Écoutons les arguments de m€#$£ !
Par exemple, les « mauvaises » raisons de manger de la viande.
Dans ce blog, on a plusieurs fois critiqué la rhétorique végétarienne qui s’adonne trop souvent à des sophismes pour défendre une cause par ailleurs salutaire. Jusqu’à présent nous n’avons pas accordé le même traitement aux arguments anti-végé, la raison en est la rareté des contenus rassemblant l’argumentaire en question. Une petite vidéo de Topito nous donne l’occasion de tenter l’exercice, mais ce sera surtout l’occasion de nous intéresser à la véritable valeur de ces mauvais arguments.
Topito égrène un petit florilège d‘arguments fort intéressant. Il est bien possible qu’il soit 100% de mauvaise foi, mais pourtant il résonne certainement avec ce que se disent beaucoup de carnistes* (personnes consommant des nourritures carnées, donc « non-végé » dans le vocabulaire végé).
«La mode est au véganisme, et même si tous les arguments pour arrêter la viande sont excellents sur le papier, on va pas se mentir la viande : ça déchire tout et on peut pas l’abandonner comme ça.»
Mettons de côté le mot « mode » sur lequel on pourrait s’étendre sur bien des paragraphes et qui insinue un certain nombre de jugement de frivolité. Si on s’arrête à tous les mots, nous n’irons pas loin. On sent en fin de phrase qu’il est question de trouver des arguments pour continuer à manger de la viande, car dès le début est admise l’idée que les arguments pour cesser d’en manger sont bons.
Mais alors, qu’est-ce que cela veut dire ?
C’est l’illustration parfaite de notre manière de prendre des décisions : nous choisissons les actes que nous posons en fonction de ce que nous sommes en mesure de justifier. Ce qui nous parait vrai, c’est ce que l’on peut argumenter, d’où l’abondance de mille-feuilles argumentatifs brodés de bric et de broc pour soutenir les thèses pseudoscientifiques en tout genre. Inversement, quand on veut que X soit vrai (pour des raisons variées et d’ordre émotionnel) alors on s’arme d’un argumentaire qui permet de justifier cette croyance. On se donne des raisons à faire valoir pour défendre la véracité de ce qu’on souhaite être véridique.
Argument 1. « Plein d’animaux nous mangeraient ».
Il s’agit du bon vieil appel à la nature. Mille fois réfuté, mille et une fois ressuscité. On ne peut évidemment pas inférer du comportement d’autres animaux la valeur des choix que nous faisons. La nature n’est pas un manuel de bonne conduite en société. D’ailleurs, il n’existe pas de définition de ce qui serait « naturel » ou « contre-nature ». On ne peut espérer argumenter sérieusement sur de telles bases.
Mais si l’argument revient c’est parce qu’il nous permet d’exprimer notre sentiment sur ce que les choses doivent être, plutôt que notre réflexion sur les raisons de nos choix. L’appel à la nature, c’est une boussole intuitive, familière qui n’a besoin d’aucune justification pour nous paraître vraie.
Argument 2 : « La gastronomie française est inscrite au patrimoine culturel de l’UNESCO »
Un appel aux traditions, au respect de la culture. Notre société a développé un art raffiné autour des nourritures carnées, et cela justifierait que l’on continue de manger de la viande, afin de ne pas perdre ce savoir-faire. L’argument n’est pas rationnel, dans le sens où il ne permet pas de déduire que consommer de la viande est un choix plus logique que de n’en pas manger, notamment parce qu’on peut arguer de la richesse encore à découvrir d’une gastronomie nouvelle qui s’émanciperait des produits animaux. Néanmoins cet argument a un certain poids. Pourquoi ?
Nous sommes tous plus ou moins attachés à la culture ou nous avons grandi, et nous ressentons une forme de fierté pour les accomplissements de la culture à laquelle nous nous identifions. Aucun d’entre nous n’a inventé la blanquette de veau ou le saucisson, mais nous en partageons l’héritage et nous pouvons être tentés de défendre cet héritage pour nous confirmer à nous-mêmes qui nous sommes.
On peut comprendre ce qui pousse à argumenter de la sorte. Montrer de l’empathie pour ce point de vue, admettre qu’il soit subjectivement convainquant n’empêche pas de reconnaître aussi qu’il s’agit d’un raisonnement fallacieux avec lequel on pourrait défendre les inégalités actuelles au motif qu’elles sont l’héritage de notre culture. Nous aurions eu bien du mal à nous débarrasser de l’esclavage avec de tels arguments.
L’appel à la tradition est un appel au confort cognitif de répéter des schémas éprouvés.
Argument 3. « Nous avons des canines. C’est pour s’en servir. »
Variante de l’appel à la nature de l’argument 1. Notre denture est celle d’animaux omnivores, c’est un fait trop souvent nié par certains idéologues du véganisme. Notre vue est celle d’animaux diurnes, pourtant nous nous autorisons à agir autrement. Notre squelette est celui de bipèdes, et pourtant nous nous déplaçons assis la plupart du temps dans nos véhicules, etc.
La conformation de notre corps ne nous impose pas un régime carné. On peut vivre en bonne santé sans consommer de viande. On peut même vivre en bonne santé sans consommer aucun produit animal. Le fait qu’on puisse le faire n’indique pas que cela soit souhaitable, mais cela réfute l’idée que nous serions d’une certaine manière destinés à un régime carné.
