Athéisme et Religion (Lettre ouverte à Doxa)
Lettre ouverte à Dany Caligula, de la chaine Youtube « Doxa ».
Dany, je regarde de temps en temps votre chaine qui « lutte contre les préjugés et les lieux communs ». J’ai été attristé hier par votre vidéo sur l’athéisme et les religions. Elle verse systématiquement dans la facilité, la démagogie et une sorte d’accommodationnisme mou. Je vais devoir être « cynique », puisque c’est ainsi que vous étiquetez un peu hâtivement ceux qui émettraient des critiques sur votre point de vue. Pour des raisons de brièveté, je vais me retenir de revenir sur chacune des phrases qui mériteraient un commentaire pour me concentrer sur les principaux problèmes. Cela va déjà nous occuper un petit moment. D’emblée, je tiens tout de même à vous remercier d’avoir abordé ce sujet. C’est l’occasion de revenir sur quelques-unes des nombreuses erreurs que l’on entend au sujet de l’athéisme et des religions.
De fausses équivalences.
Vous commencez pas dénoncer « les mêmes travers » chez les athées et chez les croyants sans préciser exactement ce qui serait symétrique chez ces deux groupes. Ce manque de précision sera récurrent tout au long de la vidéo. Selon vous, les églises ont commis des persécutions « à l’encontre des messages de leur Bible », ce qui revient à croire que la Bible propose un message d’amour et de paix. Peut-être n’avez-vous jamais entendu parler de Yahvé, massacreur d’enfants, terrifiant dieu jaloux qui a tous les attributs du pervers narcissique : exigeant l’amour de ses créatures, il se repait de la culpabilité qu’il inspire chez sa proie. Je suppose que vous n’aviez pas conscience que le nouveau testament est explicitement en accord avec l’ancienne alliance, c’est-à-dire le message de l’ancien testament. Si la persécution est encore aujourd’hui menée au nom des religions et jamais au nom de l’athéisme, j’y vois un fait significatif, et je m’étonne qu’il vous ait échappé.
Votre désir de paix est réconfortant, et votre intention est bonne, mais la démonstration floue qui vous sert à renvoyer dos à dos athées et religieux extrémistes est au mieux futile, au pire irresponsable. Quand vous dites que « L’athéisme est avant tout une construction spirituelle très concrète basée sur des principes tangibles », vous oubliez que l’athéisme est en fait une vision du monde qui s’affranchit d’un concept divin jugé inutile. Point. C’est bien là le seul point commun à tous les athées. Rien ne les oblige à devenir nihilistes, communistes ou humanistes. Dire le contraire serait donner dans l’essentialisme, dans le préjugé, bien loin des exigences de la philosophie et des objectifs de votre chaîne.
Dieu est courroux
La nature de la morale
Quand vous dites : « Les grands idéaux semblent faire l’unanimité, comme la tolérance, le respect ou la compassion », c’est un peu court, mais on aimerait y croire. On aimerait vraiment y croire, sauf qu’il faudrait pour cela nier la manière dont Yahvé traite ceux qui ne sont pas son « peuple élu », nier que le Coran est jalonné d’appels au meurtre des incroyants, et nier que Jésus soit érigé comme seule et unique voie d’accès au paradis (ce qui signifie l’enfer pour les autres). Je suis étonné que vous n’ayez pas évoqué cela, j’imagine que c’était difficilement compatible avec votre désir d’imposer le statut quo et de rassurer tout le monde pour nous convaincre que personne n’a tort.
En évoquant la valeur morale des dix commandements vous avez fait une très mauvaise pioche. La première table, dans son intégralité, est destinée à glorifier un dieu qui se qualifie lui-même de « jaloux », s’empresse d’interdire toute mention à d’autres divinité, ne souffre pas que des idoles soient adorées, que son nom soit profané, que le jour du seigneur ne soit pas respecté sous peine de malédiction sur treize générations. Le culte du chef absolu et la politique de la terreur semblent plus important que les autres lois qui viennent ensuite et qui sont bien moins développées : honore ton père et ta mère, ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne produis pas de faux témoignage, et enfin ne convoite rien qui appartienne (la maison, les servantes, les bœufs, ou la femme) à ton prochain. [Cf notre article : les 10 commandements et la morale]
Le décalogue a une valeur morale très… discutable.
La règle d’or, ou principe de réciprocité, que l’on peut énoncer par comporte-toi avec autrui comme tu voudrais qu’il se comportât avec toi n’est pas d’origine religieuse. On la retrouve dans toutes les cultures, et elle dérive de la théorie de l’esprit conjuguée aux contraintes du mode de vie social des humains et des pré-humains. La preuve en est que l’altruisme n’est pas le propre de l’Homme, on le retrouve chez plusieurs animaux (primates, mammifères, oiseaux, etc). Nous vivons malheureusement dans une société qui imagine que cette règle a été inventée par la religion. Le rôle positif de la religion dans la diffusion de cette idée est fort possible, mais la religion est aussi et surtout un cadre qui rend justifiables des comportements autrement impensables comme la torture, l’éradication d’une culture, l’intimidation et la mutilation des enfants.
