Invité : Florence Dellerie

Enregistré en confinement le 15 avril 2020

Editorial

Ils rodent dans nos campagnes, ils se multiplient dans nos villes, ils font le choix de ne pas consommer de produits issus de l’exploitation des animaux, ce sont les végans.

Leurs motivations sont diverses, en général on peut la résumer à une posture éthique, celle d’accorder aux animaux un droit à la vie, et à éviter la souffrance, qui dépasse notre droit de profiter de ce que nous pourrions tirer d’eux. En conséquence les végans sont à la recherche d’alternatives pour se nourrir, pour se vêtir et aux autres produits qui nous viennent des animaux ou qui sont testés sur eux.

La société actuelle n’est pas très généreuses en solutions de ce genre et cela provoque des tensions, bien sûr, et des interrogations sur la viabilité de leur régime alimentaire, sur la logique de leur démarche, sur l’extrémisme qu’ils représentent par rapport à des gens sympa comme les flexitariens qui sont végétariens à la maison chez eux, mais font l’effort de goûter le rôti de grand-maman ou les brochette du voisin. Le végan, lui, il est sans concession. Et ça nous inquiète.

Les interdits alimentaires, c’est la grande spécialité des religions et des dérives sectaires, et le monde du véganisme est traversé de courants qui alertent les détecteurs de bullshit des rationalistes à tel point que certains militants de la lutte contre les sectes considèrent que le véganisme est en soi une dérive sectaire. Cela nous apprend deux choses :

• D’abord que les militants ne sont pas toujours fortiches dans l’utilisation des concepts dont ils sont censés être spécialistes : ce qui est vrai pour les anti-sectes l’est également pour les activistes du droit des animaux, ou pour les rationalistes militants. (Car en fait le véganisme ne répond pas aux critères qui définissent les dérives sectaires.)
• Ensuite qu’il y a bel et bien des soucis non seulement avec l’image du véganisme, mais aussi avec la récupération qu’il subit de la part des thuriféraires de l’ésotérisme, des médecines alternatives, du New Age… et des wanabe gourou prompts à exploiter le sentiment de rejet qui motive et alimente une bonne partie des végans.

Mais quand on aborde ces questions, avant de pouvoir aller au bout des concepts, on se heurte à un phénomène mille fois observé : les gens s’engueulent plus vite que leur ombre, les amis se fâchent, les zététiciens oublient de douter, les militants oublient d’être pédagogues, tout le monde pense que l’autre se croit plus intelligent, qu’on le rabaisse, chacun est victime des raccourcis de l’autre. Bref, on est en colère. Et cette colère dure, elle couve, et ressurgit comme un retour de flamme au moindre prétexte.

Il y a des soupçons chez les pro comme chez les anti à propos de ceux d’en face. On a franchement l’impression qu’ils s’imaginent détenir une vérité absolue, alors que de là où on est on voit facilement les failles de leur raisonnement, à eux. Quelle bande d’imbéciles ceux là, ils s’imaginent avoir la solution, le régime parfait, ils croient savoir ce que chaque être humain devrait consommer, ils sont dans une forme d’orthorexie dogmatique. Ils ont tort ! Alors on ne les écoute plus, puisqu’on pense avoir bien compris qu’ils n’avaient rien à nous apprendre.

Ce mécanisme de fermeture doxastique, je vous propose qu’on le désamorce ce soir. On va voir que les végans provoquent des réactions négatives parce que leurs arguments ne sont pas toujours à la hauteur, parce que certaines attitudes moralisatrices sont franchement incommodes, mais aussi simplement parce qu’ils ont le culot d’exister, d’incarner le constat que certains des comportements qui semblent naturels aux autres ne vont en réalité pas de soi, et qu’il n’est pas si facile de les justifier.

Nous recevons Florence Dellerie. Elle est une végane a priori sympa, elle milite gentiment pour la cause animale, et elle cherche à le faire de manière rationnelle et efficace, ce qui fait qu’elle condamne les mauvais arguments et ne devrait donc pas énerver les gens qui écoutent sans a priori. Nous verrons s’il est possible d’aller au bout des deux heures de l’émission sans irriter tout le monde ou presque. Bonsoir Florence.