Ce fatalisme est une lecture fautive des sciences du vivant. C’est aussi une manière de croire que le monde est bien fait, qu’il y a ne place pour chaque chose, des solutions faciles à tous les problèmes… on en revient au confort cognitif
Argument 4. « Parce que le foie gras »
Il s’agit d’un appel aux sentiments, une forme d’appel à la pitié aussi.
Le foie gras, c’est très très bon. Ne plus en manger me priverait de ce plaisir, or je n’ai pas envie de me priver de ce plaisir. Vous vous rendez compte des conséquences sur la qualité de vie si on nous interdit nos plaisirs ?!
Là aussi l’argument n’a logiquement aucun poids réel pour contredire un argumentaire végétarien fondé sur le respect de la vie animale. Et pourtant c’est un argument qui vient spontanément, et honnêtement : je ne veux pas me priver de ce petit plaisir de la vie.
Là encore, pour mieux voir la faille de cet argument, observons que certains plaisirs bourgeois ne sont permis que par l’exploitation de ressources et de populations, et que la critique de cette exploitation implique de remettre en cause lesdits plaisirs, au minimum pour permettre qu’ils soient atteints par des moyens plus éthique plutôt que se satisfaire d’un état de fait objectivement immoral.
Le fait que le foie gras soit très très bon ne permet pas de conclure que l’on doive continuer d’en manger dans les conditions actuelles.
Argument 5. « Les végans sont bien relous »
La réactance est un comportement qui se produit quand une critique trop vive de nos idées nous pousse à les défendre plutôt qu’à les remettre en cause. Parmi les végans, ceux dont le prosélytisme les pousse à harceler tout leur entourage, à culpabiliser au lieu d’expliquer, à condamner au lieu d’informer, alimentent l’idée suivante
« Les végans sont des tarés extrémistes, donc ne soyons pas comme eux, donc continuons à manger de la viande ».
D’un point de vue logique, l‘argument est invalide, mais affectivement, il fonctionne du tonnerre, surtout quand il rencontre l’assentiment d’autres personnes ayant vécu la même situation avec à la clef les mêmes émotions négatives. Les végans n’ont pas tort sous prétexte qu’ils sont relous ou agressifs, mais de toute évidence avoir raison ne suffit pas pour être convaincant.
Argument 6. « Sans viande, les mecs n’auraient plus à faire le barbecue, et donc ce serait négatif pour le partage des tâches ménagères. »
On est dans l’absurde le plus complet, mais ce faux-fuyant est utilisé pour de vrai. Ce genre de faux argument montre bien la facilité avec laquelle nous générons des raisons de faire ce que l’on fait. Nous éprouvons un besoin congénital de pouvoir justifier ce que nous faisons / pensons.
Cet argument est intéressant car le déconstruire nécessiterait vingt ou quarante fois plus de temps qu’il n’en faut pour le formuler. Il y a de fortes chances qu’il ne rencontre que rarement une vraie réfutation. Un « t’es trop con » en réponse permettra à celui qui l’utilise de se dire « les végans sont vraiment relou » (argument 5) et qu’il a donc forcément raison.
Si vous croisez ce genre d’argument à l’avenir, essayez de le réfuter avec légèreté ; amenez votre interlocuteur à admettre que, bien évidemment, il ne croit pas réellement à ce qu’il dit parce qu’il n’est pas complètement idiot. Mais alors peut-être a-t-il un véritable argument pour justifier sa consommation…
Argument 7. « On ne peut pas mettre les bouchers et charcutiers au chômage » (plus de 40 000 emplois en France)
Avatar/mélange de l’argument 2 « appel à la tradition » et d’un appel aux conséquences. Cet argument n’a que peu de prise quand l’argumentaire végé n’est pas abolitionniste (cessation immédiate de toute consommation de produit animal) mais un plus raisonnable appel à réduire la consommation pour se diriger vers des filières plus responsables d’un point de vue éthique et environnemental.
Consommer moins mais consommer mieux permettrait de ne pas condamner au chômage les artisans qui font du bon travail. Une proposition de ce type permet d’envisager une mutation progressive de la société avec des compétences professionnelles qui évoluent vers d’autres pratiques et d’autres produits. Mais derechef, bien souvent, réfuter cet argument nécessite d’en appeler à trop de concepts pour que cela se fasse facilement, et il reste souvent sans réponse.
Ce mauvais argument est certes une forme de diversion, mais c’est aussi une manière de s’inquiéter des changements et des efforts d’adaptation qu’impliquerait le fait de changer d’avis.
Argument 8. « Il faut bien mourir de quelque chose »
Souvent associé à l’argument du plaisir, et utilisé pour justifier la consommation de produits aux effets nocifs pour la santé, cet argument est en partie un homme de paille, car les principales raisons de réduire notre consommation de viande ne sont pas liées à ses effets négatifs sur la santé, mais d’abord à des motifs éthiques et environnementaux.
Mais même en considérant l’argument des effets négatifs des produits carnés sur la santé, dire « bof, on doit tous mourir de quelque chose » est en vérité l’aveu que l’on renonce à agir de manière rationnelle. Ce n’est pas un argument, c’est une excuse entièrement destinée à éviter de regarder les conséquences de nos actes.
