me faudra quelque chose de plus consistant que la seule parole d’Acermendax pour apporter un peu de rationalité et de preuves scientifiques dans ce débat passionné 😉 Et puis d’un point de vue personnel, je préfère avoir accès à des sources plus directes.
Exemples de passage où une citation de source serait bienvenue (liste non-exhaustive).
« Comme les animaux stressés refusent souvent de sortir du camion, Yourofsky affirme « ils savent ce qui les attend », une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères. »
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
« Yourofsky feint d’ignorer (ou ignore réellement auquel cas il devrait s’instruire) ce que les anthropologues savent de l’évolution humaine, à savoir que nos ancêtres sont devenus à une époque reculée de redoutables chasseurs. »
Pour cet exemple, un lien vers un épisode de la Minute Science me semble un bon début.
https://www.youtube.com/watch?v=ZW_WMSeQ4wA
«(..) la possibilité pourtant reconnue que les suppléments alimentaires sont parfaitement inutiles»
Je vous embrasse dans votre cadre local de cohérence. (Salutation reprise de Mendax, 2015, (no copyright infringement intended))
Je suis tout à fait d’accord, article intéressant mais il le serait encore plus avec les sources.
Pouvez-vous me préciser quelles informations vous semblent ne pas être sourcées ?
Zut! Je pensais pourtant avoir été assez précis dans mon précédent commentaire. Je vais donc repréciser les informations sourcées que je recherche:
-informations concernant la conscience de la mort chez les animaux non humains.
-informations sur la corrélation/causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau.
-informations sur les performances de chasseurs de nos ancêtres (je mets moi-même une source http://www.boite-aux-curiosites.com/le-super-pouvoir-insoupconne-des-etres-humains/)
-informations sur l’inutilité des compléments alimentaires.
Il n’y a pas de source dans cette article car l’auteur à probablement inventer ses accusations…
Mais qui a parlé d’accusations Yoni, sinon toi!
Pour autant que je sache, les mammifères n’aiment pas monter dans un camion ni en descendre. Et il ne comprennent ce qui les attend à l’abattoir qu’en sentant l’odeur du sang, donc bien après être descendus du camions.
Très bon article comme toujours.
Je chipoterait un peu sur le passage suivant : « Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Dans un premier temps vous admettez qu’il puisse n’y avoir aucun lien de causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau, alors que, tout de suite après, vous affirmez que la taille de notre cerveau a évolué EN PARTIE GRÂCE au régime carné.
Cette seconde affirmation n’est vraie que si l’hypothèse de départ qui postule que les deux événements sont indépendants est fausse…
Bonne journée!
Vous avez raison, ce point précis me pose problème, car je n’ai pas de source qui me semble apporter une réponse définitive, et pourtant j’ai tendance à penser, au vue de ce que je crois savoir, que le régime carné a bien participé de manière cruciale au développement de notre lignée. Les lignées purement herbivores du buisson des hominidés ont toutes disparue…
Bref, j’ai un peu de travail de recherche à faire. J’espère y revenir dans les semaines qui viennent ; dans l’immédiat cela m’est impossible.
Cher Mendax,
Au passage, merci pour cet article fort intéressant et pleinement respecuteux de la cause animale et de ses militants. Je doute que celui-ci attise la colère de qui que ce soit, comme prédit en début de texte.
J’ai moi-même effectué des recherches sur le sujet, en tant que végane soucieux de défaire le vrai du faux.
Pascal Picq (et sans doute d’autres) pense que c’est la cuisson, arrivée avec le régime carné, qui aurait permis au cerveau de grossir via l’économie d’énergie qu’offre cette forme de pré-digestion qui rend plus bio-disponible le contenu des végétaux. http://www.lanutrition.fr/communaute/opinions/interviews/pascal-picq-la-cuisson-nous-a-donne-un-cerveau-plus-gros.html
Il y a aussi d’autres hypothèses : fabrication d’outils nécessitant plus de fonctions, règles sociales complexes, chasse (là, on revient au régime carné), langage, position bipède. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/histoire_bleu04.html
Je doute qu’il y ait consensus scientifique sur ce sujet, donc.
Reste cependant à prendre en compte le fait que la taille du cerveau de Sapiens n’est pas forcément supérieure à ses ancêtres, donc on peut aussi se passer de cet idée de cerveau qui « grossit » avec la viande : http://www.hominides.com/html/dossiers/cerveau.php
Merci pour votre commentaire.
La colère de certains végane est pourtant visible dans un certain nombre de commentaires. Ce ne sont pas des messages haineux, mais le ton n’est déjà plus celui de la critique cordiale.
Sur les causes environnementales et comportementales de l’augmentation de la taille du cerveau humain, je vous rejoins : il n’y a pas de consensus. Le rôle de la viande est toutefois cité assez souvent. Votre remarque est pertinente, mais j’oserai dire que cela ne change rien aux faits : la nourriture carnée fait partie depuis longtemps du régime de notre lignée ; peu importe en définitive si cet aspect du régime a ou n’a pas joué un rôle important dans l’évolution.
((Sur la taille du cerveau qui serait supérieure chez nos ancêtres, je suis un peu étonné je l’avoue. Je sais bien sur que Néanderthal avait un cerveau plus gros, mais le considérer comme un ancêtre serait abusif, même s’il est est présent dans une partie de notre génome. Je n’ai pas trouvé d’information là-dessus sur la page que vous avez donné. Mais c’est une question sans rapport avec notre discussion ici alors ne vous sentez pas obligé de répondre.))
Merci pour votre réponse.
J’ai en effet pu le constater en lisant la suite des commentaires.
En effet, la présence de viande dans l’alimentation humaine est un fait, et a contribué à notre survie à l’ère glaciaire. Notre consommation a augmenté assez brutalement avec notre niveau de vie, mais je vous rejoins sur la présence de viande et la relative non-importance du débat autour de son rôle dans l’évolution du cerveau humain.
Il ne sert à rien de chercher à défaire la nature humaine pour prouver qu’il faut se passer de viande. Il suffit de prouver que l’on peut, dans l’état actuel des choses, simplement se passer de l’exploitation animale.
C’est ce que G. Yourofsky oublie de faire, ou ne fait que trop peu dans ce discours.
J’entends bien que le but de votre article est justement de demander à ce que la vérité et les faits ne soient pas déformés pour défendre une cause. Ce n’est en rien efficace (car on peut prouver à l’autre qu’il a tort, et donc casser son argumentation sur une seule information fausse) ni nécessaire (les faits valables, vérifiables et que chacun peut entendre existent).
En cela, je ne cherchais pas à m’opposer à vos affirmations, simplement à rajouter quelques pistes de réflexion.
((Concernant Néanderthal, je ne suis pas très calé sur le sujet. Ayant vu passer cette source, je l’ai ajoutée à la va-vite, dans l’idée de proposer une autre piste. Si celle-ci ne mène nulle part, nous pouvons l’ignorer.))
Merci pour vos commentaires constructifs. J’aimerais que tous les véganes que mon article exaspère se rendent compte que si Gary Yourofsky parlait comme vous le faites, je n’aurais eu aucune raison d’attaquer son discours.
Si cela permet aux gens raisonnables comme vous d’être un peu plus entendu, je n’aurai pas écrit cet article en vain.
Bonjour, je suis moi aussi vegan et j’ai trouvé votre article très intéressant et me paraissant taper relativement juste. Vous avez raison que l’aspect principal de la question est éthique et devrait suivre une démarche de raison, mais rejeter l’empathie au profit d’une « raison pure » à la Descartes n’est pas non plus une bonne chose. Mais je pense que c’est l’empathie pour les animaux en tant qu’être vivant qui devraient être mis en avant.
Pour revenir au sujet du rôle de la viande, c’est assez criticable. Enfin dans le sens où ce qui est entendu c’est la consommation de viande de mammifères comme sources principale. Le problème c’est que cette consommation n’est guère possible sans la maîtrise du feu (les humains digèrent très mal voire pas du tout la viande crue).
Le cerveau a besoin surtout d’un apport calorique important et d’acide gras. La cuisson permet d’augmenter l’apport calorique des aliments (végétaux comme animaux) comme l’a montré Pascal Picq.
Pour les acides gras, la source la plus importante facilement mobilisable provient des crustacés et des poissons, dont bcp sont digérables sans cuisson. Il n’est donc guère étonnant que les premières civilisations humaines soient nées et se soient développées autour des points d’eau. S’il est bien question de consommation d’animaux, ce n’est pas de mammifères dont il est questions mais de crustacés et de poissons.
Cette interview est très intéressante à ce sujet :
http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Entrevues/Fiche.aspx?doc=cunnane_s_20050516
Merci pour ces informations sur les sources carnées. On a en effet tendance à se focaliser sur la consommation de viande de mammifère.
Juste pour revenir sur la question de l’alimentation carnée (ou du moins à base d’animaux au sens large), s’il est vrai qu’elle a certes été nécessaire au développement de l’être humain, ce qui rend aujourd’hui le véganisme possible (et donc souhaitable de mon point de vue car juste d’un point de vue éthique, écologique et de répartition des ressources mondiales) c’est tout simplement qu’il est … possible !
Grâce au développement scientifique et technologique, nous savons de quoi nous avons besoin pour un développement physique harmonieux et nous sommes capables de le produire aisément.
Si c’est juste éthiquement et possible techniquement et biologiquement, il n’y a donc pas de raison morales valables à ne pas le faire (hormis « j’aime ça », etc.).
En effet.
Réponse à Mendax (y’a plus de « répondre » après ce com là)
Dans les discussions sur youtube, j’ai le net sentiment que les carnistes sont plus agressifs que les VG. Mais je n’ai pas fait de statistiques.
@Acermendax Tiens concernant le lien entre cerveau et alimentation :
https://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain
J’ai aussi eu droit à quelques débats concernant cette vidéo, je me permets de c/c le blabla ici si ça peut inspirer…
« Le propre de l’homme est dans l’adaptation, si on suit ce que l’on connait de l’évolution de l’homme, et de ses ancêtres, on s’aperçoit qu’on est parti de frugivore (oui on bouffait même pas de légumes), à végétalien, pour devenir omnivore, puis on a eu un longue période uniquement carnivore, puis à nouveau omnivore, domestication, élevage, et ensuite l’agriculture…
Et notre organisme actuellement est encore adapté à la période élevage/domestication (bien plus longue que la période passée depuis l’avènement de l’agriculture, pour laquelle notre organisme n’est pas encore tout à fait adapté).
Et donc actuellement notre corps a besoin d’enzymes provenant des animaux, (besoin = il est optimisé pour ça), comme les œufs et le lait principalement (d’où que tout médecin vous dira que ce sont les meilleures protéines/enzymes pour nous ).
La viande apporte des nutriments remplaçables, mais il est beaucoup plus difficile de remplacer œufs et lait.
Maintenant, on sait qu’il n’y a pas de régime humain défini, ce sont nos habitudes qui vont définir notre corps, nous nous adaptons à ce que nous avons à manger, et non l’inverse, mais sur des périodes très longues.
Alors si on peut manger ce que l’on veut finalement, sur quel autre critère se fonder pour définir une alimentation correcte ?
Alimentation carnée => condition animale à prendre en compte, trop de protéines sont néfastes et nos habitudes alimentaires déplorables nous le démontrent bien chaque jour.
Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre (problèmes de pollution, d’exploitation des hommes et pays… etc).
Que reste-t-il ? comme dans beaucoup de choses un juste milieu : Le végétarisme, on peut avoir une alimentation équilibrée 100% locale, on peut élever les animaux sans souffrance et sans tuerie, éthique OK, pollution OK.
Mais alors, tous ces animaux qui nous fournissent du lait et des œufs, ou qui sont nécessaires à l’équilibre biodynamique des cultures, qu’en faire s’ils sont trop nombreux, vieux, fatigués, usés… etc Des funérailles ? les bruler ou les enterrer serait un non sens, outre le gaspillage, ce n’est pas écologique… les laisser pourrir ? certes c’est une bonne solution, mais qui voudrait d’un cadavre de 500Kg en train de pourrir dans son jardin ?
La solution, le flexitarisme, manger végétarien 90% du temps et ne manger de la viande que quand c’est nécessaire, pour des raisons de santé, de politesse (ça vous évitera de passer pour un casse-couilles aux repas avec des amis), d’écologie et d’économie, aucun gaspillage, et selon des calculs approximatifs fait dans le cadre de notre projet de communauté paysanne autonome et écologique, en mangeant les animaux en fin de vie, qui nous ont fournis du lait ou des oeufs, on mangerait environ 5Kg/viande par an, soit prêt de 100gr par semaine… Oh comme c’est commode, ça tombe presque exactement sur les recommandations qu’un nutritionniste donnera, 100gr/viande par semaine et par personne ! (avec 60% de fruits et légumes, 20% de protéines, 10% de féculents, 5% de matières grasses diverses et 5% de saloperies (graisses saturées, sucres rapides artificiels… etc)…
vouala !
Après concernant l’argument du mec de bouffer un écureuil cru… ça se fait à plus d’un endroit dans le monde (manger de la viande crue j’entends, je ne sais pas s’il y a des « écureuilovores »)… Et je le mets au défi de bouffer des haricots crus (s’il le fait il ne le fera pas longtemps), ou de se nourrir de patates crues un moment (patates crues : enzymes inhibiteurs de protéases, empêche la digestion des protéines, embêtant )… etc.
Tous ses arguments sont fallacieux et à courte portée… Et encore je ne parle que logique de base, sans citer d’arguments d’autorités, sans rentrer dans le jeu des prises de position quasi « religieuses » qu’on trouve habituellement quand on parle de régime alimentaire… Juste de la logique, et quiconque se renseignera sur le sujet de façon neutre, sans biais de confirmation, devrait comprendre ça… »
Pour ceux qui voudraient plus d’arguments, j’ai eu une discussion plus poussée avec une végan convaincue, mais avec pour seul argument sa conviction…
http://img11.hostingpics.net/pics/881841discussionvgans.png
En tous cas merci beaucoup pour l’article, il est rassurant de voir qu’il reste certaines personnes qui ne sont pas privées de leur capacité de réflexion.
Dav
Merci pour ce commentaire plein d’informations.
J’aurais dû faire le lien entre « l’écureuillovorie » (donc viande crue) et l’impossibilité de manger certains légumes crus pour mettre mieux en évidence le sophisme. C’est très bien vu !
Bonjour,
Je trouve que le texte cité par @Dav, ci-dessus, est de mauvaise foi et va rapidement à sa conclusion par une démonstration trop rapide. Et appuyer ses arguments par une conversation avec une personne sans arguments, en tant que végane, je peux le faire aussi. C’est un peu biaisé comme « preuve ».
>Et donc actuellement notre corps a besoin d’enzymes provenant des animaux, (besoin = il est optimisé pour ça), comme les œufs et le lait principalement (d’où que tout médecin vous dira que ce sont les meilleures protéines/enzymes pour nous ).
C’est carrément faux en ce qui concerne le lait. De nombreuses études récentes mettent au contraire en avant le problème, par exemple, des IGF-1, hormones de croissance bovines présentes dans le lait (car censées faire grandir le veau).
De plus, le lait est un aliment avec un tel indice glycémique qu’il entraîne une forte poussée d’insuline, ce qui sur le long terme développe une tolérance à l’insuline, ce qui découle sur un diabète de type 2.
Enfin, le simple fait que les enzymes responsables de la digestion du lait (lactase) disparaissent à l’âge adulte montrent bien qu’une alimentation lactée n’est pas dans notre nature. Au contraire, le fait que la lactase reste de plus en plus présente dans les pays occidentaux à l’âge adulte atteste qu’il s’agit d’une habitude récente, et non pas « nécessaire depuis des temps immémoriaux » ou « nécessaire ».
> La viande apporte des nutriments remplaçables, mais il est beaucoup plus difficile de remplacer œufs et lait.
Ceci est de nouveau faux, les œufs sont très équilibrés, mais tout ce qu’on y trouve est trouvable ailleurs (vit. A, B-complex, C, E, protéines…). Le lait est au contraire une chose qu’il ne faudrait pas chercher à remplacer (car très mauvais pour la santé), le calcium étant son seul intérêt et étant trouvable ailleurs.
Si on considère le contenu des œufs comme difficile à remplacer, la viande qui contient du zinc n’a aucune raison d’être éclipsée.
> Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre (problèmes de pollution, d’exploitation des hommes et pays… etc).
Encore une fois, c’est faux. L’Association Américaine de Diététique, qui compte 7000 diététiciens parmi ses membres, s’est positionnée ainsi : « une alimentation végétarienne, ou végétalienne, bien menée est valable à tous les stades de la vie ».
La bouffe ne vient pas plus du bout du monde que la viande à bas pris. La plupart des produits végétaliens sont européens si ce n’est français. Concrètement, la viande qui exploite les champs de soja OGM d’Amérique du Sud est bien plus critiquable sur ce point que le soja du Sud-Ouest ou d’Italie qu’il y a dans le tofu classique.
> Des funérailles ? les bruler ou les enterrer serait un non sens, outre le gaspillage, ce n’est pas écologique…
Parce qu’enterrer ou brûler des morts, ça s’appelle du gaspillage ?
> les laisser pourrir ? certes c’est une bonne solution, mais qui voudrait d’un cadavre de 500Kg en train de pourrir dans son jardin ?
Quelqu’un qui n’a pas voulu le brûler, sans doute.
Aux dernières nouvelles, quand un chien domestiqué meurt, on ne le laisse pas pourrir dans le jardin. Pourquoi faire une différence dans le cas d’une poule ou d’une vache ?
Bref, c’est très orienté, très peu renseigné, et très peu convainquant.
Concernant l’écureuil cru, il faut prendre en compte que certes, les légumineuses et tubercules crus, ça ne marche pas toujours. Mais il faut aussi prendre en considération le fait que peu importe la viande que l’on mange crue, le résultat est le même. Tandis que niveau végétaux, nombre peuvent être mangés crus.
Utiliser haricot et pomme de terre serait donc prendre une exception pour critiquer l’ensemble. Une très grande partie des végétaux que nous consommons peut être consommée crue.
J’en profite pour demander : existe-t-il sérieusement aujourd’hui des peuples qui n’ont pas encore décidé d’utiliser la cuisson ? Je suis dubitatif.
Bien cordialement,
Korbak
Je fais succinct car peu de gens lisent ce qui est trop long, mais vous auriez du lire la capture que je fournis à la fin, où vous voyez un débat plus complet, dans lequel, par exemple je réponds à vos allégations sur le lait.
je n’appuie pas ma conversation contre une personne sans argument, je réponds directement à la vidéo, qui portait un commentaire long et pas forcément utile ici, quoi qu’il en soit, puisque vous le voulez, le voici :
« Par pur esprit de contradiction et aussi parce qu’il y a quand même deux-trois arguments qui me paraissent ridicules alors que globablement c’est intéressant à défaut d’être convaincant. Chronologiquement:
– « human body is 100% herbivorous »: ben… c’est de là qu’on vient; est-ce que c’est là où on va pour autant? En d’autres termes, est-ce qu’il n’y aurait pas une évolution poussée par l’environnement, évolution à laquelle notre génétique s’adapte, forcément avec une latence importante? Et « importante » s’échelonne sur des centaines de milliers d’années, donc d’un point de vue des mutations génétiques on était purement herbivores « hier »…
– « our intestines are 7 to 13 times the length of our torso [instead of 3 to 6 times for natural meat eaters] »: est-ce que l’invention de la cuisine (i.e. pré-digestion externe, en fait) n’aurait pas à voir avec notre capacité à traiter de la viande dans des boyaux d' »encore herbivores »? Est-ce que, par ailleurs, les animaux naturellement omnivores (cochonnaille par exemple, qui au passage est le type de bestiole qui est le plus proche de nous génétiquement), c’est-à-dire à la fois carnivores *et* herbivores ont un ratio boyaux/tronc plus proche du carnivore ou de l’herbivore? Est-ce que, enfin, notre ratio de consommation d’énergie cerveau/corps ne serait pas la source d’un long intestin, dans le but d’extraire un maximum de nos nourritures? Au passage, un excellent TedTalk vu y a pas longtemps: http://www.ted.com/…/suzana_herculano_houzel_what_is_so_spe…
– « [meat eaters] have a short tract so they can push through quickly decaying and rotting animal flesh »: cf. la cuisine, la viande ne pourrit pas aussi rapidement, ni surtout aussi dangereusement (un tartare dépassé t’envoie à l’hosto, tandis qu’une escalope dépassée t’envoie aux cagoinces…); cf. aussi la question concernant le besoin humain d’alimenter un cerveau gourmand en énergie sur la base d’un corps proportionnellement frêle.
– « it is impossible for a genuine meat eater to ever clog their arteries »: euh… je demande à voir un lion qui vivrait ne serait-ce que 50 ans, en restant scotché à sa télé depuis le fond de son canapé! V’là l’infarctus qu’il se taperait, à mon humble et néophyte avis…
– « what’s the #1 killer of humans who choose to [do what the guy does not like]? Heart diseases from clogged arteries »: alors certes, dans la faible partie des pays riches qui ont du fric à mettre dans des stats de ce genre. Et qui bouffe pour les autres qui crèvent la faim. Et mal en plus, parce que justement, omnivore ne veut pas dire bouffer de la viande (qui plus est nageant dans une sauce gavée de lipides) deux fois par jour tous les jours de toute l’année. Donc nyet: mauvaise corrélation, ou du moins non concluante.
– « we sweat, we don’t pant »: on n’a pas non plus de fourrure épaisse (sauf Emmanuel Chain) qui empêche la transpiration de s’évaporer; on n’a pas non plus une peau-carapace empêchant d’avoir des pores « flexibles »; l’argument est peut-être valide, mais les exemples ne sont que des bestioles à fourrure…
– « we don’t have claws »: long shot, dude! Les cochons sont omnivores bien qu’ils ne chassent pas, et ils n’ont pas de griffes. Ca pourrait aussi bien s’expliquer par l’orientation génétique (et environnementale) d’avoir un pouce préhenseur, des patounes habiles, ce qui finalement va de pair avec « notre » spécialisation au sein de la nature: notre cerveau créatif. Nous on chasse, mais pas en utilisant notre corps comme arme. Donc pas besoin de griffes ou crocs ou peau résistante. Bref, non concluant et de loin. En parlant de pouce préhenseur, un classique: https://www.youtube.com/watch?v=cVDxctavOEo
– « we have carbohydrate digestive enzymes in our saliva »: mouais, là faudrait élaborer l’ami, parce qu’une fois encore on vient de l’herbivore et depuis pas si longtemps.
– « teeth [like the other grass chewers] »: contrairement aux enzymes, les dents restent étudiables dans les fossiles de nos ancêtres (ou cousins). Et j’ai toujours entendu dire que la dentition humaine a grave évolué depuis une dentition de pur herbivore vers notre dentition simili-omnivore actuelle. Après on se (et je me) plante peut-être, possible que la théorie ait évolué depuis. M’enfin l’étude des dents, c’est un peu con-con quand même, donc ce serait ballot de s’être planté d’autant. A ce point de la vidéo, je me dit que le gadjo est politiquement parlant un « conservateur », réfutant une évolution et plaidant pour un retour à la source. Le genre « back to the trees » de « Pourquoi j’ai mangé mon père » (bouquin bien trippant, soit dit en passant). Ce qui est un comble, pour un mec qui semble orienté bio-sans-additifs-ni-conservateurs. Bref.
– « grinding and chewing motion »: oui mon cher, c’est ainsi qu’on utilise efficacement des molaires. Et on en a. Encore? Ad vitam aeternam? Là est la question. Et il n’a pas plus la réponse que moi, visiblement. Next.
– « [get yourself a] squirrel [using your carnivorous legs] »: yeah, right. On est des animaux de société, en prime dotés d’un cerveau pour inventer du piège et de l’arme. Alors bon, si on se met à 10 avec des flingues, l’écureuil on t’en fait une passoire design en deux temps trois bastos. On s’éloigne de l’objectif là: on parle plus de la capacité à bouffer de la viande sainement, mais plutôt de la capacité à affronter (en solo qui plus est) une proie. C’est clairement pas l’humain, ça. Ni le sujet. Donc next.
– « eat the squirrel [disgusting organs enumeration] »: oh mon dieu, il a dit anus! C’est affreux! Ca donne pas faim! Bon, à part ça, quand c’est l’hiver et que toutes les plantes « dorment », ne produisent plus de quoi bouffer, et quand ton estomac couine sa race, bah tu vas bouffer l’écureuil sans ciller. T’as faim quoi. Après c’est sûr qu’à force d’acheter des plats préparés, dans des villes aseptisées, au sein d’une culture où on se cache les extrémités de la vie, ça n’aide pas (on voit souvent des gens mourir? et naître? urgh, je pense à du placenta, c’est immonde, I’m soooo shocked!). Donc ouais, ça nous paraît dégoûtant aujourd’hui, ça paraissait naturel jusqu’à y a pas si longtemps (genre quoi… un siècle? Allez, deux et c’est ma dernière offre).
– « you don’t get to cook it either »: OK, on voit le point, et pourtant c’est peut-être la plus grosse connerie (mais elle passe subtilement là) de son argumentation. Cf. le TedTalk en lien plus haut.
– « child [+] bunny rabbit [+] apple »: un chat est un prédateur, clairement carnivore, et pourtant il « joue » avec les souris et autres bestioles. Et puis ce gars n’a pas vu les tortures que j’ai infligées à tout vivant me passant entre les mains dans les premières années de ma vie… Je commence à penser qu’en fait ce mec vit dans le monde des Bisounours. Et qu’en plus il les bouffe même pas pour savoir si c’a bon goût! Quant à jouer avec une pomme inerte, franchement, quel gosse ça ferait tripper? Qui plus est, à deux ans, éventuellement le gremlin va mettre la pomme à la bouche, mais qui peut savoir s’il a l’intention de la manger ou juste de goûter l’objet? (i.e. qui dit que le gosse pense que la pomme est comestible s’il n’en a jamais vu?)
– « zero carnivorous instinct »: ce mec n’a jamais connu la faim. De même que tous ses copains des pays bien développés. Dont moi hein, j’dis pas, m’enfin un peu de recul serait pas de refus…
– « stop filtering your nutrients through someone else’s body »: OK, donc si je suis ce concept, je bouffe directement de la terre, hein? Bizarrement, j’ai dans l’idée que ça va pas le faire. S’il y avait les mêmes protéines (et autres joyeusetés) dans l’herbe que dans les vaches, ce serait en effet simple; mais c’pas le cas. Ce que j’aurais aimé savoir, c’est si ces différences nous apportent réellement quelque chose! Putain c’est même l’objet de sa tchatche au final!
– « [plant stuff] cannot harm you »: bah vas-y l’ami, gave-toi d’huile de palme, d’arachides en tout genre… Même la version pas hydrogénée dont l’industrie est friande, ça va te boucher les artères comme si c’était du sauciflard… Bref, on arrive en fin de vidéo (avant plantage de mon côté en tout cas), et je suis toujours au même point: on ressemble quand même tarpin à des omnivores officiels.
»
korbak, je suis biologiste, je suis de prêt les publications en tous genre, et AUCUNE étude n’existe concernant ces hormones, le coup des IGF-1 est encore de la propagande vue sur le net prônée par un illuminée anti-lait, comme je l’ai dit dans la capture, à ce jour il n’existe qu’une seule étude ayant admis un lien possible entre une consommation de lait jeune et un risque accru de fracture de la hanche au 3e age, et ce n’était pas l’objet de l’étude, la méthodologie n’était pas tournée vers cela, la possibilité du lien est simplement citée pour ouvrir la voie à une étude sur le sujet.
Je ne suis pas parfait, j’ai pu passer à coté de certaines publications puisque la nutrition n’est pas mon domaine de recherche, auquel cas je vous serais reconnaissant de me les faire connaitre.
Vos arguments se contredisent ensuite, si l’être humain ne peut pas digérer le lactose alors l’indice glycémique du lait est quasi nul ! Toutefois, étant donné que contrairement à ce que vous dites une bonne partie des êtres humains conservent la lactase à vie (environ 30%), et qu’une autre grande partie peut réactiver le gène qui la produit (épigénétique), il s’avère que la majorité peut digérer le lactose, c’est d’ailleurs une des évolutions qui a permis à nos ancêtres de prospérer en Europe, surtout dans le nord… Et avec un indice glycémique de 30 le lait n’est pas un aliment dangereux, il a d’ailleurs le même indice que les substituts végan comme le lait de soja, d’amande et autre, qui par ailleurs n’ont rien de « lait » mais sont de simples produits industriels raffinés.
Et oui l’arrivée du lait est assez récente dans l’alimentation humaine, mais récente dans le sens évolutif, puisqu’elle précède tout de même l’arrivée des céréales et de l’élevage.
Oui, en effet, tout ce qu’on trouve dans les oeufs se trouve dans d’autres aliments, mais ceci est vrai pour TOUS les aliments, aucun n’est unique, par contre les oeufs présentent des protéines, enzymes et graisses d’excellente qualité, d’ou que je disais que notre corps était optimisé pour ces aliments, ils répondent mieux à nos besoins, avec des doses moindres, que tout substitut… Je vous invite à regarder cette conférence https://youtu.be/i7peVZZJM5Y?t=4m24s (ceci n’est qu’un extrait).
Le calcium dans le lait n’est pas du tout ce qui fait son intérêt ! ce sont les enzymes et protéines qu’il contient qui sont notablement important, de plus son PH est largement bénéfique pour le corps puisqu’il est moins acide que la grande majorité des aliments qu’on consomme.
Concernant les diététiciens… Lol aux états unis un diététicien à a peine un niveau bachelier, sans parler de leur cursus à la carte… De plus votre citation est incomplète, puisque sortie de son contexte, en effet, quand ils disent « bien menée » ils parlent de supplémenter notamment en vitamines B, et de faire venir de la bouffe des 4 coins du monde pour pallier aux carences qu’aurait une alimentation locale, ce qui va tout à fait dans le sens de ce que je disais, on ne peut pas être végan sans avoir de suppléments, ou sans avoir de carence, ou sans polluer la planète avec des exportations totalement inutiles, chose que je développe une fois de plus, dans la capture d’écran que je fournis en fin de mon discours.