La règle d’or
Le poids de l’Histoire.
Si, comme vous le dites, l’Espagne du 13ème et du 14ème siècles est un symbole de mélange culturel qu’on admire depuis des siècles (en oubliant un peu que ce mélange se fait à coup de conquêtes militaires, mais soit.), il demeure curieux de vous entendre professer que les merveilles architecturales seraient dues aux « élans religieux ». On est d’abord en droit d’accorder le mérite aux artisans, aux savants, aux bâtisseurs (laïques) de ces édifices remarquables. La beauté des églises, des temples, des mosquées et synagogues n’est pas le résultat de la religion, mais bien plutôt de la concentration des pouvoirs, en particulier du pouvoir financier, dans l’escarcelle des clergés ou des seigneurs désireux de manifester leur crainte de Dieu.
On pourrait vous demander des preuves du lien de causalité entre la religiosité et la capacité à être un artiste. Je vous souffle la réponse que vous connaissez sans doute : l’éducation a très, très longtemps reposé exclusivement dans les mains des autorités religieuses. Une éducation athée, ça n’existait pas. Ce qui est en cause, c’est donc la main-mise de la religion sur la culture au cours des siècles. Notons que des chefs-d’œuvre architecturaux continuent d’être produits, et qu’il ne s’agit plus, la plupart du temps, d’édifices religieux. En revanche, comme vous l’avez rapidement évoqué, les « élans religieux » sont directement responsables de comportements violents comme les croisades ou l’inquisition, et jusqu’aux massacres qui se passent en ce moment même en Afrique, de musulmans par des chrétiens ou de chrétiens par des musulmans.
Le nécessaire respect des religions
Le dilemme du « bon » croyant.
Quand vous attribuez à des « brebis galeuses » les messages violents « sous couvert religieux », vous posez la question de la définition du bon croyant versus le mauvais croyant, mais sans aborder la moindre réflexion dessus. Comment douter que les hommes qui se font exploser au nom de Dieu soient moins impliqués, moins imprégnés de religion que les croyants modérés qui adhèrent aux valeurs morales contemporaines inspirées par le siècle (anticlérical) des Lumières ? Les croyants les plus intégristes sont les plus fidèles aux textes, les plus attachés au sens original, les plus assujettis au code moral périmé qui avait cours lors de leur rédaction ; les qualifier de brebis galeuses est un non-sens, hormis dans le paradigme accommodationniste qui veut la paix à tous prix, serait-ce au sacrifice de l’esprit critique.
En parlant d’esprit critique, je m’étonne que vous soyez témoin d’une « incompréhension mutelle », quand on sait qu’une étude a montré que les athées avaient une meilleure connaissance de la Bible que les croyants (juste avant les juifs et les mormons).
Un athéisme extrême ?
Je suis d’accord avec vous quand vous plaidez qu’il « ne faut pas s’en prendre aux personnes mais aux convictions », ce qui est exactement l’angle critique des athées ‘militants’ tels que Dawkins, Dennett, Hitchens ou encore Harris. Aucun d’entre eux n’a jamais sous-entendu que ses opposants souffriraient une demi-éternité en enfer, ni commis la moindre incitation à la haine ou à la violence. J’imagine donc que cette critique était adressée aux apologètes et aux autorités spirituelles (songeons à l’appel au meurtre de Salman Rushdie), auquel cas c’est par erreur que vous aurez dénoncé un « prosélytisme athée rempli de certitude ». Pour vous situer le niveau de certitude, le coup d’éclat prosélyte de l’association de Richard Dawkins a été de diffuser en 2009 sur les bus londoniens le message :
« Dieu n’existe probablement pas. Maintenant, arrêtez de vous angoisser et profitez de la vie. »
L’athéisme radical de la fondation Dawkins
On est a priori désireux d’acquiescer quand vous nous invitez à « ne pas se priver des différentes sagesses que proposent les religions », mais comme vous n’en citez pas une seule, je me demande si vous vouliez parler de la croyance en la sorcellerie, dans le créationnisme, dans l’existence d’animaux parlants ou bien des conseils du Lévitique sur le meilleur moyen de vendre votre fille en esclavage.
Tout compte fait, je ne sais pas si ces exemples vous auraient permis d’ajouter ensuite : « si nous les suivions mieux, les principaux préceptes des spiritualités amèneraient sûrement à une véritable éthique et à une tolérance profonde », ce qui me paraît concorder avec le discours ambiant de la religion privée de son pouvoir de coercition d’autrefois, mais fort peu avec le contenu des textes que vous auriez peut-être dû consulter afin d’en citer des passages à l’appui de votre thèse.
La transgression du « nouvel athéisme ».
Athéisme & religion… c’est forcément compliqué.
Le sujet est bien sûr épineux, et vous vous exposiez à la critique en connaissance de cause. J’espère que vous voudrez bien croire que ma démarche s’inscrit dans la critique nécessaire aux échanges d’idées.