Luc Montagnier est l’un des plus célèbres Prix Nobel français vivant. Cette célébrité, il la doit à la nature de la découverte pour laquelle il a été salué : le virus VIH, mais aussi, et sans doute beaucoup trop, aux polémiques qu’il suscite depuis plus de dix ans, nous allons y revenir. Nous avons d’autres prix Nobel vivant en France mais leurs nom vous sont moins familiers : Gérard Mourou, Serge Haroche, Michel Mayor ou Françoise Barré-Sinoussi qui d’ailleurs a effectué le travail de recherche qui a abouti à la découverte du VIH dans l’unité dirigée par Luc Montagnier.

Le problème avec les Prix Nobel c’est que lorsqu’ils parlent, on les écoute, on s’attend à ce qu’ils soient de véritables puits de science et ne prononcent que des vérités objectives. Quand un prix Nobel dit une idiotie qui nous plait, on est bien content d’être d’accord avec lui, on se sent bien sûr de soi et on peut rétorquer aux incrédules : « Non mais dis, tu te crois plus intelligent qu’un prix Nobel ?! »

Pourtant, vous savez bien qu’on peut être intelligent et malgré tout se planter de temps à autres, voire même s’entêter dans l’erreur. Alors on va parler de la dernière saillie médiatique de monsieur Luc Montagnier.

1 — Déclaration sur le covid19

Sur l’antenne de « Fréquence Médicale  » l’émission de Jean-François Lemoigne du 17 avril dernier, Luc Montagnier est invité pour parler du SARS-cov2. Le présentateur dit que le doute s’installe, il rappelle que  son invité est prix Nobel et qu’il vient sur son antenne, « en exclusivité », raconter une « toute autre histoire ».

Je vous traduis le titre de l’article de ce collègue mathématicien : « Evolution et origine partiellement synthétique des métastructures génomiques fractales des coronavirus covid-19 de Wuhan et SARS. « Où il y a de la matière, il y a de la géométrie. » Il s’agit du papier d’un mathématicien à la retraite qui est publié dans ce qu’on appelle une « revue prédatrice », c’est-à-dire une revue qui est très heureuse de faire payer les auteurs, qui n’effectue aucune review scientifique, et qui par conséquent n’offre absolument aucune garantie sur le contenu de ce qu’elle publie. Jean-Claude Pérez consacre beaucoup de temps à retrouver le nombre d’or dans la nature, et en particulier dans l’ADN. Il s’emploie à décoder, je cite « les six codes fractaux de la vie biologique. ». Il est plus charitable de ne pas en dire plus sur le travail de ce monsieur. Son approche n’a pas grand chose à voir avec la biologie, et c’est de biologie dont nous allons parler ici

Occupons-nous plutôt de l’autre référence citée par Luc Montagnier.

• CNEWS 3m. « nous ne sommes pas les premiers. un groupe de chercheurs indiens avait publié la même chose; on les a forcés à rétracter… y  aune grande bande annulée »

Pour voir l’intervention de L Montagnier sur CNews : cliquez sur ce lien. Vous constaterez que les interviewers n’opposent quasiment aucune résistance. À la radio, Luc Montagnier ne peut pas s’empêcher d’aller un peu plus loin et de prêcher pour les idées marginales qu’il n’a jamais su prouver concernant l’effet des ondes (sonores ou électromagnétiques) sur l’ADN. Je vous en parlais dans un épisode récent sur la théorie de la mémoire de l’eau.

Sur le plateau de CNews, Laurent Joffrin tente une timide résistance :

Laurent Joffrin : « la plupart des scientifiques disent le contraire » —  De moins en moins….. Je suis Prix Nobel et je peux travailler librement je n’ai donc aucune pression sur moi »

Ces deux séquences, en pleine crise sanitaire, en plein boom des théories du complot, sont destinées à faire le buzz, c’est pourquoi vous en avez sûrement déjà entendu parler.

Il est impossible de mesurer la sincérité des gens, de savoir à quel point ils croient ce qu’ils disent. Il ne faut pas tomber dans le piège du soupçon permanent de ceux qui croient déceler les intentions des autres. Souvent ils se plantent. Mais ici, Luc Montagnier nous explique lui-même ce qu’il attend de sa prise de parole.

« J’ai des propositions à faire mais j’ai besoin de beaucoup de moyens. Je pense qu’avec des ondes interférentes on pourrait peut-être éliminer ces séquences d’ARN chez des patients.»