Si vous voulez des sources fiables concernant l’alimentation, tournez vous vers des chercheurs en biologie ou des nutritionnistes, pas vers des (diététiciens) techniciens qui ont un bac + 2 en France et un équivalent bac aux états-unis (sans parler des conflits d’intérêts, aux USA il est courant qu’un diététicien ou un médecin soit « sponsorisé »… )…
Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL… La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée, et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Et oui, enterrer ou bruler des morts c’est du gaspillage, si on veut être écolo, il y a là une énorme quantité de calories et nutriments à ne pas négliger… Quand un chien meurt, certaines cultures le mangent, il ne faut pas mélanger la logique écologique, et le culturel, des indiens seraient choqués de nous voir manger un bœuf, comme nous le serions de voir des asiatiques manger un chat ou un chien, ça en change rien à la logique, ce sont simplement des aspects culturels qui ne sont que des croyances et ne sont pas basés sur des arguments rationnels.
Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela, de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes, alors prendre comme argument le fait de manger de la viande crue est fallacieux, dans ce cas, si nous devions rester dans cette logique de non transformation pour rester « fidèles » à ce qui se passait il y a plusieurs centaines de milliers d’années, je vous demanderais comment un végétalien peut se nourrir, en France, sans agriculture, sans cuisson et sans importation… la logique est la même.
Il existe encore bien des peuplades qui mangent la viande crue, notamment dans certaines steppes et dans les « grands nords », par exemple les Inuits du Grand Nord Canadien.
Bien a vous,
Dav
Bonjour,
Vous déformez mes propos tout au long de votre réponse, c’est pourquoi je ne continuerai pas ce dialogue de sourd. Merci cependant, grâce à vous, j’ai pu lire plein d’études sur plein de sujets.
Je n’ai jamais prétendu que l’être humain était naturellement herbivore. Vous pourrez le constater par vous-même en recherchant mon pseudonyme plus bas. Je suis donc pleinement partisan d’une évolution vers une alimentation sans souffrance animale, en ayant pleinement conscience que ce n’est pas notre définition biologique. Simplement, c’est possible : pourquoi s’en priver ?
>korbak, je suis biologiste
Sachez que je n’accorde aucune importance au fait que vous le soyez. Nous avons tout les deux accès à des livres, des études, des documentaires, etc.
>je suis de prêt les publications en tous genre, et AUCUNE étude n’existe concernant ces hormones
Ah ? Aucune ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15562830
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.11487/full
http://cancerres.aacrjournals.org/content/57/13/2687.short
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2228109/
http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n11/abs/6600946a.html
>Vos arguments se contredisent ensuite
Sans doute parce que vous en déformez la plupart (voir plus haut et plus bas)…
>si l’être humain ne peut pas digérer le lactose alors l’indice glycémique du lait est quasi nul !
L’index glycémique du lait est faible, intolérance ou pas. Néanmoins, le pic d’insuline est là. C’est justement pour cela qu’une tolérance se développe. À moins que je ne sache pas lire l’anglais.
http://www.nature.com/ejcn/journal/v59/n3/abs/1602086a.html
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-5491.2005.01537.x/abstract?userIsAuthenticated=false&deniedAccessCustomisedMessage=
http://ajcn.nutrition.org/content/74/1/96.short
http://ajcn.nutrition.org/content/80/5/1246.short
>Toutefois, étant donné que contrairement à ce que vous dites une bonne partie des êtres humains conservent la lactase à vie (environ 30%), et qu’une autre grande partie peut réactiver le gène qui la produit (épigénétique), il s’avère que la majorité peut digérer le lactose, c’est d’ailleurs une des évolutions qui a permis à nos ancêtres de prospérer en Europe, surtout dans le nord…
En réalité, c’est à peu près cela. Les peuples qui consomment le plus de lait sont ceux qui y sont le plus tolérant. Le taux affiché ici est donc trompeur, car non représentatif du fait que la consommation de lait permet sa consommation. Vous affirmez que l’humain peut consommer du lait : c’est vrai… dans le cas où il est originaire d’un endroit où l’on en consomme et où on a donc su s’adapter.
http://europepmc.org/abstract/med/12018807
>Et avec un indice glycémique de 30 le lait n’est pas un aliment dangereux, il a d’ailleurs le même indice que les substituts végan comme le lait de soja, d’amande et autre, qui par ailleurs n’ont rien de « lait » mais sont de simples produits industriels raffinés.
Son index glycémique est plutôt de 10 à 30 suivant les sources. Peu clair.
>Et oui l’arrivée du lait est assez récente dans l’alimentation humaine, mais récente dans le sens évolutif, puisqu’elle précède tout de même l’arrivée des céréales et de l’élevage.
L’agriculture date de -100 000, bien avant l’élevage en -9000 (https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9r%C3%A9ale#Histoire_de_la_c.C3.A9r.C3.A9aliculture et https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89levage#Histoire)
L’élevage est plus ancien que le lait, au mieux sa consommation a commencé en même temps que l’élevage (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lait#Histoire)
>Oui, en effet, tout ce qu’on trouve dans les oeufs se trouve dans d’autres aliments, mais ceci est vrai pour TOUS les aliments
Donc pas de soucis de « choses irremplaçables ». C’est tout ce que je souhaitais affirmer.
>Le calcium dans le lait n’est pas du tout ce qui fait son intérêt ! ce sont les enzymes et protéines qu’il contient qui sont notablement important, de plus son PH est largement bénéfique pour le corps puisqu’il est moins acide que la grande majorité des aliments qu’on consomme.
Gérer le PH de son corps peut largement se faire sans lait.
Quant aux protéines du lait, n’avez-vous pas vous-même affirmé plus haut que trop de protéines animales étaient une mauvaise chose ? Cela ne change pas, qu’elles viennent de viande ou de lait.
>Concernant les diététiciens… Lol aux états unis un diététicien à a peine un niveau bachelier, sans parler de leur cursus à la carte…
C’est pratique de réfuter les arguments de 7000 spécialistes d’un revers de la main sous prétexte que leur cursus ne vous convient pas.
>De plus votre citation est incomplète, puisque sortie de son contexte, en effet, quand ils disent « bien menée » ils parlent de supplémenter notamment en vitamines B
Uniquement la vitamine B12.
>et de faire venir de la bouffe des 4 coins du monde pour pallier aux carences qu’aurait une alimentation locale
Toujours pas, non. Quelle nourriture que l’on ne trouve pas en France est nécessaire pour soigner ces vilaines carences (qu’aucun omnivore n’a jamais, car son alimentation est tellement mieux gérée que celle d’un végétalien, ça semble évident).
>ce qui va tout à fait dans le sens de ce que je disais, on ne peut pas être végan sans avoir de suppléments
En effet. Du coup, on a le choix entre UNE vitamine en supplément, la vitamine B12, ou entretenir l’abattage d’animaux pour nos plaisirs gustatifs et nos habitudes culturelles.
>ou sans polluer la planète avec des exportations totalement inutiles
De nombreux végétaliens mangent bio et local.
De plus, je suis certain que vous connaissez l’impact sur la planète de l’élevage. Parlons de pollution quand 1kg de viande demande 17 000 litres d’eau et 16x plus de surface agricole qu’un kilo de céréales.
>Si vous voulez des sources fiables concernant l’alimentation, tournez vous vers des chercheurs en biologie ou des nutritionnistes pas vers des (diététiciens) techniciens qui ont un bac + 2 en France et un équivalent bac aux états-unis (sans parler des conflits d’intérêts, aux USA il est courant qu’un diététicien ou un médecin soit « sponsorisé »… )…
Oui, sponsorisé par le végétal. Vous voyez souvent aux US ces publicités pour le lobby des galettes de pomme de terre, c’est certain.
Sincèrement, vous tombez dans le piège d’accuser un « lobby » végétalien, qui n’existe pas, là où le lobby de l’élevage (FNSEA) et des produits laitiers (1 milliard par an de publicité en France) est parfaitement vérifiable au quotidien ? Où chaque personne en tête d’un organisme officiel de santé a des conflits d’intérêts et prône les 3 produits laitiers par jour ?
>Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL…
Parce que l’industriel peut parfaitement être local, parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable, parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien, parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande, et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux.
>La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée
Comme je vous l’ai dit, importé d’Europe dans la grande majorité des cas.
>et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Je m’alimente au courant des saisons, c’est le cas de beaucoup de végétaliens. Vous savez, le soja, ça ne périme pas en hiver. C’est sec. Aucun souci pour avoir du soja local en toute saison.
De même pour les fruits et légumes, je privilégie toujours le local.
Et vous, votre assiette du flexitarien eco-responsable local, vous la composez uniquement de viande, lait, et œufs ? Il y a des choses à manger en hiver.
>Et oui, enterrer ou bruler des morts c’est du gaspillage, si on veut être écolo, il y a là une énorme quantité de calories et nutriments à ne pas négliger…
Quand on estime qu’un animal ne se mange pas, on ne le mange pas, mort naturellement ou abattu.
>Quand un chien meurt, certaines cultures le mangent, il ne faut pas mélanger la logique écologique, et le culturel, des indiens seraient choqués de nous voir manger un bœuf, comme nous le serions de voir des asiatiques manger un chat ou un chien, ça en change rien à la logique, ce sont simplement des aspects culturels qui ne sont que des croyances et ne sont pas basés sur des arguments rationnels.
Je vous explique qu’il n’y a pas de différence morale à faire entre la mort d’un animal de compagnie et la mort de n’importe quel autre animal, et vous me sortez que « ça dépend des cultures » ?
Si je vous disais qu’un homme asiatique et une femme africaine doivent être traités sur un pied d’égalité, vous me répondriez que dans certaines cultures, les femmes asiatiques sont violées ?
Vous ne cessez de déformer mes arguments ou de vous forcer à mal les comprendre (quand vous ne les ignorez simplement pas).
>Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela
Le résultat est le même quel que soit le type de viande crue. C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît.
>de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes
Je coupe ici car après vous partez en live.
Si vous descendez un peu dans les commentaires, vous retrouverez mes posts à ce sujet, où je dis exactement cela. Et je ne me suis jamais opposé au fait que la cuisson soit une bonne chose.
D’ailleurs, à quel moment défendre la cuisson vous permet de défendre que l’humain peut subsister à partir de viande crue ? Vous avez une façon de raisonner qui m’échappe…
Les peuples qui mangent de la viande crue sont-ils alors des singes ?
>Il existe encore bien des peuplades qui mangent la viande crue, notamment dans certaines steppes et dans les « grands nords », par exemple les Inuits du Grand Nord Canadien.
Ce sont donc, à lire votre argumentaire, des singes.
« Vous déformez mes propos tout au long de votre réponse, c’est pourquoi je ne continuerai pas ce dialogue de sourd » => votre réponse est étrangement longue pour quelqu’un qui déclare ne pas continuer… Et avant de m’accuser de déformer vos propos, encore faudrait-il le démontrer.
Je ne vois pas dans, mon argumentation, où et quand je vous ai accusé d’affirmer que l’être humain était naturellement herbivore, pourriez-vous me citer ?
J’ai précisé que j’étais biologiste afin d’illustrer que je suivais de près les publications scientifiques, puisque c’est mon travail, ça n’avait que cette portée, rien de plus. Néanmoins par rapport à votre réponse, je souligne tout de même que 10 ans d’études à plein temps sont difficilement comblées par quelques livres et documentaires de vulgarisation scientifique (oui, je n’ai pas encore vu de documentaire sans but vulgarisateur).
« je suis de prés les publications en tous genre, et AUCUNE étude n’existe concernant ces hormones » il est vrai que ma phrase pouvait paraitre incomplète, mais dans le contexte vous auriez du comprendre que c’était des effets de cette hormone sur l’homme à travers le lait (c’est le sujet)… Vous parliez de déformation de propos, vous semblez familier avec la chose.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15562830 => ici on parle de taux sanguin, aucunement de sa consommation orale.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.11487/full => ici on décortique le fonctionnement de l’IGF-1R, comment il stimule la croissance, sa présence naturelle dans le nucléus… etc pour conclure « the IGF-1R constitutes a promising target for anticancer therapies, either by itself or in combination with other anticancer agents. » (parce qu’il permet de préserver les cellules, d’un coté c’est une bonne chose car nous n’avons qu’un capital limité de renouvellement de cellules, de l’autre, et c’est le danger, en faisant cela il inhibe l’apoptose, ce qui, en cas de cellule dégénérescente, lui permet plus facilement de survivre, il ne provoque pas de cancer ou de tumeur, il leur permet de vivre, en cas de vie saine ça n’est absolument pas un problème.) => pas de lien non plus avec la consommation de lait.
http://cancerres.aacrjournals.org/content/57/13/2687.short => en cas de cancer à traiter, la propriété anti-apoptose de l’IGF-1 n’est pas désirable, on en revient aux mêmes conclusions que l’étude précédente. => toujours aucun lien avec une consommation orale.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2228109/ => « There was also some evidence for an interaction between high levels of testosterone and IGF-1 in relation to prostate cancer. This finding suggests that, in addition to testosterone, IGF-1 may increase the risk of prostate cancer in humans.. » => La combinaison d’un taux élevé de testostérone et de IGF-1 POURRAIT augmenter le risque de cancer de la prostate… Épidémiologique, trop de facteurs peuvent rentrer en compte, c’est pourquoi ils laissent le conditionnel, afin d’ouvrir la piste à une étude de labo, outre que cela ne prouve pas grand chose (ouvrir une piste et prouver, c’est différent), on n’a toujours aucun lien entre une consommation orale d’IGF-1 et une augmentation de son taux sanguin ou un risque accru quelconque, puisqu’on parle encore de taux sanguin, que le corps génère de lui même, et donc d’un déséquilibre plus profond dont on ne connait pas encore la source.
http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n11/fig_tab/6600946t1.html#figure-title => analyse croisée doublée d’une étude épidémiologique très intéressante ! merci, je n’avais jamais lu (il faut dire que le cancer n’est pas mon domaine et qu’en 2003 j’avais d’autres chats à fouetter) => « Raised IGF-1 levels were seen in men consuming higher levels of polyunsaturated fat (Ptrend=0.017) and calcium (Ptrend=0.035) (Table 1). There were weaker positive associations with carbohydrate and dairy products » => qui conclut tout de même que les gras polyinsaturés et le calcium sont plus déterminants (2 à 3 fois) que les consommations de produits laitiers (oui le lait ne contient pas tant de calcium que ça, 250ml de lait en contient autant que 30gr de graines de sésame par exemple), malgré la consommation de lait (qui contient pourtant de l’IGF-1, du gras et du calcium), il n’est pas prépondérant à coté d’autres aliments gras ou contenant du calcium, et donc aucun lien entre la teneur en IGF-1 du lait, par sa consommation orale, et le cancer de la prostate n’est mis en évidence, au contraire, d’autres facteurs sont mis en avant. En revanche un régime riche semble favoriser le cancer… (et oui, parfois les résumés des études sont assez grossiers et ne révèlent pas la totalité de ce qui est dit.).
Pour résumer, l’étude dit qu’en mangeant des tomates et en ayant un régime pauvre on a moins de chance de stimuler un cancer de la prostate qu’en mangeant très riches, avec, dans l’ordre d’importance, des glucides, des graisses polyinsaturées, du calcium, des lipides, et enfin, des produits laitiers, en comptant que la dose moyenne de lait consommée était de 56cl par jour…
Les auteurs mettant bien en avant : « While some research suggests that neonates absorb IGF-1 from breast milk (Diaz-Gomez et al, 1997), there is no strong evidence that bovine IGF-1 in cows milk could be similarly absorbed from the gut (Holmes et al, 2002). Dietary intake of animal protein (essential amino acids) is known to stimulate IGF-1 production (Thissen et al, 1994), but we found no evidence of associations with animal protein intake, nor that controlling for animal protein intake attenuated associations with milk (not shown). This contrasts with the findings of Giovannucci et al (2003) and Holmes et al (2002). In Giovannucci et al’s analysis, associations with vegetable protein were, however, of similar magnitude to those for animal protein. ».
Et voilà, aucune preuve d’un lien entre la consommation de lait bovin et l’absorption d’IGF-1, les protéines en revanche, qu’importe leur origine, stimulent la production sanguine d’IGF-1. Bien qu’on retrouve un lien faible entre le risque de cancer et les produits laitiers, le lien est 2 à 3 fois plus fort en faveur des glucides, des graisses polyinsaturées, des lipides et du calcium, et donc on peut se demander si le lien faible trouvé entre le lait et le cancer n’est pas plutôt du à ces éléments qui le constituent, qu’à l’IGF-1.
Merci pour ces liens, j’ai appris quelque chose aujourd’hui, bien que cela ne change pas ce que j’ai dit.
ensuite vous dites « citation : »Vos arguments se contredisent ensuite »
Sans doute parce que vous en déformez la plupart (voir plus haut et plus bas)…
>si l’être humain ne peut pas digérer le lactose alors l’indice glycémique du lait est quasi nul !
L’index glycémique du lait est faible, intolérance ou pas. Néanmoins, le pic d’insuline est là. »
Vous semblez tout ignorer du fonctionnement de l’insuline… et des sucres.
Logique de base, les sucres stimulent la production d’insuline (qui facilite leur utilisation, et donc régule la glycémie), mais pour cela il faut qu’ils passent dans le sang ! Si vous consommez du lait en étant intolérant, vous n’avez pas l’enzyme nécessaire à faire passer le lactase dans le sang, donc la glycémie ne peut augmenter, l’insuline ne sera pas produite puisque le sucre sanguin n’aura pas changé… (oui quand on est intolérant, c’est justement la non digestion du lactose qui provoquent les problèmes intestinaux… ).
Donc quand vous dites à 2 phrases d’intervalle que le lait fait monter le taux d’insuline, puis que les personnes perdent la lactase à l’age adulte, oui, j’affirme que vous vous contredisez, les deux arguments ne peuvent se côtoyer.
http://www.nature.com/ejcn/journal/v59/n3/abs/1602086a.html => ils parlent d’une consommation brève et énorme (1,5L de lait par jour pour un enfant de 8 ans !) sur une étude épidémiologique à toute petite échelle (24 personnes), en comparant l’effet de la viande (index glycémique de zéro) contre l’effet du lait (index glycémique de 30) le résultat aurait été le même avec n’importe quel aliment ayant un index glycémique de 30… Et donc oui, si on mange des quantités astronomiques d’aliments qui ont un index glycémique non nul, on observe une stimulation d’insuline et une résistance à court terme… le but de cette étude était de comparer les effets des différentes sources de protéines sur les taux d’insuline, il est certain qu’une alimentation qui n’aurait que du lait comme source de protéines apparaisse comme problématique… qui ferait ça ?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1464-5491.2005.01537.x/full => « randomized controlled trials are required to establish whether milk avoidance is causally associated with these outcomes » voilà, encore une étude épidémiologique, faite sur des obèses maladifs qui plus est, et qui ne prends pas en compte l’alimentation générale (beaucoup de gens qui boivent du lait sont de « bons vivants », et beaucoup de ceux qui n’en boivent pas sont plus portés sur les fruits et légumes, c’est le genre de biais qu’on trouve en étude épidémiologique, c’est normal), quoiqu’il en soit, encore une fois, une piste est ouverte car aucune relation de causalité ne peut être déduite, c’est une piste pas une preuve, néanmoins elle est sérieuse.
http://ajcn.nutrition.org/content/74/1/96.full => une étude qui arrive à la conclusion que les produits laitiers n’inhibent pas la réponse du corps aux glucides du pain blanc (index glycémique de 90+), mais que le yaourt et les cornichons le font, n’argumente en rien concernant la stimulation de l’insuline par le lait.
http://ajcn.nutrition.org/content/80/5/1246.full => « Interestingly, there is epidemiologic evidence suggesting that overweight subjects with a high intake of milk and dairy products are at a lower risk of developing diseases related to the insulin resistance syndrome (13). However, the insulinotropic effect of milk has not been sufficiently acknowledged and the mechanism, as well as the potential health implications remain unclear. » Cet article en fait recherche à comprendre pourquoi la réponse en insuline est supérieure à la quantité de sucres apportés par le lait, le mécanisme n’étant pas connu, néanmoins la réponse en insuline bien que supérieure, correspondrait à un aliment dont l’index glycémique se situerait entre 50 et 60 ce qui le place en index glycémique modéré, comme beaucoup de fruits, ou d’autres aliments comme le soja, les haricots et autres…
Bon pour résumer ces derniers articles, le lait stimule la sécrétion d’insuline plus que ce que son index glycémique et la quantité de lactose le présagerait, mais il reste dans une tranche modérée, loin derrière des aliments comme le pain, les céréales, les pommes de terre et autre…
J’ai appris que l’index glycémique du lait était trompeur quant à la réponse d’insuline qu’il créé mais reste tout à fait raisonnable, et les études que vous donnez montrent que d’un coté il pourrait induire une résistance à l’insuline, mais que d’un autre, il semblerait protéger du diabète insulino-résistant… En gros, on cherche encore, pas de consensus quoi. Merci en tous cas, j’aurais appris quelque chose, bien que cela ne change rien à mes dires initiaux.
Concernant l’intolérance vous confirmez mes dires, j’aurais peut être du préciser que mes chiffres, bien que proches de ceux de votre étude, concernaient la france, ce qui explique la légère différence d’extremums.
Ensuite vous confondez consommation des céréales et agriculture, ce n’est pas parce que l’on retrouve de la consommation de céréales que l’agriculture existait ! l’agriculture a commencé au néolithique soit il y a 10 000 ans et non 100 000, à cette même période on consommait déjà du lait, et faisait déjà du fromage même (cf les recherches de l’université de bristol concernant les analyses des objets trouvés dans la région de Kuyavia), actuellement on sait même que la consommation de lait n’a pas commencé avec l’agriculture, ni avec l’élevage ni même la domestication, mais avec les premiers animaux apprivoisés, parfois même simplement capturés, les traces certaines connues remontent à 40 000 ans (grottes de sclayn), (mais, je me souviens avoir lu, l’année dernière dans un article de S&V ou « la recherche » qu’on suspectait des traces de consommation de produits laitiers (via l’azote15) remontant à plus de 2 millions d’années, gisements de l’omo, mais les conditions de conservation des fossiles laissent un doute).
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1999_num_11_3_2552 page 276
Globalement, on sait que les ancêtres de l’humain ont presque toujours consommé des produits lactés, en plus ou moins grandes quantités, la plupart du temps la distinction n’est pas nécessaire et les publications ne citent que des « protéines animales » car citer spécifiquement les produits laitiers n’a que peu d’intérêt, prenez contacts avec des paléontologues, biogéochimistes et autres spécialistes, vous le constaterez (ou familiarisez-vous juste avec ce domaine ).
(Entre-nous, évitons « wikipédia » comme source « fiable », surtout quand on parle science et/ou savoir récent… ).
Et oui, le lait est une adaptation génétique ayant permis aux homos sapiens de prospérer dans des climats où l’alimentation ne permettait pas de survivre facilement sans cela, (caractère génétique favorisant), dans des climats plus propices cela n’a pas toujours été nécessaire, ainsi presque 0% des asiatiques gardent le gène de la lactase activé, mais en France, dans toute la partie supérieure (plus de 50% de la France) ce gène est actif parce que le climat ne permettait pas une alimentation assez riche sans cela, ce qui est encore vrai maintenant, si on ne se nourrit qu’en frais et local, il n’y a guère que dans le sud de la france où on pourra avoir une alimentation équilibrée, et si l’on retire tous les produits carnés alors là il devient impossible de se nourrir parfaitement en local sans ces produits laitiers, et oeufs.
Ensuite, je n’ai jamais dit que le corps avait besoin du lait pour réguler son PH (et vous dites que je déforme vos propos…), mais que c’était bénéfique, notamment pour la paroi stomacale, et surtout les dents, qui n’aiment pas spécialement un PH trop acide, ainsi plusieurs études parues il y a quelques temps démontraient de multiples bienfaits pour les dents, grand pouvoir anticarrie, reminéralisation des dents, effet protecteur pour l’email, et une relation dose-effet démontrée…
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16900979
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12002685
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20433890
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18166102
http://www.joponline.org/doi/abs/10.1902/jop.2006.050082
http://jn.nutrition.org/content/134/4/989S.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC517587/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11389862
[En bonus, un petit « hors sujet » : « À Lille, Strasbourg et Toulouse, les plus gros mangeurs de lait, yaourts et fromage blanc ont une mortalité totale réduite d’environ de moitié. C’est la conclusion de l’étude MONA LISA-NUT (Monitoring national du risque artériel-nutrition) portant sur 3078 Français des deux sexes, âgés de 35 à 64 ans. Présentée en avant-première en janvier aux Journées européennes de la Société française de cardiologie, elle met en évidence un risque de mortalité cardio-vasculaire à dix ans diminué de 30 % chez les plus grands consommateurs de produits laitiers frais par rapport aux plus petits. « Cette réduction est essentiellement imputable à une LDL-cholestérolémie plus faible [ce LDL cholestérol appelé autrefois « mauvais cholestérol »], estime le cardiologue Jean Ferrières, de l’Inserm.
De façon contre intuitive, une consommation élevée de fromage augmente la HDL-cholestérolémie – Jean Ferrières
La consommation de fromage a un effet neutre sur les facteurs de risque dans cette étude et sur le LDL-cholestérol, « mais, de façon contre intuitive, une consommation élevée de fromage (avec plus de 60 g/j) augmente la HDL-cholestérolémie », précise le chercheur. Globalement, la mortalité est diminuée de 59 % au cours des quinze ans de suivi chez les sujets consommant le plus de produits laitiers mais aussi du pain des fruits et des légumes. Car l’étude montre surtout que les consommateurs de produits laitiers ont un bien meilleur équilibre alimentaire. Ces résultats confortent ceux de l’étude MONICA (Monitoring of trends and determinants of cardiovascular diseases), menée dans les mêmes régions françaises à partir de 1985 et portant sur 976 hommes de 45 à 65 ans. À l’issue des quinze ans de suivi, la mortalité, toutes causes confondues, était réduite de 39 % pour les buveurs de lait, de 51 % pour les consommateurs de yaourt et de fromage blanc et de 39 % pour les amoureux du fromage, mais les fruits et légumes et le pain avaient également un effet bénéfique. » ]
…
Les protéines ne sont certes pas bonnes pour la santé en trop grosses quantité, mais la consommation de lait, dans des quantités raisonnables, quand la saison le demande, qui plus est dans le cadre d’un régime sans viande, peut difficilement devenir dangereux, une ration d’environ 50g de protéines journalières, toutes sources confondues est tout à fait admissible, or cela correspond à presque 1,5litre de lait… 1,5 litre ça revient à ne boire quasiment que du lait, chose qu’une personne sensée ne fera pas…
« C’est pratique de réfuter les arguments de 7000 spécialistes d’un revers de la main sous prétexte que leur cursus ne vous convient pas. » => je ne réfute pas les arguments de 7000 spécialistes, mais ceux d’une association américaine qui prend une position basée sur les savoir de 7000 personnes ayant un cursus faible, on peut mettre 1 million de BEP pour une association prônant le carnivorisme, qu’ils soient 1 million ne changera en rien qu’ils seront moins qualifiés que des spécialistes de la nutrition.
Ensuite, non, ce n’est pas simplement en B12, je cite le fameux document : » Certains végétaliens peuvent avoir des apports en vitamine B12, vitamine D, calcium, zinc, et occasionnellement en vitamine B2 plus faibles que ceux recommandés (27, 29, 31) » (et encore dans el cadre d’une alimentation enrichie et non locale… )
En effet, là bas ils ne font pas de distinction claire entre végétarisme et végétalisme, du coup ils donnent des précisions dans le document… Et ce qui confirme encore une fois mes dires, on ne peut manger local ou sans substituts en étant seulement végétalien.
« Quelle nourriture que l’on ne trouve pas en France est nécessaire pour soigner ces vilaines carences » => franchement, je vais vous laisser regarder un calendrier des fruits et légumes pour le mois de janvier, vous enlevez tout ce qui est importé, et vous me direz si vous pouvez avoir une alimentation complète… pommes et poires, betteraves, champignons, chou blanc, chou frisé, chou rouge, mâche, navet, poireaux, patates, potiron, salsifix… C’est désespéramment pauvre en acides aminés essentiels, en lipides, en protéines et en certaines vitamines… Sans parler de leur faible valeur calorique, il faudrait manger comme un panda pour avoir une ration « correcte ».. D’où l’intérêt de certains produits animaux.
« (qu’aucun omnivore n’a jamais, car son alimentation est tellement mieux gérée que celle d’un végétalien, ça semble évident). » => drôle de sarcasme hors sujet, puisqu’on parle ici de régime alimentaire et non des habitudes alimentaires d’un individu isolé…
« Du coup, on a le choix entre UNE vitamine en supplément, la vitamine B12, ou entretenir l’abattage d’animaux pour nos plaisirs gustatifs et nos habitudes culturelles » => sacré sophisme, (mauvaise foi volontaire ?)
Déjà, et c’est prouvé, on ne parle pas d’UNE vitamine…
Ensuite, votre vision manichéenne peut fonctionner face à un « viandard » mais pas face à un végétarien, ou flexitarien, le plaisir gustatif n’entre pas en compte puisqu’on parle ici d’utilité et de nécessite, c’est hors sujet et ça n’a jamais été évoqué, et je ne vois pas en quoi nos habitudes culturelles viennent prendre place non plus dans le cadre d’un débat sur un régime alimentaire, je n’ai jamais arguer sous quelque forme que ce soit, pour défendre une consommation de produits carnés sous un argument « culturel ».
De plus manger des oeufs, ne tue pas la poule, boire du lait et des produits transformés, ne tue ni la vache ni le veau. Si vous avez des problèmes avec l’industrie comme elle fonctionne actuellement attaquez-vous à l’industrie et ne vous réfugiez pas derrière un régime alimentaire pour vous déculpabiliser. Un paysan vit avec ses animaux, ils sont nécessaires à l’équilibre d’une ferme, d’une forêt comestible, ou de tout système équilibré (attention je parle bien de paysan, et non d’agriculteur qui, lui, fait de la gestion de pathologies de façon industrielle dans un but purement lucratif), alors il serait stupide de ne pas profiter de ce que la nature fournit si cela ne cause absolument ni souffrance ni détérioration, et qu’en plus c’est utile.