Je vous encourage dans votre entreprise de vulgariser des notions pour susciter le débat, mais il serait préférable de ne pas commettre autant d’approximations, de jugements et d’omissions, même pour la bonne cause. Le message de paix sociale et de dialogue entre les individus que vous défendez n’a rien à craindre d’une réelle analyse critique qui mette chacun devant ses responsabilités. Décréter que tout le monde est a égalité parce que c’est plus gentil est un piètre service à rendre à ceux qui en ce moment même se questionnent sur leur rapport avec une religion dans laquelle ils ont été élevés dès leur petite enfance sans avoir jamais reçu la liberté de remettre en cause les dogmes qui leur sont inculqués.
Conclusion
S’il est souhaitable que s’installe un dialogue intelligent entre les individus et qu’on peut regretter toutes les formes de violences verbales, y compris celles de certains athées envers les croyants, il ne faut pas tomber dans le piège relativiste de considérer que les torts seraient partagés au niveau des ‘doctrines’ religieuses et athées. Les individus athées peuvent être discourtois, intolérants et stupides, mais pas plus que les croyants de toute obédience, le problème n’est donc pas l’individu mais les idées qui le motivent. Or, aucune autorité supérieure n’adoube l’odieux blasphémateur qui crache dans le vin de messe, aucune idéologie dominicale n’est là pour justifier une Croisade agnostique ou un Djihad antithéiste, nul livre de chevet d’un Dawkins ou d’un Hitchens ne prône l’ostracisme des croyants ou le communautarisme. Tout simplement parce que l’athéisme n’est pas une religion.
« Si l’athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux. » (Anonyme)
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« Accommodationnisme mou », j’ai eu la même impression avec sa vidéo sur le féminisme, où on sent qu’il veut soutenir les revendications justes des féministes tout en concédant aux anti-féministes que quand même, c’est vrai, parfois les féministes exagèrent et sont un peu trop méchantes.
Je n’ai pas aimer du tout cette vidéo, pour les raison évoqués
Concernant les féministes extrémistes, à part montrer leur nibards en groupe un peu n’importe où, je ne vois pas le mal qu’elles font… Mais bon certains trouvent ça trés trés vilains de montrer l’objet d’une discrimination au grand jour….
C’est comme dire que Martin Luther King était un vilain extrémiste parce qu’il osait exposer l’origine de sa différence de traitement aux yeux de tous… Mais dire ça c’est considéré comme raciste et trés trés vilain…
Le double standard quel magnifique instrument de mauvaise foi…
Pour le mal qu’elles font: elles ralentissent la mise en place d’une égalité de fait par l’usage de méthodes discriminantes (le système de quota par exemple). Cela abouti à une situation de conflits cristallisés, où ce qui importe, c’est de gagner des points. Leur lutte pour une image de la femme leur sert également à écraser des population qui leur déplaît, comme les prostitués. Donc là, on un impact immédiat et violent sur la qualité de vie de plusieurs dizaine de milliers de personnes.
Cette vidéo est un discours gnan gnan au possible. Sérieux, on dirait ma petite soeur de 7 ans (et j’ai même pas de petite soeur, c’est dire) : »oui, y’a du bon de tous les cotés, il faut être gentil les uns avec les autres et puis tout le monde a un peu raison en fait 🙂 ». Je dis pas qu’il faut être méchant, mais c’est pas très profond, pour une vidéo qui se prétend plus ou moins de philo. Il reprend le discours hégémonique médiatiquement (il y a du bon dans la religion et ceux qui font du mal en son nom l’ont juste mal comprise) et le fustige en même temps, très fort !
Votre texte est très bon, j’ajouterai aussi : l’enfilage d’affirmations non vérifiées comme des perles (civilisation judéo-chrétienne (nan nan, chrétienno-chrétienne, les Juifs n’ont jamais eu une grande influence en Europe, à part dans la tête des antisémites. Pis notre civilisation c’est pas juste une religion), tout le monde kiffe le dalai-lama parce qu’il est souriant (ha, et le fait qu’il ait été le chef d’une théocratie, en exil certes mais quand même, qui a du quitter le pouvoir sous la pression populaire, on en parle ?), « nous sommes tous esseulés » (nan moi ça va merci). Rappelons aussi que la psychologie des foules c’est de la merde jamais vérifiées.
Mais de façon générale, j’avais vu les vidéos sur le travail et sur le sexisme, c’est vraiment très léger intellectuellement. C’est toujours du présent de vérité générale, jamais de source, jamais de questionnements, rien. Je demande pas à ce que ça soit incompréhensible et accessible uniquement aux bac+12, mais dire autre chose que des banalités ça serait pas mal, surtout pour une chaîne de philo. À l’inverse du très bon Cyrus North d’ailleurs !
Bref, comme vous dites en intro : il y aurait à dire sur quasi chaque phrase.
Je suis volontiers d’accord avec vous quant à votre critique de cette vidéo qui est d’une rare platitude, et n’apporte pas grand chose si ce n’est du bois au feu des critiques faciles du relativisme ambiant. On ne va pas s’étendre dessus, vous avez bien exposé ce qui n’allait pas chez Dany Caligula.