À nouveau il est difficile de trouver quoi répondre sans être dans une posture de jugement. Il suffit peut-être de montrer que cela n’est pas un argument valide, car avec la même logique pourquoi respecterions-nous la loi ? Pourquoi ne pas rouler à tombeaux ouverts avec 5g d’alcool dans le sang ? Parce qu’en réalité nous évitons d’adopter des comportements dont le résultat est clairement identifié comme non souhaitable. On pourra faire remarquer qu’avant le durcissement des lois contre l’alcool et la vitesse au volant beaucoup de gens réussissaient à ne pas voir les conséquences de leurs actes, et que cela se payait par des dizaines de milliers de mort sur les routes. Nous avons choisi collectivement de ne plus permettre aux gens de ne pas avoir conscience des conséquences de leurs actes. Dura lex, sed lex.
Au-delà du sophisme
En somme, on peut constater que tous ces arguments, même s’ils sont effectivement mauvais, invalides, voire absurdes, sont malgré tout utilisés, parfois très fréquemment. Cela signifie qu’ils ont une valeur aux yeux de ceux qui les utilisent. Et cela est valable pour les autres sujets évoqués sur ce blog. Les mauvais arguments sur les OGM, les études de genre, la théorie de l’évolution, le paranormal, les ovnis, etc… reviennent sans cesse car la réfutation logique laisse sans réponse la véritable motivation derrière cet argumentaire défectueux.
C’est pourquoi on ne peut pas balayer les arguments invalides d’un revers de la main, par le seul truchement de la logique ; cela ne marche pas très bien. Pour leur apporter une contradiction efficace, il faut se demander à quel besoin ils répondent chez celui qui les emploie, et si l’on ne peut pas proposer une réponse alternative qui permettra de rendre inutile ou moins attrayant le recours à ces mauvais arguments.
Les mauvais arguments ont donc bien des choses à nous apprendre, écoutons-les.
Un article intéressant, mais je ne suis pas d’accord avec l’argument 4, dans la mesure où il ne s’agit pas d’un argument mais de l’expression d’une opinion personnelle. Et qu’elle constitue à mes yeux la seule raison valable (pas logique, juste valable) de manger de la viande.
Et c’est là qu’on tombe sur l’écueil de cette histoire : être végétarien, végan ou se nourrir de viande, quelque soit l’argumentaire, ne peut être qu’un choix personnel. Le prosélytisme, dans un sens comme dans l’autre, ne fait que du mal, aux uns comme aux autres (cf. la réactance).
Il n’existe pas de « raisons » de manger ou non de la viande. Il n’y a que « les raison personnelles de chacun » d’en manger ou non. Et tant que les prosélytes n’auront pas compris ça, il continueront à stigmatiser et juger le camp d’en face.
C’est exactement mon ressenti. Un article très intéressant, mais je ne comprends pas en quoi l’argument 4 est invalide. Je reconnais la validité des arguments en faveur du végétarien, et je suis d’accord avec eux sur la question de la souffrance animale (il faut la diminuer autant que possible). Mais je n’ai aucun souci moral/éthique avec le fait de tuer des animaux pour les manger. C’est même pas un argument, c’est une position morale.
Comme le dit l’article et comme vous le dites tout les deux, ce n’est pas un argument. Dire que c’est bon est un avis personnel qui est peut-être partagé mais ne prouve rien, le cyanure ayant une bonne odeur d’amande pour certain.
La question que je me pose par contre c’est : « à vos yeux, peut-on essayer de convaincre quelqu’un sans faire de prosélytisme? »
Pour moi oui, dans la mesure où l’on essaye de convaincre avec de bons arguments, ce qui ne semble pas être le cas dans cette vidéo (sérieuse ou pas) et avec pas mal de végan.
« être végétarien, végan ou se nourrir de viande, quelque soit l’argumentaire, ne peut être qu’un choix personnel ».
Se nourrir de produits animaux a une dimension qui dépasse le personnel, car ayant un impact sur la liberté, le bien-être et la vie de milliards d’êtres sentients, sur l’environnement et la faim dans le monde (voire plus).
Et dans la mesure où ce mode d’alimentation et de vie est ultra-majoritaire dans notre culture, est-ce vraiment un choix pour qui a toujours été élevé ainsi ?
Je reposte mon commentaire publié sur Facebook sous la publication de la TeB :
Votre définition du « carnisme » me semble erronée, et issue d’un glissement sémantique dans les milieux véganes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Carnisme
Aussi, je suis très moyennement convaincu par vos arguments sur la « consommation raisonnée » qui permettrait de faire une transition « raisonnable » vers un autre rapport aux animaux. Je suis abolitionniste, mais je ne me fait pas d’illusion, je sais que l’abolition mettra un certain temps à venir et que l’arrêt de la consommation va être globalement progressif, ce qui va de facto laisser un temps pour la reconversion. Je compte avant tout sur un changement de mentalité global – par l’éducation populaire – de la population et non sur la loi pour changer notre rapport aux autres animaux… Ce qui ne se fait pas d’un seul coup. C’est pour moi le seul moyen d’arriver à un véritable changement de paradigme. Aussi, l’argument du chômage ne tient que dans un cadre de compétition à l’emploi due à une société capitaliste. Les animaux ne devraient pas avoir à en pâtir, ils n’en sont pas responsables.