« De nombreux végétaliens mangent bio et local. » => j’aimerais voir ça, il faudra me prouver comment c’est possible sans suppléments ni aucune importation (même européenne) ! il y a aussi de nombreux végétaliens en carence au passage…
« De plus, je suis certain que vous connaissez l’impact sur la planète de l’élevage. Parlons de pollution quand 1kg de viande demande 17 000 litres d’eau et 16x plus de surface agricole qu’un kilo de céréales. » => Encore une fois vous argumentez contre les « viandards », et contre l’industrie, ce qui ne concerne pas notre débat, de plus j’ai déjà répondu à ces arguments de façon tout à fait argumentée dans la capture d’écran de mon premier poste, je prends la peine de vous lire et consulter vos sources pour y répondre et en tenir compte, il serait bon que vous fassiez de même si vous ne voulez pas être assimilé à un fanatique ne cherchant qu’un biais de confirmation avec pour seul argument son émotivité.
« Oui, sponsorisé par le végétal. Vous voyez souvent aux US ces publicités pour le lobby des galettes de pomme de terre, c’est certain.
Sincèrement, vous tombez dans le piège d’accuser un « lobby » végétalien, qui n’existe pas, là où le lobby de l’élevage (FNSEA) et des produits laitiers (1 milliard par an de publicité en France) est parfaitement vérifiable au quotidien ? Où chaque personne en tête d’un organisme officiel de santé a des conflits d’intérêts et prône les 3 produits laitiers par jour ? » => je n’ai jamais parlé de lobby végétalien… De plus je vous invite à consulter des scientifiques, des chercheurs et des nutritionnistes, et non des « scientéticiens » à la solde de l’industrie comme on en voit à la télévision, avec un minimum de recherche et d’esprit critique la différence est aisée.
« >Pourquoi me ressortir du blabla sur la viande étant donné que je parle de régime végétarien ou flexitarien LOCAL…
Parce que l’industriel peut parfaitement être local, parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable, parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien, parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande, et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux. » => là je vais y aller morceaux par morceaux, parce que ça devient navrant.
« Parce que l’industriel peut parfaitement être local » => encore une fois vous sortez du problème de l’alimentation pour amalgamer celui des méthodes de productions, un végétalien peut tout aussi manger industriel, et l’agriculture de végétaux et la plus grande source de destruction de la biodiversité et de pollution agrochimique.
« parce que tuer un animal pour le manger ne me paraît pas moralement acceptable » => Hors de propos pour le régime végétarien, hors de propos pour le régime flexitarien que j’ai illustré dans mon premier commentaire.
« parce que le régime végétarien est moins bien géré en général qu’un régime végétalien » => Celle là elle est tout de même gratinée, auriez-vous la moindre source quant à cette allégation ?
« parce que le flexitarisme est simplement de « l’omnivorisme » qui n’abuse pas sur sa viande » => encore une fois vous sortez du contexte que j’ai défini en introduisant le concept de flexitarisme.
« et parce que ce n’est pas parce que le boeuf que vous mangez a grandi en Poitou-Charentes qu’il a été alimenté par des produits locaux » => petit florilège de hors sujet (entre l’élevage pour la viande qui ne s’applique ni au végétarisme, ni au flexitarisme tel que je l’ai illustré) et d’amalgame sur l’industrialisation…
Et dire que vous me taxiez de déformer vos propos…
« >La plupart des produits végan… la « plupart » et oui c’est là tout le problème, une grande partie est importée
Comme je vous l’ai dit, importé d’Europe dans la grande majorité des cas. » => déjà c’est faux, la plupart des produits viennent du tiers monde, et de plus, une importation reste une importation, ça ne change rien à mes dires, encore une fois.
« >et doit obligatoirement l’être, car manger des bananes, du soja et autre au mois de décembre pour remplacer ce que des oeufs et du lait nous fourniraient, ne peut se faire sans importation ou sans cultures énergivores et polluantes.
Je m’alimente au courant des saisons, c’est le cas de beaucoup de végétaliens. Vous savez, le soja, ça ne périme pas en hiver. C’est sec. Aucun souci pour avoir du soja local en toute saison.
De même pour les fruits et légumes, je privilégie toujours le local.
Et vous, votre assiette du flexitarien eco-responsable local, vous la composez uniquement de viande, lait, et œufs ? Il y a des choses à manger en hiver. » => on tourne en rond là, on en revient à la question du régime local saisonnier… et vous parlez des graines des haricots de soja… Ce qui est loin de compenser les manques que pourraient combler lait et oeufs.
Ca devient agaçant le coup du « flexitarien », merci de relire ma première intervention et de rester dans le cadre définit, ou, à minima, dans le cadre du sens du mot lui même.
« Quand on estime qu’un animal ne se mange pas, on ne le mange pas, mort naturellement ou abattu. » => là on est dans du culturel et non plus dans du régime alimentaire, c’est hors de propos, je ne commenterais pas.
« Je vous explique qu’il n’y a pas de différence morale à faire entre la mort d’un animal de compagnie et la mort de n’importe quel autre animal, et vous me sortez que « ça dépend des cultures » ?
Si je vous disais qu’un homme asiatique et une femme africaine doivent être traités sur un pied d’égalité, vous me répondriez que dans certaines cultures, les femmes asiatiques sont violées ?
Vous ne cessez de déformer mes arguments ou de vous forcer à mal les comprendre (quand vous ne les ignorez simplement pas). » => Moi je vous dis que dans une ferme tous les animaux sont des animaux de compagnie, et que manger l’un plutôt que l’autre relève de pratiques culturelles, à partir du moment où il n’y a pas de souffrance, je ne vois pas en quoi il y a un problème.
Je vous signale que c’est vous qui faites une différence entre un animal de compagnie et un animal d’élevage, moi je vous dis juste que cette différence est abstraite et change d’une culture à l’autre, qu’à mes yeux il n’y a pas de différence, que dans une ferme tous les animaux sont des animaux de compagnie et qu’ils font partie de la famille, ça ne change en rien mon argument quant au gachis.
Beau sophisme le coup du viol, je pense que vous vous rendrez compte de vous même de l’absurdité de la chose en vous relisant.
J’ai beau relire, je ne trouve aucun argument ignoré de mon coté, en revanche je ne peux pas en dire de même pour vous, vous avez soigneusement choisi les arguments auxquels répondre, tout en laissant incognitos ceux qui ne vous permettraient pas de venir en terrain familier, d’où que je doive vous signaler du hors de propos et hors de sujet quasiment un argument sur deux.
« Et non, pour la viande crue, le résultat n’est pas le même, notre système digestif peut très bien s’adapter à ce régime, il existe encore nombre de cultures qui consomment de la viande crue et survivent grâce à cela
Le résultat est le même quel que soit le type de viande crue. C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît. »
Je vais vous citer : « Concernant l’écureuil cru, il faut prendre en compte que certes, les légumineuses et tubercules crus, ça ne marche pas toujours. Mais il faut aussi prendre en considération le fait que peu importe la viande que l’on mange crue, le résultat est le même. Tandis que niveau végétaux, nombre peuvent être mangés crus. »
=> Dans le contexte vous dites clairement que bien que certains légumes crus ne soient pas comestibles, la plupart le sont, puis vous dites que pour al viande crue le résultat est toujours le même (certes c’est flou, mais la suite donne le sens) TANDIS que nombre de végétaux peuvent être mangés crus. Je suis désolé mais le « TANDIS » évoque explicitement une « opposition d’une action à une autre, le contraste ; alors que : Vous reculez, tandis qu’il faudrait avancer. » (définition Larousse), donc vous dites clairement que al viande ne peut se manger crue, ce n’est pas moi qui vous lit mal, donc le coup du « C’est ça que j’ai dit. Lisez ce que j’écris, s’il vous plaît. »… hum
« de plus si vous aviez regardé le lien que j’ai fourni en premier, vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes
Je coupe ici car après vous partez en live.
Si vous descendez un peu dans les commentaires, vous retrouverez mes posts à ce sujet, où je dis exactement cela. Et je ne me suis jamais opposé au fait que la cuisson soit une bonne chose.
D’ailleurs, à quel moment défendre la cuisson vous permet de défendre que l’humain peut subsister à partir de viande crue ? Vous avez une façon de raisonner qui m’échappe…
Les peuples qui mangent de la viande crue sont-ils alors des singes ? »
=> tant mieux pour vos commentaires plus bas, qui ne concernent pas nos discussions néanmoins, c’est bien que nous soyons d’accord la dessus.
Je vais reprendre la phrase complète, puisque vous semblez adepte de sortir des propos de leur contexte, ce qui change fondamentalement le sens.
« vous sauriez que c’est la cuisson qui a fait de nous des êtres humains, sinon nous serions restés équivalents aux singes, alors prendre comme argument le fait de manger de la viande crue est fallacieux, dans ce cas, si nous devions rester dans cette logique de non transformation pour rester « fidèles » à ce qui se passait il y a plusieurs centaines de milliers d’années, je vous demanderais comment un végétalien peut se nourrir, en France, sans agriculture, sans cuisson et sans importation… la logique est la même. »
Je vous démontrait, en utilisant exactement le même raisonnement que vous l’avez fait pour la viande, mais appliqué à votre régime végétalien, l’absurdité du raisonnement et donc la non recevabilité de « l’argument ».
Ensuite, votre raisonnement est absurde, ce n’est pas parce que des peuples mangent désormais de la viande crue, qu’ils ne sont pas passé par le stade évolutif de la cuisson, il faut distinguer un fait culturel d’un fait évolutif.
Et bien dites donc pour quelqu’un qui ne voulait pas « continuer ce dialogue de sourd » vous avez un sacré débit, et pour quelqu’un qui accuse les autres de partialité vous faites beaucoup de hors sujets…
Pour le coup, c’est moi qui vais couper court à notre conversation, hélas je n’ai pas le temps d’argumenter contre une personne qui ne cherche qu’un biais de confirmation, refuse de lire les sources fournies, sort les propos de leur contexte et ne tient compte que de ce qu’il peut détourner à la faveur de son biais de confirmation. Bien sur, en cas de réponse courtoise, honnête, argumentée, j’aurais la politesse de vous répondre.
Malgré l’heure perdue à vous répondre, je dois vous remercier pour les 2 choses que j’ai pu apprendre au début de votre texte, quand vous étiez un peu plus mesuré et réfléchi.
Bien a vous,
Dav
Merci Korbak et Dav pour ce débat très instructif
Bonjour, j’me présente, je m’appelle Léopold et je suis écureuillovore et je suis scandalisé par la stigmatisation dont je me sens ici victime. Quiconque n’a jamais ressenti le frisson de courir après un de ces p’tits enculés qui vous narguent du haut de leur arbre, ni la joie de le chopper à la gorge en plein vol alors qu’il essaye de passer d’une branche à l’autre, ne peut me juger.
Bon, d’accord, j’en fais un peu trop, mais le sujet m’amuse tellement lorsque je vois ce déferlement de mauvaise foi…
Tiens, un autre exemple ridicule que l’on m’a sorti pour « la défense de la cause végan ».
Outre le fait qu’ils sont pour l’éradication des animaux domestiques puisque ce ne sont pas des « êtres naturels », à la question : « Un vegan qui possède un chien ou un chat, que doit-il lui donner à manger? », il m’a été répondu que le tofu avec des légumes suffisaient!?! 😮 En gros, il y a en France et à travers le monde, des chiens et chats à qui, pour se donner bonne conscience, on ne donne à manger que des végétaux! Euh, tout le monde se souvient des farines animales données à du bétail censé être végétarien. Or, outre les économies de bouts de chandelle réalisées au nom du profit, ce qui était vraiment choquant et qui pourrait s’apparenter à de la maltraitance animale dans cette affaire, c’était surtout que l’on force ces animaux à aller contre leur nature, comme si leur funeste sort ne suffisait pas à leur malheur. Mais si ce sont des végans qui le font drapés dans leur bonne conscience, alors cela ne devrait pas poser de problème éthique?
Serions-nous face à un paradoxe ou bien à une pensée inepte engendrée par une théorie qui ne l’est pas moins et diffusée dans des discours abscons tartinés de bons sentiments à la sauce culpabilisante, par des gens qui sont loin de l’être mais pour d’autres qui le sont.
« Alimentation végétalienne => risques de carences et pour contrer ces risques il faut faire venir de la bouffe de l’autre bout de la terre » Une source ? La seule carence, c’est la B12. Et la vitamine B selon la latitude.
Ici, les chercheurs considèrent que c’est la nécessité de coopération pour organiser des chasses efficaces qui a fait augmenter les capacités cérébrales des humains, disons qu’il y a besoin de moins d’astuce pour cueillir des plantes que pour traquer des proies mouvantes et dotées d’une certaine astuce elles aussi.
Les premières consommation de viande de nos ancêtres étaient les charognes laissées par les prédateurs plus puissants et plus rapides, comme ça devait être plutôt indigeste, invention du feu, puis nos ancêtres en ont eu assez de passer derrière les hyènes et les vautours, voire de passer entre leurs crocs et leurs serres, et ils se sont ligués et on cogité pour former des équipes de chasse sur le modèle des prédateurs qu’ils avaient sous les yeux, non seulement pour manger de la viande fraiche, mais aussi pour se défendre en tant que proies trop vulnérables.
Je n’ai jamais entendu aucun préhistorien déclarer que nos ancêtres herbivores avaient disparus à cause de leur régime alimentaire, mais plutôt qu’ils se sont transformés petit à petit d’herbivores à omnivores, voire à presque entièrement carnivore pour l’infortuné Néanderthal qui ne voyait la végétation poindre sous la neige que 2 ou 3 mois par an. Au passage, très belle performances pour ce viandard de Néanderthal, invaincu jusqu’à présent pour ce qui est de l’adaptation à un climat rigoureux, (euphémisme, les thermomètres qui n’existaient pas encore auraient indiqué – 30°C un peu tout le temps et 12°C au coeur de l’été) et de la longévité de son espèce, (entre 430 000 et 28 000 ans avant le présent) Sapiens peut aller se rhabiller sur ce plan là, au moins.
Il me semble à présent que nous sommes tellement coupés des sources de notre alimentation que nous n’avons jamais vu tuer un animal domestique (volaille, lapin, cochon) comme cela se pratiquait autrefois, et du coup, visionner les images d’un abattoir industriel, c’est terriblement choquant. Et j’ai l’impression que ce que recherchent les flexitariens, qui ne mangent de la viande que de temps en temps, c’est un retour sublimé à ce passé pas si lointain où on ne mangeait guère que les animaux qu’on avait élevé nous même, et pas trop souvent.
Du coup, ça me parait beaucoup plus facile de convertir au végétarisme une génération qui vit loin des animaux, qui n’en prend pas soin, qui ne les nourrit pas, et à qui en plus, on assène des images de cruauté dans des abattoirs industriels.
Bonjour Acermendax,
Je découvre votre (fort intéressant) article aujourd’hui et me permets d’apporter une modeste contribution à la question du rôle de la consommation de viande dans le développement du cerveau par le biais de cette étude: https://academic.oup.com/jn/article/133/11/3886S/4818038
Dans le chapitre « Abstract » il est notamment dit: « sans un accès régulier à des Sources Animales de Nourritures, il est HAUTEMENT IMPROBABLE que des humains en évolution aient pu parachever leur cerveau inhabituellement large et complexe tout en continuant simultanément leur trajectoire évolutive en tant que primates grands, actifs et hautement sociaux. Au fil de l’évolution humaine, les jeunes enfants en particulier, avec leur grand cerveau s’agrandissant rapidement et leurs besoins métaboliques et nutritionnels élevés par rapport aux adultes, auraient bénéficié de nourriture de haute qualité et volumétriquement concentrée telle que la viande »
Bien à vous.
Corrélation ne signifie pas causalité.
Sa formulation ne me choque pas puisque nous ne sauront jamais (je pense) ce que nous serions devenus si nos ancêtres c’étaient, à partir d’une même lignée, à supposer que si des croisements ultérieurs avaient eu lieu ils l’aient été de façon « symétrique », divisés en deux groupes, l’un omnivore et l’autre végétalien. Donc tout discours à ce sujet n’est que perte de temps sans d’avantages de renseignements. Alors cette formulation reste parfaitement correcte et au plus près possible de la vérité tant qu’elle n’a pas pour vocation de tromper le lecteur, ce qui n’est pas le cas ici je le pense et l’espère.
Néanmoins et si je peux me permettre, une formulation plus prudente aurait pu être :
« nous sommes PEUT-ÊTRE devenus qui nous sommes AU MOINS en partie grâce à ce régime carné. »
Mais encore une fois, je suis loin de jeter la pierre à l’auteur de cet article car toute tentative d’expression de la pensée est source de si nombreuses possibilités d’incompréhensions. Et ce d’autant plus lorsque le sujet est polémique et que les détracteurs auront à coeur de ne surtout pas comprendre, de faire perdre du temps, de chipotter sur des fautes d’orthographe plutôt que faire l’effort d’essayer de comprendre…
En fait on pourrait meme dire que ce n’est pas tant la consommation de viande qui a ete importante que le fait d’apprendre a chasser pour l’obtenir. Inventer des strategies, eviter d’etre blesse ou tue par la proie etc… a pu etre le facteur le plus important. Ensuite, comme le souligne l’auteur de l’article, quand l’animal est mort, autant le manger.
Je suis confuse sur la « logique » de « s’il est mort autant le manger ». Pourquoi ? Si le chat ou le chien du voisinage meurt, vous allez le manger juste parce qu’il est mort alors, tant qu’à faire… ? Pour ce qui est du développement des stratégies et compagnie pour la chasse, je suis d’accord.
Je parlais des premiers hommes qui bien evidemment n’avaient aucun des luxes auxquels nous sommes habitues. Et lorsqu’ils tombaient sur un animal mort je suis quasiment certain qu’ils le mangeaient. Aujourd’hui personne ne contemplerait un chat mort avec des idees de ragout, sauf si ce chat est un chat sauvage et que la personne qui le contemple est pour une raison ou pour une autre obligee de manger pour survivre. Ne pas manger de viande est quasiment un luxe pour nous (je parle de celles et ceux qui peuvent choisir.) En fait c’est seulement quand certains hommes ont accepte de devenir bouchers ou pecheurs que des millions d’autres ont pu desormais manger de la viande ou du poisson sans avoir a tuer pour ca. Et du coup nous sommes devenus hypersensible quand il s’agit de la mort. Mais c’est un « luxe » que beaucoup ne peuvent pas se permettre.
Personnellement je ne pourrais pas tuer un lapin pour le manger, mais j’ai vu mon pere le faire quand j’etais enfant. Il n’avait aucune etincelle machiavelique dans les yeux 🙂 Il etait simplement ne avant la guerre et a cette epoque tuer le cochon ne faisait pas vomir qui que ce soit.
En revanche je n’ai aucun probleme a mettre 2kg de moules fraiches sur le feu avec un peu de vin blanc, qqes echalottes, et a les deguster de bon coeur. C’est une question de curseur.
Pas faux… J’ai moi-même beaucoup moins de hauts-le-cœur quand je vois un plat de moules qu’un steak saignant car je ne vois pas vraiment la moule vivre si je puis dire. Ça n’est pas pour autant que je vais en manger. Sinon, simple curiosité, j’ai vu que vous étiez végétarien et que vous ne l’êtes plus, je peux vous demander pourquoi ? Et du coup pourquoi vous étiez devenu végé à la base ?
Comme je vous l’ai dit etant jeune j’avais un peu de mal a conjuguer le fait de ne pas aimer voir souffrir ou mourir un animal et le fait de devoir attendre qu’un autre tue un poulet ou un boeuf pour que je puisse le manger. J’ia donc decide de devenir vegetarien. Je n’avais aucun probleme avec les produits laitier ou les oeufs puisque cela n’impliquait aucune mort et que je n’avais aucun probleme avec le fait de traire une vache ou d’avoir quelques poules pour les oeufs. Ca a dure environ 16 ans. Ce n’etait pas toujours facile socialement et je n’avais pas trop la patience de cuisiner. D’ailleurs j’aimais bien un bon steack frites ou un jambon cru de Parme avant d’arreter d’en manger. C’est devenu encorer plus difficile quand je suis parti travailler aux USA. La cantine etait vraiment horrrible en ce qui concernait les legumes et a peine meilleure sur la viande. J’ai donc repris l’habitude de manger de la viande.
Ah ben c’est vraiment dommage ça… 🙁 Tout ça parce que vous ne voulez pas cuisiner et parce que l’entourage embête son monde… Du coup vous vous êtes « réconcilié » avec le fait de tuer les animaux ou vous n’y pensez juste plus ? Je ne juge pas hein (le ton n’y est pas donc ça peut prêter à confusion) je suis juste curieuse (en plus d’être confuse je l’avoue) parce que bon, je ne suis pas fan de cuisine non plus et je m’en prends des vertes et des pas mûres dans la figure régulièrement mais je ne m’imagine pas une seule seconde re-consommer de la viande. Donc je suis curieuse de savoir où se situe la différence entre nos 2 situations – je suis moi-même végé depuis 16 ans dont 1 an 1/2 de véganisme donc je prévois le coup ! 😉
Non, je ne tue toujours pas mes steaks 🙂 Et je suis toujours embete de savoir que le boeuf est mort. J’imagine que je suis moins mal a l’aise devant cette idee. Cela dit, je ne suis pas un gros mangeur de viande et je m’en passe sans probleme quand je dois.
Bon ben avec un peu de chance, l’embêtement reviendra un jour et vous redeviendrez végé voire végane ! 😉
Bien que je sois d’accord avec quelques points et que G.Y soit descendu dans mon estime par rapport à ce qu’il raconte sur les peuples humains, il a absolument raison de montrer des images horribles pour faire prendre conscience des choses. Vous amenez des « savoirs scientifiques » mais quelles sont vos sources ? 🙂
Oui, ces images sont horribles pour nous et parce que la facon dont notre societe s’emploie a nous procurer de la viande est cruelle. Mais il existe de nombreux pays ou les animaux sont abattus par ceux qui s’en nourrissent, sans avoir a passer dans des abattoirs comme ceux qu’on peut parfois voir en camera cachee. Ma grand mere tuait ses poules et ses lapins elle meme, sans les faire souffrir inutilement. Comme l’a bien decrit l’auteur de cet article, il n’y a pas de rapport entre des pratiques monstrueuses et le fait d emager ou pas de la viande.
La monstruosité des pratiques n’est en effet pas toujours en cause. En ce qui me concerne, c’est la simple pratique qui me dérange. Quand on décide de tuer (ou de cautionner le fait de tuer) alors qu’il est possible de l’éviter (on tue donc par simple plaisir), je n’y peux rien, je ne comprends juste pas.
Bel article, mais un peu tiré par les cheveux.
Je suis un ancien « carnivore +++ » qui est devenu végétalien puis végane (on fait tout pour) grâce – entre autre – à ce fameux discours de Gary qui vient d’être démonté en long, en large et en travers.
Je pense notamment que ce discours permet – après avoir lu cet article – de choquer et de remettre en question ; je ne le prendrai donc pas en exemple pour « desservir la cause animale », bien au contraire. Les gens sont bêtes, donc ils mangent de la viande. Les gens sont bêtes, donc ils arrêtent de manger de la viande parce qu’ils se font persuader inconsciemment (ou non) par un démagogue. Les êtres humains sont manipulables au possible.
Votre point de vue peut se défendre (pragmatiquement), mais il est contraire à l’esprit rationnel et zététique que nous tentons de défendre à travers ce blog. Même les humains idiots méritent qu’on les convainquent avec de vrais bons arguments. Yourofsky est convaincant, il est fort, il est efficace, mais un orateur honnête ferait un meilleur travail que lui.
Bon, Gary a pris sa retraite il y a 6 mois (mars 2017) et ses adeptes pleurent encore son départ.
Espérons que ses vidéos finissent dans les abysses de Youtube.
Donc, après tous ces débats autour d’arguments pourris, Acermendax, quels seraient selon vous ces fameux VRAIS BONS ARGUMENTS pour défendre honnêtement cette idéologie (ou « noble cause ») ? Votre expertise concernant l’argumentation serait une aide précieuse.
Je comprends tres bien qu’on puisse etre vegetariens parce que le fait de tuer un animal pour le manger peut sembler barbare (et pendant bien des annees je ne mangeais pas de viande parce que je me savais incapable de tuer pour ca) mais je ne voyais aucun probleme a boire du lait ou a manger des oeufs puisqu’il n’est pas necessaire de tuer pour ca (c’est meme antinomique).
Et si je lis bien, le veganisme interdit de porter des pulls en laine ou du cuir, de visiter des zoo etc.. ca ne doit pas etre simple tous les jours.
Ce n’est pas simple uniquement dans le sens où notre société (encore plus en France que dans certains autres pays) stigmatise ce mode de vie et ne nous aide donc pas vraiment à trouver des alternatives facilement. Mais ça se développe. Cependant, respecter une éthique de vie, en tous cas dans ma situation personnelle, c’est assez simple, si, et ça devient aussi naturel que de respirer. Pour ce qui est de l’interdiction évoquée, il n’y en a aucune, c’est une éthique pas une loi. Quand on décide d’être fidèle à son conjoint, rien ne nous interdit techniquement d’aller voir ailleurs, on refuse tout simplement de le faire. En ce qui concerne les œufs, dans beaucoup d’élevages, les poussins mâles sont tués car non rentables (ce sont des mâles donc il ne pourront pas pondre et il n’ont pas le « calibre » adéquat pour être tués pour leur viande – donc tués dans tous les cas déjà) et ce, même dans les élevages bios. Dans le cas du lait, les veaux sont enlevés à leur mère pour qu’on puisse leur prendre le lait qui leur est destiné (on leur donne alors des substituts, quelle ironie) et idem, si ce sont des mâles, il deviendront la viande que vous avez dans votre assiette et si ce sont des femelles, elles subiront le même sort que leur mère avant de finir également en steak quand elles seront trop épuisées pour continuer. Il est vrai qu’on ne voit pas le rapport tout de suite (je ne l’ai pas vu pendant des années) mais au final, je trouve que ça semble logique.
La viande peut être toxique elle aussi. Par exemple le koala via l’eucalyptus qu’il consomme ou le fugu qui accumule des toxines. Certains batraciens arborant de vives couleurs le sont en créant leurs propres toxines. Certains insectes sont aussi toxiques. Être toxique est en général une stratégie de défense pour les êtres vivants qui n’ont pas d’autres moyens de défenses : fuite, intimidation, agression, … c’est à dire les plantes et champignons qui manquent un peu de mobilité, les petites bêtes que les grosses peuvent gober en une bouchée, ou les koalas au métabolisme plutôt lent. C’est pour cela quon a beaucoup plus de chances d’intoxication en mangeant des végétaux que des animaux surtout les gros bien actifs.
Absolument.
Je pense que nous sommes donc d’accord pour dire que baser son alimentation sur la prétendue toxicité d’un groupe aussi vaste que « plantes » ou « animaux » est absurde.
« Les adultes ont une sexualité, les enfants de 2 ans n’en ont pas » dites-vous.
Il me semble à priori que les enfants ont une certaine sexualité. Sur quoi appuyez-vous votre propos ?
PS: ++ pour ce blog 😉
Chez l’humain, les comportements sexués n’apparaissent pas avant la puberté. Quant bien même les enfants font preuve de curiosité vis à vis de leur sexe ou de celui des grandes personnes, il ne s’agit pas d’une forme de sexualité comparable à celle des individus matures.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C3%A9_infantile
Cet exemple n’avait pour but que de montrer que ce que dit G.Y. sur le petit enfant et le lapin est dénué du moindre sens. Le comportement de l’enfant vis-a-vis du lapin n’a aucune raison d’être une référence pour le comportement de l’espèce. On pourrait multiplier les démonstrations de cette absurdité :
« Placez un enfant de 4 mois dans une cage, il se déplacera à quatre pattes, donc l’humain est quadrupède.»
Pas très convaincant, hein ?
Oui bien sûr
Magnifique démonstration. Je ne connaissais pas la vidéo, je la découvre. C’est véritablement dommage, parce que les arguments simples existent.
Très bon article de raison, bien construit, et bien argumenté.
Plusieurs phrases sont étranges comme « On sait que les grands singes qui nous sont […] », retrouvable par un ctrl f.
Il y a en effet beaucoup de choses dans ce discours qu’un orateur honnête ne pourrait pas se permettre.
Beaucoup de faux arguments jouent sur les émotions et perdent toute crédibilité dans cet article.
Je vous remercie de bien rétablir les connaissances scientifiques actuelles.
Comme dit plus haut, il serait en effet intéressant de préciser vous sources telles que les ressemblances et différences anatomique entre les carnivores, les omnivores et herbivores qui ne justifient absolument pas un régime humain, je suis d’accord.
Ou encore, et ça m’intéresse fortement, pour les suppléments alimentaires qui seraient « parfaitement inutiles » (dans le cas d’un régime omnivore?).
J’ai ouï dire que les personnes âgées et les véganes devraient se complémenter à vie, notamment pour la vitamine B12. Je n’ai pas encore ma propre opinion à ce propos mais une source pourrait me guider.
Je dois préciser que je suis végane, non stricte depuis 2 ans
Merci les zététiciens!
Effectivement les végétaliens doivent se supplémenter en B12. Tu as toutes les infos qu’il te faut sur le site de la société végane française. 😉
C’est meme un probleme du fait des methodes de production de cette vitamine B12.
C’est la même que celle qu’on donne aux animaux qu’on va ensuite manger pour avoir cette même B12 donc au final, autant zapper l’intermédiaire non ? 😉
On ne donne pas de B12 aux animaux, ce sont les bacteries prsentes dans leur intestin qui la synthetisent. Et ensuite on mange la viande ou les produits laitiers lou les oeufs. Ce que je voulais dire c’est que la B12 synthetisee et qu’on utilise en complement l’est en general par des bacteries. Or je ne jurerais pas que cette synthese ne fait pas intervenir a un moment ou a un autre des produits provenant d’animaux dans la chaine.
@robert
On donne bien de la vit B12 aux animaux, bien qu’ils en produisent naturellement. En faite, 90 % de la production mondiale de Vitamine B12 fabriqué industriellement à partir de fermentation bactérienne, est destiné à l’élevage pour améliorer leur rentabilité car c’est un facteur de croissance.
Quand la B12 est certifiée végane, j’ose espérer que non. 😉 La B12 est présente dans les sols mais synthétisée en effet dans l’intestin. Elle n’est pas synthétisée correctement quand les animaux sont élevés à la chaîne, sans accès à des sols riches de cette bactérie. En cas d’élevage intensif,, les « sols » auxquels ils ont accès sont tellement appauvris qu’ils sont dépourvus de B12 à synthétiser, d’où la supplémentation.