Ce qu’on vient d’entendre, c’est un monsieur, récompensé naguère par un prix Nobel de Médecine, qui vient promettre à la radio un remède au covid19 fondé sur des ondes interférentielles. Cela n’est pas normal !

2 — La dérive du Nobel

Luc Montagnier, depuis longtemps, est un défenseur de l’homéopathie. Il affirme que l’ADN émet des rayonnements électromagnétiques qui lui permettraient, grâce à un appareil breveté inspiré des travaux de Jacques Benveniste, de réaliser des diagnostics médicaux mais aussi de traiter des maladies parmi lesquelles il cite l’autisme ou la maladie de Lyme chronique. Au début des années 2010, il a piloté des travaux à l’éthique douteuse et prétendument soigné 60% des enfants autistes testés à l’aide d’antibiotiques…

Je n’ai rien contre les idées saugrenues, il faut en avoir pour explorer l’horizon des possibles et faire des découvertes, mais ensuite il faut travailler à démontrer proprement ses allégations, ce que Luc Montagnier ne fait pas depuis une bonne quinzaine d’années.

Continuons. Luc Montagnier a affirmé que les vaccins étaient probablement à l’origine de la mort subite du nourrisson dans une conférence avec Henri Joyeux en 2017, là encore sans aucun élément de preuve, juste son sentiment personnel. Cela a poussé une trentaine de membre des académies de médecine et de science à signer une tribune :

« Nous ne pouvons accepter d’un de nos confrères qu’il utilise son prix Nobel pour diffuser, hors du champ de ses compétences, des messages dangereux pour la santé. »

Source

Contacté par le journal La Croix au lendemain de sa sortie théâtrale, le prix Nobel indiquait ne rien retirer de ses propos. « J’ai un dossier très complet sur les liens entre vaccination et mort subite du nourrisson. Certains enfants décèdent 24 heures après avoir été vaccinés. On a quand même le droit de s’interroger sur cette corrélation temporelle. C’est juste du bon sens » Trois ans après : où sont les preuves promises par Luc Montagnier ?

Le sida appartient au champ de compétence de Luc Montagnier, mais même là, il multiplie les déclarations infondées et contraires à ce qui est connu. Il estime que les Africains ont un régime alimentaire mal équilibré, ce qui fragilise leur système immunitaire et les rend plus sensibles au sida ; il  leur préconise donc de la papaye fermentée et affirme avoir vu des résultats positifs chez les malades. Après cela, la papaye fermentée est devenue à la mode dans les pharmacies. En 2004 l’Agence Française de Sécurité sanitaire rend un avis sur la préparation de papaye fermentée concluant que trois allégations revendiquées par ce produit ne peuvent « être considérées comme fondées, d’autant plus qu’elles sont excessives et souvent orientées sur des pathologies nécessitant en premier lieu des traitements ayant fait la preuve d’une efficacité reconnue »,

Nous avons affaire à un homme qui a multiplié les prises de parole excessives, imprudentes et qui flirtent allègrement avec la charlatanerie. Un charlatan, par définition, c’est un « Guérisseur qui se vante de connaître des remèdes miraculeux ». Ce portrait de Luc Montagnier n’est utile que pour contre-balancer l’argument d’autorité de son Prix Nobel. Si on s’arrêtait là, on serait dans le registre de l’ad hominem, qui  n’est pas toujours un sophisme, mais qui n’est pas adapté ici, puisque ce qu’il nous faut savoir c’est si ce qu’il dit est vrai ou peut être vrai.

Après tout il y a des éléments vraisemblables dans son discours

L’origine de l’épidémie est située à Wuhan ou dans les alentours, et cette grande ville possède un laboratoire dernier cri, le seul laboratoire P4 du pays, dans lequel on travaille sur des pathogènes très dangereux. Je précise tout de même que l’on n’a pas besoin d’un P4 pour travailler sur le VIH et sur les coronavirus, qui sont manipulés dans beaucoup d’autres endroits.

Autre élément véridique : les virologues peuvent en effet réaliser des transferts entre les génomes de virus afin de les étudier ou de produire des vaccins. Ces virus, outils de biologie moléculaire, sont normalement défectifs pour la réplication afin de ne pas causer de problème. Mais dans l’absolu, on peut parfaitement imaginer un scénario de virus créé en laboratoire qui échappe aux savants et se répand dans la population.