Cela dit, bien que je partage votre désaccord, je ne puis pas approuver votre antithèse. Synthétiquement, vous présentez les religions comme les causes de tout un tas de problèmes, et notamment d’actes violents. Ça se ressent dans l’article « Comment penser l’attentat de Charlie Hebdo », avec une phrase telle que « L’extrémisme meurtrier de ces 20 dernières années est le plus souvent lié à l’Islam ». Or, c’est à mon sens une contre-vérité, et je m’en vais étayer ce point de vue.
Faire porter sur le dos de l’Islam, en l’essentialisant et en le décrivant comme une pensée politique et philosophique homogène, les maux de la société, n’a que peu de sens, et ne résiste pas à l’analyse des faits. Si l’interprétation des écrits saints reposait sur une lecture au premier degré des paroles attribuées à Dieu, on n’aurait jamais inventé la théologie, et le monde à majorité musulmane serait sans conflits internes. Or, c’est loin d’être le cas, et c’est être très grossier que d’attribuer à une religion quelconque un ensemble de phénomènes quelconques. Il existe une diversité colossale d’interprétations des écrits saints allant, pour prendre l’exemple de l’Islam, du djihadisme international comme celui d’Al-Qaïda au féminisme islamique d’une intellectuelle comme Zara Ali en passant, pour le christianisme, à des idéologies progressistes voire socialistes comme la Théologie de la Libération très présente en Amérique Latine. Ainsi, quand Dany dit que les islamistes radicaux sont des « brebis galeuses », cela se défend tout à fait, dans la mesure où les interprétations du Coran sont extrêmement diverses et que sa lecture très littérale et dogmatique est largement minoritaire parmi les musulmans.
On note d’ailleurs que ce qui fait adhérer une population à une religion n’est certainement pas réductible à l’ignorance ou au manque d’esprit critique, mais des choses bien plus matérielles: mesurer le QI ou le nombre de livres par habitant en Palestine ne nous aidera pas à comprendre pourquoi la population vivant sur ce territoire se range majoritairement derrière les rangs du Hamas. Les explications se trouvent plutôt dans le fait que ledit Hamas possède bien plus d’infirmiers et de médecins que de poseurs de bombes, qu’un large sentiment de colonisation, parfaitement tangible, est ressenti par les palestiniens, et qu’une agression capitaliste sans vergogne est menée au Moyen-Orient depuis déjà quelques années. Sans parler du soutien financier occidental qui est ou a été apporté à un certain nombre de groupes islamistes radicaux dont Al-Qaïda, notamment durant la Guerre Froide.
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Bref, attribuer à une religion en tant que telle des phénomènes sociaux quelconques n’a aucun sens dans la pratique. On peut, bien sûr, leur reprocher d’être de puissants instruments de domination, de servir à justifier des conditions sociales injustifiables. Egalement, malgré la diversité très large des théologies, elles restent des champs de connaissance irrationnels qui ne peuvent mener qu’à une libération partielle de la raison humaine. Etant moi-même athée au dernier degré, je fais mienne la célèbre maxime Marx, disant que « L’athéisme est une négation de Dieu, et [que] par cette négation, il pose l’existence de l’Homme », et je ne peux, en principe, qu’adhérer à votre entreprise de déconstruction de tels mythes. Mais il ne faut pas tomber dans ce piège qui est de considérer la religion comme la cause de quoi que ce soit, et non comme une conséquence de choses comme la misère et la domination. C’est d’ailleurs pour cela que ledit Marx refusait de faire de l’athéisme une composante principale du combat communiste: chercher à détruire la religion par la raison pure est une cause perdue. Pour détruire la religion, il faut détruire ses racines, qui sont sociales et historiques. Un peu comme le complotisme, d’ailleurs.
Bref, pour conclure, ce que vous faites me semble salutaire, mais il est important de ne pas se tromper dans nos raisonnements quant au sujet religieux, qui est à étudier en tant que phénomène historique et matériel, et non comme une question essentiellement idéologique.
> attribuer à une religion en tant que telle des phénomènes sociaux quelconques n’a aucun sens dans la pratique.
Cependant, les religions sont bien un fait sociologique : on constate que dans les sociétés il y a des gens qui croient en une religion. Par ailleurs, cette croyance a un effet sur leur comportement. Du coup, comment dire que cela n’a aucun sens d’attribuer un phénomène social à la religion ?
Puisque vous avez pris l’exemple de l’Islam : le pèlerinage à la Mecque, un des piliers de l’Islam, est un fait sociologique que l’on constate. Est-il vraiment absurde de l’attribuer à l’Islam ?
Par pure curiosité, est-ce que Dany a répondu à cette lettre ouverte?
Non. J’ignore s’il l’a lue. Je l’ai croisé depuis, mais sans lui en parler. Libre à lui de réagir ou de ne pas le faire.
visiblement il l’a lue, il dit dans un commentaire de la vidéo « encore pardon youtube » d’autodisciple.
En effet.
Depuis cet article, j’ai pu rencontrer Dany plusieurs fois et discuter de cet article entre autres choses. Il est beaucoup plus intéressant en vrai que dans ces vidéos un peu datées (simple avis). Et nous avons convenu d’essayer de faire une émission ensemble, notamment sur ceci : comment changer d’avis publiquement ? On vous en dit plus dès qu’on peut.