Pour le reste rien à dire, l’argumentation pour la consommation de produits carnés étant un florilège rares de sophismes je ne peux qu’être d’accord. Et je vous suit totalement sur le fait qu’il faille faire une effort d’écoute et de compréhension des arguments fallacieux, et leur origine.
Pour moi les arguments 2, 4 et 7, même s’ils ne cassent pas trois pattes à un canard, ne sont pas fallacieux. Ils consistent juste à dire qu’il y a un coût au fait d’abandonner la viande (en terme de fierté et de rayonnement culturel, en terme de goût ou en terme d’emplois). Je ne vois pas d’erreur dans la logique de l’argumentation.
L’erreur consiste à penser qu’ils répondent aux argument « d’en face » quand en réalité ils ne sont pas de même nature. Une fois qu’on les a dit encore faut-il les comparer aux arguments végé et dire en quoi ils seraient supérieurs. Ce n’est jamais fait (et quand c’est fait c’est en général au milieu de contre-vérités et d’accusations idéologiques)
Sinon vivre et laisser vivre, est un bon argumentaire pour dire « bouffer des feuilles si ça vous plait et laisser moi bouffer ma côtelette si j’aime ça, merci » ?
Ca n’empêche personne de remettre en question les méthodes d’industrialisation des élevages de poulets (entre autre).
Surtout qu’une bestiole qui a bien vécu et un truc qui a passé sa vie d’une semaines dans un placard ça se sent dans l’assiette.
Sinon je n’ai pas lu l’article en entier (j’espère que tu vas réussir à te remettre de cette infâme nouvelle), car je le considère assez inutile du fait qu’on « simule » des réponses faites a des arguments déjà pourris à la base. Et je n’aime pas particulièrement le principe des « arguments récurrents », le nombre fait rarement la force et c’est surtout vrai quand il s’agit de raisonner.
Citer « vivre et laisser vivre » pour défendre l’idée de manger une côtelette.
Je ne m’y attendais pas.
Sinon, je n’ai pas lu le commentaire en entier. Après tout pourquoi se donner la peine de comprendre quelqu’un avant de lui apporter une contradiction. C’est très le lol.
C’est dommage, du coup vous avez raté la conclusion. On la trouve généralement à la fin d’un article; et c’est la partie la plus importante.
This is legit.
Mon petit frère est végane, moi non, des discutions enflammés ont a eu pleins… Tu va mettre 40000 personnes au chômage. Amusant, je retiens pour la prochaine fois, j en ri d avance…
N entendez vous pas amis véganes le hurlement des poireaux que l on arrache au fond des champs, ou les cris désespérés des radis que l on émincent… Sans cœur ! Sauvons les arbres et les radis, pas de discrimination…
Plus sérieusement, personne ne peut empêcher quelqu un de croire en l irréel, c est la quintessence de l imagination et cela tient une place très importante dans notre société. Nous en somme intoxiqué tout petit avec le père noël et autre, puis les différentes religions… Les sociétés humaines croient couramment sans preuves, juste avec la foi comme ils disent… (vous l aurez deviné, je ne suis pas croyant non plus) Et on ne peut être d accord d un coté et ridiculiser de l autre, c est un tout…
« On peut vivre en bonne santé sans consommer de viande. On peut même vivre en bonne santé sans consommer aucun produit animal »
Intéressant mais pourrait-on avoir les sources ?
https://www.youtube.com/watch?v=3K0HsVRRM9w
L’auteur de cette vidéo a laissé ses sources en description.
L’argument du plaisir est nettement moins hypocrite que la plus part des arguments proviande. La personne qui reconnait en manger pour son seul plaisir assume ce qu’elle fait. Je trouve que c’est un bon début vers une alimentation plus responsable parce qu’arrivé là on est débarrassés de pas mal de mensonges comme « c’est indispensable pour ma santé » (mais peut-être que je me trompe).
Vous dites vrai.
Ce n’est un sophisme que dans la manière dont il est utilisé en réponse à la position végétarienne quand elle est argumentée par l’éthique et l’impact environnemental. Si les arguments végé sont valides, alors l’argument du plaisir est un chiffon-rouge, car il ignore complètement l’argumentaire adverse pour se concentrer sur une pensée motivée. En ce sens, ce n’est pas un argument valide, me semble-t-il.
Un vrai argument serait d’apporter des éléments de réfutation aux arguments sur l’éthique et l’environnement. Nous savons tous que cela n’est quasiment jamais abordé par les anti-végé.
Ce n’est PAS un sophisme.
Le végé avance l’idée que c’est éthiquement, moralement et environnementalement dégueulasse.
Le pro viande répond: « ok, mais j’en ai rien à foutre. C’est pas mon combat. J’aime la viande. »
Y’a aucun sophisme là dedans, on ne tente pas de réfuter les arguments sur l’éthique et l’environnement tout simplement parce qu’on est en grande partie conscient que les végé ont raison, on a juste décidé d’en avoir rien à foutre.