Un tel scénario est si facile à imaginer que beaucoup de gens y croient d’emblée, surtout quand un Prix Nobel estime que c’est ce qu’il s’est produit. Et c’est pourquoi il faut y apporter une réponse. Mais juste avant, une petite mise au point.

Mais comment un Youtubeur ose-t-il contredire un Prix Nobel ? Vous verrez cette question ou ce reproche dans la section commentaire. C’est peut-être une chose que vous vous dîtes, vous-même. Après tout je n’irai jamais me hisser sur un ring pour me mesurer à un champion de boxe. Sauf que la science et la boxe, ce n’est pas exactement la même activité.

Ce qui fait la beauté de la science, c’est que (en théorie du moins) n’importe qui, sans diplôme, sans renommée, sans pouvoir, peut donner tort à un grand professeur, s’il mobilise un raisonnement correct, s’il utilise de bons arguments, s’il cite correctement des sources fiables (que les grand professeur connaissent, normalement) et s’il sait se réfère au consensus le plus solide, quand il y en a un. Et c’est tout à l’honneur des grands scientifiques d’être, plus souvent que d’autres, capables d’admettre avoir eu tort et de reconnaître quand une idée s’avère plus solide qu’ils ne l’avaient d’abord cru. Je vais me répéter : ce qui distingue les scientifiques des autres personnes, ce ne sont pas tant leurs qualités personnelles que la méthode qu’ils s’engagent à suivre avant de porter un jugement.

Alors voyons ce que les connaissances disponibles permettent de répondre à Luc Montagnier !

3 — Réponse sur le covid 19

Aujourd’hui, les scientifiques disposent de la séquence complète du génome de très nombreux virus. Grâce à cela, ils peuvent reconstruire l’histoire de ces microbes, dresser des arbres phylogénétiques qui montrent l’évolution des différentes formes et permettent de comprendre que tel virus, par exemple le SARS-cov2 qu’on trouve aujourd’hui chez l’humain, a pour plus proches parents des virus qui infectent les chauve-souris.

Pour construire ces arbres, on procède à ce qu’on appelle des blast, ou des alignements de séquences : on compare la séquence de certaines parties plus ou moins conservées du génome, ou bien la séquence des acides aminés des protéines virales. C’est quelque chose de très banal pour tous les généticiens et les biologistes moléculaires du monde, c’est un travail qu’on fait sur tous types d’organismes.

Ce que nous dit Luc Montagnier, c’est qu’on aurait détecté dans le génome de SARS-cov2 des toutes petites séquences de 6 à 8 acides aminés qu’on ne s’attendait pas à trouver là… et qu’on est capable de dire que ces séquences proviennent explicitement du VIH.

• GTNGTKR
• HKNNKS
• GDSSSG
• QTNSPRRA

Luc Montagnier cite un travail publié le 31 janvier par une équipe indienne en pre-print, c’est-à-dire sans qu’il ait été relu par d’autres spécialistes, ce qui est la procédure habituelle pour s’assurer que le contenu est fiable et les données assez solides pour soutenir les conclusions. Après publication, il fallut moins de deux jours pour que les auteurs rétractent d’eux-mêmes leur papier suite aux nombreuses critiques concernant leur interprétation. C’est donc un travail supprimé par ses propres auteurs le 1er février, que Luc Montagnier est fier de citer en avril. Que disait ce papier ? Qu’on aurait détecté la présence de 4 inserts, 4 petites séquences de VIH ajoutées par l’homme dans le génome du coronavirus, toutes dans la séquence d’une protéine appelée Spike.

Uncanny similarity of unique inserts in the 2019-nCoV spike protein to HIV-1 gp120 and Gag – Prashant Pradhan, Ashutosh Kumar Pandey, Akhilesh Mishra, Parul Gupta, Praveen Kumar Tripathi, Manoj Balakrishnan Menon, James Gomes, Perumal Vivekanandan, Bishwajit Kundu. (LIEN)

IIs tirent cette conclusion après avoir déterminé que ces 4 séquences ne se retrouvent pas chez les autres coronavirus virus mais qu’on les trouve chez le VIH. Toute hybridation semble invraisemblable, ce qui laisse comme dernier recourt la manipulation humaine.