Qu’il est triste de voir des gens prétendant donner des leçons d’esprit critique à la masse tomber dans de tels raccourcis et de telles approximations, sans parler des méconnaissances historiques et théologiques qui ponctuent le texte…
=> Pour commencer oui, les athés ont déjà mené des persécutions contre des croyants au nom de l’athéïsme. Que ce soit dans la Turquie de Kémal ou dans l’URSS de Staline (qui avait d’ailleurs créé des milices athées chargées de mener une véritable inquisition, détruisant les lieux de culte, tuant les prêtres et rentrant dans les maisons pour y détruire icônes chrétiennes et livres religieux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_des_militants_ath%C3%A9es).
De telles persécutions ont d’ailleurs encore lieu dans la Chine communiste, notamment contre les musulmans Ouïghours à qui les athés interdisent de faire le Ramadan ou même simplement de transmettre leur religion. Les livres religieux sont d’ailleurs interdits (preuve qu’en terme d’obscurantisme, là encore, les athés n’ont rien à envier aux croyants).
Et tu parles de Rhushdile, mais pourquoi ne parles-tu pas de Sayd Qotb? Pendu pour avoir écrit un texte dans lequel il dit que le jihad n’a pas pour unique objectif la légitime défense des musulmans, mais aussi de libérer les hommes des entraves des tyrans et des systèmes d’état qui empêchent la prédication et donc la libération de l’homme de toute entrave pour qu’il puisse se consacrer uniquement à l’adoration du divin qui est sa raison d’exister (lire le livre « Des jalons sur la route de l’Islam »)? Pourquoi ne parles-tu pas de l’assassinat de Hassan El Banna?
Tu ne les connais pas?
Etrange… Pourtant tous les athés arabes craignent leurs livres comme la peste ^^
Je pourrai parler de la France et de sa dérive laïcarde, qui envisage de plus en plus l’interdiction de toute pratique/signe religieux dans l’espace publique, mais ma réponse sera déjà bien assez longue.
=> Ensuite: cet article ramène systématiquement des exemples extrêmes pour discréditer tout « bon point » qui pourrait être accordé à la religion. Ainsi, aux mots « sagesses religieuses » de Dany, l’auteur se contente de répondre « comme comment vendre sa fille comme esclave? ». C’est là une technique de manipulation mentale connue (extrapoler pour faire sortir l’affirmation de l’adversaire de son cadre et pouvoir ainsi la réfuter), mais visiblement l’auteur ne se prive pas de l’utiliser (et personne ne semble le relever… Esprit critique où es-tu?).
=> Aussi: les athés ne vouent certes pas les croyants à l’enfer. Ils se contentent de parler d’interdire les religions, d' »éduquer les croyants », de leur apporter la civilisation des Lumières etc etc…
L’auteur de l’article le démontre d’ailleurs très bien: les croyants les plus proches du texte religieux sont les terroristes kamikazes, les « modérés » sont ceux qui ont été inspirés par les Lumières voltériennes…
Qu’importe si les condamnation de l’extrémisme dans l’Islam datent des premiers musulmans et de leur lutte contre les khawarijs (extrémistes ayant énormément de points communs avec Daesh et Al Quaïda, à tel point que les musulmans disent que ces groupes ne sont que la version moderne de cette idéologie), l’important c’est de reprendre les idées de Onfray (et ses mensonges sur le Coran).
Tant que j’y suis d’ailleurs et pour répondre à l’article du site « athéisme.fr » (mais d’autres l’ont fait avant et mieux que moi) NON le Coran n’est pas parsemé d’appels au meurtre des non-musulmans. Il suffi de prendre les versets incriminés et le verset précédent ou suivant pour le voir: le texte parle de légitime défense, de reprendre La Mecque (« là d’où ils vous ont chassé ») aux polythéïstes, mais jamais de massacrer des civils ou d’imposer la religion par la force (sans cela il n’y aurait plus de chrétiens en Egypte ou en Irak, rappelons que ces pays ont été conquis par la première génération de musulmans, celle des compagnons).
Et si je n’ai pas lut les auteurs mentionnés, cela ne m’a pas empêché de croiser des athés qui parlaient de retirer les enfants à leurs parents afin que ceux-ci ne leur inculquent pas leur religion, afin de pouvoir les élever dans l’athéïsme (supposé « état naturel de l’homme) et les enfants seraient libre de choisir une religion à leur majorité… En toute liberté bien entendu et sans que leurs 12 ans d’éducation athée n’ait d’incidence sur la chose… Car c’est connu: les athés parlent des religions en toute objectivité comme le fait l’auteur de cet article (c’est du sarcasme).
Conclusion: Cet article enchaine les techniques de manipulation mentale, les mensonges (ou oublis) historiques et les accusations biaisées dans le but de démontrer que « l’athéïsme est pur, vierge de toute violence et de tout extrémisme, faire le parallèle avec les religions est donc totalement infondé » (comme beaucoup d’autres articles écris par des athés militants sur internet).