Si je vais voir quelqu’un demain avec des graphiques lui prouvant que sa voiture Diesel est dangereuse pour l’environnement et les humains qui respirent cela. Je m’attends pas à ce qu’il arrête d’utiliser sa voiture où qu’il en achète une nouvelle. On prend en compte le confort de se déplacer en voiture. Pourquoi refuse t’on donc d’admettre que certaines personnes se moquent de la souffrance animale de consommation et se moquent des impacts écologiques que nos choix entraînent ?
C’est un sophisme quand celui qui l’utilise CROIT qu’il a apporté une réfutation à la position adverse. Car c’est vraiment ce qu’ils croient. Ils ne font pas l’exercice conscient d’évaluer les mérites des arguments, les conséquence de leur choix, les compromis alternatifs, ils pensent effacer les arguments en déplaçant les goals, en allant sur un autre terrain.
Ce n’est pas un sophisme quand on admet la validité des arguments adverse mais que l’on explique son comportement personnel par l’habitude, la culture, le gout, les influences etc. EXPLIQUER pourquoi on consomme de la viande (malgré la validité des arguments contre), ce n’est pas la même chose que JUSTIFIER qu’on continue à le faire.
Cette nuance n’apparaît sans doute pas clairement dans le texte. Je verrai pour le modifier.
Quand quelqu’un te répond « oui mais, j’aime la viande, je vais continuer de manger de la viande. »
À partie de quel moment tu as décidé que ton interlocuteur n’a pas « évaluer les mérites des arguments, les conséquence de leur choix, les compromis alternatifs » ?
Lorsque vous employez le terme « justifier », vous vous situez sur le plan moral. Si le référentiel moral de la personne en face est différent du vôtre, vous ne pourrez pas refuser à votre interlocuteur le droit de justifier (et non seulement expliquer) sa pratique.
Je justifie ma consommation d’animaux morts par des arguments. Vous ne les recevriez peut-être pas, mais je vous prie de concevoir qu’il ne s’agit pas là d’une banale explication, mais que la question morale y est bien centrale.
Si vous voulez. On peut se chercher une justification et le faire honnêtement, c’est-à-dire sans discréditer les arguments apportés pour montrer que l’alternative est préférable.
Souvent, malheureusement, on choisit comme vous le faites de refuser tout jugement moral en prétextant une forme de relativisme qui interdirait toute possibilité de formuler un avis différent du votre.
Je propose que ce n’est pas la chose à faire quand on entend participer à un débat rationnel.
Pardon, mais vous me prêtez des idées qui ne sont certainement pas les miennes. Que l’on puisse être en désaccord sur les principes moraux qui guident notre action ne signifie heureusement pas qu’on est relativiste, il est important de ne pas faire ce genre de raccourcis.
Et ça n’empêche pas non-plus le débat rationnel, ça ne fait que le reporter de la question de la consommation de viande à celle des principes moraux. Mon éthique de vie n’est pas un bastion inatteignable auquel je m’accrocherais à tout prix de peur de devoir changer mes habitudes. Face à des arguments convaincants et à mes questionnements personnels, je pourrais tout à fait être mené à en changer. Libre à vous d’en douter, je suis aussi conscient que c’est bien plus difficile à faire qu’à dire, mais c’est bien comme cela que je conçois ma vie.
Tout ça pour dire que l’on peut être moralement en paix avec sa consommation de produits animaux, sans pour autant se mentir à soi-même ou être fermé à toute forme de remise en cause.
Votre dernière phrase me semble être une pétition de principe. On a des raisons de penser le contraire.
Ah mais sinon il y a un argument simple contre le prosélytisme vegan – et non le véganisme en lui-même.
Le sort du monde ne dépend pas de notre consommation de viande, mais notre consommation de viande dépend du sort du monde.
Des combats écologiques sur l’urbanisme et l’industrie sont bien, bien plus importants et déterminants.
Et si un combat devrait être mené sur l’alimentation, ce serait sur l’agriculture dans son ensemble, non seulement une partie. Donc aussi sur la consommation végétale. Le véganisme m’apparaît comme aussi ridicule que de n’éteindre que l’étage supérieur d’une maison en flamme.
Je ne suis pas tellement d’accord. 18% des gaz à effet de serre sont produit par l’élevage. Il faut de l’espace et de la nourriture pour tout ces animaux, c’est-à-dire encore plus de déforestation (pour les pâturages et les nouvelles zones agricoles nécessaires à l’alimentation du bétail).
Sur un autre point, l’industrie n’est pas mauvaise en soi. S’il fallait que tous les éleveurs occupent des grands espaces pour leurs bêtes, avec le même nombre d’animaux qu’il y a aujourd’hui, on peut imaginer les limites que cela poserait en termes d’espace disponible. Je ne dis pas que l’industrie et l’élevage intensif, c’est bien pour autant (on se doute des problèmes sanitaires et éthiques impliqués).
Même si on se concentre sur les intérêts humains, il n’est sans doute pas raisonnable de consommer autant de produits animaux: il suffit de se demander quelles populations humaines les conséquences du gaz à effet de serre et le manque d’espace agricole impactent. Donc c’est peut-être un peu facile de se détacher des conséquences de ses préférences alimentaires.