Dès le 4 février dans le journal « Emerging Microbes & Infections » des chercheurs de laboratoires chinois et américains ont montré que lorsqu’on cherche ces 4 séquences dans divers génomes, on les trouve. On les trouve d’abord dans la famille des coronavirus, ce qui indique que le virus responsable de la pandémie actuelle ne se singularise en rien vis-à-vis de ces séquences. Les chercheurs estiment que ces séquences ont été incorporées dans le génome de la famille des coronavirus à travers leurs contact avec des cellules de mammifères, où elles sont largement présentes. Voici leur conclusion :

« Une analyse biaisée, partiale et incorrecte peut conduire à des conclusions dangereuses qui inspirent des théories du complot, affectent le processus conduisant à de vraies découvertes scientifiques, et entament les efforts pour contrôler les dégâts en matière de santé publique.»

Luc Montagnier a évoqué le fait que le virus évolue très rapidement et que la nature se débarrasse des séquences artificielles, ce qui serait visible dans le génome des virus ayant infecté les américains de la cote Ouest.

Le Pr Didier Trono, directeur du laboratoire de virologie et génétique de l’École polytechnique fédérale de Lausanne indique qu’il n’y a « pas de signe de délétion de séquences» dans les souches virales isolées à Seattle (source). Interrogée par le journal le Parisien, la virologue Anne Goffard déclare :  « On observe, contrairement à ce qu’il dit, que le virus n’a que peu muté depuis son apparition, comme on s’y attendait. » (source)

Le biologiste Colin Giacobi a partagé sur Twitter de rapides recherches où il a lancé un alignement de séquences sur les bases de données publiquement accessibles.

• Le premier fragment (GTNGTKR) : donne une forte homologie avec le VIH, mais l’homologie est exactement du même niveau avec 115 autres virus, et notamment… un coronavirus de chauve-souris (comme on s’y attend pour un virus naturel).
• Le deuxième fragment (HKNNKS) donne également une forte homologie avec le VIH… mais pas plus qu’avec d’autres virus, et notamment, derechef, des coronavirus.
• Le troisième fragment (GDSSSG) allume des homologie un peu partout, et dans un classement du meilleur score au moins bon, il faut faire défiler plus de mille organismes avant de trouver le VIH. Mais dans les premières lignes nous avons, comme prévu des coronavirus de chauve-souris.
• Le dernier fragment (QTNSPRRA) reproduit le même schéma.

Ce que Colin Giacobi explique très bien, c’est que la méthode de Blast est adaptée à la comparaison de longues séquences, mais pas à des fragments si petits qu’on peut le trouver, par pure chance dans des centaines d’organismes. Il montre ensuite qu’en prenant des séquences de 7 acides aminés au hasard dans des protéines humaines (l’insuline ou le récepteur EGF) un blast nous donne une homologie avec le VIH. On voit que la méthode utilisée par l’équipe indienne est complètement naze, ce qui explique pourquoi elle a été critiquée et retirée.

On pourrait espérer qu’un Prix Nobel de médecine soit capable de voir des failles aussi énormes dans un papier avant d’en faire la promotion à la télévision. Surtout que dès le 17 mars un papier publié dans l’inévitable revue Nature réalisait une analyse du génome qui concluait à l’origine naturelle du virus. Monsieur Montagnier n’est pas censé ignorer une telle publication. J’ajouterais que les journalistes qui l’invitent ne sont pas censés l’ignorer non plus !

4 — La Maladie du NOBEL

Le baratin de Luc Montagnier sur le coronavirus n’est que le dernier exemple en date de ce qu’on appelle la Maladie du Nobel, un syndrome qui a droit à sa page Wikipédia bien qu’il touche a priori, très peu de gens dans le monde. L’encyclopédie donne la définition suivante :

« La maladie du Nobel, ou nobélite, est l’incapacité ou l’impossibilité, pour certains lauréats scientifiques du prix Nobel, de reproduire ou poursuivre des recherches scientifiques après s’être vu remettre ce prix. »

Le mal aurait déjà frappé une trentaine de fois.