Oui bien sur on donne de la B12 mais c’est comme vous le dites pour de mauvaises raison.
Ah oui, ça c’est certain ! Pourries les raisons…
@ robert
« Or je ne jurerais pas que cette synthèse ne fait pas intervenir a un moment ou a un autre des produits provenant d’animaux dans la chaine. » Alors jure le contraire ! Ou plutôt, reconnais que tu ne sais pas. Comme pour le fait qu’on supplémente les animôs.
bonjour cette après-midi j’ai vu la vidéo et j’ai bien rigolé car je suis de nature cartésien et je viens ajouter d’autre petites infos
– cette vidéo n’est valable est uniquement au USA ( pour le contexte) ailleurs la législation dans les abattoirs sont plus strict
– lorsqu’il parle du fromage, il parle de tous les fromages or les fromage à fondre( tel que l’on trouve à Mcdo ou ailleurs sous la forme de tranche) ont de grande chance d’être du fromage chimique (il a la même texture, mais n’a rien d’autre en commun avec un « vrai » fromage)
– pour le pus dans le lait des vaches c’est vrai dans le cas de 3 traites par jour mais ailleurs c’est 1 à 2 traite par jour ce qui représente la consommation de lait par un veau donc sain
– l’homme est omnivore est pour preuve la maladie de la vache folle en france, pour rappel on broyait les restes des bovins pour les donner à d’autre bovins sous la forme de farine animal, conclusion les vaches devenaient folles, ce cas n’arrive pas à l’homme donc la viande est saine pour nous
– c’est vrai que la viande américaine est une des moins saine vu la concentration d’hormones de médicament et de graisses, mais faite le test :
prenez un steak bas de gamme et faite le cuire à la poêle, il va réduire preuve de la présence d’hormone de croissance( qui se caractérise par la présence de grande quantité d’eau dans les muscle)
prenez un steak du boucher du coin et faite le même chose, il ne réduira pas (sauf si votre boucher est un arnaqueur) et vous sentirez la différence au goût
– pour info l’homme ne digère pas les fibres végétales alors que les herbivores oui ( ex: la vache a 4 estomacs pour digérer l’herbe)
– l’homme cuit la viande afin de changer la structure moléculaire de la viande (c’est la même chose pour les légumes) pour avoir les nutriments avec moins d’effort ( ce qui à réduit la taille de l’estomac)
j’ai découvert votre site et il me plait bien
cordialement et désolé pour les fautes que j’aurais pu faire
Merci pour votre commentaire, mais j’ai tendance à penser que vos arguments ne sont pas à mettre en avant dans une discussion avec des végétariens ou même sur le régime alimentaire humain en général.
Par exemple, je réponds à ce que vous dites sur la maladie de la vache folle. Les vaches ne devenaient pas folles à cause de nature carnée de la nourriture, mais à cause du prion qui contaminait cette nourriture (et qu’ont ne trouve que dans une nourriture d’origine carnée). Le prion est tout aussi mortel pour nous, votre exemple est donc à éviter absolument, car en lui-même il ne prouve pas que l’humaine soit omnivore.
J’ignore si le fromage type McDo est chimique ou ne l’est pas… Et enfin, je ne suis pas certain que la cuisson de la nourriture ait diminué la taille de notre estomac. Auriez-vous une source fiable pour étayer cette idée ?
Mendax.
Bonjour,
Je vais me permettre d’apporter un peu d’eau à votre moulin avec également le point de vue végane sur de nombreuses choses, qui vous permettront peut être de mieux interpréter ce que G.Y invite à faire. Car ce n’est pas aussi simple que cela.
> « cette vidéo n’est valable est uniquement au USA ( pour le contexte) ailleurs la législation dans les abattoirs sont plus strict »
Ce n’est pas forcément vrai. Certes, en France, la législation est plus stricte.
Néanmoins, de nombreuses associations, telles que L214, s’affairent à filmer l’intérieur des abattoirs. Récemment, le scandale autour des poussins jetés aux ordures vivants dans des sacs a ému les médias. Il y a quelques années, un reportage sur la réalité des abattoirs de la marque Charal (par le recrutement d’un militant) les a menés au procès pour diffamation.
Tout n’est pas propre, car comme dans toute entreprise, il peut être intéressant de refuser la norme légale pour produire plus vite.
Prenez également en compte que la viande que vous mangez en France ne vient pas forcément de France et ajoutez à votre réflexion le fait que la viande hallal ou casher se passe forcément d’assommage (ce qui est le centre de débats réguliers dans nos médias).
> « lorsqu’il parle du fromage, il parle de tous les fromages or les fromage à fondre( tel que l’on trouve à Mcdo ou ailleurs sous la forme de tranche) ont de grande chance d’être du fromage chimique (il a la même texture, mais n’a rien d’autre en commun avec un « vrai » fromage) »
Je voudrais bien que vous puissiez sourcer cette affirmation. En effet, en tant que végane, je regarde les étiquettes de tout ce que je mange, et je n’ai encore jamais croisé de fromage vendu sous cette appellation en dehors de celui que je fais moi-même ou qui est certifié végane.
Un fromage « chimique » me semble être un raccourci pour « un fromage contenant un max d’additifs et autres ingrédients loufoques ». Or, le fait que le fromage à burger le moins cher soit un amas de d’additifs en tout genre n’empêche en rien que celui-ci contienne du lait.
> « pour le pus dans le lait des vaches c’est vrai dans le cas de 3 traites par jour mais ailleurs c’est 1 à 2 traite par jour ce qui représente la consommation de lait par un veau donc sain »
Je vous invite à vous renseigner sur les exploitations de type ferme-usine qui se retrouvent forcées de nettoyer les pis des vaches avec des antiseptiques pour éviter qu’elles se rendent malades par contact des tuyau.
Cela s’ignifie qu’il y a risque que les pis soient abîmés. Et donc, cela signifie que les vaches peuvent laisser tomber du pus (ou peut-être du sang, allez savoir) dans le lait.
>c’est vrai que la viande américaine est une des moins saine vu la concentration d’hormones de médicament et de graisses, mais faite le test :
prenez un steak bas de gamme et faite le cuire à la poêle, il va réduire preuve de la présence d’hormone de croissance( qui se caractérise par la présence de grande quantité d’eau dans les muscle)
C’est (au moins) en partie faux.
Les steaks à bas pris sont simplement gonflés à l’eau en usine pour prendre de la masse, avant d’être congelés.
C’est pour cela qu’ils diminuent et perdent beaucoup d’eau à la cuisson, lorsqu’ils décongèlent.
Si vous le pouvez, je voudrais bien consulter votre source selon laquelle les hormones de croissance remplissent les muscles d’eau.
> « prenez un steak du boucher du coin et faite le même chose, il ne réduira pas (sauf si votre boucher est un arnaqueur) et vous sentirez la différence au goût »
Les hormones de croissance ne sont pas, à mon humble à vis, la cause du bon ou du mauvais goût de la viande.
> « pour info l’homme ne digère pas les fibres végétales alors que les herbivores oui ( ex: la vache a 4 estomacs pour digérer l’herbe)
Le cheval n’a qu’un seul estomac et reste, aux dernières nouvelles, un herbivore strict.
La vache a quatre estomacs, ceci ne fait pas d’elle une règle. Il s’agit ici du même biais que celui de Yourofsky concernant la nature de l’alimentation humaine. Un exemple n’est pas une règle générale.
> « l’homme cuit la viande afin de changer la structure moléculaire de la viande (c’est la même chose pour les légumes) pour avoir les nutriments avec moins d’effort ( ce qui à réduit la taille de l’estomac) »
En effet, la cuisson permet de faciliter la digestion et de rendre plus biodisponibles certains nutriments.
Cependant, lorsque vous parlez de taille de l’estomac, peut-être parlez-vous plutôt du système digestif dans son ensemble, qui en effet, avec l’arrivée de la cuisson et de l’alimentation carnée chez nos ancêtres, s’est adapté ?
Je suis le seul à être choqué par le fait que le problème des abattoirs constitue un argument pour le véganisme ?
Les deux problèmes sont bien distincts, l’industrialisation de l’alimentation, l’industrie de la mort, sont des problèmes contre lesquels il faut lutter, et l’alimentation est un tout autre sujet.
Sinon, il suffirait d’obtenir de bonnes conditions d’abattage pour que tout le monde soit carnivore sans souci ? ou qu’on rétablisse la paysannerie à petite échelle pour qu’on bouffe tous de la viande à tous les repas sans remord ?
Cet argument est fallacieux, il faut lutter contre l’industrie ET réfléchir séparément à notre régime alimentaire, d’une façon logique et globale… Devenir végan ne changera RIEN aux conditions d’abattage, le coup du « si tout le monde le faisait » relève d’une logique manichéenne de bisounours… Dans notre société, si on a moins de consommateur d’un produit, les prix baissent, si les prix baissent, les consommateurs restants en consommeront encore plus ! c’est vrai pour la viande, pour le pétrole et pour toute les formes de pollutions, devenir végan pour cette raison n’est qu’un façon de se déresponsabiliser, de se donner bonne conscience, mais en faisant ça, vous ne lutterez plus contre le vrai problème, hors il FAUT faire face à l’industrie et retrouver une agriculture, un élevage à échelle humaine, et dans toute ferme, dans toute foret comestible, les animaux ont leur place et sont nécessaires.
dav
« Dans notre société, si on a moins de consommateur d’un produit, les prix baissent, si les prix baissent, les consommateurs restants en consommeront encore plus ! »
Non ! La baisse de la demande entraîne bien une pression sur le prix, qui va baisser, mais pas suffisamment pour faire passer la demande au dessus de son niveau initial. Il suffit pour s’en convaincre de tracer les courbes d’offre et de demande, et de regarder ce qu’il résulte d’une translation de la courbe de demande vers la gauche.
@ dav
Connais-tu l’agriculture végane ? L’agriculture à petite échelle ne peut pas produire ce qu’on consomme actuellement. Ce niveau de consommation est lié à l’industrialisation des processus qui a fait baisser las coûts. Et aussi la qualité, pour gagner plus en travaillant moins.
On ne devrait pas parler de fromage quand on n’utilise pas de lait pour le faire puisque c’est la definition meme du mot. Parce dans ce cas on pourrait tout autant dire qu’on est vegan tout en mangeant de la viande ou des oeufs.
Sur ce coup-là, ça va être uniquement un souci de sémantique. Le fromage étant par définition un produit alimentaire obtenu à partir de la coagulation de lait, si on peut fabriquer du fromage à partir de lait de coco ou de lait d’amande, les 2 seuls laits qui ont officiellement « droit » à l’appellation de lait, la définition tient toujours ! 😀 Bon OK, j’avais envie d’embêter mon monde… 😉
Oui mais le « lait » de coco n’est pas du lait qui par definition est le produit des glandes mammaires des mammiferes. On a simplement utilise le mot « lait » pour la noix de coco ecrasee parce que c’est blanc, un peu comme le lait de soja. Ca ne me gene absolument pas plus, mais je suis toujours etonne qu’on essaye justement de faire du « lait » qui n’en est pas ou de la « viande » qui n’en est pas (quand j’etais vegetarien je souriais qand je voyais des hamburger vegetariens ou des saussices vegetariennes) alors que justement etre vegan ou vegetalien c’est se passer des produits animaux. Autant des lors inventer un vocabulaire propre au veganisme. Mais vous avez raison, c’est surtout une question de semantique;
Il existe des « préparations fromagères », ingrédient de plats cuisinés à bas prix. Soit tu comprends la subtilité de l’expression, soit je t’explique.
Les humains qui pratiquent l’anthropophagie sont atteint par la MKJ. N’est-ce pas un cygne ? Non, c’est un signe.
Merci pour cette analyse profonde et très détaillée de cette vidéo. Violence , propagande, cette vidéo utilise toute les techniques 100% USA de persuasions, mais on est aujourd’hui très habitué à ce genre de discours, et j’ai fait personnellement quand même assez vite le tri. C’est péjoratif et je m’en excuse mais les médias américains ne savent presque faire que ça, c’est dans leur culture, à la TV, au ciné, dans leur musique. C’est culturel !
Donc effectivement cette vidéo est choquante mais dans le fond, et vous le notifier, et même si il doit y avoir pas mal de conneries sur ce qui est des faits scientifiques, cette vidéo je trouve amène à la réflexion. En tout cas c’est l’effet qu’elle a eu sur moi. Je ne pense pas que les petites étudiants américains, en majorité bourré de pizzas vont changer leur alimentation du jour au lendemain. Et si ils sont aussi connectés, ils pourront quand même se renseigner sur leur alimentation. Dans tout les cas ils sont déjà, et nous le sommes tous
J’ai aimé certaines choses dans cette vidéo justement, l’idée qu’un végétalien n’arrête pas de manger les animaux par conscience, mais aussi et surtout pour son bien être. Dans une société américain bourrés de protéine animales et de sucreries, il est peut nécessaire d’avoir recours à des méthodes un peu choc. Personnellement ça me gène pas.
« La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. » .. Pour cette phrase honnêtement, je ne suis pas d’accord, même si effectivement on est pas forcement plus mignon étant enfant. Mais la société n’efface en rien l’agressivité qui nous caractérise comme des primates (pour reprendre vos termes), l’ÉDUCATION fait de nous des êtres réfléchis et nous amène à mieux gérer nos pulsions. La société est devenu un gros mot, un fourre tout coupable des maux de tout un chacun mais cela représente avant tout une organisation, un système, qui peut avoir de très très différentes façon de voir le monde, et certaines société, groupe de gens sont a priori fortement violent.
Merci en tout cas pour l’article, j’ai appris pas mal de choses.
En lisant votre analyse, j’ai la sensation de lire un discours d’omnivore rempli de mépris. Je pense pour ma part que Gary Yourofksy est tellement écœuré par la cruauté animale qu’il cherche par tous les moyens à la réduire. Le qualifier d’imposteur c’est conforter les gens dans cette pratique. Nous ne vivons pas dans un monde ou la bonté, la compassion et l’honnêteté sont de rigueurs. Les politiciens ne font pas de politique pour le bien de leurs compatriotes, mais pour leur enrichissement personnel. Monsieur tout le monde n’est pas un scientifique, il n’ira pas disséquer chaque donnée, chaque phrase, chaque terme, avec emplacement des virgules et des propositions relatives à bon escient, comme vous l’avez fait. Je trouve ça triste que des végans dénigrent d’autres végans à ce point. Certains points sont discutables, certes, mais l’ensemble peut, me semble t-il créer une prise de conscience, un début de réflexion. De part mon expérience personnelle, je n’ai croisé que des personnes qui ne souhaitent pas du tout être informées, l’éthique ça les fait rire. La plupart des gens sont comme ça, sinon on n’en serait pas arrivé à un tel degré d’horreur. Ce qu’il faut c’est un électrochoc, et ce que fait Gary Yourosfsky.
Merci pour ce procès d’intention et cette grosse dose de cynisme qui va faire avancer la cause animale et humaine.
A y est vous avez fait mumuse à décortiquer le discour de gary youskarfsky, sans partager certains de ces excès, ne pas vouloir manger à la table d’un omnivore,.. Il est un de ceux qui luttent pour faire de cette planète un monde plus juste avec les animaux, vous vous faites quoi à part rester derrière votre ordinateur à distribuer les bons points. Le militantisme est un acte politique, mais ne répond à un groupement politique. Continuez à manger de la viande, sans vous émouvoir. La philocritique, c’est bien, mais c’est comme beaucoup de chose sur internet, ce n’est pas constructif. Afficher militer manifester, prendre position de visu, me semble plus juste. Bref
Merci pour ce jugement de valeur et ces attaques ad hominem qui rendent certainement un grand service à la cause que vous défendez.
Et merci de confirmer par votre comportement l’utilité de mon article.
Bien cordialement,
Bonjour,
Je trouve cet article pas vraiment travaillé, on sent que tu cherches seulement à critiquer et à trouver des arguments qui me paraissent à mille lieu du discours de Gary…
Tu fais passer Gary Yourofsky pour un beau parleur, seulement, cela fait un bon moment qu’il fait ça, il m’a l’air assez informé..
Je ne vois pas d’ou viennent tes sources, et tu transforme souvent ce que Gary dit pour les tourner à ton avantage..
J’éspère que tu feras un bon buzz car je pense que c’est le but de ta démarche, et stp n’efface pas ce message car je trouve ça étrange que tout le monde soit d’accord avec toi, j’en viens à me demander si tu ne supprime pas les commentaires qui ne te supportent pas… (tout comme tu déforme les dires de M. Yourofsky).
Cher Yoni, si vous avez l’impression que les commentateurs sont tous d’accord avec moi… C’est que vous commettez des contresens qui sont peut-être également responsables du fait que vous ne compreniez pas pourquoi mes critiques sur le discours de Yourofsky sont pertinentes.
Vous vous demandez d’où viennent mes sources. Je me permettrai de vous demander d’être un peu plus spécifique, car j’ai déjà eu cette critique mais personne encore n’a su me dire quelle information dans l’article ne serait pas sourcée.
PS : Votre message na pas été effacé. Je n’ai effacé aucun commentaire sur ce blog jusqu’à aujourd’hui. J’ai la chance d’avoir des commentateurs qui sont globalement plus intéressés par le dialogue que par l’insulte.
LES VICTIMES:
Comme précise Gary, il pose une question rhétorique. Il explique que l’être humain n’a pas seulement eu comme esclave des noirs, juifs, femmes, enfants etc… Mais aussi des animaux.
Il parle ensuite des forêts et des océans car le veganisme défends aussi la planète, si tu avais pris le temps de te renseigner et surtout si tu avais écouter son discours avec un esprit un peu plus ouvert, tu aurais compris qu’il parle à ce moment de déforestation (principalement causé par l’industrie agro-alimentaire), les animaux tués inutilement dans les océans etc…
Tu parle ensuite de l’abattage humain, à aucun moment il parle d’abattage d’être humain mais bien d’abattage humain! encore un raccourcie due à une mauvaise interprétation de ces propos, mais nous mettrons ça sur la barrière de la langue.
Il finit par parler de l’holocauste, car contrairement à toi, son discours à une conclusion et un but précis, il passe par tout ces point pour ouvrir les yeux aux gens et comparer les animaux à l’holocauste.
L’ACTIVISME:
S’il parle de ses arrestations, c’est encore une fois dans un but précis, comme tu le dit plus loin, il critique les publicitaire et les lobby agricole, le fait qu’il soit aller en prison en est aussi une preuve.
Tu parle à ce moment de propagande… J’aimerai avoir un peu plus d’explication de ta part sur ce sujet… Il précise justement en premier lieu ne pas être ton ennemi, ne pas avoir de livre a vendre, ne pas être politique ou religieux.. Il dénonce la propagande des lobby agro-alimentaire..
peux tu m’expliquer pourquoi? Pour le plaisir? Tu pense qu’il à un pourcentage dans les magasin vegan?
Tout comme tu le dit: « Nous voici prévenus, il faudra être prudent en regardant la suite. » (mais plutôt en lisant la suite)
LA PREUVE PAR L’ENFANT:
« Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. »
DES SOUCRES S’IL TE PLAIT!
Voila encore une de tes affirmations totalement fausse, sans sources et mal interprété.
Gary ne fait à aucun moment un comparaison entre les enfants et les adultes, il nous plonge dans notre enfance pour nous ramener à notre conscience la plus primitive. lorsque nous étions enfant, nous ne supportions pas de voir un animal souffrir, nous voulions l’aider. Si un enfant avait le choix entre manger un fruit ou un animal il choisirait le fruit sans hésiter. (mes sources? ma nièce!)
LE SPECISME:
Le propos de Gary ne tourne pas en rond, il nous amène à notre enfance et nous met à la place de la victime, tout son discours jusqu’a maintenant à été parfaitement fait pour en venir a la conclusion suivant: « parce que si vous avez choisi de manger de la viande, des œufs et du lait, la moindre des choses et que vous voyez la souffrance que vous causez.».
Ces videos ne sont pas des cas isolé, et donc importante à faire tourner.
LA MORALE A TOUTE LES SAUCES:
« une idée qui n’est pas l’avis de la science, la conscience de la mort n’étant vraisemblablement pas partagée par tous les animaux, même parmi les mammifères. »
des sources s’il te plait… dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser?
«les animaux n’ont rien fait pour mériter la cruauté que l’homme leur inflige (…) nous n’avons pas besoin que Yourofsky réponde à des accusations que personne ne porte »
Justement si, car le fait de manger de la viande contribue à accepter ce qu’il se passe dans la video qu’il nous à montrer, dans ce cas Je ne vois que 2 solutions: Soit tu es mal informé et donc il te l’apprend, soit tu en es au courant et donc coupable de ses accusations.
L’ECEUIL DU DENI DE LA SCIENCE
2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. Comparer un oiseaux ou un requin avec un être humain n’es pas très logique.
Pourquoi ces mensonges ?
A aucun moment tu nous démontre que Gary Yourofsky nous ment. Il peut, évidement, détourner la vérité à son avantage pour accélérer sont discours, mais à aucun moment il est question de mensonge…
(A ce moment cela devient très difficile de lire la suite de ton texte inutile, non-fondé, sans source et surtout sans réel conclusion.)
LA PREUVE PAR L’ABSURDE
Gary nous démontre juste que nous n’avons pas d’instincts carnivore et met au défi d’attraper un écureuil et de le manger comme l’aurais fait un réel carnivore. Je ne vois pas ce qu’il y’a d’absurde la dedans.. ce qui est absurde selon moi c’est justement de ne pas être capable de le faire mais de se dire mangeur de viande..
LE CAS DE L’HOMOS SAPIENS:
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné »
source svp?!!!
Même si cela était vrai nous n’en somme plus à ce stade d’évolution.
« manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »
SOURCE?!
A ce stade je suis en train de me demander pourquoi je m’acharne à faire ça, Je sais pertinemment que tu déformera mes propos et continueras à débattre pour le plaisir, je vais donc raccourcir ce texte.
Pour avoir des informations sur l’importance des proteines animal dans le développement du cancer je te conseil fortement le livre: « l’enquête campbell ».
Tout comme toi, je vais finir ce texte sans conclusion, pour te mettre dans le même état de frustration que peut donner ton discours..
Tu reproche à beaucoup de gens de ne pas faire avancer le débat et de tourner en rond… tu fais exactement ce que tu reproches.
Je te laisse décortiquer ce long paragraphe que j’ai écris en une fois, tout comme tu as du le faire, et j’espère que tu auras l’intelligence de te renseigner plus en profondeur et de te rendre contre que Gary n’es pas le messie des vegans, juste un interlocuteur connu, mais il n’es pas le seul.
Cordialement 🙂
Je laisse à l’appréciation des lecteurs d’estimer si vous êtes dans une démarche de dialogue ou de justification tous azimuts de ce que vous avez décidé de croire.
La fréquence des agressions physiques est maximale vers 3-4 ans. Elle diminue de manière continue dès que les enfants sont scolarisés. Source : http://www.criminologie.com/article/d%C3%A9veloppement-de-lagressivit%C3%A9-physique-depuis-la-jeune-enfance-jusqu%C3%A0-l%C3%A2ge-adulte
Extrait : «Il est intéressant de noter que la fréquence des agressions physiques diminue à partir de la troisième ou la quatrième année après la naissance, alors que la fréquence des gestes d’agressivité indirects (propos désobligeants à l’insu de la personne visée) augmente de façon importante entre quatre et sept ans et que les filles ont tendance à user de cette forme d’agressivité plus souvent que les garçons (Côté et al., 2007).»
«des sources s’il te plait… dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser?»
Je ne peux pas prendre votre question au sérieux. La conscience de la mort (c’est de CA dont il est question dans mon texte) chez les animaux de basse cour ne semble pas faire débat chez les scientifique. Si je me trompe, merci de me fournir les références et je corrigerai l’article.
«2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. »
Vos propos sont absurdes.
Ca suffit. Je m’arrête là, je n’ai absolument aucune envie de passer du temps à lire un commentaire et à y répondre de manière structurée si vous vous permettez de telles contre-vérités. Ce manque de respect envers moi ne vous donne droit à aucune réponse élaborée de ma part.
S’il vous vient à l’esprit à l’avenir d’utiliser les VRAIS bons arguments de la cause végane et d’abandonner les moisissures argumentatives, je discuterai volontiers.
Cordialement,
Je dois avouer que je suis un peu déçu.
Pendant un moment j’ai cru que j’avais peut être quelqu’un en face de moi qui avait du répondant…
Comme avec Gary, tu tourne autour du pot sans vraiment parler du fond, tes sources ne précise à aucun moment ce que tu affirmais plus tot:
« Les agressions physiques sont bien plus nombreuses entre enfants dans une cour d’école qu’entre adultes dans la rue, au bureau, à l’usine… La société n’a donc pas tendance à nous rendre plus violents, mais au contraire à effacer l’agressivité qui caractérise les primates que nous sommes. »
Tu laisse beaucoup de question sans réponse et je vois que tu n’accepte pas la critique ce qui m’étonne guère..
Tout comme tu aimes le faire, tu laisse ton interlocuteur frustré car sans réel information ou conclusion, voila pourquoi je peux me permettre de dire que cet article ne sert strictement à rien.
C’est dommage, j’adore la critique, et j’aurais aimer avoir un débat sur ce sujet, mais je pense que tu as un travail personnel à faire sur toi, il faut apprendre à se remettre en question et il faut savoir se relire.
Cordialement 🙂
«C’est dommage, j’adore la critique (…) il faut apprendre à se remettre en question et il faut savoir se relire.»
Cette blaguounette était inattendue.
Aller, je fais un essai, mais ta mauvaise foi semble si grande que j’ai l’impression de brasser du vent :
» Comme précise Gary, il pose une question rhétorique. Il explique que l’être humain n’a pas seulement eu comme esclave des noirs, juifs, femmes, enfants etc… Mais aussi des animaux. » => la question rhétorique est mauvaise, car elle est mal posé. Comme le dit l’auteur, tout ces comportement se retrouve aussi chez les animaux, entre les animaux….On ne voit donc pas pourquoi ça serait si « spécial » que l’homme le fasse lui même avec des animaux ! La comparaison avec esclavagisme humain est problématique car elle ne relève pas de la même dynamique : c’est bien parce que certains humains ont été considéré comme des sous-hommes (des animaux), qu’ils ont été réduit en esclavage . Est ce qu’on doit donc considérer que les animaux sont les égaux de l’homme? ça reste un choix moral, pas un choix scientifique. Et la comparaison sociologique n’a pas lieu d’être.
« S’il parle de ses arrestations, c’est encore une fois dans un but précis, comme tu le dit plus loin, il critique les publicitaire et les lobby agricole, le fait qu’il soit aller en prison en est aussi une preuve. » => Rien de scientifique là dedans ! Etre maltraité par des gens ne rend pas ton discours vrais ! Un discours se juge par des arguments, par parce qui t’arrive ! L’argument « je suis persécuté donc j’ai raison » ne veut rien dire !
LA PREUVE PAR L’ENFANT=> Il t’a cité des sources. Toi tu lui cite comme source….ta nièce. C’est une blague? Depuis quand on peut généraliser un fait par un individu? Le fait est que l’enfance est un monde cruel ! Et que les enfants qui « joue » avec des animaux, il y en a des tas et qu’avec ton raisonnement, on pourrait facilement prouver que certains enfants s’amusent a enlever les pattes des insectes => Prouve que les enfants sont violent naturellement envers les animaux !
LE SPECISME => rien à voir avec la souffrance qu’on cause . L’empathie est une notion purement humaine, qui relève de la raison. Les animaux n’ont pas d’empathie quand ils mangent. Les loups ne se demande pas si il est juste de tuer un mouton ou pas. Ça a donc un sens uniquement pour l’espèce humaine, à condition de ne pas manipuler la cause par des images sorties de leur contexte. Parce que de la même façon, on pourrait passer des vidéo d’animaux « correctement » exécutés, qui ne souffre pas. Est ce que tu penses que les gens réagiraient pareils? Manipuler l’émotionnel par quelques exemples et non des généralités, c’est l’apanage de la manipulation. C’est pour ça que la raison est préférable.
« dans ce cas, pourquoi certain animaux pleurent? pourquoi dans certain élevage nous leurs faisons écouter de la musique pour calmer les animaux stresser? » => Quelle animaux? Nombre d’animaux n’ont même pas conscience de soi (voir le test – un peu controversé, je sais – du mirroir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir – je sais, c’est wikipédia, mais il y a des sources dans la page). La moindre des choses, ça serait de « prouver » l’inverse, à partir du moment ou vous soutenez que les animaux ont consciences de leur mort ! Le stress animal n’a jamais été une preuve de la conscience de la mort ! D’ailleurs, l’article dit que tout les animaux de basse court n’ont pas cette conscience, il ne dit pas qu’aucun animal ne l’a ! Prouvez moi donc que les poules ont consciences de leur mort prochaine !!
Le test de l’écureuil . « Je ne vois pas ce qu’il y’a d’absurde la dedans » => Demander donc à un requin d’attraper un écureuil et montrer donc qu’il est végan. Ça y est, vous trouvez ça absurde? ou vous voulez vraiment passer pour plus bête que vous ne l’êtes? (franchement, c’est vraiment dure de parler avec vous et je comprend l’auteur )
« 2 études sur 3 (à peu près) ont prouvé que l’Homme est herbivore, tes affirmations sont encore une fois dénué de sources et totalement improvisé. Comparer un oiseaux ou un requin avec un être humain n’es pas très logique. » => On attend tes sources ! Parce que les principales comparaisons qui affirme comparer un être humain avec un ours ne sont pas dénué de sens peut être? Un hérisson est omnivore, et ne ressemble pas à un ours ! Les régimes alimentaires ne sont pas binaires et il existe une infinité de variété de régime , plus ou moins herbivore, plus ou moins opportuniste ! La préhension des objets qui permet d’utiliser des outil est aussi une « arme » animale ! Le terme omnivore reste très simple : http://www.livescience.com/53483-omnivores.html => A-t-on un système digestif capable d’intégrer les éléments issues des animaux? Oui? Alors on est des omnivore! Point barre ! L’étude comparée n’a rien à faire ici quand on sait que les grenouilles sont bien carnivores (et pour voir venir votre contre-argument sur les insectivore : les insectes sont aussi des animaux, et les grenouilles mangent aussi des vers, qui ne sont pas des insectes) .