Pour finir, mais ça ne convaincra pas tout le monde, n’est-il pas sensé de se demander quelles vies est-il légitime de tuer pour des raisons culinaires (et pas alimentaires car il est possible de bien vivre avec un régime végétalien) ou esthétiques (leurs peaux, leurs fourrures etc.). On sait que la plupart des animaux dont on consomme les produits sont des êtres sensibles, parfois sociaux, dès lors où s’arrête notre pouvoir d’empathie? C’est une question morale, qui appelle des réponses morales, mais ces dernières peuvent reposer sur des assises rationnelles.
Très pertinent merci !
À-t-on seulement une étude sérieuse qui nous amènerait éventuellement à penser qu’un régime végétalien ne provoque pas de carences alimentaires ? Notamment chez la femme enceinte et l’enfant ? Mais aussi chez l’ensemble de la population humaine ? Particulièrement dans les régions montagneuses dans lesquelles les habitants ont construit leur alimentation autour d’aliments d’origines animales ?
Généralement, un végane se focalise sur l’apport nutritionnel d’un aliment pour affirmer fièrement que son régime ne pose aucun problème (si on part toutefois du principe que vivre sans fromage n’est pas déjà un problème en soi).
Cependant, le végane de base occultera systématiquement la question du dosage, mais aussi celle du processus d’assimilation du corps humain qui contredit la viabilité de l’alimentation végane.
En attendant, le véganisme n’est pour moi qu’un croyance. Un dogme new-age dans lequel il n’existe aucun comté 12 mois, aucune saucisse de Morteau, ni aucune chaussure en cuir. Bref, une religion morte-née qui risque derencontrer beaucoup de complication quand il s’agira de convertir de nouveaux adeptes.
Oui, il existe une littérature scientifique sur la question.
Par exemple : http://europepmc.org/abstract/med/19562864
«It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.»
J’ai bien aimé l’article, merci.
….je comprends la difficulté de trouver un contenu rassemblant tous les biais. Toutefois, comme vous le précisez, la bonne moitié des sophismes avancés sont avant tout là pour faire rire, et du coup je sais pas si c’est ceux qu’on peut retrouver le plus…
Des contradictions autrement plus écoutées proviennent d’intellectuels, de politiques, de professionnels de la santé (ex. de Enthoven, Tounian, jusqu’à certaines publications de l’INRA) qui, sous couvert d’une critique plus sourcée et approfondie, usent de quantité de sophismes parfois élaborés. Et que dire des vidéastes tendance, vus par une large audience, qui critiquent beaucoup plus sévèrement le mouvement qu’une vidéo humoristique, se servant de l’homme de paille en pointant les « véganes extrémistes » mais en critiquant en réalité le bien fondé des preuves en faveur de la cause. C’est un sophisme très souvent utilisé dans tout mouvement progressiste, après tout.
Actuellement, des organismes comme l’association végétarienne française, ou la société végane française (par l’intermédiaire de leur page salutaire « vive la B12! »), font tout leur possible pour réfuter les sophismes naturalistes qui gangrènent le mouvement et veiller à une supplémentation essentielle de la communauté. Ceci avec un corpus d’études conséquents à l’appui pour chaque fausse information, d’anti comme de pro-végane. On aurait pu en toucher un mot (#autopromo).
Même si on a là une belle collection de sophismes, s’attarder sur une vidéo badine quand tant de critiques ou de mauvais conseils, émanant d’auteurs plus réputés ou populaires, nuisent au mouvement, me semble…un peu léger pour l’énormité du sujet, quoi.
Super article. Mais il me vient une question en lisant les commentaires. Et par rapport à l’argument 7.
Qu’est ce qui fait un BON argument ?
Est-ce que si il est réfuté, il était mauvais ? Je ne crois pas.
Est-ce que si il ne réponds pas à la thèse il est mauvais ? Ça me parait évident et pourtant, la thèse n’a jamais été clairement identifiée dans la vidéo. Les raisons de manger de la viande… Franchement, d’un point de vue moral, social, gustatif, tout confondu… Du coup, dire que l’argument 7 est invalide me laisse perplexe, parce que d’un point de vue social, il est correct. Même si on peut le démonter comme ça été fait ici.
Je me rends compte qu’un même argument peut-être bon ou mauvais (fallacieux ou non même) en fonction de la thèse. Pour pousser jusqu’à l’absurde, si la thèse est « Est-il plus naturel d’être carniste ou vegan ? ». Un appel à la nature n’est plus un sophisme (bien qu’il faille définir naturel et il a déjà été montré que c’était compliqué).
J’ai bine envie de discuter de tout ça avec la TEB mais un article ou une vidéo sur ce qu’est un bon Argument me ravirait.
Sur ce, je vous remercie pour tout le travail et vous souhaites une bonne continuation.
Bonjour,
Tous les arguments que vous réfutez méritent de l’être, effectivement. Toutefois (ben oui, hein, sinon je n’aurais pas commencé par vous donner raison), l’argument principal du végétarisme est celui du respect de la vie animale. SI l’on met de côté toute sensiblerie, c’est juste une pétition de principe, une position purement morale. Attention, je ne dis pas que c’est à tort, mais j’essaie de ramener cette prémisse à sa juste proportion : le fait qu’on puisse être amené pour des raisons morales à penser que manger de la viande, ce n’est pas bien. Or personne n’est obligé de partager cette option, elle ne peut pas être vue comme une valeur fondamentale du type « tu ne tueras point », sauf aux yeux de ceux qui sont déjà convaincus.