Nous assistons au spectacle navrant de personnages au parcours conséquent qui se permettent de prononcer publiquement des allégations pseudoscientifiques sur la santé ou sur des théories du complot ou divers sujets qui dépassent le cadre de leurs compétences académiques avec la même assurance que lorsqu’ils interviennent sur leur domaine d’expertise. Cela nous rappelle qu’un argument d’autorité est une chose bien fragile. Oui, les experts existent, et oui, il faut les écouter, mais ce à quoi on se fie chez l’expert, ce n’est pas le tempérament, le verbe haut ou les grandes incantation, ni même la blouse blanche.

Parenthèse. Si je porte une blouse blanche, vous savez bien que c’est pour que vous preniez l’habitude de vous demander à quoi ça peut bien servir de porter une blouse blanche devant une caméra. L’uniforme de la connaissance scientifique est l’une des mille manières employées tous les jours pour obtenir que vous acceptiez des discours qui par leurs seuls mérites échoueraient à vous convaincre. Fin de la parenthèse.

Revenons à cette maladie du Nobel.

Comment expliquer que des gens très compétents, à priori très équipés pour résister au bullshit, se mettent à dérailler ? On peut se perdre en conjecture… Une malédiction ? Bof. Une forme de désinhibition ? Un Prix Nobel, ça se gagne en étant le premier à démontrer quelque chose d’important, à aller contre ce qui se faisait, ce qui se pensait. Etre récompensé pour ça, peut vous donner envie d’aller encore plus loin. C’est possible. Une forme de mégalomanie ? Être adulé pour une performance intellectuelle pourrait donner la grosse tête, encourager la personne à penser qu’elle a forcément raison, et un entourage complaisant ou subordonné pourrait bien alimenter une telle dérive.

Un effet contextuel ? Je pense qu’on a toutes les chances de sous-estimer le contexte, ici, comme ailleurs. La grande différence entre une personne lambda en fin de carrière et un Prix Nobel en fin de carrière, c’est que le prix Nobel on l’écoute. Les médias l’invitent, on veut l’entendre en conférence, on veut lire ses livres, le public veut devenir plus intelligent et érudit à son contact. Alors s’il dit une connerie, il y aura un monde fou pour trouver ça brillant, que ça a du sens, que c’est certainement vrai, pour le colporter et pour le croire.

C’est donc à nous de changer tout ça, de ne pas tendre un micro aux mêmes experts à tout bout de champ en espérant qu’ils nous illuminent de leur sagesse. À nous de ne plus partager, par exemple, de fausses citations d’Einstein au sujet des abeilles qui n’étaient pas sa spécialité. Aux médias, surtout, de faire un peu mieux leur travail. Pourquoi avoir invité Luc Montagnier pour des émissions où l’on savait très bien ce qu’il venait dire, sans s’être préparé à le contredire ? Sans faire preuve de la moindre velléité d’informer le public sur le néant qui étayait ses propos ? Pourquoi la mission des journalistes scientifiques est-elle si souvent si mal remplie dans les grands médias ?

Quand nous aurons la réponse à ces questions et le remède à ces problèmes, il y aura moins de danger à  récompenser des hommes et des femmes imparfaits de prix, car on saura prendre la distance qu’il faut pour éviter l’idolâtrie qui met hélas en relief les aspects les moins dignes d’éloges de certains grands savants.

La pandémie de covid19 touche peut-être à sa fin, le confinement aura peut-être sauvé d’innombrables vies et, avec de la chance, nous éviterons un rebond, mais une chose est sûre : le niveau de bullshit, de balivernes, de baratin ambiant dépasse actuellement en intensité tout ce qu’on a pu voir ces dernières années. La crise, l’angoisse, l’incertitude boostent notre système conspirationniste et il faut s’attendre à ce que cela persiste encore un peu, au moins.

Acermendax

Invité : Olivier SILBERSTEIN

Enregistré à la Bibliothèque Stanislas de Nancy le 15 janvier 2020

Editorial

Vieille mégère au nez crochu, une verrue au menton, à cheval sur son  balai, elle vole sous la pleine Lune vers la forêt pour participer au sabbat et, toute la nuit, danser, copuler avec le diable, jeter des mauvais sorts et manger des bébés. La voilà, la sorcière !

On en a tué soixante mille en Europe, mais d’autres en ont réchappé.