LA PREUVE PAR L’ABSURDE => je te présente un chevreuil qui vient de passer ton test et qui fait de lui, d’après Gary et toi, de facto, un carnivore – https://www.youtube.com/watch?v=sQOQdBLHrLk . Je répond à l’absurde par l’absurde….
« manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »SOURCE?! => La vitamine B12 ne se trouve dans aucun végétal, et nous ne la synthétisons pas ! Je ne vais pas te mettre ici les nombreux sites vegan qui en parlent !
Et non, l’état de frustration n’est pas le même ! Tu dis qu’il détourne le sens des propos de gary, mais à aucun moment tu ne le prouve (Ou a-t-il trouvé un sens différent de ce que disait Gary)? Son texte est posé, et largement argumenté. Le tient est non seulement absurde, mais limite insultant concernant certaines de tes affirmations ! Moi aussi je te laisse à tes « croyance », tu es bien le seul ici à croire que cette vidéo de gary était une bonne conférence, et qu’il a raison ! Moi ce que j’en retiens, c’est que c’est surtout un manipulateur idéologique, et c’est grave ! Parce que ça dessert toute réflexion sur le sujet !
Quand
Salut !
Globalement je suis d’accord avec toi, et celui à qui tu réponds est un énervé probablement très jeune.
« L’empathie est une notion purement humaine ». De ça je doute car certain animaux montrent parfois un comportement qui a tout l’air de l’être. Et les mammifères adultes -sauf les carnivores- sont généralement respectueux des bébés et très jeunes enfants d’autres espèces. Il faudrait peut-être leur demander pour le savoir, ou trouver un moyen de tester la chose.
Ravie de voir que tu defend bien ton discours et de prouver aux gens qui te lisent que tu as un but précis 🙂
Et bla et bla et blabla blabla et re bla.
Ah nous et nos mots
C’est faux, c’est vrai,
tu as raison ou tu as tort,
c’est bien, c’est mal..
Un argument.. ah non.. attends voilà un autre,
et que je te contre, et contredise et discute et bla bla blablabla
On peut tout argumenter dans ce monde, tout expliquer, tout retourner dans tous les sens. Nous n’aurions même pas assez de nos vies (éternelles ou pas) pour cela. Les réactions? Réagir?
Nous sommes des maîtres en la matière.
En attendant, nous tuons consciemment.
On parle, on blablate, notre santé, économie…… Nous nous, moi je moi je, en somme.
Nous prenons la vie.
Alors? émotions, logique, raison, manque d’arguments, contradictions??
Pas besoin de discours tout court dès fois, ni d’images.
A nous tous là, de nous à nous.
Acceptons-nous de s’octroyer le droit de tuer?
parce que là, maintenant, participer à tuer pour manger est un crime. C’est un meurtre.
ôter la vie. Le truc c’est sommes nous ok avec ça?
En att
Ce commentaire n’est-il pas votre forme à vous d’argumenter ?
Pour nous reprocher à nous d’argumenter ?
Parce que peu importe ce qui est vrai et ce qui est faux ?
Et si vous aviez tort ?
On s’octroie le droit de tuer alors qu’on peut ne pas le faire. Là, y’a ni raison ni tort, c’est un simple fait. Quand on tue un humain, c’est un crime passible de prison, voire de peine de mort selon les endroits, autre fait. Bizarrement, quand on fait subir exactement la même chose à des non-humains (voire pire), qui souffrent comme les humains, non seulement ça n’est pas passible de quelque punition que ce soit mais normal et justifié, voire encouragé. Là encore autre fait. Conclusion : 2 poids, 2 mesures. Là où on peut commencer à partir dans les opinions, c’est pour savoir si c’est juste/moral ou pas qu’un meurtre soit puni et qu’un autre soit encouragé. Mais même en restant purement factuel, on ne peut nier qu’il existe dans la façon dont on traite les animaux une discrimination certaine.
Tout ça pour dire que si on reste dans le factuel, ben va falloir m’expliquer comment on peu avoir tort… 😉
Christelle, avez-vous compris ce qui était critiqué dans le discours de GY ?
Si non : relisez l’article.
Si oui : inutile de tergiverser en argumentant comme si on avait tenté de réfuter les mérites du végétarisme/végétalisme/véganisme. Cet entêtement à vouloir convaincre tout le monde, y compris ceux qui sont d’accord avec vous est un brin ennuyeuse.
Franchement moi non, je n’ai pas compris…
quelle est la conclusion?
Je relis l’article et pourtant ne comprend toujours pas… je regarde les commentaires et non…
Je ne te vois que critiquer, tu critiques tout ,c’est affolant!
Est-tu comme ça dans la vie de tout les jours? après un restaurant, un ciné ou pire:
un acte sexuel: « chérie, je ne t’ai pas trouver à la hauteur de mes attentes… malgré ma capacité à toucher le fond et à remettre tout en question sauf moi même, je doit te dire que tu défend mal tes opinions.. il est vrai que je te laisse frustré car sans finalité ou conclusion, mais ne me demande pas pourquoi… je serai moi même incapable de te répondre.. »
Je vais faire comme cette dernière ferai, je passe mon chemin et vais voir ailleurs 🙂
Cordialement :p
ps: Cet entêtement à vouloir CRITIQUER tout le monde, sans réellement savoir pourquoi, est un brin ennuyeuse.
@Yoni
Vous n’aviez visiblement pas compris que dans un blog consacré à l’Esprit Critique serait pratiqué… l’esprit critique. C’est ballot. Navré à propos de cette « frustration » que vous exprimez à chaque message. J’espère que ça passera.
@Christelle
Je regrette, mais le statut vrai ou faux des « faits » avancés par GY dans sa conférence est décidable de manière objective. Par exemple Homo sapiens n’est pas herbivore. Ce n’est pas du ressenti, c’est du factuel. Il a tort sur ce point comme sur d’autres, et vous perdriez le temps de tout le monde à chercher à défendre son discours.
J’ai très bien compris oui oui, et je suis d’ailleurs d’accord avec beaucoup des points de l’article. Mon commentaire était uniquement en réponse à celui du dessus et au « Parce que peu importe ce qui est vrai et ce qui est faux ? Et si vous aviez tort ? » Je souhaitais donc souligner que les faits ne pouvaient pas donner lieu à du vrai, faux, tort ou raison étant donné qu’ils étaient ce qu’ils sont, c’est-à-dire des faits bruts. Et le fait est qu’à acte identique, la réaction n’est pas la même selon l’espèce. Notre ressenti par rapport à ces faits, c’est autre chose par contre – et ils ne peuvent à mon avis donner lieu ni à du vrai ni à du faux étant donné que c’est du ressenti et donc propre à la sensibilité de chacun. Suis-je plus claire ? 😉
Bon, visiblement, on a du mal à se comprendre, je n’ai donc pas été assez claire… Mais je ne perds pas espoir ! 😉 Je recommence… Pour le coup, je ne défendais pas le statut vrai ou faux des arguments de GY mais uniquement celui des faits que j’ai personnellement avancés juste au-dessus (qu’on tuait – ou plutôt qu’on laissait tuer dans la plupart des cas – alors qu’on avait le choix de ne pas le faire, 2 poids 2 mesures, etc.) Et je ne vais en effet sûrement pas défendre le fait qu’on soit herbivore car on ne l’est pas. On est omnivore et ça c’est indéniable. Le souci et que la plupart du temps, omnivore est compris comme « on DOIT manger de tout » alors que c’est simplement le fait qu’on a la CAPACITÉ de le faire. Même sans outil, griffes ou canines longue comme le bras, l’être humain peut naturellement choper de petits animaux, les tuer, les dépecer et les manger crus. Donc capacité à le faire et aussi à la digérer sans mourir dans la seconde (à long terme, c’est une autre histoire) = omnivore. Après, le fait que ce soit éthique ou bon/mauvais pour la santé est là encore laissé à l’appréciation de chacun, vu que tous nos corps sont différents et réagissent donc de façon différente (même si je doute qu’on puisse vivre vieux et en super santé en mangeant minimum 3 produits laitiers par jour et de la viande à tous les repas. Mais encore une fois, c’est peut-être possible) Voilà, j’ai réussi à me faire comprendre cette fois-ci ou je dois faire une autre essai ? 😉 lol
Merci pour ce nouvel essai ;).
Je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit qui aille à l’encontre de ce que vous dites, en fait…
Bon, tout de même : sur ce qui est bon ou mauvais pour la santé des gens, ne confondons pas la variabilité entre les individus et la subjectivité qui leur fait parfois penser qu’ils savent mieux que tout le monde (y compris les experts) ce qui est bon ou mauvais pour eux. Si on se met d’accord là dessus, alors il n’y a pas vraiment de désaccord entre nous.
Là-dessus je suis d’accord. Je n’avais pas pensé à la subjectivité pour la santé mais je suis d’accord. Bon, en partie vu qu’on est quand même les mieux placés pour savoir comment on ressent les choses mais le psychologique a une influence non négligeable, voire primordiale. Quand on mange un aliment qu’on trouve dégueu, ça ne veut pas forcément dire qu’il est mauvais pour nous mais la subjectivité de notre goût nous fait le rejeter, voire le vomir dans le pire des cas. Mais bon, ça c’est un autre débat.
Pour ce qui est de ce que vous aviez écrit, pour le coup, c’est apparemment moi qui ai mal compris. C’est juste que le « et si vous aviez tort » en réponse à « nous tuons consciemment » et « nous prenons la vie » me paraissait bizarre étant donné que ce qui était énoncé étaient des faits bruts (après, probable que j’aie fait un raccourci qui n’avait pas lieu d’être) malheureusement traités de façon différente selon l’espèce. Et à partir de là part la subjectivité de « est-ce que c’est éthique ? » et j’en passe.
Mais bon, je suis contente qu’on ait pu finir pas se comprendre, sur ce, je vais aller sabrer le Champagne ! 😉
Petite rectification afin de rester vraiment dans le factuel : à moins d’être chasseur ou de travailler dans un abattoir, nous ne tuons pas. Mais nous payons pour que d’autres le fassent à notre place parce que nous ne sommes pas fichu d’assumer nos actes (bon, la dernière partie repart dans le subjectif, vous l’aurez compris… 😉 Quoique…)
@ Christelle dit :
« Bon, visiblement, on a du mal à se comprendre… »
On tue sans remord les animaux parce qu’on est spéciste. Le mot est nouveau même si cette réalité est ancienne.
Je t’aime bien toi ! 😉
La réalité, c’est ce qui continu d’exister quand on cesse d’y croire.
Merci de confirmer ce que je pensais.
Tu es ici seulement pour critiquer sans but…
Ce blog est tellement inutile et débile! ahah
Tellement inutile que tu y as perdu quand même un certain temps. Tu es donc un Troll.
Le but de la critique sceptique, c’est simplement de distinguer le vrai du faux, autant que possible en tous cas, sinon on en reste à « on sait pas ». Si tu trouves ça stupide, et c’est carrément ton droit, il suffit de s’abstenir de réagir, ou plutôt même de lire. Y’a suffisamment de quoi s’occuper sur internet et dans la vie, entre gens de bonne compagnie.
Je trouve ça stupide pour plusieurs raison:
-Déjà, il critique et invente des vérités complètement fausse, sans aucune source.
-Il pense pouvoir en quelque ligne casser le combat de toute une vie d’un activiste.
-De plus, il n’a ni conclusion, ni avis… le troll c’est plutôt lui…
Ce qui m’embete réellement c’est que l’on parle d’un sujet important, facile a déformé… En tant qu’activiste je me sens obligé de rectifier ces erreurs, mais comme je vois qu’il n’est pas capable de répondre à toute mes questions et ne fais que critiquer et détourner des vérités, je confirme:
BLOG TELLEMENT INUTIL ET DEBILE !
cordialement 🙂
La discussion n’avance pas, tu répètes toujours la même chose. Pourtant, tout est dans l’avertissement en haut de l’article, et dans le but même de la démarche de ce site. Arrête d’entretenir le malentendu.
> Il pense pouvoir en quelque ligne casser le combat de toute une vie d’un activiste
Sincèrement, tu crois ce que tu écris ? Procès d’intention. C’est la conférence qui est ici démontée. Point. Comme tu dis, c’est pas quelques lignes qui va « casser le combat de toute une vie d’un activiste ». L’auteur est pas débile au point de croire que son clavier est un glaive.
> De plus, il n’a ni conclusion, ni avis…
En fait ton gros soucis (de militant), c’est que tu voudrais tellement connaître l’opinion personnelle de l’auteur. C’EST PAS LE BUT. Encore une fois tout est dans l’avertissement.
Et là je vois rien d’autre à ajouter si ce n’est exactement ce que j’ai dit un commentaire plus haut.
Bye.
Je m’en fiche de l’opinion personnelle de l’auteur, je veux juste savoir ou il veux en venir?!
Il essai pitoyablement de trouver rendre le discours de GY faux en utilisant des arguments faux…
« yoni says:
22/07/2015 à 10:36
Je m’en fiche de l’opinion personnelle de l’auteur, je veux juste savoir ou il veux en venir?!
Il essai pitoyablement de trouver rendre le discours de GY faux en utilisant des arguments faux… »
-> Où l’auteur veux en venir ? Suffit de lire : » L’objet ici est de critiquer la méthode et de dénicher les mensonges et sophismes que certains s’estiment autorisés à proférer au nom de leur cause. Il faudra donc que le lecteur, s’il est investi dans ce genre de combat, sache faire preuve de distance et d’autocritique par rapport à ce qui sera dit dans ces lignes. « .
-> Peux-tu faire une liste des arguments faux ? L’auteur a l’intelligence de ne pas intégrer d’avis personnels dans son article, il énumère juste les faits et démonte les pseudo croyance du genre naturel = bon et chimique = mauvais.
Tu trouves ce blog débile et mauvais. Soit.
Je ne me risquerai pas trop à dire que c’est le cas tout simplement car tes croyances et ta façon de pensée sont mises en contradiction avec des faits scientifiques et au recul de l’auteur concernant le sensationnaliste dont fait preuve à outrance GY.
Mettre à l’épreuve ses idées je trouve que c’est une très belle preuve de pragmatisme. J’ai l’espoir que tout le monde en soit capable.
» il critique et invente des vérités complètement fausse »
Alors là, c’est plus fort que du roquefort ! Je crois que ton problème, il est méthodologique : qu’est ce qui est vrais, qu’est ce qui est faux ! En voyant la mauvaise foi que tu as mis dans ta « liste des arguments faux », on veut bien croire que tu ne sais pas discerner le vrais du faux, que tu ne sais pas ce qu’est un argument, et ce que veut dire rationnel ! Mais à un moment….mince…il serait grand temps de revenir sur terre !!
Tu vois, rien que sur la partie Omnivore, ou je peux te citer x animaux omnivore qui n’ont pas la même anatomie, la même façon de chasser, etc….(l’exemple du requin par exemple), et à laquelle la seule contre-argumentation que tu opposes, c’est « c’est débile de comparer les deux »? Mais pourquoi? Précise tes faits? Un requin se meut dans l’eau? et alors, il est bien carnivore, on parle bien de régime alimentaire ! Si c’est débile de comparer les carnivores selon les types de proie qu’il attrapent, pourquoi commencer à comparer l’humain avec l’ours (c’est bien de cette comparaison que provient l’étude comparé ongle griffe , vitesse, dentition, etc…).
Ton argumentation finale? inutile et débile….très bien, c’est ton avis, personne n’est obligé de le partager !
Quelle misère. Ce que tu dis et aussi de se sentir obligé de te répondre. J’espère que tu n’es pas militant.e végane, comme certains musulmans disent que les terroristes ne sont pas de vrais musulmans. Je ne suis pas végane mais anti-spéciste, et si je dis ce que je pense des personnes comme toi, Mendax supprimera probablement mon message.
Je trouve le décortiquage de la video de GY intéressante. Dénouer le vrai du faux, le profane du scientifique, le fantasme de la réalité, etc…Mais c’est vraiment tout…Et J’ignore si vous partagez la cause de GY ou est-ce simplement le fait de démontrer qu’il ne dit pas que des vérités?
L’engagement de l’auteur d’un tel article est toujours hors sujet. Où bien l’article est pertinent ou il ne l’est pas. Ce serait une erreur de chercher à juger à travers l’auteur si l’article a de la valeur.
encore une fois, pas de réponse! lol
Merci beaucoup pour votre contribution à la démonstration que l’activisme et le militantisme rendent nécessaire une grande dose d’esprit critique et la culture du débat d’idée.
C’est malheureux de voir un représentant du militantisme se faire ridiculiser avec une discussion qui devient personnelle et hors sujet. Vous passez pour un troll. Je ne répondrais pas à vos messages, il est donc inutile de polluer d’avantage cet article.
C’est malheureux de voir un auteur d’un article incapable de défendre son article..
Des erreurs on en fait tous. Des limites on en a également. Qu’elles soient intellectuelles, physiques etc, Mais d’une chose il est certain: La Pensée doit impérativement être accompagnée d’un acte incarné sinon, aussi belle et noble soit elle celle-ci restera qu’une pâle evanescence. Comme un goût d’éternelle imposture…
Merci pour cet article d’utilité publique. Je voudrais contribuer en exposant mon expérience personnelle vis-à-vis du mauvais argumentaire pour une cause louable. Quand j’entends ces « arguments » fallacieux, mensongers…etc, j’ai une grosse envie de renier la dite cause. Heureusement que j’arrive à faire la part des choses mais j’aurais très bien pu renier ces causes en bloc avec de telles malhonnêtetés intellectuelles. Yourofsky, étant un personnage public et militant de longue date comme vous dites, devrait le savoir. Si il en est conscient, quel est son objectif? Qui espère t’il convaincre? Tout ce qu’il peut espérer, c’est choquer son auditoire. Il ralliera quelques personnes sans doute, mais pour un temps seulement. L’émotion ne me semble pas être un vecteur durable pour faire passer une idéologie : une fois le « traumatisme » passé, que restera il comme argument au vegan fraichement converti? Pas grand chose probablement… Et je ne parles pas même pas des mangeurs de viande acharnés. J’en sais quelque chose, j’adore la viande et les produits laitiers! Je suis également sensible à la cause de la souffrance animale mais je peine à trouver des arguments valables pour diminuer voire arrêter ma conso actuelle. Et j’aurai besoin d’arguments solides pour renoncer à ce plaisir qui est important pour moi.
J’ai relevé une incohérence dans son discourt que je n’ai pas vu sur votre article. Au début, Yourofsky dit qu’il comprend les mangeurs de viande, qu’il l’a été…etc. Et dans un second temps, il essaye de les culpabiliser (et il insiste le bougre)! Faudrait savoir! D’où ma question : Cela est-il selon vous un biais ou de la simple mauvaise foi? Ou je me plante complètement? En espérant que vous aurez le temps de répondre.
En tout cas vous avez tout le soutient d’un zététicien en herbe qui a suivi des cours en zététique (vive Richard Monvoisin!!) et qui lit « sciences et pseudo-sciences » .
Surtout continuez ce que vous faites
Merci pour votre commentaire.
Ce que vous dites sur la contradiction entre d’un côté prétendre comprendre les carnistes, puis les accabler de culpabilité est très vrai. Je ne prétends à aucun moment entrer dans la tête de GY, j’ignore quel est son objectif, s’il est dans un fonctionnement de compensation vis-à-vis de lui-même, s’il a besoin de convertir es autres coûte que coûte afin de se prouver qu’il a fait le bon choix, etc. Il y a mille raisons possibles à sa motivation. Mais à la limite c’est son problème et je n’ai rien à en dire, du moment qu’il soigne sa rhétorique et qu’il emploie cette motivation de manière honnête sans proférer de mensonge.
Il y a fort à parier que parmi les individus les plus motivés dans des activités caritative se trouvent des gens complètement biaisés, qui agissent pour des raisons très bizarres ou décalées, mais il ne me viendrai pas à l’idée de les juger ; ce sont leurs actes qui comptent. Je ne traite pas GY différemment, c’est pourquoi je ne veux pas entrer dans ces considérations très spéculatives, même si j’ignore pourquoi il méprise à ce point les faits et la vérité, et que j’aimerais bien le savoir.
Si il y croit, où est la mauvaise foi ? Il m’est arrivé d’utiliser des arguments faux -et pas des faux arguments- puis de les renier en découvrant leur fausseté. Peut-être, en raison de son succès, est-il devenu sourd à toute critique.
« mais il ne me viendrai pas à l’idée de les juger » En effet, j’ai mal dosé mon propos. Lorsque je parlais de « mauvaise foi », j’entendais par là la mauvaise foi de l’argumentaire, pas du bonhomme. Merci de me corriger.
« J’ignore pourquoi il méprise à ce point les faits et la vérité, et j’aimerais bien le savoir » Moi aussi^^ Malheureusement, le dialogue avec les militants utilisant ce genre d’argumentaire est souvent difficile, pour ne pas dire impossible (ce qui ne veut pas dire que ça le restera pour eux, gardons espoir, haut les cœurs!). C’est une entrave au débats constructifs et par conséquent une gène pour l’évolution (sociale, politique, technologique, morale…etc) de l’humanité. A mon sens c’est très grave!
Je vais m’aventurer à conjecturer une réponse à votre interrogation (avec j’espère toute la prudence nécessaire). J’ai deux pistes :
-Peut-être cela vient-il d’un investissement émotionnel trop important de leur (ces militants) part. Cette notion est bien entendu à discuter, comment définir un « investissement trop important »? Est-ce même un concept valable? Ce que je veut dire, c’est un éventuel manque de recul devant une cause qui nous tient à cœur, fanatisme toussa… Cela rejoint votre idée de la fin justifiant les moyens.
-L’autre piste c’est que les militants de part leur militantisme (c’est moche comme phrase…) public serait habitués à être dans un affrontement constant et prendraient par conséquent l’habitude de cette dialectique (Schopenhauer). En d’autres terme, à force d’affrontement, ils ne se rendraient même plus compte de l’invalidité de ce type d’argumentaire.
Bien entendu, ces deux pistes ne sont pas des vérités et j’en viens à suspendre mon jugement. Je n’ai cependant pas trouvé d’autres causes qui ne renierait pas la sincérité de ces militants (c’est pas facile de ne pas tomber dans ce travers!).
Salut,
je pense que tes 2 pistes tiennent la route.
« trop important » c’est vrai, même si la jauge est différente d’une personne à une autre.
Si je passe sur ce blog, c’est que j’ai commencé une démarche flexitarien, qui consiste en gros pour moi, à manger végétarien la semaine, et carnivore quand je mange avec des amis ou en famille(en gros avec des non végétariens). J’essais de donner un sens à tout ça, et ce n’est pas GY qui va me le donner. J’ai navigué sur des sites Vegan et j’ai l’impression en lisant les commentaires, comme en écoutant le discours de GY, que certain militant Vegan (et je précise bien « certain », je ne généralise pas) n’en ont rien à faire des animaux, c’est de la vanité, une façon de se montrer supérieur sur un plan éthique, et donc juste supérieur……
Le discours de GY est de la provocation, et si je tenais ce discours à mes proches, ils s’empresserait de cuire un steak à ma santé, c’est sans doute la réaction qu’aura une bonne partie des gens qui seront tombé sur cette vidéo, seul les convaincu (et encore ?) vont s’en inspirer. Pas possible de faire plus contre productif.
Bonjour,
Je vous remercie pour ce beau travail d’analyse. Je suis moi-même « végane » (mais pas anti-spéciste, anti-exploitation). Cet article fait entièrement appel à l’écologie (la science), que j’étudie. J’ai constaté que l’idéologie d’une nature déterministe dont la situation première est le « bon » modèle est répandue…Comme vous le mentionnez, la « bonne » situation pour une espèce n’est pas fixe. Elle évolue au fur et à mesure des changements de son environnement, pour que l’espèce survive.
A une époque, manger de la viande était une « bonne » chose puisque cela a permit la pérennité de l’espèce humaine. Il me semble actuellement que manger de la viande est une « mauvaise » chose. L’élevage intensif et mondialisé est un risque pour la survie de l’espèce. Le documentaire Cowspiracy en dresse un bilan complet. Bien sûr, l’élevage familiale et dont la production est entièrement locale n’a pas les mêmes conséquences. Devenir végane ou ne consommer qu’exceptionnellement des protéines animales 100% locales me parait être une nouvelle adaptation nécessaire.
C’est en lisant votre commentaire que je comprends pourquoi il a été établi une différence entre végétalien et végane ! 😉
Ah. ^^ D’après vous quelle est cette différence ?
Un végétalien ne consomme aucun produit d’origine animale mais uniquement dans son alimentation alors qu’un végane refuse toute exploitation animale de quelque nature que ce soit – donc cosmétiques végétaliens et non testés sur les animaux, aucune vêtement contenant cuir, laine, soie ou autre matière animale et aucun « loisir » du genre zoo, cirque avec animaux, aquarium, chasse, pêche, corrida et j’en passe… L’anti-spécisme est donc par essence inhérent au véganisme. Végétalien étant la version française de « vegan » en anglais, je ne comprenais pas à la base pourquoi on avait besoin d’un nouveau mot mais au final j’aime bien. La distinction est plus claire 🙂
Hum…l’antispécisme n’est pas inhérent au véganisme. Déjà parce que d’autres raisons que l’éthique peuvent y amener. En suite parce que l’antispécisme n’est pas le seul positionnement éthique qui y mène. D’ailleurs, véganisme et antispécisme sont contradictoires: les végans créent une discrimination entre les espèces (animales/végétales). Les antispécistes, les vrais, critiquent souvent les végans pour ça.
Par exemple, si je tend vers le véganisme c’est parce que je considère que nous n’avons pas à utiliser des êtres sentients possédant leurs propres aspirations. Je ne parle pas de l »‘exploitation’, la sacro-sainte ennemie du véganisme. Tout le monde exploite son environnement pour vivre. Je suis plutôt contre le travail d’animaux contre leur grès.
En effet oui, on peut être végane sans être anti-spéciste. J’ai cependant du mal à voir comment on peut être anti-spéciste sans être végane. Par contre, pourriez-vous m’expliquer ce que vous entendez par les « vrais » antispécistes ? Comment est-on un vrai anti-spéciste ? Je précise que je cherche à le devenir, notamment en arrêtent d’acheter des fleurs coupées pour les laisser mourir dans un vase juste pour la déco 😉 Et perso, quand je parle d’exploitation, j’entends également travail (et utilisation, au sens premier du terme) des animaux contre leur gré.
@Christelle
« En effet oui… »
Dans la mesure où les plantes ne sont pas sensibles à la douleur, au vu des connaissances d’aujourd’hui, je ne vois pas le rapport entre véganisme ou anti-spécisme et fleurs coupées. Et je n’ai jamais entendu ce genre de chose dans la bouche d’antispéciste.
Un très bon article, avec du recul et une grande part d’objectivité plutôt appréciable. Mais quand bien même le discours de G.Y. serait fallacieux et intéressé, s’il a pu convaincre ne serait-ce qu’un pourcent de son auditoire, alors c’est une victoire, le veganisme étant bénéfique à de nombreux niveaux
Avoir raison ou être persuadé d’avoir raison ne donne pas le droit de manipuler quelqu’un. Que vous ayez raison ou non, Lany: qu’est-ce qui est le plus important? « Convertir » le plus de monde possible quitte à les tromper (ce qui leur fera retourner la veste quand ils s’en apercevront) ou leur faire ouvrir les yeux par eux-même pour qu’ils réfléchissent?
Comme l’a écrit Bernard Werber dans l’un ce ses livres en parlant du message de la Bible: le plus important n’est pas de savoir qui l’a écrit, mais qui l’a compris.
(j’ai failli utiliser un exemple avec le régime nazi, mais bonjour le Point Godwin…)
Prendre du recul et de l’objectivité est nécessaire, comme vous l’avez vous-même écrit.
Dans la mesure où les plantes ne sont pas sensibles à la douleur, au vu des connaissances d’aujourd’hui*, je ne vois pas le rapport entre véganisme ou anti-spécisme et fleurs coupées. Et je n’ai jamais entendu ce genre de chose dans la bouche d’antispéciste.
* Et cette question est sérieusement étudiée en ce moment.
Ne serait-il pas préférable d’avoir une argumentation véridique et convaincre 66,66 % ?
J’ai été choquée une bonne dizaine de fois par la mauvaise foi de l’auteur, il prend quand même la peine de préciser que la cause vegan est noble, c’est cool tant mieux pour lui, mais fait juste passer tout ça pour de la sensiblerie et s’acharne presque à encourager les gens à ne jamais rien remettre en cause (il le fait pas mal de fois même en prétextant que nos ancêtres pendant la préhistoire le faisait, alors évidement il faut le faire!…) tout en faisant passer son article pour de la pure remise en cause ultra intelligente, « ne vous laissez pas berner » blablabla « conspiration » (au secours) blablabla, c’est bien de remettre tout en cause, surtout les choses nefastes (quoique le veganisme est en soi un forme exacerbée de pacifisme, donc s’attarder sur ce mouvement me laisse perplexe quand on a soi disant pour but de « coincer » des conspirationistes ultra dangereux pour l’ame et la conscience, vous brulerez tous en enfer ok on a compris.
Est ce que les gens qui passent sur ce blog ont eu le courage de tout lire ou ils le valident juste par rapport au titre racoleur « yourofsky menteur »? Non parce que dans tous les paragraphes il fait preuve d’une stupidité et d’une démagogie stérile à toute épreuve.
Commençons par le commencement (hé ouiii moi aussi je vais faire un pavé, ce monsieur n’a pas raison parce qu’il a écrit un pavé bourré d’inepties!)
Déjà le premier mot annonce la couleur « imposture », donc Gary yourofsky est un imposteur? Wikipedia dit qu’une « imposture consiste en l’action délibérée de se faire passer pour ce qu’on est pas »…à part se faire passer pour un vegan je vois pas pour qui il voudrait se faire passer…
Ensuite il compare un nombre incalculable de fois l’intelligence humaine à l’instinct animal, comment peut on espérer avoir de bons arguments si on compare deux choses radicalement différentes??
Il compare encore les humains aux autres animaux en disant qu’on doit « tirer profit de son environnement pour se répliquer », oui absolument! Sauf que les animaux et les peuples sauvages n’ont pas accès à une diversité culinaire assez énorme dans nos villes, ce qui nous laisse un choix encore plus énorme et énormément d’alternatives.