Je pense avoir démontré, modestement et partiellement, qu’il n’en est rien et qu’en terme d’extrémisme et d’obscurantisme les athés n’ont rien à envier aux croyants. Libre à chacun ensuite de se renseigner sur Staline, Kémal, Nasser (et ses suivants) ou les différents groupes terroristes athés ayant commis des attentats contre des lieux de culte et opprimé les croyants, et d’aller voir les mesures extrêmes que certains athés proposent pour enfin se débarrasser des religions (et qui n’ont pas grand chose à envier à celles de Daesh).
PS: Encore un petit point historique pour certains athés qui s’imaginent que leur croyance est nées des Lumières: l’imam Abou Hanifa, qui est né à la fin du premier siècle de l’Hégire, a débattait déjà avec des athés à son époque. Et ce qui est marrant quand on regarde les arguments échangés, c’est qu’on se rend compte que le débat n’a presque pas évolué depuis 1400 ans ^^
PPS: L’argument athé de « toutes les religions disent détenir la vérité » est là aussi un argument bidon. Ca n’est pas parce que plusieurs personnes prétendent détenir une vérité différente (scientifique, historique, philosophique…) que la vérité n’existe pas. De la même manière que ça n’est pas parce que différents daltoniens voit un objet chacun couleur différente que l’objet n’a pas de couleur ou n’existe pas (une mesure de la longueur d’onde de la lumière permet de lever le doute).
C’est une bonne chose que de ne pas prendre cet article pour argent comptant et de publier les réserves que l’on peut avoir dessus. Comme je vois également quelques problèmes dans votre réponse, hé bien, je les expose ici. Il y a aussi des points qui ne me posent pas problème, mais sur lesquels je propose mes réactions.
> Pour commencer oui, les athées ont déjà mené des persécutions contre des croyants au nom de l’athéisme.
En effet, vous faites bien de le relever. On peut tout de même constater que, dans les périodes historiques, finalement les athées n’ont que rarement été en position de pouvoir, en gros il faut attendre le XXe siècle. Or, pour pouvoir mener une persécution, il faut d’abord être en position de pouvoir – évidemment, on peut détailler un peu plus cette affirmation, mais j’ai l’impression que ce n’est pas nécessaire.
> Pourtant tous les athés arabes craignent leurs livres comme la peste
Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ? C’est un peu rapide comme affirmation.
> Je pourrai parler de la France et de sa dérive laïcarde, qui envisage de plus en plus l’interdiction de toute pratique/signe religieux dans l’espace publique, mais ma réponse sera déjà bien assez longue.
Sauf que la dérive dont vous parlez est de la catho-laicité : elle est bien souvent le fait de personne qui se revendiquent chrétiennes. On peut par exemple prendre l’exemple de François FILLON :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/08/19/97001-20160819FILWWW00171-fillon-soutient-les-maires-interdisant-le-burkini.php
C’est en fait un moyen déguisé de s’en prendre à l’Islam. Par exemple, on peut parfaitement se promener dans la rue avec une croix autour du cou, ou bien habillé comme un prêtre catholique, sans que personne ne redise rien. En l’espèce, ça n’est en rien une dérive athée.
D’ailleurs, un laïc n’est pas un athée. Selon l’église romaine, les laïcs sont les croyants qui ne font pas partis du clergé.
> Ensuite: cet article ramène systématiquement des exemples extrêmes pour discréditer tout « bon point » qui pourrait être accordé à la religion.
Tout à fait, cette partie là de l’argumentaire est faible. Constatons cependant que Dani Caligula ne donne pas d’élément permettant, selon lui, de distinguer les sagesses des religions des éléments à écarter – clairement, il indique qu’il y a des éléments à écarter. Je ne suis pas d’accord avec la rhétorique employée pour relever ce point, en revanche sur le fond il est légitime de le faire.
> l’important c’est de reprendre les idées de Onfray
Michel ONFRAY n’est pas représentatif de l’athéisme. En fait, je me suis penché plus précisément sur sa pensée à ce niveau depuis la parution de Cosmos et le constat est que, quoiqu’il s’en réclame (à mon avis il est persuadé de l’être), il n’est pas athée : il est finaliste et même panthéiste. J’ai été surpris de le constater, mais ça me semble assez indéniable – je prépare un article sur ce sujet, se basant sur les écrits de Michel ONFRAY. Loin de moi de lui en faire le reproche, mais on ne peut pas prendre les prises de positions d’un panthéiste pour significatives de l’athéisme.
Par ailleurs, ce qui est intéressant parmi les musulmans qui se soucient de Michel ONFRAY, c’est qu’en fonction de ce qu’il dit il est pris comme un opposant ou comme une justification – Daesh, par exemple, a relayé ses prises de positions :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/michel-onfray-nouvelle-coqueluche-de-l-etat-islamique-856891.html
Il y a sans doute un problème avec la pensée de Michel ONFRAY, mais je pense c’est également significatif du fait qu’il n’est généralement pas très bien lu.