La vilaine sorcière du folklore affolait les bonnes gens d’il y a quelques siècles. En tout cas, c’est ce qu’on s’imagine aujourd’hui. Et déjà il faut bien se souvenir qu’on tuait encore par chez nous, au nom de l’abominable crime de sorcellerie jusqu’en 1856 ! On avait commencé dès les années 1430 du côté de la Suisse. La sorcière est donc une figure bien implantée dans notre culture. Cela ne veut pas dire que nous comprenons bien ce qu’elle représente réellement ni les raisons de son succès. Savons-nous en quoi exactement elle faisait peur, cette créature un peu mythique, ce bouc émissaire que la population, dans une bouffée de déraison criminelle, accuse de tout et brûle en place publique pour conjurer ses angoisses ?

Les blâmait-on d’être des femmes fortes, émancipées, savantes, autonomes, des sortes de féministes d’avant l’heure que la société ne pouvait que rejeter au nom d’un ordre établi ? Mais d’ailleurs, est-ce que les accusations ciblaient uniquement les femmes ? Ou bien les marginaux, d’où qu’ils viennent, les originaux, les gens bizarres ou les malades, dont le décalage avec les us et coutumes les rendaient suspects d’une manière ou d’une autre ? Mais peut-être encore décochait-on le « vilaine sorcière » uniquement comme un stigmate social, un coup d’épée visant la réputation afin de détruire un rival économique, de spolier une veuve, de régler un conflit familial…

Des hommes érudits, puissants et (très) religieux, ont écrit sur la question des ouvrages ahurissant de superstition et de haine en mêlant à leur discours la religion qui était la leur. La chasse aux sorcières en devient-elle un phénomène religieux ? Et aujourd’hui ? Nos régions sont plutôt épargnées par le type de croyance qui conduit à ces débordements, mais il se produit encore, en quelques endroits du monde, au 21^ème siècle, des histoires abominables de lynchages, de mises à mort au prétexte de sorcellerie. Les victimes sont souvent des femmes, des marginaux, des enfants, des personnes infectées par le VIH…

Les humains d’aujourd’hui, sur Twitter ou à la machine à café, ont des cerveaux indiscernables de ceux que réjouissaient l’exécution des sorcières. Et la société actuelle a conservé bien des codes, des fonctionnements, des automatismes qui nous rappellent cette époque. Sommes-nous traversés aujourd’hui des mêmes types de réaction, des mêmes désirs de vengeance, de punition, d’annihilation sociale, dans des mécaniques d’une même nature ? Si oui, qui sont nos sorcières à nous ?

Cela fait beaucoup trop de questions pour une seule soirée ; nous allons commencer avec un regard d’historien sur la période de cette chasse aux sorcières en Europe avec notre invité, Olivier SILBERSTEIN qui nous vient de l’Université de Neuchâtel. Bonsoir Olivier.

Sur presque le même sujet et dans un registre différent, vous pouvez être intéressé par « Le marteau des sorcières », une pièce de théâtre d’Acermendax.

Entretien Sceptique avec Charles-Éric de Saint Germain (professeur de philosophie)

Enregistré le 21 octobre 2019

Editorial

Dieu, c’est une vieille histoire. Le divin, le monde des esprits, le surnaturel, tout cela est peut-être aussi vieux que les humains. Dans le paradigme déiste c’est encore pire, Dieu était là avant l’existence de tout, y compris le temps. Et selon les théistes Dieu est resté dans les alentours, penché sur son œuvre, attentif, bienveillant mais sévère, plein d’amour et génocidaire, figure déconcertante, évasive, irréfutable, échappant si résolument aux définitions qu’il existe encore aujourd’hui des milliers de religions monothéistes incompatibles.

Toutes les religions ne peuvent pas dire le Vrai. Evidemment, toutes peuvent se tromper, et c’est l’avis des athées et des agnostiques, ou bien une seule d’entre elle a raison et toutes les autres ont tort.

Je ne vous teaserai pas davantage, la vraie religion, c’est bien sûr le protestantisme, je serai plus précis c’est l’église évangélique. Encore mieux, c’est la version personnelle de Charles-Eric de Saint Germain, notre invité, puisqu’il affirme savoir sur Dieu des choses que d’autres ne savent pas ou ne reconnaissent pas ou ne comprennent pas.