Il parle d’actes immoraux en mettant la façon dont les animaux et les humains se nourrissent sur le même plan pour faire une sorte de boutade. Encore une fois, merci non je ne vis pas dans la savane, (quoique j’y ai vécu deux mois et il y avait des supermarchés partout aux alentours)
Un peu plus loin il se contredit en disant d’abord au début de son « analyse » bidon que yourofsky met les animaux, les forêts et les océans sur le même plan ce qui en gros selon lui est idiot, pour à la fin lui reprocher de ne pas avoir assez parlé de l’environnement (sa façon de s’exprimer et de faire de mauvais parallèles est excessivement énervante),
Ensuite il dit que l’esclavage ne s’applique pas aux animaux??!! Wikipedia : « l’esclavage est la condition d’un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d’une autre personne. » Je n’ajouterai rien de plus!
Ensuite il trouve insensé de penser que des gens pensent qu’il est possible de tuer gentillement un animal et que donc yourofsky nous prend pour des demeurés…perso le « tuer humainement (!) ou avec AMOUR (!) » je l’ai entendu un bon milliers de fois, donc selon ce qu’il dit il y a bien des t’as de demeurés (c’est pas moi qui le dit c’est lui colonthree emoticon )
Ensuite une petite attaque bien basse et petite qui résume bien l’esprit pas du tout hostile au veganisme de l’auteur : placer un point d’exclamation en précisant que yourofsky a jadis possédé un manteau de fourrure. Merci pour ce flagrant délit de police vegan débilisante puise oui bien sûre, on NAIT vegan! Ce monsieur est décidément très intelligent. Et parle tellement, mais tellement d’une chose qu’il ne connaît pas, même pas de très loin puisqu’il n’est vraisemblablement pas prêt à la valider. Selon lui le discours de yourofsky est inutile puisqu’il n’apporte pas de solution (bah si…ne plus manger d’animaux…il le dit pendant toute la vidéo hein….) non non selon lui tout cette violence c’est pas bein c’est vrai et la solution c’est juste de la….diminuer.
Je continue donc ensuite il dit que c’est en gros idiot de dire qu’un enfant ne choisirai pas de tuer un animal pour le manger, mais qu’il choisirai plutôt une pomme puisque….les enfants sont pourtant super violents dans les cours de recrées donc ça veut rien dire (le CQFD du pauvre quoi, mon chat s’appelle Socrate, donc Socrate est un chat etc etc) il compare ensuite la sexualité au végétarisme/veganisme (ce type a clairement un souci), ensuite en parlant du fait que yourofsky fait visionner des images « atroces et violentes » d’abattages il dit, je cite « la dénonciation des crimes de certains n’est pas un argument suffisant pour dénoncer un système de manière rationnelle », ok donc dénoncer la violence qui se passe dans les abattoirs n’est pas une façon rationnelle de dénoncer la violence dans les abattoirs? Ok.
On continue dans la débilité « jusqu’à preuve du contraire les humains ont toujours mangés de la viande » euh non…salut!
Il soutien une autre ineptie comme quoi les gens n’ont pas à se sentir coupables puisqu’ils ne tuent pas d’animaux, il les consomment seulement —-> pas de demande….pas d’abattoirs..
Il essaye ensuite de se foutre encore un peu de yourofsky en disant que quand il parle de la longueur des intestins humains peu adaptés à manger de la viande yourofsky est idiot puisqu’il ne prend pas en compte les intestins de tous les herbivores, euh non, il dit bien « nos » intestins.
Tout au long de son pavé pourri il compare à différents moments le vegetarisme/veganisme à du fanatisme/dogmatisme/terrorisme/conspiration/secte, mais non il n’a vraiment vraiment rien contre le végétarisme/veganisme. (Non il ne parle pas de celui de yourofsky puisqu’il comprend presque tous les faits motivant les veges).
Il passe aussi l’article à nous dire qu’on doit se comporter comme des homme préhistoriques, puisque SELON LUI, le cerveau de l’homme a augmenté depuis la préhistoire PARCE QUE les hommes préhistoriques mangeaient de la viande. Outre le fait que ce soit aberrant à lire, c’est aussi complètement faux (cf Google, Wikipedia, des livres etc etc) (et il passe son temps à tenter de trouver le moindre argument qui n’est pas scientifiquement juste puisque selon les cas ne s’adapte pas à tous les animaux de la même façon et est donc faux alors qu’il fait la même chose mais en ayant tort).
Ensuite « manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique » euh non…salut! x2 (vege depuis bientôt 18 ans je ne tombe jamais malade et j’ai zéro carences).
Il soutien ensuite que les pratiques violentes dans les abattoirs sont punies par la justice ». Lolilol.
Et pour finir ce monsieur affirme que le discours de yourofsky est « vecteur d’accroissement de la souffrance humaine »…on croit rever, bref j’en peux plus il m’a fatiguée mais si on joue à son jeu (dans lequel en plus il a tort point par point, en prenant chaque argument et en démontrant ses erreurs, si on reste sur sa « logique » il est donc lui aussi un menteur.
Merci bloggeur, de soutenir la cause vegan contre laquelle tu n’a absolument rien c’est evident. Merci pour les animaux, merci pour les gens qui ne sauraient pas reflechir pas eux memes (les pauvres), et merci de laisser les gens defendre les animaux comme bon leur semble, il n’y a pas de mauvaise façon de defendre la non-violence envers les animaux.
400 millions d’animaux tués en moins l’année derniere grace à des gens comme gary yourofsky, et non grâce à des gens comme toi. (source : Google)
«(il le fait pas mal de fois même en prétextant que nos ancêtres pendant la préhistoire le faisait, alors évidement il faut le faire!…)»
J’ai précisément expliqué qu’il ne fallait jamais utiliser ce type d’argument qui est un appel à la nature. Vous avez dû mal lire, ou mal comprendre, c’est regrettable.
L’imposture concerne cette conférence titrée « le discours le plus important de votre vie », et puisqu’en fait il n’est certainement pas le discours le plus important de la vie de ceux qui ne sont pas Gary Yourosfky pour les raisons exposées dans l’article, c’est bien une imposture.
«Un peu plus loin il se contredit en disant d’abord au début de son « analyse » bidon que yourofsky met les animaux, les forêts et les océans sur le même plan ce qui en gros selon lui est idiot, pour à la fin lui reprocher de ne pas avoir assez parlé de l’environnement (sa façon de s’exprimer et de faire de mauvais parallèles est excessivement énervante),»
Là encore, vous n’avez pas compris que je critique l’absence d’argumentation écologique sur les mérites du véganisme. Ces arguments existent, et vous devriez être la première à en faire usage.
Votre colère au sujet du manteau de fourrure m’étonne un peu : je n’ai jamais possédé de manteau de fourrure, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
«il compare ensuite la sexualité au végétarisme/veganisme (ce type a clairement un souci), »
Je vais cesser de vous dire que vous n’avez pas compris le texte parce que ça va me fatiguer et ça ne va pas améliorer votre humeur.
« Il essaye ensuite de se foutre encore un peu de yourofsky en disant que quand il parle de la longueur des intestins humains peu adaptés à manger de la viande yourofsky est idiot puisqu’il ne prend pas en compte les intestins de tous les herbivores, euh non, il dit bien « nos » intestins.»
Sérieusement, je pense ne rien pouvoir faire pour vous.
« Tout au long de son pavé pourri il compare à différents moments le vegetarisme/veganisme à du fanatisme/dogmatisme/terrorisme/conspiration/secte, »
Et votre prose inspirée, profonde, sensible et respectueuse me donne tort sur ce point, pensez-vous ?
«Il passe aussi l’article à nous dire qu’on doit se comporter comme des homme préhistoriques, puisque SELON LUI, le cerveau de l’homme a augmenté depuis la préhistoire PARCE QUE les hommes »
Encore un fois ce genre d’appel à la nature n’est pas le style de la maison, je constate que vous n’avez pas lu les autres articles avant de bâcler ce commentaire. L’article n’affirme aucun lien de causalité entre la consommation de viande et l’augmentation de la taille du cerveau dans la lignée humaine, néanmoins la corrélation est un fait établi. Si les faits disaient autre chose, je m’y adapterais, vous devriez tenter de vous adapter aux faits de temps en temps.
« Ensuite « manger un peu de tout est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique » euh non…salut! x2 (vege depuis bientôt 18 ans je ne tombe jamais malade et j’ai zéro carences).»
Là, vous avez raison, la phrase est un peu vague. Au lieu de « manger un peu de tout », j’aurais du écrire « avoir une alimentation la plus variée possible », cela eut été plus proche de ce que j’avais en tête. Je vais d’ailleurs corriger l’article. Merci bien.
«Il n’y a pas de mauvaise façon de defendre la non-violence envers les animaux.»
Vous avez gravement tort de dire cela. Il y a mille mauvaises manières de défendre de bonnes causes. La votre n’est pas terrible terrible, ici, sur ce blog.
de tout coeur avec vous et il n ‘y a rien à faire ici …on aurait tendance à vouloir répondre à ce blogueur avec beaucoup d agacement (voir ma conversation plus bas avec lui ) ,tant c est vrai ,il est de mauvaise foi et immature …j ai meme cru que c était un lycéen ! seul les convaincus font les gestes qui font avancer les choses ,les autres sont encore dans le blabla … inintéressant! et il le dit lui même , il n est pas pas dut tout engagé dans la cause animale , il me fait penser à tous ces gens depuis 40 ans qui me regardent de travers , et qui me disent « et le cri de la salade « ?? je ne suis jamais rentée en polémique, pour moi ,il faut avoir l’envie de changer … là j avoue que quand j ai vu le mot » imposteur « ,je me suis dit qu’il allait loin dans l agressivité stupide …une chose est sure ,seuls les gens qui n ont rien à prouver que leur amour aux animaux (..à la vie )en ne les exploitant pas se reconnaitront …les autres ,allez y , le monde pour l instant vous appartient …
Bonjour,
Très bon article. J’aurais bien aimé avoir des sources concernant l’inutilité des compléments alimentaires, cela me rend curieux…
Superbe article, je suis content de voir quelqu’un décortiquer le discours de Gary.
Les végé ne semblent pas l’avoir compris, mais en aucun l’article ne dit du mal du végétarisme, il reproche juste à l’un de ses plus fervent défendeur de dire simplement n’importe quoi.
Personnellement, juste un petit reproche, un détail, une broutille : « Le règne végétal est celui des empoisonneurs. Et pensez aux champignons avec lesquels il est si facile de s’intoxiquer. »
Les champignons ne font pas parti du règne végétal (mais je suis d’accord avec tout ce qui est dit, c’est juste le biologiste qui est en moi qui a tiqué à cette phrase)
Vous avez totalement raison, et la phrase place bien les champignons à côté du règne végétal, je vous rassure. 🙂
Oups désolé j’avais mal interprété ><
C’est quel règne alors ? Pardonnez mon ignorance mais on m’a toujours appris : règnes végétal, animal et minéral et le 4è, à part le règne des moisissures, je vois pas trop… 😉
En fait désormais on parle de « domaines »… les Mycètes (champignons), qui sont plus apparentés aux animaux qu’aux plantes sont rangés avec eux chez les Eucaryotes. le modèle à 6 règne les places à part tout seul dans leur coin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_%28biologie%29
Et c’est sans doute amené à changer au fil des découvertes sur l’organisation du vivant, les liens de parenté et l’histoire évolutive.:)
Bonjour. On est vraiment nuls vous ne trouvez pas? L humain qui se croit supérieur, et avec toute sa science et technologie n’est même pas fichu de savoir une chose vitale, censée être innée, comment s alimenter! Nous sommes les seuls êtres vivants sur terre qui nous posons des questions sur quelque chose qui pour tous les autres êtres vivants est aussi évident que de respirer! Je crois qu’on ferrait mieux de rester humblement a notre place, les animaux et les plantes sont très largement supérieurs à nous dans de nombreux domaines!
Bonjour à tous;
Je vis au nord du 60e parallèle. La terre -et les gens! – sont gelés 11 mois par an. La végétation, c’est la toundra.
Je ne suis pas plus cruelle qu’une autre, mais si je devais me contenter des légumes locaux, je serais morte depuis longtemps.
Un habitant du bush australien pourrait dire la même chose, même s’il ne vit pas sous les mêmes latitudes. (Au fait, est-ce que la compassion des vegans envers les animaux s’étend aux larves et aux insectes? Je me suis souvent posé la question.)
Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il peut être restrictif de généraliser. L’humanité entière ne se limite pas aux sociétés occidentales modernes. Il n’y a pas UN régime, UNE idéologie, UNE époque, UN contexte géographique. Si la richesse de certaines sociétés peut, aujourd’hui, permettre à une minorité de choisir leur régime, tant mieux. Mais c’est un luxe qui est refusé à beaucoup. L’espèce humaine a survécu parce qu’elle a su s’adapter. La rigidité et l’intransigeance me semblent dangereuses, quel que soit le domaine où elles sont exercées.
Salut,
Alors déjà tout les vegans ne carburent pas à la compassion. Je suis compatissant et j’ai de l’empathie, mais c’est surtout en réfléchissant et en observant que je suis devenu végan. Pas en pleurant la mort et la souffrance de milliards d’êtres, bien que ça soit très triste.
Il faut procéder par étapes. Mon idéal serait d’abord de faire entendre le message à tout le monde. Le final serait de pouvoir aider ceux qui vivent dans des conditions difficiles à pouvoir franchir le pas s’ils le veulent. Je n’ai absolument pas réfléchi au « comment », ce n’est pas à l’ordre du jour.
Pour les insectes… J’adore les insectes. J’aime les coccinelles, les mantes, les sauterelles, les papillons, … Il y en a que je n’aime pas aussi. Quand j’en ai chez moi, ça me demande bien moins d’effort de les faire sortir que de les tuer et nettoyer, donc je les fais juste sortir, aucun besoin de les tuer. Quand dehors je vois un insecte, je ne vais pas non plus le tuer sans raison. Pourquoi le faire après tout, s’il n’y a pas de raison ? Par contre, si je marche, si je roule en vélo ou autre, tuer involontairement un insecte n’est pas un problème je pense, il n’est pas raisonnable d’aller aussi loin. Donc pour moi : tuer volontairement sans raison, c’est non. Tuer volontairement parce que l’insecte t’attaque, bien sûr. Et quand je tue un insecte involontairement, bah, c’est involontaire, je ne vais pas m’empêcher de vivre pour éviter d’écraser des fourmis.
Et pourquoi parler de richesse ? Manger des végétaux reste pour ma part bien moins cher que manger de la viande.
Il semble que les coccinelles c’est pas bon, même les oiseaux n’en mangent pas.
Ah ! Merci pour cet article fort intéressant et assez complet. J’aurais aimé par moment qu’il le soit encore plus ! Mais je sais que c’est beaucoup de travail 😉
En tout cas en recherchant une argumentation étayée sur cette vidéo qui a un succès fou sur les réseaux sociaux et que je ne peux plus voir en peinture… Votre argumentaire fait écho. Dommage en revanche qu’à mon avis grand nombre de ceux qui ont vu cette vidéo n’auront jamais le courage de lire un texte. Il faudra penser à choisir vos talents d’orateurs la prochaine fois !
Je m’abonne à votre flux car votre démarche est passionnante !
Merde alors, v’là que bambi est un carnivore! 😮
Les végans l’avaient pas vu venir ce coup là! 😀
http://www.aventure-chasse-peche-video.com/video/1859/Chevreuil-qui-mange-un-oiseau
Et oui, la vie est parfois cruelle, mais surtout elle est OPPORTUNISTE!!! Donc, rien d’étonnant à ce que l’homme en soit venu au cours de son évolution à manger de la viande. Au lieu d’avoir à assimiler beaucoup de végétaux pour un peu de protéines, pourquoi ne pas en consommer directement puisque c’est plus facile… Voilà en gros ce que se dit ce chevreuil.
Mais je crois que mon mensonge préféré de la communauté végan concerne ce soi-disant professeur de je ne sais quelle université en Roumanie ou je ne sais où qui affirme que si les gladiateurs étaient si forts, si robustes, c’était avant tout en raison de leur régime alimentaire végétalien composé de :
– maïs,
– haricots,
– pommes de terre,
– tomates,
– …
Et ce avant même que Christophe Colomb ne découvre les Amériques! 😮
Sont trop fort ces végans! 😀 😀 😀
Les gladiateurs mangeaient peu de viande et étaient assez mal nourri…
Mais manger des plantes n’empêche pas d’être robuste. Il y a pas mal de bodybuilder vegans.
La protéine dans les végétaux… Quand je vois que les lentilles en contiennent 25%, je ne sais pas si je dois rire ou être attristé.
Bref, faites vos recherches, tout est faux.
« La protéine dans les végétaux… Quand je vois que les lentilles en contiennent 25%, je ne sais pas si je dois rire ou être attristé. » Je ne suis pas sûre de comprendre le sens derrière la phrase… C’est beaucoup ou pas du coup selon vous ? La viande contient entre 15 et 30 % de protéines, soit quasiment pareil, donc si le sens de la phrase est qu’il y a peu de protéines dans les lentilles, je suis confuse…
Bonjour, je ne suis pas scientifique en nutrition, mais il est facile grâce à internet d en apprendre un peu sur le sujet. Le corps humain a besoin de protéines, composées de divers acides aminés, le plus parfait pour l humain serrait l œuf, puis viennent viande et poisson, les lentilles sont riches en protéines oui mais il faut les combiner avec un autre aliment, comme une céréale par exemple, pour compléter les acides aminés et ainsi obtenir les protéines dont on a besoin, les lentilles ou légumineuses seules ne sont pas suffisantes pour fournir le nécessaire en protéines, alors que la viande est plus « complète » si je puis dire
J ajoute juste que si la viande est plus « complète » ç est parce que les animaux que l on consomme ont eux mêmes mangé que des végétaux, et les ont transformés en protéines que nous avons dans nos steaks. On ne mange que des animaux végétariens, apart certains poissons on ne mange pas les animaux carnivores et il y a une bonne raison à ça! Nous sommes tout aussi capables que les animaux d avoir de beaux muscles en ne mangeant que des végétaux! On n a juste pas le temps de manger suffisamment de végétaux, ça va plus vite d avoir plus de protéines en ne mangeant qu’un steak, et comme ça hop on retourne vite fait au boulot!
« on retourne vite fait au boulot! » car la viande coûte cher car elle demande beaucoup de travail. Caressez un cercle, il devient visqueux. Ou un truc du genre.
Ah ! non, vicieux.
Bonjour à tous et à toutes !
Merci pour cet article, assez complet et justifié car oui, la vérité ne sort pas forcément de la bouche de G. Yourofsky, mais les commentaires que vous avez tous écrits sont encore plus important je trouve.
Après avoir lu tous les commentaires, je trouve qu’il est dommage que certains viennent pour critiquer avec insulte ou déni l’auteur de ce blog, qui je trouve, est un interlocuteur ouvert au dialogue. C’est rare aujourd’hui de trouver un non végan qui accepte les critiques, les remarques et arguments de végan sans tout foutre en l’air par un « je m’en fous, j’aime la viande, et j’en mangerai toute ma vie, barres-toi avec tes carences qui vont te tuer. » Je suis devenu Vegan après une prise de conscience progressive, je ne le suis pas devenu seulement après avoir vu une vidéo où l’on égorge et/ou maltraite un animal ou en lisant un article sur les arguments de Vegan. Alors ne cherchons pas, nous Vegan, à ce que les personnes qui continuent à consommer des aliments d’origine animale changent leurs habitudes tout d’un coup après leur avoir parlé de nos arguments, de nos idées. Il faut accepter que la prise de conscience générale soit longue, très longue, et c’est surement le plus difficile quand on est Vegan, mais il faut le reconnaître et l’accepter le plus rapidement possible, sinon notre argumentaire sera biaisé. Ensuite viendra le changement.
Le plus critiquable dans la conférence de G. Yourofsky, outre les non-vérités avançaient, c’est la différence entre l’impact environnemental d’une société basée sur l’exploitation des animaux et une société basée seulement sur l’agriculture céréalière et la consommation de fruits et légumes dont il ne parle que très peu, trop peu. Alors que c’est à mon sens le plus important. On nous parle constamment du réchauffement climatique, à tel point qu’on l’a accepté, que l’on a encré dans nos existences que notre mode de vie avait un impact sur notre planète. Et…et c’est tout, où sont les solutions pour résoudre ce problème majeure? Entre les mains des politiciens? Entre les mains des géants de l’agro-alimentaire? Pas du tout en fait, la demande crée l’offre, LA DEMANDE CREE L’OFFRE. Si vous consommez de la viande, vous acceptez, vous cautionnez tout le système qui permet de produire cette viande. L’agriculture céréalière pour nourrir le bétail, la quantité d’eau utilisait pour le bétail, le transport,l’élevage, l’abattage, les rejets en CO² lié aux transports, les émissions de méthane lié aux ruminants, etc. La demande en viande continue de croître dans le monde (Occidental principalement). Les industriels doivent donc continuellement garantir que leur bétail ait toujours assez de nourriture à consommer pour pouvoir respecter leur quota. On va donc allez chercher des espaces inutilisés. L’Afrique, où les terres agricoles sont achetées pour une poignée de pain, rendant impossible aux habitants locaux de pouvoir vivre de leur agriculture car on leur enlève leurs terres, et la nourriture que l’on fait pousser sur leurs anciennes terres n’est pas là pour les nourrir, mais pour gaver le bétail et les volailles du reste du monde. L’Amazonie, où l’on se permet de ravager l’un des écosystèmes le plus complexe, le plus diversifié, le plus important au monde…pour faire place à des champs de soja OGM et des élevages. Le soja OGM cultivé ici n’est PAS destiné à faire du tofu, mais bien à nourrir le bétail et les volailles d’Europe et d’Asie.
Je ne continuerai pas le combat des chiffres et des études qui prouvent que telle ou telle alimentation est meilleure, telle alimentation est carencé en truc et truc…Que dans le passé, telle alimentation nous à permis d’évoluer et d’en arriver à où nous en sommes… Je trouve aberrant que l’on puisse prendre en argument le fait que nos ancêtres ont évolué grâce à la consommation de viande (mais pas que), pour justifier que l’on continue à manger de la viande aujourd’hui. Avec toutes les possibilités que nous offre l’agriculture moderne, nous pouvons largement nous passer des produits carnés sans risque pour la santé. La vitamine B12 est synthétisée exclusivement par des bactéries présentes dans le sol et chez les animaux. Si on ne consomme pas d’animaux, on ne consomme pas de vit B12. Alors on prend des suppléments. Fin. Pour ce qui est des autres carences, selon @Dav par exemple, je cite :
>Ensuite, non, ce n’est pas simplement en B12, je cite le fameux document : » Certains végétaliens peuvent avoir des apports en vitamine B12, vitamine D, calcium, zinc, et occasionnellement en >vitamine B2 plus faibles que ceux recommandés (27, 29, 31) » (et encore dans el cadre d’une alimentation enrichie et non locale… ).
Les carences peuvent exister dans une alimentation déséquilibrée, irréfléchie. Pour combattre les carences, il faut se renseigner sur les différentes sources végétales de nutriments qu’il existe au monde et adapter son alimentation. On peut vivre Végan toute sa vie sans n’avoir aucune carence. Les carences peuvent exister partout, dans toute sorte d’alimentation, pas seulement végétarienne ou végétalienne. Malheureusement, beaucoup de personnes sautent le pas et deviennent végéta*ien sans se renseigner sur des sources alternatives de nutriments essentiels qu’ils consommaient avant grâce à la viande, le lait et le poisson. Ce qui fait qu’au bout de quelque temps, ils se rendent comptent de leurs carences, ce qui porte préjudice à leur santé et à leur cause, notre cause. Mais un carniste peut tout aussi être sujet à des carences si son alimentation n’est pas équilibré, et à ce moment là, remettons-nous en cause tout le système industriel et alimentaire dont il dépend? Non…
On pourrait aussi venir me dire qu’il est plus facile pour l’organisme d’ingérer du fer ou du zinc provenant d’une source animale plutôt qu’une source végétale. Et c’est vrai, pas besoin de le nier. Mais il ne faut pas s’arrêter là, bien au contraire. La consommation de vitamine C (orange, kiwi, poivron rouge, poivron vert, etc) permet par exemple d’assimiler plus facilement le fer. La consommation de vitamine B6( bananes, pistaches, pois chiches, sésames, pruneaux, etc) permet d’absorber plus facilement le magnésium. Malheureusement aujourd’hui on ne cherche pas à savoir, on cherche à avoir.
Merci encore pour votre partage.
Bonjour Mandax,
En effet le discours de Gary est truffé de facilités, de raccourcis, de sophismes,..Il a convaincu beaucoup de gens, mais cet article devait être écrit et je vous remercie de l’avoir fait.
Je suis un vegan abolitionniste (ce qui ne signifie pas « vegan qui refuse le débat, au contraire) qui cherche une approche bien plus rationnelle du problème. Passer par l’émotion comme beaucoup veulent le faire ne m’intéresse plus depuis longtemps. J’ai quelques bases en morale, en éthique et en logique ayant lu quelques bouquins, mais je me demandais :
Existe-t-il un bon argument (ou plusieurs) contre le véganisme et l’anti-spécisme ?
La question est sérieuse et je cherche vraiment de vrais arguments.
Encore merci pour cet article en tout cas.
Nico
Il en existe au moins potentiellement. Par exemple (de mémoire, donc approximativement) une étude a montré qu’en Australie le régime végétarien en réduisant le bétail augmente le besoin de recourir à des machines pour élaguer les plantes hautes, ce qui se solde par 4 fois plus de mortalité dans la faune des petits mammifères : on cause plus de dégâts et de souffrance au final. c’est un exemple qui ne marche que dans un milieu bien particulier, mais ça montre qu’il faut se poser TOUTES les questions et surtout accepter qu’elles soient posées pour valider ou critiquer un projet comme l’abolitionnisme qui jouit d’une justification éthique qui me semble imparable (même si bouleverser le mode de vie des gens, les culpabiliser, mettre en danger une part de leur culture est en soi une violence et -j’ose- une source de souffrance dont les abolitionnistes doivent tenir compte même si elle leur semble négligeable, amha)
Bonsoir,
Cette étude dont tu parles Acermendax, peut être trouvée par exemple ici : http://www.wikistrike.com/article-les-vegetariens-tuent-25-fois-plus-d-animaux-par-kilogramme-123589993.html
– Il est comparé l’élevage bovins nourrit à 98% par pâturages aux cultures de blé. Le premier problème commence ici. Car les Bovins fournissent selon l’étude 23% de protéines au 100g et le blé 13% au 100g. Il aurait fallu comparer deux aliments qui proposent 23% de protéines au 100g (les lentilles par exemple). Donc selon l’étude, produire 100 kg de protéines animales tue 2,2 animaux et produire 100 kg de protéines végétales (ici le blé) tue 55 animaux. Comme si on ne mangé que du blé…Le soja ou encore le lupin offre 40-50% de protéines au 100g, et même si les rendements sont moins élevé que le blé, le nombre d’animaux tué diminuerait nettement.
– Ensuite, je cite « Lorsque les bovins, les kangourous et autres animaux de boucherie sont prélevés, ils sont tués sur le coup. Les souris empoisonnées meurent d’une mort lente et très douloureuse ». Bien sûr, et nous on est dans le monde des bisounours. Regarder la polémique actuelle soulevé par L214 sur abattoir d’Alep (à ceci, on va me répondre, c’est un cas isolé, en visitant tout les abattoirs de France, on se rendrait compte que non, mais bon, passons).
-Enfin ce qui me dérange le plus, mais tu l’a bien dit, c’est un cas très particulier car en Australie, les animaux d’élevages sont nourris quasi exclusivement grâce aux pâturages, donc pas besoin de produire des céréales pour les nourrir. Mais sachant que 70% de l’agriculture céréalière est destiné à nourrir le bétail et les volailles du monde entier, le système en Australie ne pourra jamais s’étendre au reste du monde. Mais pour autant, l’étude avance une conclusion : « Les protéines obtenues par l’élevage sur pâturage coûtent beaucoup moins de vies par kilo : c’est une option alimentaire plus humaine, plus éthique et plus respectueuse de l’environnement ». En lisant l’étude, on pourrait seulement conclure qu’en Australie, être carniste tue en théorie moins d’animaux qu’être végétarien/végétalien.
On peut facilement démonter l’étude en comparant celle-ci avec la permaculture, qui est largement plus respectueuse de l’environnement, plus éthique, plus humaine, qui offre des rendements très élevés et qui se passe de machine, donc d’animaux accidentellement tués : http://www.laclefdesterroirs.com/base-de-connaissance/videos/la-permaculture-une-solution-pour-demain#.Vhp0mKntK9Y.facebook
Ont-ils étudiés tous les paramètres ? Les trotte-menus qui meurent de faim car les gros herbi d’élevages ont tout brouté ?
Merci pour cet excellent article. A mon sens le point le plus faible dans le végétarisme et véganisme réside bel et bien dans la méconnaissance des équilibres des écosystèmes locaux, dans le fait que les terroirs, les paysages tels que nous les connaissons sont modelés par l’interaction de l’homme avec son environnement au moyen notamment de l’élevage. La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste créerait une catastrophe écologique dont il est bien difficile d’estimer la portée. Je n’ai jamais vu d’argumentation rationnelle chez les végans concernant la gestion concrète de l’absence d’élevage. Le seul argument est que les espèces d’élevages étant « non naturelles » elles ne survivraient pas à la vie sauvage sans se poser plus de question en terme de risque sanitaire sur les immenses charniers animaux que cela implique. D’autre part, rien n’est moins sur car il arrive que des animaux d’élevage s’échappent et s’adaptent très bien à leur condition sauvage : http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/03/01003-20150903ARTFIG00222-australie-un-mouton-deleste-de-40-kilos-de-laine.php
Je ne parviens pas à retrouver de source mais il y avait eu un cas similaire en France et le mouton est mort d’hypothermie suite à sa tonte. Je pense que cette histoire illustre à merveille la stupidité que peut revêtir l’intelligence humaine mais surtout notre méconnaissance des processus complexes du vivant.