> Il suffi de prendre les versets incriminés et le verset précédent ou suivant pour le voir
Vous venez de relever le fond du problème : la très grande polysémie du texte du Coran. D’une sourate à l’autre, en fonction de la façon dont on interprète, on peut y trouver une chose ou son contraire. La légitimité de l’interprétation est celle que l’on veut bien lui donner, c’est-à-dire le nombre de personnes qui y souscrivent. À mon avis, pour ceux qui n’interprètent le Coran que comme un outil pour leur cheminement intérieur cela ne les concerne qu’eux-mêmes ; en revanche ceux qui en prennent l’interprétation qu’il faut imposer par la force leur conviction et ne pas hésiter à tuer et mutiler au passage sont à combattre et je pense que ce point de vue est assez largement partagé. Cette polysémie se trouve également, par exemple, dans la Bible, le Tao Te Qin, en fait dans toutes les religions que je connaisse.
Vous avez tout à fait raison d’indiquer qu’on ne peut pas dire que les uns ou les autres sont plus ou moins proche des textes d’origines. En revanche, ils procèdent bien tous du même fond religieux. Sur le point particulier de l’islam, qui est celui qui vous intéresse – notons que l’article initial ne se focalise nullement sur cette religion comme vous le faites vous-même –, comme pour toute autre religion il est en effet malvenu de le réduire aux seuls terroristes, illégitime de ramener tous ses pratiquants à la seule pratique de Daesh et même de leur demander de s’affirmer ouvertement contre (on ne demande pas aux chrétiens de sans arrêt se positionner contre les croisades). En revanche, ces pratiques relèvent toutes de l’islam. Que des pratiquants trouvent qu’une autre interprétation que la leur n’est pas légitime n’en retire pas le fait que les autres interprétations relèvent du même fond de croyance. Généralement, le croyant considère que c’est bien sa pratique qui est légitime, sinon il change de pratique pour celle qui lui semble légitime.
Autrement dit : certains voient dans le Coran des appels aux meurtres. On peut trouver cette interprétation illégitime, c’est une querelle théologique, il n’en demeure pas moins que le Coran la permet.
> cela ne m’a pas empêché de croiser des athés qui parlaient de retirer les enfants à leurs parents afin que ceux-ci ne leur inculquent pas leur religion
On trouve également des intégristes parmi les religieux. D’ailleurs, à cela l’article initial répond déjà : on peut trouver des individus agressifs de part et d’autre, ce qui importe ne sont pas les personnes, mais bien les prises de positions – c’est-à-dire les idées.
> le but de démontrer que « l’athéïsme est pur, vierge de toute violence et de tout extrémisme
Peut-être que cet article prête le flanc à une telle interprétation, mais dans la mesure où il indique clairement qu’il y a parmi les athées des gens agressifs, je crains que vous n’ayez décidé de l’interpréter ainsi alors que ce n’est pas son propos.
> certains athées qui s’imaginent que leur croyance
Une bonne fois pour toute et ce n’est pas faute de l’avoir précisé extrêmement souvent, dans cet article comme ailleurs, l’athéisme n’est pas une croyance. Éventuellement, quelqu’un qui est persuadé que Dieu n’existe pas peut-il être taxé de croyant, mais l’athéisme est plus généralement le point de vue indiquant qu’il n’y a pas d’élément permettant d’attester de l’existence d’une entité appelée Dieu. Cela n’a rien à voir avec une croyance. Il existe même des variantes qui vont au-delà : par exemple, un ignostique comme moi fera remarquer que le concept de dieu est mal défini donc indécidable – pas besoin d’aller chercher très loin, Thomas d’Aquin fait le constat qu’il n’y a pas de définition positive de Dieu dès l’introduction de la Somme théologique.
> l’imam Abou Hanifa, qui est né à la fin du premier siècle de l’Hégire, a débattait déjà avec des athés à son époque.
Un gros problème est que, en fonction de l’époque et de la culture, bien souvent on ne faisait pas la différence entre athée, panthéiste et certaines formes de paganisme. Après, que l’athéisme soit jeune ou vieux, qu’est-ce que cela change ?
> L’argument athé de « toutes les religions disent détenir la vérité » est là aussi un argument bidon. Ca n’est pas parce que plusieurs personnes prétendent détenir une vérité différente (scientifique, historique, philosophique…) que la vérité n’existe pas.
Certes, mais cela ne veut pas dire non plus que les religions ne disent pas détenir la vérité. En tout cas, comme elles sont largement incompatibles, reconnaissons qu’il ne peut y avoir au plus qu’une seule d’entre elles qui détient effectivement la vérité. Bref, d’un point de vue de la logique, je trouve un problème avec cette affirmation, qui par ailleurs n’entre pas comme une contradiction avec le propos de l’article.
Je rejoins grandement le commentaire ci-dessus et je désespérais de ne voir aucun esprit critique.
J’ajouterais l’ignorance feinte de la tronche en biais en ce qui concerne le christianisme. Bien sûr, l’ancien testament fait partie de la Bible mais réduire le Christianisme à l’ancien testament est hautement fallacieux, d’ailleurs, il s’agit d’un peuple en fuite, très loin du prophète conquérant. Mais je ne sais pas, entrez dans plusieurs églises et voyez l’importance de Jésus et si vous avez de la chance, vous trouverez un Moïse ou peut-être un Abraham mais vraiment sur un coup de chance… En tout cas, tendre la joue gauche et même aimer ses ennemis sont des commandements de Jésus et l’on peut bien dire que Bush JR était un « mauvais » chrétien tous comme les croisés.