Je le cite dans un échange sur mon propre mur Facebook il y a quelques semaines :

L’émission d’aujourd’hui a lieu car j’ai réagi à un article de l’invité intitulé « Comment prouver à un athée – en moins d’une minute – que Dieu existe, par une preuve extrêmement simple mais imparable »[1]

La preuve proposée dans cet article est ce qu’on appelle la preuve par le commencement. Monsieur de Saint Germain vous enjoins à questionner l’athée comme suit :

« Demandez-lui s’il croit que l’existence du monde a un commencement dans le temps.

S’il vous répond « non », c’est qu’il croit que le monde a toujours existé.

En supposant que le monde a toujours existé, demandez-lui comment on fait pour parvenir jusqu’à l’état actuel du monde, vu que la série des états du monde successifs va à l’infini en arrière. Si l’on cherche à remonter la série depuis moins l’infini jusqu’à aujourd’hui, on n’y arrivera jamais.

➡ L’hypothèse que le monde n’a pas de commencement dans le temps est donc absurde. 

S’il vous répond « oui », demandez-lui ce qu’il y avait avant que le monde soit créé.

S’il vous répond « rien », demandez-lui comment le monde a-t-il fait pour apparaître à partir de rien, vu que quelque chose (le monde) ne peut provenir de rien (du néant), car le néant n’est pas créateur de quoi que ce soit (Gros silence et soupir…).

S’il vous répond « rien », demandez-lui comment le monde a-t-il fait pour apparaître à partir de rien, vu que quelque chose (le monde) ne peut provenir de rien (du néant), car le néant n’est pas créateur de quoi que ce soit (Gros silence et soupir…).

➡L’hypothèse la plus probable est qu’il faut bien qu’il y ait un Dieu lui-même éternel et incréé, qui ait créé le monde à partir de rien (création ex nihilo). Donc Dieu existe nécessairement pour expliquer que le monde existe.

CQFD »

Nous y reviendrons peut-être, mais je vous livre d’emblée ma réfutation : cette preuve apologétique confond un « Univers sans commencement » et un « Univers avec un commencement infiniment ancien ». Ces deux univers ne répondent pas à la même définition, ils ne peuvent pas être considérés comme étant la même chose ; ce qui invalide complètement l’argument. Avec la même logique défaillante, souvenons-nous que Zénon avait conclu à l’impossibilité du moindre mouvement. Par ailleurs, cette « preuve » aborde le temps d’une manière intuitive et naïve, alors que la science nous démontre depuis Einstein au moins que le temps n’est pas ce que, spontanément, l’on croit qu’il est. Enfin, la conclusion ne s’impose que par la force d’un sophisme de l’appel à l’ignorance selon lequel si l’on ne sait connait pas la réponse, c’est donc que Dieu doit être appelé.

J’ai donc de fortes réserves sur la force d’une telle démonstration, mais il faut offrir à Charles-Eric de Saint Germain le droit de nous convaincre, notre oreille attentive, la suspension de notre jugement et le secours des questions que nous inspirera notre esprit critique. Il a accepté de se frotter à la zététique avec nous ce soir, et cela mérite d’être salué.

Dans l’heure qui vient, nous allons aborder : 1) Foi et Raison. 2) Bible et Sciences. 3) Les preuves de l’existence de Dieu. 4) La vérité du christianisme par rapport aux autres religions.

Avant de démarrer je vous rappelle ce qu’est un Entretien Sceptique comme celui-ci. Il ne s’agit pas d’un débat entre deux spécialistes où nous allons argumenter pied à pied dans le but de démontrer une fois pour toute qui a raison. Le véritable but et de porter un questionnement sceptique à la rencontre d’énoncés du type de celui que j’ai cité un peu plus tôt. Le format live nous permet une chose importante, demander des précisions, interroger un point qui paraît faible, flou ou incohérent, et nous aider à terminer l’entretien en comprenant mieux pourquoi notre interlocuteur pense et parle comme il le fait. Car cela peut s’avérer précieux pour réévaluer la manière dont nous pensons ce que nous pensons.

Bonsoir Charles-Eric.

[1]https://www.infochretienne.com/comment-prouver-a-un-athee-en-moins-dune-minute-que-dieu-existe-par-une-preuve-extremement-simple-mais-imparable/