« La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste » -> jamais entendu parlé de cette agenda^^
Comme je le disais précédemment, L’Australie est un cas à part. Point. Je rebondit donc sur ce que vous dites. A savoir :
« A mon sens le point le plus faible dans le végétarisme et véganisme réside bel et bien dans la méconnaissance des équilibres des écosystèmes locaux, dans le fait que les terroirs, les paysages tels que nous les connaissons sont modelés par l’interaction de l’homme avec son environnement au moyen notamment de l’élevage. La réalisation à grande échelle de l’agenda végan-antispéciste créerait une catastrophe écologique dont il est bien difficile d’estimer la portée »
-Le paysage, le terroir comme beaucoup aime l’appeler, modelé par l’élevage… Aujourd’hui, en moyenne, il faut 6 (pour la volaille) à 15kg (pour le boeuf) de céréales pour produire 1kg de viande. Le plus souvent, c’est du soja OGM que l’on donne au animaux d’élevages, même en France. Le soja est la légumineuse et l’un des aliments les plus protéinés au monde. Avec une teneur en protéine de l’ordre de 50%, contre 25 à 30%, pour la viande, on utilise actuellement au minimum 3kg de protéine végétale pour produire 300g de protéines animales. 90% de perte. Pour pouvoir manger de la viande. Alors que chaque jour, à travers le monde, plus d’un milliard de personnes ne mange pas à leur faim, et que parmi elles, chaque année, plus de 10 millions de personnes meurt de faim, on gaspille 90% de protéines végétale pour pouvoir manger de la viande. En quoi le fait d’arrêter de manger de la viande et de manger directement les céréales que l’on produit pour les consommer directement à la place de les donner/gaspiller dans la bouche d’animaux engendrerez une catastrophe écologique?!
Chaque année, en France on abat plus d’un milliard d’animaux d’élevage, plus de 140 milliards à travers le monde. Arrêtons de faire reproduire ces animaux là, ils disparaîtront. Sur tous les animaux qui vivent sur Terre, seulement 1% vivent en liberté, partielle ou totale. Ce pourcentage tend à diminuer car le nombre d’animaux d’élevage ne cesse d’augmenter pour subvenir à la demande croissante de viande, car aujourd’hui nous sommes presque 7,5 milliard, et près de 9 milliard , voir 10, d’ici 2050. Plus nous serons nombreux, et plus nous devrons économiser les terres et l’eau que nous utilisons pour produire notre nourriture. C’est pour cela que l’élevage atteint ses limites.
« Je n’ai jamais vu d’argumentation rationnelle chez les végans concernant la gestion concrète de l’absence d’élevage ». Je résume donc, on mange les céréales que l’on produit, plutôt que de les donner aux animaux, et on arrête de faire se reproduire les animaux d’élevage jusqu’à avoir abattu le dernier animal vivant en élevage. Au passage, actuellement, avec toutes les céréales produite au monde, on pourrait nourrir 10 milliards d’habitants en les consommant directement, donc sans les donner à des animaux. Aujourd’hui, on arrive à nourrir 6 milliards d’habitants. Et nous sommes 7,5 milliards.
Désolé, mais c’est des arguments de merde. On ne va pas arrêter l’élevage d’un claquement de doigt et laisser des centaines de millions d’animaux (pour la france) mourir dans leur hangar blafard ou les lâcher dans la nature. C’est de l’homme de paille.
Ils n’ont pas de grands herbivores libres par chez eux ? Ils les ont tous éliminés ?
Juste une précision. la taille du cerveau de l’homme n’a pas augmenté grâce à la consommation directe de viande autrement on aurait aujourd’hui de prix Nobel de physique parmi les lions ou les tigres.
Ce qui a permis à l’homme de faire un bond en avant au niveau de ses facultés intellectuelles (et conséquente taille du cerveau) ce fut la découverte du feu et la possibilité d’échanger et sociabiliser autour du foyer lors notamment de la cuisson de la viande. En outre le feu a permis également de prolonger les heures de lumière, de tuer les parasites présents dans la chair crue et globalement d’augmenter l’espérance de vie de l’époque grâce à une diminution de maladies contractées avec la consommation d’animaux morts.
Le texte ne faisait pas le lien direct que vous semblez avoir lu, mais vos précisions sont intéressantes et me semblent justes. Il demeure que les avantages du feu que vous citez sont pour beaucoup liés… à la nourriture carnée, ce qui rejoint l’idée présente dans l’article. 😉
Je suis très surpris vous avez parfaitement analysé et démontré les mensonges de GY. Mais au millieu vous avez glissé quelques information primordiales, non sourcés, malgré les demandes de plusieurs personnes. J’ai faillit tomber de ma chaise quand j’ai lu : »
les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Donc on s’en tape qu’il ait causalité mais .. il y en partie causalité.. tels sont les faits ? historique si vous voulez mais ça na pas de valeur dans la démarche de critique scientifique. La base du raisonnement critique devrait vous faire dire que la corrélation observée peut être expliqué par :
– la causalité inverse : Les hommes se sont mis à acquérir la capacité à manger de la viande (chasse en groupe, arme, outils) grâce à l’augmentation de leur capacité intellectuelle elle provoqué par un autre facteur.
« Le régime omnivore (ou encore végétarien ‘flexitarien’) est donc le plus adapté à notre physiologie : avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. »
Pour avoir une alimentation équilibrés il faut … avoir une alimentation équilibrée. Par facilité, une alimentation « la plus variée possible » nous permet d’approcher un équilibre diététique suffisant, et, comme beaucoup de monde je mange viande et poisson plusieurs fois par semaine pour les protéines et certains lipides et j’essaye de mange « un peu de tout ». Mais ce n’est pas le seul moyen. Je ne vois pas de quel droit vous pouvez le décréter. (Ou sinon sourcez).
Malgré ça je vous félicite car, encore une fois votre critique méthodique de ce gary est excellente, j’aurai été bien incapable d’en faire autant, et c’est vraiment dommage qu’avec quelques points vous avez laissé transparaitre votre opinion sur le sujet du véganisme. Sans ça vous approchiez la perfection.
Merci pour votre commentaire.
« les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. »
Je maintiens. Qu’il y ait causalité ou non, les événements sont liés dans le passé. Le régime carné a donc bel et bien joué un rôle dans l’histoire de notre lignée et DONC nous sommes devenus qui nous sommes en partie en raison de ce régime. Je ne vois pas là-dedans de quoi tomber de sa chaise.
Article totalement dénué de sens. L’auteur essaye vainement d’utiliser de beaux termes pour faire de jolies phrases, mais qui sont nullement convaincantes ni prouvées, aucune source fiable n’est citée !
J’ai adoré l’exemple de l’ostéoporose et le lien avec le poisson et la viande en Asie….. ce sont les produits laitiers qui ont une incidence sur l’ostéo ! Depuis que l’Europe leur vend nos produits laitiers, l’ostéoporose apparait aussi dans les pays asiatiques….. Bizarre, non ?
C’est prouvé scientifiquement ! tout comme le lien entre la viande et les cancers du côlon, du sein et de la prostate.
Ceci n’est qu’un petit exemple pour montrer que tout ce texte est incohérent. C’est juste un sentiment haineux qu’il éprouve envers G. Yourofski, ça en devient presque pathétique au fur et à mesure des lignes…..
Désolée, mais je reste sur les explications de Gary Yourofski, qui sont bien plus perspicaces, fondées et vérifiables 😉 belle tentative de cet auteur, mais échec cuisant ! Vive le végétalisme pour la santé et l’éthique animale 😉
Si le lien entre consommation de produits laitiers et augmentation de l’ostéoporose est réel, vous n’aurez aucun mal à apporter des sources (vous semblez détester quand les gens n’ont pas de source).
Je vous propose l’alternative suivante : quand l’espérance de vie augmente les maladies dégénératives comme l’ostéoporose augmentent aussi. Si ça coïncide avec plus de produits laitiers et plus de téléphones portables, vous n’allez pas incriminer le téléphone portable, si ? Alors pourquoi incriminer les produits laitiers ?
Quand à la « haine » envers Yourofsky il est intéressant de voir que votre grille de lecture est émotionnelle. C’est dommage. Pouvez-vous citer une phrase qui exprime de la haine dans ce texte ? Je ne le pense pas.
Je vous encourage à relire le texte en vous disant qu’il est écrit par quelqu’un qui pense que votre éthique est la bonne, quelqu’un qui n’est pas votre ennemi. Ce serait bien pour vous que vous en soyez capable.
Félicitions Acermendax pour votre analyse et votre invitation à aiguiser sainement notre sens critique…
Permettez-moi ces qq remarques:
-« Yourofsky avait-il besoin de nous demander d’être empathique pour amplifier encore l’effet de ces images ? »
Je pense que oui, car c’est l’idée générale et l’un des vecteurs les plus important de cette prise de conscience.
-« Mais la dénonciation des crimes de certains n’est pas un argument suffisant pour dénoncer un système de manière rationnelle. Le propos de Yourofsky tourne en rond. »
Je pense que oui encore une fois, il faut appeler un chat, un chat; dénoncer un crime pour ce qu’il est participe à amener l’interlocuteur à la réalité et la responsabilité.
-« jusqu’à preuve du contraire les humains ont toujours mangé de la viande, »
Vous aurez compris, que l’utilisation de « toujours » pose de toute évident,ce problème. Ceci dit vous vous rattrapez un peu plus loin sur notre histoire diététique.
Le choc des images prises dans les abattoirs contribuent de manière efficace à faire avancer cette cause.
Le déni de cette cruauté extrême infligée aux animaux est absolument fondateur dans notre rapport au monde et nos choix de société. La capacité que les hommes ont à rationaliser et à dénier est telle que de faire appel à leurs émotions est utile, quitte à les « agresser », dans le sens éthologique, aller vers eux, afin de les bousculer de leur confort dans leur représentation du monde limitée et erronée.
correction: étymologique et non pas éthologique.
Merci pour votre commentaire.
Je suis bien d’accord sur l’utilité de MONTRER les actes de cruauté. Ca fait partie du message, c’est important. Ce que je remets en cause c’est le poids que l’on donne au dégoût, à la culpabilité et au jugement moral comparé aux propos de responsabilisation et aux arguments RATIONNELS écologiques, sociaux et éthiques. Si un argumentaire est aussi faible que son plus faible argument, alors Yourofsky fait un très mauvais job du point de vue de la rhétorique rationnelle, celle qui convainc réellement l’autre au lieu de simplement l’impressionner.
Pourquoi le rationnel devrait-il l’emporter sur l’émotion ? Notre relation aux animaux -la mienne en tout cas- est uniquement basée sur l’émotionnel et l’affectif, non ?. Des chocs émotionnels peuvent aussi être formateurs parce qu’ils amènent à réfléchir. Recueillir un chat alors que j’avais toujours été indifférente à ces animaux – culture familiale – a été pour moi un tel bouleversement émotionnel et esthétique que j’ai entamé tout un processus de réflexion qui m’a amenée à changer mon mode de vie et je ne mange plus de viande. Votre argument à mon sens n’est pas valide.
Cordialement.
Quand l’émotionnel est défendu avec des arguments *faux* comme ceux de ce monsieur, que devient l’émotion quand on apprend les mensonges ?
c’est un jeu dangereux que de tout miser sur les émotions des gens et pas sur leur intellect.
Je pense qu’il faut équilibrer raison et émotions, ça me semble plus sain et efficace.
Un argument choc, c’est celui qui vient heurter un système de protection. L’argument choc aussi rationnel qu’il soit, produira des émotions, il faut les accepter comme il faut accepter la nouvelle part de réel.
Je pense que les images de la réalité des abattoirs sont plus efficaces que tout les discours, même les plus élaborés, quand qq ne veut pas entendre (raison), il n’entend pas, rien à faire, en revanche les images…il pourra après coup jouer avec sa mémoire et élaborer un système de justification, mais pendant le choc émotionnel, en général les défenses tombent, à moins d’être en face, et ils existent, de fieffés psychopathes, dans ce cas, c’est son masque qui tombera.
Je suis cependant d’accord avec Acermendax sur la stratégie d’optimisation de l’argumentation, et du bon choix des angles.
On a tendance pour des sujets aussi chaud, à faire feu de tout bois, tellement l’urgence se fait sentir, l’appel, les cris résonnent en nous.
beaucoup de texte pour pas grand chose. Certes, le titre « le discours le plus important de votre vie » est un peu pompeux, et bon, il a peut être été inexact sur certeins points, vous avez peut être raison, mais si il a pu convaincre des gens de ne plus manger d’animaux, je ne vois vraiment pas où est le problème. En gros pour moi vous êtes un coupeur de cheveux en quatre, si ça vous amuse après tout pourquoi pas… Sinon, je recommande plutôt le magnifique discours de Philippe Wollen. Mais je suis sûre que vous allez nous l’éplucher, le disséquer et le metre en miettes aussi…
«je ne vois vraiment pas où est le problème.»
Soit vous n’avez pas compris l’article, soit vous pensez qu’on peut « sans problème » mentir et manipuler les gens au nom d’une idéologie.
Donc c’est bien vous qui n’avez rien compris, OK, tout s’explique. Ca n’est pas une « idéologie. »
Il n’y a pas « manipulation »
Je pense avoir démontré le contraire.
J’ajoute qu’une idéologie n’est pas nécessairement une mauvaise chose, c’est juste une chose potentiellement dangereuse, surtout quand… on ne sait pas que c’est une idéologie.
bla bla bla bla je sais tres bien ce qu’est une ideologie merci, mais vous n’avez rien compris à ce que défend Yourofsky c’est tout;
Est ce que vous avez écouté Philip Wollen ?
Le mensonge est un outil de manipulation.
J’aimerais revenir sur une phrase qui m’a fait tiquer, en particulier parce que je n’ai aucune idée de ce sur quoi elle se fonde, et que ce n’est pas particulièrement précisé par la suite. Quand tu dis « sans évoquer la possibilité pourtant reconnue que les suppléments alimentaires sont parfaitement inutiles », je t’accorde que ce soit une possibilité, restons rationnels. Mais c’est reconnu – par qui ? Ne faudrait-il pas dire seraient plutôt que sont, et parler au conditionnel plutôt que d’employer un présent de vérité ? Ou, si jamais il s’agit bel et bien là d’un fait, ce qui n’est pas excluable a priori, qu’a-t-on pour l’étayer ? J’aimerais avoir des informations plus claires sur la prétendue inutilité des compléments alimentaires, et une définition claire de cette inutilité. Sont-ils inutiles car inefficaces ? Sont-ils inutiles car inefficients, au sens où ils conforteraient les hygiènes de vie malsaines en laissant aux individus le sentiment de pouvoir rééquilibrer leurs conduites à coup de compléments, ce qui ne les inviteraient pas à les abandonner et serait donc contre-productif ? Sont-ils inutiles car eux-mêmes composés d’éléments malsains pour le corps et perturbateurs en tout genre ? De nombreuses possibilités sont là, mais on n’a ici aucune possibilité qui soit explicitée (y compris parmi celles auxquelles je n’ai pas encore pensé) et/ou accompagnée de sources.
Merci de revenir sur ce léger manquement.
Pour le reste, excellent article !
Un vegan.
Seriez vous lycéen ? vous me faites penser à mon fils qui adore polemiquer ,mais je sais que quand il sera un adulte ,il sera dans l action !!
Quelle étrange question.
Si l’auteur de l’article avait 15 ans, pouvez-vous me dire ce que cela changerait à la justesse ou aux errements de ce qui y est écrit ?
Cela vous parait et étrange parce que vous aimez polémiquer , c est un truc typique de la jeunesse , et c est tant mieux pour vous ,je dis juste que quand on est adulte ,on voit l essentiel , ceux qui sont dans l action du changement ne sont pas parfaits , si vous saviez vraiment tout le bien que ce monsieur a fait aux animaux ,vous regarderiez le résultat dans la réalité et serait moins attaché aux blabla , je me permets de vous écrire ça ,car , être un imposteur ,c est une accusation plutôt grave , vous voyez ,je ne mange pas d animaux depuis 40 ans , depuis que mon ami le lapin s est retrouvé dans mon assiette ,classique, mais issu de l expérience ,mais j ai vu ma niece devenir vegan apres la video de ce Gary Yourofsk, et je me suis dit , tiens ,ça marche …
il y aura toujours des polemiqueurs(polemiquer :qui aime bien chercher dans tous les coins de la conversation ,c’est ni bien ,ni mal ,faut juste avoir du temps ..) , c’est comme ça , pour faire bondir mon fils ,je lui dit parfois ,quand il beugue (les coins de la pensée ,pfff, qu’est ce qu il y en a !!!) ,
: »on en reparlera plus tard quand tu seras plus grand » , c est injuste mais les vieux comme nous , ont s’ en fout ,on sait de quoi on parle …allez , je vous taquine , le sujet des animaux vous intéressent pas plus que ça , bonne soirée
Ah mais que votre commentaire fait du bien ! c’est à peu de choses près ce que j’ai voulu dire à ce monsieur il y a une dizaine de jours. Les gens comme lui sont très dangeureux car leur argumentaire très fouillé, très étudié, très assuré, peut arriver à convaincre facilement des gens qui ont peut être une réflexion pas très assurée, pas encore très claire. C’est dramatique. Le seul et unique but poursuivi est d’arrêter la souffrance animale et par effet boule de neige, la soufrance humaine, et tout le reste…Comment peut on être aussi malfaisant ?
Si je traduis, vous êtes en train de dire « La fin justifie les moyens ». Et vous avez tort.
1) Bon, en vrai je suis adulte depuis pas mal de temps, à mon grand regret.
2) Le bien qu’il a fait aux animaux existe, mais sa méthode n’est pas nécessairement la meilleure. Permettez que je suggère que le monsieur puisse être contre-productif tant que je peux le démontrer, ce que je pense avoir fait.
«les vieux comme nous , ont s’ en fout ,on sait de quoi on parle »
Votre fils pourrait vous répondre que le temps fait plus de vieillards que de sages. Bonne soirée également.
On peut tous faire quelque chose vers le meilleur ,pour cela ,il faut laisser tomber le temps des paroles ,pourquoi voulez vous que sa « methode soit la meilleure » ? il est comme Paul Watson ,on peut discutailler ensemble sur ce forum pendant des heures ,pendant ce temps ,ils y vont ,les activistes ,sur le terrain ,nous parlons de vies de sauvées , ce n ‘est pas rien !
Si nous tapons ,Gary Yourofksy dans la barre de recherche ,votre article parait très vite , réfléchissez … à tous ceux qui veulent devenir végétariens ou végans mais qui ne savent pas comment passer le pas , ils lisent votre article , si « un » seul car c est trop nouveau pour lui ,stop sa transformation à votre page ,vous contribuez à quoi exactement ? qu on vous dise ,bin ,oui ,c ‘est pas faux ce qu’il dit le monsieur ? pour quelle éloge ? voyez vous votre responsabilité ?
nous ne sommes pas dans la menace théoriste , nous sommes dans l envie de vivre sans cruauté , en tout cas d ‘essayer ,mon fils est vegan ,et ne regrette rien , je lui ai appris à aimer parce que je l aime et qu il me fait confiance ,vous ,vous ne me connaissez pas ,mais si nous étions amis dans la vie ,je passerai du temps avec vous pour que vous vous rendiez compte , et à la fin , vous auriez juste envie de participer à sauver quelques animaux (meme 1!) ,parce que c ‘est la résultante de l’amour , Votre article? ,faites l’éloge du bien de ce monsieur et dites que vous regrettez qu’il ne soit pas comme « ci » ou comme « ça' » mais enlevez imposteur , je vais mettre votre article sur le forum l214 ,et vous verrez que beaucoup de gens vous diront pareils , il ne faut pas traiter des activistes comme des vulgaires personnes ,soyons un peu réalistes… les médecins ,les pompiers , les artistes , les benevoles , les activistes , les maitresses , ect,ect , disons leurs merci avant de les descendre ,(si l envie nous prend de le faire ..) J ‘espère pour vous que vos regrets d’être adulte se transformeront en sagesse ,ce que je ne doute pas , mais vous savez aujourd’hui que sur le net , même si nous sommes anonymes , nous impactons ..bien à vous
Vous commettez une erreur si vous me prenez pour un végé militant.
Si ma critique éloigne une ou mille personnes de la cause, ce n’est pas mon problème. (attendez avant de vociférer ;)) Mon problème c’est de faire en sorte qu’après Yourofsky arrive une génération de militants intelligents et honnêtes qui utiliseront peut-être mon article pour défendre leur point de vue d’une communication rationnelle, et ensuite aider des milliers de gens à faire une transition pleinement éclairée. (ou pas d’ailleurs, mais au moins que leur choix soit éclairé)
Là est mon éthique compte tenu de la ligne éditoriale de ce blog.
M.
Vos réponses en disent long sur vous ,en fait je pensais que vous étiez un jeune lycéen ,mais ,en fait vous etes un adulte avec zero humilité (et vous vous demanderez ,mais que vient faire l humilité ici ?puisque j’ éclaire des milliers de gens contre le vilain activiste ?) rideau.
Je note qu’une fois de plus vous ne dialoguez pas dans le respect mais exprimez un jugement moral de vos contradicteurs, c’est typique,et je vous en remercie. CQFD.
Bonjour,
Je ne vous suis pas briand. L’article critique l’argumentation, en aucun cas la cause. Où est le mal ?
Au contraire, critiquer ce qui est critiquable pour pouvoir ensuite améliorer la rhétorique et les arguments du mouvement, il n’y a pas mieux.
J’attends votre réponse.
PS : Je suis adolescent et végétarien.
Briand, vous qui avez un sens éthique imparable: laquelle de ces propositions vous semble la plus morale ?
1) Je mens à des gens pour les inciter à rejoindre ma cause (que je considère juste) quitte à ce que ce soit par ignorance.
2) J’instruis les gens de l’intérêt de défendre ma cause, mais sans leur mentir, quitte à ce qu’ils ne rejoignent finalement pas ma cause (toujours juste).
Si vous penchez pour la 2, vous êtes un militant honnête qui agit non seulement pour la cause qui est débattue (le véganisme par exemple), mais également pour le respect de la liberté de chaque personne de faire ses propres choix en pleine connaissance de cause.
Si vous penchez pour la 1, vous êtes un manipulateur prétentieux qui considère que puisque les gens sont trop idiots pour se rendre compte que votre cause est la meilleure qui soit, il faut exploiter leur bêtise pour faire triompher cette cause.
Vous avez, tout comme Gary Yourofsky, le droit d’argumenter en faveur de votre cause afin de convaincre les gens de s’y joindre. Mais veuillez aussi accepter que certaines personnes ne soient, sincèrement et honnêtement, pas d’accord avec vous, et que le fait qu’ils ne soient pas convaincus ne vous autorise pas à leur mentir. Mendax a raison de vous dire que ce n’est pas son problème si des gens abandonnent le véganisme à cause (ou grâce ?) à son article: si cela se produit, c’est qu’ils étaient véganes pour de mauvaises raisons.
Merci Lucius
C’est pas faux. (Je vous laisse chercher la source.) Je ne vois pas comment ni pourquoi, et pourtant j’ai des lunettes, une personne s’intéressant au VG-isme ou à la question animale chercherait , ou je ne sais quel nom d’illustre inconnu. Éclairez-moi donc, ma chandelle est morte.
Whaou… Combien de temps as tu passé à éplucher chaque phrase de son discours ? Tu fais ça dans la vie en générale avec toutes les personnes avec qui tu discutes, à pointer le pourquoi du comment? ou alors t’as vraiment une dent contre ce Gary, parce que c’est vraiment l’impression que ça donne!
son discours est bien rodé c’est sur puisqu’il le maitrise, mais tout ce qu’il dit est juste quoi que tu en dise, tu peux traquer chaque mot, chaque virgule.
Ce mec a de la personnalité et il défend une cause tout a fait honorable, heureusement qu’il y a des personnes comme lui pour faire évoluer les consciences, lui au moins il passe son temps pour une véritable cause , pas comme toi à tout critiquer derrière un écran.
Et après lui, tu vas t’en prendre aussi aux médecins qui ne pensent pas comme toi, tu vas critiquer aussi leur discours mot par mot?
non mais sérieux ça te fais te sentir plus intelligent tout ça vraiment?
Ne perd pas plus de temps à me répondre, je ne repasserai pas par cette « page » .
Bonne continuation, dommage que ta détermination et ton temps ne te servent pas à quelque chose de plus constructif dans la vie.
Je crois que Lilly n’a pas apprécié la critique et n’a pas lu l’avertissement pourtant visible et présenté au début du texte (j’ai presque envie d’utiliser son commentaire pour donner des exemples de biais et autres trucs à ne pas faire quand on veut argumenter)…
Je n’osais pas le dire…
Bonjour à tous 🙂
Je suis végétalien depuis (très) peu (mais pas à 100%, à savoir que lorsque je suis invité, je mange un peu de tout pour pas « casser les bonbons » et faire polémique justement ^^, mais je limite au max).
Je trouve normal de discuter de tout, tous les sujets, bons et mauvais doivent être sans cesse regardés avec un oeil neuf. Car tout évolue. Et la remise en question est très importante. Je pense que quelqu’un de sage se remet constamment en question. Sinon on est obtu.
Pour citer un exemple, il y a des affiches pour les régionales devant chez moi. Celle du FN a été à moitié arrachée, j’imagine par des gens qui n’aiment pas le FN. Moi, je n’aime pas le FN, je vote extrême gauche. Eh bien malgré tout je trouve anormal de faire ça, on est dans un pays libre, et donc chacun à le droit d’exprimer son avis tant qu’il ne l’impose pas aux autres. A l’école on développe notre esprit critique autour des dissertations, avec le pour et le contre. C’est important à mon sens.
Donc pour moi ce site a sa place dans la réflexion autour de ce grand sujet.
Je pense que beaucoup qui critique ce site considère que : « si tu remets en question, tu es contre ». J’ai beaucoup aimé le discours de Gary Yourofsky, et je ne me suis pas contenté de ce seul support pour devenir végétalien. J’étais déjà végétarien depuis un an, je fais très attention à l’écologie dans mon mode de vie, j’ai un lombricomposteur, etc… J’ai fait beaucoup de recherche après avoir vu son discours, pour peser le pour et le contre sur les produits laitiers notamment. Car les aspects éthique et écologique étaient validés à mon sens (j’ai bien dit à mon sens ! ^^), il me restait celui de ma santé. Il y a du pour et du contre. Alors j’ai tranché : je teste. Je fais le cobaye, au lieu de prendre une souris blanche. 😉 Et je verrai bien. Mais je suis persuadé que ce mode de vie est sain et respectueux.
Je ne sais plus si quelqu’un en a parlé car j’ai pas lu tous les commentaires en une fois, mais il y a le documentaire Cowspiracy qui est super, et je trouve qu’il apporte beaucoup plus d’arguments solides en faveur du végétalisme/véganisme. On le trouve en VOSTFR sur YouTube.
Edit : ctrl + F boulay ! ^^ Oui Clara en a parlé. Ben j’en reparle ! 😉
Mais lui aussi doit être remis en question… ^^
Voilà rien de passionnant dans mes lignes mais j’avais envie de m’exprimer.
++
Merci pour votre commentaire. Toute démarche éclairée et rationnelle est en soi respectable. Je note que vous dites que le discours de GY n’a pas été déterminant dans votre parcours, ce qui le rend à mon sens plus légitime et plus solide (votre parcours).
En inde, il y a de nombreux et nombreuses VG depuis plusieurs générations. À priori, ils et elles ne meurent pas de malnutrition.
Quelle condescendance et que de de fautes
N’hésitez surtout pas à pointer ce qui vous semble être des fautes, il serait dommage que vous paraissiez condescendant aux lecteurs.
Exactement ! De de.
Merci pour cet article ! Ça fait un bon moment que Gary Yourofsky me pompe l’air avec ses arguments naturalistes. Et je dis ça en tant que végétarien ex-végane, en reconversion lente vers le véganisme :).
Juste une chose : je n’ai pas lu l’intégralité des commentaires (c’est assez massif), je ne sais pas si quelqu’un a tiqué sur ce passage.
« Un bon défenseur de la cause n’aurait pas besoin d’adopter la posture de l’activiste malmené par les puissants de ce monde, il lui suffirait de démontrer pourquoi le choix de vie végé (au sens large) est bénéfique pour les animaux, les individus et la société humaine. C’est le contenu du propos qui devrait compter, pas l’aura du conférencier ».
Il me semble qu’il s’agit d’une critique un peu déplacée : qu’un conférencier explique son parcours et ses « exploits » ne signifie pas qu’il s’agisse nécessairement d’une tentative d’imposer sa propre aura comme élément de persuasion. Lorsque James Randi évoque ses exploits de magicien ou la création de sa fondation je pense que vous ne tiquez pas autant. J’ai un peu l’impression d’un ad hominem ici, mais je peux me tromper. Du coup je trouve que ce passage n’est pas forcément nécessaire dans l’article.
Par ailleurs j’ai été un peu gêné par ce passage : « Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. Tels sont les faits. Le régime omnivore (ou encore végétarien ‘flexitarien’) est donc le plus adapté à notre physiologie : avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. ».
J’ai l’impression qu’il y a énormément de raccourcis ici. Je vais essayer d’expliquer ce qui me gêne, mais j’avoue que j’ai un peu de mal à synthétiser ^^ :
1/ On parle de la consommation carnée qui serait historiquement corrélée avec une augmentation de la taille du cerveau. Soit.
2/ On parle ensuite du « régime omnivore », un terme valise, qui permet de dire à peu près tout, du fait de sa définition extrêmement large.
3/ On dit que c’est le plus adapté à notre physiologie, du fait qu’historiquement, ce régime est corrélé avec une augmentation de la taille du cerveau. Je ne suis pas sûr que cette implication logique soit vraie : il se pourrait très bien par exemple qu’un régime purement végétal soit plus adapté aujourd’hui, du fait de l’incroyable disponibilité des ressources complémentaires sur le marché, chose qui n’existait pas à l’époque. On pourrait aussi postuler l’inverse d’ailleurs : que maintenant que les humains ont accès à toutes sortes de produits animaux, de façon simultanée, un régime quasi purement constitué de produits animaux est peut-être meilleur que celui de nos ancêtres. Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir. Ce qui fait qu’un élément a permis de nous adapter à un moment passé ne signifie pas que cet élément soit aujourd’hui le meilleur mode de vie pour notre physiologie, étant donné que le contexte, les ressources et les besoins ont changé.
4/ « Avoir une alimentation la plus variée possible est le seul moyen de garantir notre équilibre diététique. », là encore ça me semble un terme extrêmement large qui veut tout et rien dire. La limite est arbitraire (doit-on y intégrer des sécrétions diverses, du sable, des racines, des champignons vénéneux ?). La plus variée possible, certes, mais dans un certain contexte qu’on définit en amont. On pourrait croire à lire cette phrase (au vu des phases qui précèdent), qu’un mode de vie végétarien ou végétalien, même bien mené, est incapable de « garantir notre équilibre diététique ». Je ne sais pas vraiment ce que vous avez voulu dire par là.