Quand Jésus dit que ce qui compte ce n’est pas ce qui rentre dans la bouche (Kasher etc) qui est important, c’est ce qui en sort, On est très loin des injonctions sur la bouffe de la Torah. Et le peuple élu n’est plus si élu par la suite… En somme s’il ne faut retenir une « moitié » de la Bible, c’est bien la deuxième qu’il faut considérer pour juger de la cohérence des chrétiens dans leurs actes.
Je suis néanmoins tout-à-fait en désaccord en ce qui concerne l’Islam qui est une religion de guerre même si comme toute société, une société musulmane devient pacifiée une fois les frontières définies, avec le temps.
Et je crois qu’on dit vrai lorsqu’on affirme que les terroristes s’appuient sur des passages explicites du Coran. Bref, ce n’est pas tant que l’on peut être un bon ou un mauvais musulman mais bien que certains passages du Coran justifient les actes des bons ou des mauvais. Le problème étant que la guerre arrivant à la fin dans l’ordre chronologique, il semble que les dires de cette période l’emportent sur ceux des périodes antérieures à Médine si j’ai bien compris. Que la notion de polythéisme est très floue en ce qui concerne la trinité chrétienne et que les textes parlent explicitement des non-musulmans, soit pour les menacer, soit pour leur donner un statut inférieur. En tout cas on parle explicitement des chrétiens ou des juifs il me semble bien, pas seulement des associateurs.
De plus, le voile est une remarquable opération de propagande (dites du pile je gagne, face tu perds). Ce n’est pas une demande explicite du Coran et certainement pas un pilier ce qui fait que chaque musulman affiche sa religion me pose problème. Pourquoi devrais-je savoir la religion de quelqu’un à qui je m’adresse ou qui passe à côté de moi. Dois-je chanter un Alleluia à chaque fois que je suis près d’une musulmane pour montrer le caractère provocant de son voile? Par ailleurs étant porté en public, cela signifie bien un message à la société. Quel message? Que les hommes sont des obsédés sexuels et que les femmes non-voilées sont des prostitués. Je considère qu’il s’agit d’une insulte faites aux hommes et aux femmes non voilées.
Là où cette propagande est géniale est que si l’on interdit le voile, il devient victime du laïcisme et il y aura plein de manières d’afficher sa religion et si l’on autorise, l’Islam y gagne en postant ses panneaux publicitaires un peu partout et en montrant son accroissement dans la société. Et bien sûr la confusion avec religieuses ou la vierge est la cerise sur le gâteau. Tout-à-coup la voilée devient pure, s’auto-exclue de la société laïcisée tout en affichant bien qu’elle ne se mariera qu’avec un musulman…
Mais pour en revni
Mais je m’éloigne de l’athéisme qui n’est sans doute pas une religion mais une idéologie.
Du coup, je continue d’indiquer mes réserves :
> Je suis néanmoins tout-à-fait en désaccord en ce qui concerne l’Islam qui est une religion de guerre même si comme toute société, une société musulmane devient pacifiée une fois les frontières définies, avec le temps.
Je reprends ce que j’avais indiqué dans ma réaction à Hrothrax : il s’agit d’une interprétation possible, parmi d’autres. Elle existe, certes, mais ce n’est pas la seule possible. Vous décidez de vous focaliser sur celle-ci, tout comme vous décidez de vous focaliser sur l’interprétation pacifiste de la Bible – pourtant, dans le Nouveau testament, Jésus indique qu’il est venu apporter :
« […] non la paix, mais le glaive. On aura pour ennemi les gens de sa maison. »
Il y a polysémie interprétative, comme dans toutes les religions que je connais.
> l’athéisme qui n’est sans doute pas une religion mais une idéologie.
Une idéologie est un système prédéfini d’idées à partir desquelles la réalité est analysée. Encore une fois, le point de vue athée n’est autre que de dire qu’il n’y a pas d’élément attestant l’existence d’une entité appelée Dieu. Rien d’autre. C’est une des raisons pour laquelle l’article indique qu’il est difficile de le mettre sur le même plan que les religions.
Il y a une coquille au début du texte » ne vole pas » orthographié » ne vol pas ».
Et « ne produis pas », à la phrase suivante. 🙂
« Une étude a montré que les athées avaient une meilleure connaissance de la Bible que les croyants (juste avant les juifs et les mormons) ».
Sauf que si on clique sur le lien, on voit que les questions ne portaient pas sur la bible, mais sur les connaissances religieuses en général. Il y a des questions sur le christianisme, l’islam, l’hindouisme … avec deux ou trois questions sur la bible selon leur quizz-exemple.
Il y a un autre questionnaire qui porte sur « la bible et le christianisme », où le top 3 est: Mormons/Évangélistes blancs/Athées.
Gardez l’esprit critique.