Nous sommes omnivores, c’est ainsi, mais, en effet, ça ne nous oblige pas à manger de la viande. Mais la viande nous est quand même un aliment profitable, faut pas déconner non plus. Du reste, les chasseurs cueilleurs, dont on se plaît à idéaliser le mode de vie, prélevaient des protéines de cette manière. Même si, comme certaines tribus, comme les Indiens du Far-West ou les Bushmen du Kalahari (du moins si j’en crois ce que j’ai vu au cinéma et à la télé), ne prélevaient que le strict nécessaire et en faisant un genre de cérémonie religieuse d’excuses et de remerciements.
Là où je veux en venir, c’est justement là : ce n’est pas tellement un problème de respect de la vie animale (même si…) mais de surconsommation à l’échelle planétaire, qui met en péril l’équilibre d’une nature sans laquelle nous ne saurions vivre normalement. L’élevage des animaux destinés à notre consommation est un fléau écologique et économique, et ça, oui, c’est un vrai argument béton pour renoncer à manger de la viande. Les valeurs morales viennent en plus, mais même ceux qui n’y adhèrent pas ne peuvent s’exempter de leur petite part de responsabilité dans le désastre actuel.
Bonjour,
Je viendrai bien nuancer le début de ce post : je connais très peu de végétariens qui le soient pour des raisons de souffrance animale, même s’ils sont tous sensibles à la question. J’en connais beaucoup, mais ce sont les arguments écologiques (que vous reconnaissez manifestement) qu’ils mettent en avant avant tout. C’est aussi pour cette raison que j’ai diminué ma consommation de viande (sans toutefois l’arrêter complètement : personnellement, je cherche un équilibre entre les arguments raisonnés pour limiter la consommation de viande et la conservation culturelle – donc non rationnelle, mais nous ne sommes pas des êtres de pure rationalité – d’un mode de vie « à la française »).
Soit dit en passant, je connais des végétariens qui, justement parce qu’ils le sont pour des raisons écologiques, considèrent qu’il suffit de diminuer la consommation de viande à grande échelle et ne feront pas de culpabilisation abusive ; eux ne sont végétariens stricts que pour avoir un prétexte pour lancer le sujet de conversation et pousser les gens à réfléchir à une diminution. Je trouve l’approche assez intéressante.
Quant à l’aspect « respect de la vie animale », le débat n’est pas si différent : si nous voulons soutenir un régime carné à l’occidentale pour chaque repas, nous ne pouvons matériellement pas exiger des éleveurs / abatteurs des conditions respectueuses de l’animal. Je fais partie des gens qui pensent qu’on peut allier un respect acceptable de l’animal élevé (plein air, nourriture saine, place pour vivre raisonnablement, abattage endormi pour éviter les souffrances inutiles etc…) et notre condition d’omnivore occasionnel, fonctionnant sur régime sédentaire (donc élevage et non chasse, qu’on pourrait argumenter comme plus « naturelle », malgré la vacuité de l’argument). Donc que nous pensions écologie ou respect animal, cela conduit dans tous les cas à la conclusion qu’il vaut mieux diminuer notre consommation de viande.
Bonjour.
J’interviens après la bataille mais je vais quand même dire ce que je pense.
Je comprends bien que cet article vise à critiquer les sophismes anti vegans mais j’ai deux problèmes:
Le premier c’est le choix de l’article critiqué. Topito est un site humoristique et n’est pas franchement réputé pour son intelligence, on trouve en première page de la pub pour un calendrier illustré avec des chiens en train de déféquer et « Top 10 des meilleures illustrations de Honey Dill, pour bien commencer la journée ».
De là je peux émettre deux hypothèses: vous n’avez pas trouvé de meilleur exemple de bétise en faveur de l’alimentation normale, et si pour critiquer la consommation de viande on est obligé d’aller chercher sur un site qui vend des calendriers avec des chiens qui chient en couverture autant dire qu’on a beaucoup de mal à trouver de mauvais arguments pro viande.
Deuxième hypothèse : vous faites un homme de paille. Topito à pour ambition de faire rire pas de raconter des trucs intelligents donc à priori c’est pas le truc le plus difficile du monde à contrer.
Ensuite j’ai un problème avec votre vocabulaire qui est très clairement pro vegan et anti viande.
Voici un exemple.
« ce que se disent beaucoup de carnistes* (personnes consommant des nourritures carnées, donc « non-végé » dans le vocabulaire végé). »
Quand j’entends carniste j’entends quelque chose qui est à la fois péjoratif et surtout faux.
Le terme pour désigner les gens qui ont un régime alimentaire normal est omnivore ou normal justement. Normal au sens de la norme, du fait de leur écrasante majorité.
Et enfin certains de vos arguments me posent un problème.