Désolé, je suis un peu verbeux et maladroit, mais c’est pas évident de mettre de l’ordre dans mes idées :).
Merci en tout cas pour cet article. Je pense que l’une des leçons que vous essayez de faire passer, c’est que la fin ne justifie pas les moyens. Et je suis dans l’extrême majorité des cas, complètement d’accord avec vous. De nombreuses personnes, quel que soit le milieu (végane, rationaliste…) semblent l’oublier.
Merci pour votre commentaire.
Vos remarques sur le coté large, vague et flou des mots comme « omnivore » et « régime équilibré » sont très justes, et le ‘régime parfait’ existe dans un espace multidimensionnel qui est justement plutôt vaste, large et flou aussi, et c’est pourquoi il n’y a aucune raison rationnel pour défendre que le véganisme aurait des vertus insurpassables, sans nier ses intérêts éthiques, économiques ou écologiques qui en font peut-être in fine le meilleur choix.
M.
https://docs.google.com/document/d/17mkWVNDaoCqTfq1yDloC_qucjNdTzFxt3wybu3cdVG0/edit
Oui effectivement c’est tout de même une vision très tranchée et simpliste de ce que le règne animal et l’omnivorisme des humains, les fourmis ont des esclaves et se servent des pucerons comme on se sert des vaches, le cochon est aussi un omnivore (pourtant je ne vois pas de griffes chez les cochons) et oui, je pense que des sangliers on déjà attaquer des êtres humains, les singes se servent de bâton pour attraper les fourmis, ça ne fait aucun doute BREF. Dire que l’homme est herbivore c’est faux, mais dire qu’il ne peut pas être végétalien c’est aussi faux, être omnivore ça ne veut pas dire DEVOIR manger de tout, mais bien pouvoir manger de tout, ainsi nous ne sommes pas obligés de consommer des produits venant d’animaux (surtout à notre époque), c’est ce qu’à déduit l’association des diététiciens et nutritionnistes américains et canadiens l’ADD (75 000 médecins, donc ça m’a l’air plutôt valide). On ne vit pas dans un monde où la souffrance est évitable, c’est sur à 100%, on souffre quand on vient au monde, notre maman souffre, on peut souffrir de maladie, des animaux se font manger par d’autre animaux ou parfois par des animaux de la même espèce, la nature est cruelle, c’est vrai, mais est-ce une raison pour la manipuler jusqu’à la détruire ?
Le lait est inutile pour nous, nous n’avons pas besoin de lait de vache ou de chèvre, pour la simple raison que nous ne sommes pas des vaux, je trouve qu’il n’y a pas trop d’arguments nutritionnel sur ce fait (il y a par contre beaucoup d’argument contre, à cause des hormones qu’il contient) , les arguments pour la consommation de laitage : c’est bon et c’est vraiment un super ingrédient pour faire du beurre et de la crème, donc super pour cuisiner des bons petits plats, je ne peux qu’être d’accord avec ça.
Le véritable arguments est balayé en quelques minutes : la mise en danger de notre planète mais aussi de notre propre espèce ! Heureusement qu’il existe des films comme cowspiracy pour se rendre compte dans le caca dans lequel on s’est mis… C’est vraiment quelque chose à propos de laquelle on devrait tous s’inquiéter, mais malheureusement c’est un sujet qui étrangement, n’a pas été vraiment abordé à la COP21, qui n’est même pas abordé par des groupes dit « écolo » (greenpeace par exemple).
Je pense que le problème aussi c’est que les gens ne font plus la connexion entre un steak et une vache, une escalope et une dinde, ça me sidère vraiment les personnes qui regardent avec amour un petit agneau dans un pré, ne pensant pas une seconde à lui faire du mal, mais vont quand même en manger plus tard en oubliant l’animal. Aux Etats Unis un poulet a causé un embouteillage car il traversait la route (cette histoire est vraiment drôle et mignonne), mais la plupart des américains ne veulent pas tuer un poulet, ils ne pensent pas du tout « nourriture » à ce moment là, mais ça ne les dérangent absolument pas qu’on leur servent du poulet fris tout le temps ? Je trouve ça beaucoup plus étrange et malsain, qu’une personne qui va regarder un porc ou une vache en salivant.
Je ne comprenais plus cette mentalité, adorant moi même les animaux, je suis re-devenue végétarienne à tendance végétalienne (je suis née dans une famille végétarienne, je l’ai été jusqu’à l’âge de mes 7 ans, je suis normale, en très bonne santé), aussi je ne digère pas la viande, j’ai eu beaucoup de soucis avec les protéines animales, j’avais tout essayé, arrêt des laitages, arrêt du gluten, du café, du sucre, mais rien ne changeait pour moi ou c’était très faible, en fait c’était juste les protéines animale que mon corps est incapable de digérer (donc je continu le gluten, le café et le sucre, faut pas déconner !) et il a fallut que je sois motivée par les arguments écologiques pour m’en rendre compte… Me dire qu’il faut que je mange des protéines animal « pour ma santé » et un non-sens, mon corps ne les digères pas !
Notre monde va surement beaucoup évolué dans les 50 prochaines années, comme il a beaucoup évolué les 50 dernières, dans un futur proche on aura peut être plus besoin des animaux pour satisfaire les mangeurs de viande, peut être que l’on maîtrisera totalement une production de viande complètement synthétique (des labos y arrivent déjà en extrayant des protéines et autre) qui aura un super goût et qui sera bien meilleure pour la santé, ou peut être qu’il sera interdit de tuer des animaux quelques soient leur espèce, ou peut être qu’on aura abandonné les élevages intensifs et notre forte consommation de viande, les fermes redeviendront familiales et la consommation de produit animaux très occasionnelle ? Bon j’avoue que ça c’est le futur « tout va bien dans le monde des bisounours », mais c’est peut être mieux d’être optimiste que pessimiste ou même réalisme : La terre devenant un immense désert, les océans pollués se vidant (moi qui suis plongeuse ça me fend le coeur de penser à ça), des milliards d’être humains en migrations climatiques, des guerres pour la nourriture et l’eau… Est-ce que ça vaut la peine de vouloir manger de la viande tout le temps si c’est ce qui nous attends ?
Le »discours » de Gary Yourofski, je l’ai vu il y a deux ans sur youtube, et il m’a choqué au point de devenir végétarien (ni viande ni poisson) avec ma compagne du jour au lendemain…Nous avons diminuer drastiquement les produits laitiers (en ne les consommant que lorsque nous étions socialement invités)…Pour un végan, je lui concède, ce n’est pas plus cohérent.
Ce discours m’a fait prendre conscience de beaucoup de choses, et à déclencher en moi une profonde réflexion sur l’alimentation, voir spirituelle : Où est notre place nous humains sur cette terre? et quelle doit être notre rapport aux autres êtres qui vivent sur cette planète?. Cela fait 2 ans grâce à cette vidéo que je lis, que j’achète, que je me documente sur la cuisine végétarienne et végétalienne, sur l’histoire de l’alimentation en général, l’histoire de la cuisine, les normes »bio », les documentaires animaliers qui me révèlent chaque jour comme la nature est magnifique, et la gastro enterologie..et plus je me documente plus je me rend compte que je m’éloigne de cette vidéo de Gary Yourofski. Son discours est en effet bien moins interessant pour moi, maintenant, qu’il y a 2 ans. Je le remercie d’avoir abordé un sujet important et de m’avoir ouvert les yeux sur la réalité que subissent nos amis les animaux ainsi que de montrer quelques alternatives possibles…mais en effet son discours aussi passionné et pacifiste envers les »bêtes » soit-il, me parait désormais bourré de sophismes, de culpabilité, voir de mensonges. Je suis content de pouvoir lire ce blog qui me fait comprendre qu’il est toujours bon de changer d’avis.L’alimentation, la diététique, sont des sujets tellement traités, déchainant des passions depuis des siécles, voir des millénaires qu’entre les chiffres, les études, les régimes Crétois, Seignalet, Kousmine, Végan, Végé, sans gluten, les macros et micros nutriments,crudivorisme…nous perdons notre bon sens et,de plus, aucunes de nos questions n’a finalement une réponse définitive. Au bout de 2 ans de recherches, je n’ai réussi à répondre à aucunes de mes questions tellement la réalité est plus complexe que ce qu’un carniste, végétalien têtu voudra avancer. Ce que j’ai appris par contre c’est que des gens su cette planète arrivent à être en bonne santé, à vivre longtemps en ne touchant pas aux animaux que ce soit pour leur viande, leur oeufs, ou leur lait. En cela ils sont des exemples pour moi, et j’essaye de tendre vers cela…je refuse un monde où un animal est transformé en mal bouffe qui nous rend malade…quel exemple ultime du non respect de la vie! Je ne blâmes pas l’Esquimau ou l’Amazonien qui chassent en me disant qu’ils ont une bien meilleur connaissance que moi de leur territoire et qu’ils savent gérer leurs ressources mieux que nous, et qu’ils n’ont probablement pas le choix. Mais moi je l’ai,et j’ai le choix dans un magasin de pouvoir me nourir de pain, de pâtes, de noix, d’amandes, de fruits, de tapenade, de soupe, de salade, de purée de pommes de terre, de cake, de confiture, de chocolat et de bière!…. tout en étant pour l’instant en bonne santé. Je souhaite à tout le monde de se poser ces questions et de trouver cet état où il comprend les végétariens, les végétaliens, les omnivores,…car ce n’est pas dans la confrontation qu’on s’améliore les uns et les autres, mais en réinventant le monde sans cesse et en peut-être en inspirant certains…Peut être pour commencer un monde où avant de se concentrer sur la question de si nous devons devenir végan ou non, on commence à se concentrer sur ce que nous sommes en prinicipe tous d’accord de ne pas faire.Se nourrir de mauvaises viandes, industrielles (cela fait déja une énorme proportion), consommer du poisson chassé en haute mer à 4000 km et ainsi vider les océans,manger un poisson élévé par millions dans des bassins, chasser le lion, le gorille,le rhinocéros, bombarder les insectes de produits chimiques..si vous me permettez ma naîveté,nous en arriverons peut etre à un régime presque végan avec un petit poisson le 2ieme dimanche du mois d’une belle rivière propre de chez nous,ou à une petite tapenade d’insectes comblant ainsi notre déficience en B12. Enfin d’ici
Il me vient une interrogation: en tant que zététicien, comment faites-vous pour continuer à considérer telle ou telle cause juste ou défendable ? Moi-même, depuis que je m’intéresse à la zététique, je me pose régulièrement la question de savoir si ça vaut la peine de défendre l’une ou l’autre cause. Car maintenant, je pense avoir compris que les comportements que nous avons acquis ne sont que le résultat de l’évolution de notre espèce et que des comportements que nous avons sont jugés négativement alors que nous sommes loin d’en avoir le monopole. ça m’amène souvent à conclure que premièrement, il est absurde de valoriser ou de dénigrer tel ou tel comportement, et que deuxièmement, il est vain de chercher à le combattre puisqu’il a toujours existé et ne disparaîtra pas si l’évolution ne se charge pas de le faire.
Pour résumer, il m’apparaît difficile de continuer à défendre une « grande » cause dès lors qu’on en connaît les mécanismes sous peine que la totalité de nos arguments ne soient des sophismes du genre appel à l’émotion ou à la nature. Je demande donc comment vous faites pour ne pas considérer militantisme et zététique comme antinomique.
« il est vain de chercher à le combattre puisqu’il a toujours existé et ne disparaîtra pas si l’évolution ne se charge pas de le faire.»
Je ne partage pas ce point de vue. Nous avons justement les moyens (de plus en plus) de comprendre les conséquences et les causes de nos comportements. Et nous avons donc le pouvoir, petit à petit, d’agir sur les causes pour obtenir les conséquences souhaitées.
Le tout est de se mettre d’accord sur les objectifs et sur ce qu’on considère être un moyen acceptable d’y parvenir. Et cela ne peut pas se faire en dehors d’une approche rationnelle, argumentée, concertée. Ca va être putain de dur ! Mais dans l’absolu on peut le faire.
La zététique ne dit pas si une cause est juste. Ça, c’est un jugement moral.
J’ai toujours été très méfiant de ce type et de ses arguments, bien que je sois vegan et que soutienne la cause animale. Effectivement, ce qui me gène le plus, c’est l’appel à la nature. Mais j’aimerais quand même nuancer: je suis parfaitement d’accord que le terme d' »esclavage » soit douteux et même problématique sorti de son contexte anthropologique, mais j’aimerais juste ajouter que le terme « harem » aussi. Je pense que le terme exact soit polyginie, ce qui est plus neutre et n’implique pas des connotations anthropomorphes et culturelles d’un point de vue éthologique. Sinon, très bon article, complet et bien structuré; ça fait du bien.
Pour l’argument « un bébé ne se jette pas sur un lapin pour le manger, donc les humains sont végétariens », voici votre dose kawai-ne! du jour.
https://i.imgur.com/g1TJW2L.jpg
Bonjour,
Vous semblez défendre une « cause animale » malgré tout, et je ne comprends pas pourquoi.
En effet, j’ai moi-même été végétalien pendant quelques temps avant d’arrêter et de redevenir omnivore pour deux raisons : J’ai réalisé que l’ensemble des arguments qui m’avaient persuadés étaient de la merde, Et je suis manifestement en meilleure santé en mangeant de la viande, du poisson, et des œufs.
Du coup, étant en terrain zététique, je suis enthousiaste comme un gamin la veille de noël à l’idée de découvrir vos argument en faveur de la cessation de la consommation de produits animaux et de pouvoir chercher à les réfuter.
tiré de votre article:
« […] excellentes raisons, éthiques, économiques, écologiques et morales pour désirer l’arrêt de la l’exploitation animale, l’arrêt de la consommation de viande, l’arrêt du marchandage des animaux »
– les raisons éthiques ou morales me semblent très subjectivent mais la seule raison qui m’arrêterait (et selon mon propre sens moral elle le ferait car je respecte la conscience et les relations entretenues par des êtres conscients) aujourd’hui serait que l’animal soit sentient au point de comprendre et de souffrir de sa condition, ou capable de donner un sens à son existence, ou que d’autres êtres conscients soit en relation avec de sorte que sa perte crée de la souffrance (ce qui serait le cas pour un animal de compagnie, par exemple). Pour l’instant, tous les arguments que j’ai rencontré font plus ou moins grossièrement appel au biais d’anthropomorphisme et sont donc assimilables à de la sensiblerie.
– économiques ? intéressant, je ne vois pas de quoi vous parlez. Je suppose qu’il ne s’agit en rien de l’argument selon lequel la viande coûte cher, (plutôt révélateur du biais de sélection de personnes convaincues par ailleurs) qui ne saurait remettre en cause le bien-fondé de la consommation de viande.
– écologique ? J’admets volontiers que certains modes d’élevages posent de graves problèmes écologiques. Cependant cela ne remet pas en question l’omnivorisme, seulement une méthode de production de viande.
En fait, actuellement, je serais plutôt d’avis que nous sommes effectivement devenus des prédateurs (dont l’instinct est avéré puisque nous avons eu celui de fabriquer des armes pour chasser, et n’en déplaise à Gary les enfants font bien preuve d’un comportement assimilable à l’instinct de prédation, surtout les garçons) et je ne vois pas de problème moral ou éthique à embrasser cela. D’ailleurs, je pense essayer la chasse à l’arc, autant par plaisir que pour accéder à une viande de qualité. D’un point de vue écologique autant que diététique, cela me paraît aujourd’hui être la meilleure option.
Merci à vous !
Je ne sais pas si les discussion par rapport à cet article sont toujours d’actualité.
En tout cas, la vidéo de Yourofsky tourne toujours activement : chaque jour, de nouveaux végétariens/véganes français, « convertis » par Yourofsky, se manifestent sur le web (et alors qu’il a pris sa retraite en mars 2017). On ne peut nier son impact malgré ses énormes défauts.
Je m’empresse évidemment de relayer cette analyse du « discours le plus important de votre vie » (!) pour éviter qu’elle ne continue à véhiculer des mensonges et des arguments pourris.
Je reviens sur une partie de l’analyse :
« La vérité est que la denture SEULE donne une information pertinente sur le régime alimentaire d’une espèce »
Donc, si les comparaisons entre les humains et d’autres espèces de mammifères carnivores/omnivores/frugivores/herbivores, concernant la longueur des intestins, la forme des pattes, du crâne, des enzymes salivaires (etc) pour démontrer que les humains seraient « 100% végétaliens » sont fausses et que seule la dentition est pertinente … Rappelons ici : Que montre notre dentition ?
Quand bien même nous sommes physiquement « omnivore » (ce que beaucoup de véganes ont du mal à admettre), c’est-à-dire que c’est ce qui est « naturel » ou « en l’état », ne pouvons nous pas évoluer ?
Ne pouvons-nous pas nous adapter à un régime sans P.O.A. (Produit d’Origine Animale) comme nous nous sommes adapté physiquement et « artificiellement » à vivre dans des zones froides (grâce au feu et à la fourrure, puis aux vêtements tissés). Peut-on s’adapter à ne PAS faire quelque chose ?
Si la science démontrait que nous sommes « fait » pour nous organiser en petits groupes, avec un mâle dominant, de jeunes mâles obéissants et un harem de femelles soumises, est-ce pour autant qu’il s’agirait d’un argument sur ce que nous devrions « naturellement » faire et continuer à faire ? Accepter notre « nature » ?
Peut-être que « tout est bon » pour maintenir notre espèce en vie : manger de tous les types d’aliments (cueillette puis agriculture, chasse puis élevage de gros mammifères), s’adapter à (presque) tous les milieux, pratiquer l’esclavage, l’agriculture, inventer de nouvelles technologies, etc. Mais on voit bien les limites de cette logique d’adaptation et de survie extrême : nous sommes en train de bousiller l’environnement depuis 10 000 ans et surtout depuis la révolution industrielle. De nombreuses civilisations se sont effondrées à cause de la surpopulation, de la déforestation, du pâturage, de l’agriculture qui entrainent l’érosion des sols et la désertification. Le bassin méditerranéen en est un bon exemple (Egypte, Grèce, Proche-Orient, etc) , aujourd’hui c’est l’Amazonie qui alimente en partie les élevages des pays riches.
L’élevage consomme 30% des céréales produites dans le monde, utilise 70% des terres agricoles et est la première source d’émission de GES.
Un rapport (parmi tant d’autres) a ainsi montré que l’élevage est la principale cause de destruction des écosystèmes. On ne peut pas faire plus clair.
L’adaptation à la consommation de viande est-elle toujours une si bonne idée ?
Sommes-nous « condamnés » physiologiquement et pour l’éternité à manger d’autres mammifères ?
L’ensemble de votre commentaire va dans le sens de ce qui est dit dans l’article. Pour le dire autrement : rien de ce que contient l’article ne va à l’encontre de votre commentaire.
Nous sommes donc d’accord, je suppose.
Merci Mendax.
C’est un rude combat que de déboulonner les mauvais arguments de Yourofsky. Pour certains véganes, c’est réellement ce qu’on peut appeler un maître à penser, une idole, un gourou. Beaucoup adhèrent à 100%, aveuglément, à tout ce qu’il dit (un peu comme Casasnovas … et ce sont parfois les mêmes personnes !). 🙁
Si possible, j’aimerais une réponse nette de votre part à ma question concernant votre propos « La vérité est que la denture SEULE donne une information pertinente sur le régime alimentaire d’une espèce ». Aujourd’hui, que nous révèle la denture humaine sur notre régime alimentaire ? D’où tirez-vous cette affirmation ?
C’est un argument zoologique.
Quand on veut savoir ce que mange un animal, on regarde ses dents.
La denture humaine et celle d’un omnivore. L’info se trouve dans n’importe quel livre de biologie traitant plus ou moins du sujet.
L’humain est donc une espèce qui a évolué en développant ce type de régime. Mais l’humain moderne peut décider de son régime, il n’est pas *contraint* par sa denture à manger des produits animaux. Penser le contraire, c’est donner dans le sophisme d’Appel à la nature.
Je pensais que l’idée était exposée clairement dans l’article.
Ok, nous avons une denture d’omnivore, je note.
Ca ne m’est pas apparu clairement en première lecture.
En effet, la physiologie n’est pas figée pour l’éternité (sauf pour certains créationnistes). Il y a pleins d’exemples de populations animales qui ont vu leur régime évoluer au cours du temps (les pandas, pour exemple récent). Nous pouvons évoluer et changer de régime, en contraignant nous-même notre organisme. Certains vont même jusqu’à dire que le véganisme serait de mèche avec un transhumanisme « soft ». 😀
Pour conclure là-dessus, voici un magnifique « carnivore » à l’affût :
https://www.2tout2rien.fr/wp-content/uploads/2014/06/hypodrote-cerf-vampire-cerf-d-eau-3.jpg
Que ta vidéo repose dans les abysses de Youtube, Gary !
Le mouvement des mâchoires est-il lié à la dentition ? Et quid de la composition de la salive, du Ph de l’estomac, de sa température ?
Bonjour Monsieur Mendax.
Très bon article. Rien à dire à part une seule chose (ce dont j’étudie en éthologie) :
Vous abordez énormément le cas de l’instinct comme une référence biologique assez nette et vérifiable quand il s’agit d’un comportement. Je pense que aujourd’hui, le terme instinct est bien plus culturel et philosophique (dont en philosophie c’est discutable) que scientifiquement acceptable (je le répète du point de vue éthologique et donc biologique). Lorenz a installé ce propos avant le commencement du domaine des neurosciences (je crois ?) mais aussi de l’éthologie objectiviste (dirigée plus particulièrement par Tinbergen).
Tinbergen accepta cet argument de l’instinct sans avoir de contradiction sous la main jusqu’au moment de l’article si peu connu du grand public, celui de Daniel S. Lehmann : https://cursa.ihmc.us/rid=1GQY6PP1R-6TK5RW-HWP/Review%20of%20Lorenz%20Theory.pdf datant de 1953. S’il le faut vous connaissez et je suis en train de dire quelque chose que vous savez déjà. Nikolaas Tinbergen, suite à ses revendications et aux descriptions ontologiques du comportement de Lehmann, a donné les fameuses « four question’s behavior ». Tout ça pour dire que vous parlez beaucoup d’éthologie dans vos vidéos concernant par exemple « Le véritable langage des oiseaux » ou « L’évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ». Je pense aujourd’hui que parler d’instinct quand on parle d’un comportement est très peu acceptable, du moment qu’il y a une part environnemental (même dans les comportements que ceux qu’on disait si instinctif comme maternel, Robert Sapolsky le dit dans ses cours du comportement animal en parlant du modèle d’action fixe qui est bien rigoureux à mon sens). Tout ça pour dire que, et ce n’est pas une offense ou quoi que ce soit d’autre, le mot instinct devrait être de moins en moins employé quand il s’agit d’expliquer un comportement.
C’est mon avis d’étudiant. Que je garderais jusqu’à ce qu’on me prouve le contraire. Bon article une fois de plus (je lis en ce moment tous vos articles même les plus anciens pour apprendre bien mieux la zététiqie).
Cher Mendax,
merci pour votre contribution qui dépasse pour une fois la polarisation trop fréquente des opinions dans ce débat crucial mais non unique en ce qui concerne l’évolution des sociétés humaines. Il est très agréable de lire un article essayant de fonder sur des arguments rationnels non la conciliation mais juste la possibilité de faire dialoguer des points de vue contraires.
Selon M. Yourofksy dans les abattoirs les animaux subissent des abus psychologiques,
Il dit vraiment ça ? C’est pas croyab’ !
« Quand le régime alimentaire de nos ancêtres a commencé à contenir plus de viande, la taille du cerveau a augmenté, les deux évènements sont allés de paire qu’il y ait causalité ou non, ce qui fait que, historiquement, nous sommes devenus qui nous sommes en partie grâce à ce régime carné. »
Comment dire « grâce » alors qu’il y a causalité ou pas ?
Ca va de paire qualifie 2 choses inséparables. Or rien ne prouve dans ce cas que ce soit le cas. Ah ! Non, je comprend ce qui me gène : sont allé de paire, c’est du passé, mais mon cerveau retient « vont de paire », ce qui en fait une vérité inébranlable.
« Mais s’il n’y a pas de lien de causalité entre l’écoute de Beethoven et le cancer, il n’y a pas de raison a priori pour qu’il y en ait entre la consommation de produits animaux et l’ostéoporose. »
Je suis un peu étonné. Il me semble que l’ostéoporose est lié à la consommation de lait, et elle est apparue récemment au japon, à la suite du développement de la consommation de lait dans cette contrée. Et donc sans être liée à une augmentation de l’espérance de vie. Ma source ici et sur l’ensemble de mes messages : la revue de l’association végétarienne de france, qui, pendant plusieurs années consécutives contenait de nombreux articles scientifiques médicaux. 2 médecins participaient alors à la revue.
« Le corps humain n’est pas fait pour manger telle ou telle chose. » Fait pour s’emploie aussi dans le sens de « adapté à »
« Le règne végétal est celui des empoisonneurs. » N’oubliez pas les venins
« Le problème est, bien sûr, que les 35 minutes précédentes m’ont appris qu’il est malheureusement nécessaire de douter sérieusement des dires de cet homme. »
C’est peut-être un peu excessif. Ses différents mensonges n’impliquent pas qu’il ne dit jamais la vérité.
Sinon, on ne peut pas discuter avec les platardés mentaux.
« Cela ne peut évidemment pas produire des comportements alimentaires raisonnables, mais au contraire , et aggraver les troubles alimentaires du public essentiellement jeune qu’il touche. »
« encourager les idéologies orthorexiques », c’est vraiment pas neutre.
Bonjour,
j’ai commencé à regarder la vidéo qui vient en 1er quand on cherche « Gary… », j’ai l’impression que certains points critiqués ont disparu.
Vous allez un peu vite sur votre analyse. Voici des points que vous ne comprenez pas ou sur lesquels votre discours n’est pas rationnel :
GR : « Les noirs, les juifs, les femmes et les enfants ont-ils été les seules victimes de ces atrocités ? »
Il s’agit d’un point de départ de la réflexion antispéciste. L’antispécisme attire l’attention de la lutte contre les discriminations humaine vers violence infligée aux animaux. La question ne porte pas sur les « perpétrateurs », comme vous semblez le croire, mais sur les victimes. Le fait que vous ayez critiqué la première question posée par l’orateur vous amène à penser que vous réfutez sa deuxième question dans la foulée. Mais ce n’est pas le cas : quelle que soit la réponse à la première question, la réponse à la deuxième question est : les animaux sont victimes des oppressions produite par les humains contre d’autres humains.
D’ailleurs vous ne comprenez pas la première question. Elle est très mal formulée par GY ; d’où votre erreur. Il aurait du dire pour être clair : « les concepts d’esclavage, de possession, de victime, de profit, de domination sont-ils applicables exclusivement à la race humaine ? » La réponse d’ailleurs est celle que vous donnez : non.
La première et la seconde question sont tautologiques. C’est pour cela qu’il passe de l’une à l’autre.
Le terme « esclavage » est étendu aux animaux par les antispécistes. L’antispécisme est une philosophie et son choix des mots se lie à sa réflexion ; l’usage du mot « esclavage » en histoire relève de la terminologie d’un autre domaine que celui de la philosophie antispéciste.
Vous écrivez :
« À ce stade, on se demande s’il fait semblant de croire que quiconque puisse penser que tuer des animaux est un acte de gentillesse. »
Figurez vous que beaucoup de consommateurs sont naïfs au point de pleurer et d’être choqués par les images des abattoirs.
Vous êtes d’ailleurs d’accord avec GY puisque vous vous opposez à l’idée que les abattoirs puissent être welfariste. Or ici GY dénonce l’hypocrisie d’un potentiel bien-être animal dans les abattoirs ; il critique le discours welfariste majoritaire.
Je ne vais pas analyser toutes vos critiques mais je note :
Le régime alimentaire de nos ancêtres est sujet à débat dans le monde scientifique. Il est hors de question de penser que nous avons toujours mangé de la viande « sauf preuve du contraire » (depuis quand les croyances du plus grand nombre sont vraies sauf preuve du contraire ?)…
Il n’est pas du tout trivial de démontrer que l’homme est anatomiquement omnivore. La question fait débat et je vous encourage à vous renseigner sur les divers arguments. L’homme est peut être anatomiquement frugivore.
Si vous croyez que les enfants n’ont pas de sexualité, lisez Freud.
La police ne vérifie pas dans les élevages que les animaux ne sont pas maltraités. Ainsi les mauvais comportements sont rarement punis par la justice. Les éleveurs qui passent leurs nerfs sur leurs bêtes, c’est plus courrant que vous ne pensez. J’ai grandi dans une ferme je sais de quoi je parle. Je n’ai jamais vu de flic dans une bergerie.
Pour l’ostéoporose, lisez la littérature médicale sur la relation avec la consommation de lait.
Renseignez vous sur le cholestérol ! C’est un des points les plus importants. Vous ne pouvez pas faire cette impasse.
On pourrait discuter de nombreux autres points de votre texte. Mais ce que vous avez écrit est un bel exemple de pseudo-septicisme. On pourrait l’analyser comme tel.
Bonjour. Concernant l’écologie vous écrivez: « Cet thème central, primordial, rationnellement étayé par ce que la science nous enseigne ». Je partage avec vous la conviction qu’il s’agit d’un theme essentiel. Je comprends que vous affirmez que la lutte contre toutes les formes d’exploitation animale a un effet écologique bénéfique démontré. M’intéressant a la question, je parviens pourtant a des conclusions inverses. Je pense donc que c’est un sophisme. Vous ai-je mal compris? Etes-vous victime de vos préjugés? Sinon, quelles sources utilisez-vous pour étayer vos dire? Merci de votre travail.
Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à décrédibiliser son discourt (« imposture »), je n’ai pas lu toute votre critique mais pour chaque parties que j’ai lues, vous ne semblez soit pas avoir bien compris ce qu’il veut dire, soit vous donnez quelque chose à dire qui ne change rien à la justesse de ce qu’il dit.
Votre critique semble nutile et même néfaste pour la cause animale.
(inutile de me répondre, je n’ai pas que ça à faire).