L’Argument 2 : « La gastronomie française est inscrite au patrimoine culturel de l’UNESCO »
« Notre société a développé un art raffiné autour des nourritures carnées, et cela justifierait que l’on continue de manger de la viande, afin de ne pas perdre ce savoir-faire. L’argument n’est pas rationnel, dans le sens où il ne permet pas de déduire que consommer de la viande est un choix plus logique que de n’en pas manger, notamment parce qu’on peut arguer de la richesse encore à découvrir d’une gastronomie nouvelle qui s’émanciperait des produits animaux »
Voici le cheminement de l’argument : Nous avons développé un savoir faire culinaire autour de la viande. Fatalement si on arrête de manger la viande ce savoir faire disparait, or ce savoir faire on y tient.
Ça n’a rien d’un sophisme. C’est au contraire un choix rationnel pour répondre à une volonté de la population et comparer ça avec l’esclavage comme vous le faites n’est pas honnête puisque ça revient à supprimer toute échelle de valeur.
Dans votre cas vous mettez quand même l’escalavage au même niveau que le saucisson, je ne suis pas certain qu’ici vous ayez fait preuve d’une incroyable pertinence.
On peut d’ailleurs retourner votre raisonnement. Traditionnellement dans notre société le meurtre est interdit. Dans certaines cultures ce n’est pas le cas. Je pense que dans ce cas garder notre tradition d’interdiction du meurtre est une chose que vous ne souhaitez pas.
Quand à votre histoire de gastronomie nouvelle qui s’émanciperait des produits animaux on peut tout à fait le faire en continuant à manger de la viande.
Argument 3. « Nous avons des canines. C’est pour s’en servir. »
« La conformation de notre corps ne nous impose pas un régime carné. «
C’est curieux parce que moi quand je cherche je tombe rapidement sur le fait que la vitamine b12 qui semble importante n’est pas disponible dans l’alimentation vegan, la plupart des articles insistent également sur le fait que le veganisme implique de porter une attention stricte à son alimentation et n’est pas adapté aux enfants, aux femmes enceintes et aux personnes agées.
L’histoire des canines est peut être légère mais le fait que l’humain ait besoin de viande en revanche semble attesté.
Donc à moins que vous ne contestiez ces points je vais continuer à suivre les recommandations de l’inpes qui recommande de la viande une à deux fois par jour et que vous trouverez ici :
http://inpes.santepubliquefrance.fr/CFESBases/catalogue/pdf/581.pdf
Argument 4. « Parce que le foie gras »
« Il s’agit d’un appel aux sentiments, une forme d’appel à la pitié aussi. »
Rappel : c’est topito. Leur métier c’est de pisser de la ligne, raconter des trucs intelligents ils s’en foutent.
Argument 5. « Les végans sont bien relous »
Ben effectivement ce point est vrai, les végans sont des pénibles. La question est sont ils pénibles parce qu’ils sont vegans ou sont ils végans parce qu’ils sont pénibles ?
Illustration : je constate que les vegans sont tous des pénibles, je constate aussi qu’ils ne mangent pas de viande.
Je ne veux pas être un pénible, je vais donc éviter les comportements des végans. Il n’y a peut être pas de rapport entre le véganisme et la pénibilité mais j’ai autre chose à faire que de chercher pourquoi les végans sont pénibles.
Argument 6. « Sans viande, les mecs n’auraient plus à faire le barbecue, et donc ce serait négatif pour le partage des tâches ménagères. »
« On est dans l’absurde le plus complet, mais ce faux-fuyant est utilisé pour de vrai. »
C’EST T O P I T O bordel. Si on additionne le qi de toute leur rédaction on doit avoir un nombre à deux chiffres.
Argument 7. « On ne peut pas mettre les bouchers et charcutiers au chômage »
« Cet argument n’a que peu de prise quand l’argumentaire végé n’est pas abolitionniste «
Ben oui sauf que voila vos abolitionnistes ils existent, et en fait c’est même un peu le but du véganisme : arrêter la consommation de viande.
« Consommer moins mais consommer mieux permettrait de ne pas condamner au chômage les artisans qui font du bon travail »
Ici il y a deux soucis.
Tout d’abord vous validez l’argument, les bons artisans continueront à travailler les autres seront au chomage. Donc il y aura bien une monté du chomage.
Et surtout ce n’est pas du veganisme si les gens continuent à manger de la viande.
Argument 8. « Il faut bien mourir de quelque chose »
« en considérant l’argument des effets négatifs des produits carnés sur la santé, dire « bof, on doit tous mourir de quelque chose » est en vérité l’aveu que l’on renonce à agir de manière rationnelle. »
Oui, sauf que nous n’agissons pas toujours de façon rationnelle et nous n’avons pas toujours à agir de façon rationnelle.
« À nouveau il est difficile de trouver quoi répondre sans être dans une posture de jugement. »
Je vous remercie d’illustrer ce que je disais une ligne plus haut. Nous avons des échelles de valeur et c’est une bonne choses, certaines choses sont interdites d’autres tolérées et d’autres encore encouragées. C’est le compromis qu’a trouvé l’humain pour exister en tant que société.
Si vous juger leur discour on ne peut pas vous en vouloir, à partir du moment où vous êtes capables de fournir le raisonnement et les critères qui vous amènent à ce jugement.
Bref si certaines des choses que j’ai écrites ici sont erronées faites le moi savoir mais je ne vous cache pas que j’ai été surpris et pas dans le bon sens du terme de voir cet article sur votre site.