Agroalimentaire – Les dangers, la vérité, les médias – TenL#48
Enregistré le 30 juin 2017
Invité : Bunker D
Editorial
Il y a des mots qui font peur. Pesticides. Perturbateurs endocriniens. OGM. Nucléaire. Chimique. Vaccins.
La peur est utile, elle a gardé en vie nos ancêtres, c’est une émotion qu’il faut respecter, car les dangers existent. Par le passé, on a trop souvent trop longtemps méprisé les signaux d’alerte : sur le tabac, sur l’amiante, sur les farines animales dont on nourrissait les animaux de boucherie. Des scandales sanitaires ont montré des failles dans l’évaluation de la toxicité de médicaments ou de produits ménagers.
Dans un monde où se produisent toutes ces choses, on est en droit de réclamer plus de contrôles, plus de rigueur et d’exemplarité. Mais on ne peut pas demander le risque zéro. Nous faisons-tous le choix d’accepter des risques quand nous prenons notre voiture, quand nous montons sur un escabeau, quand nous mangeons des fruits de mer. L’explosion d’un téléphone portable peut vous blesser gravement.
La plupart d’entre nous ne sommes pas des prânistes qui se nourrissent d’amour, de lumière, de féculents et de crédulité. Nous avons besoin de manger. Nous sommes très nombreux, et il faut donc beaucoup de nourriture. Autrefois la grande majorité de la population était agricole, aujourd’hui ceux qui nous nourrissent représentent moins de 4% de la population. Leur travail doit donc être très efficace (et rentable).
Cela n’est possible que grâce à la modernisation de la production, l’amélioration du matériel, des pratiques et des variétés. Cela passe aussi par de nouvelles technologies, mais peut-être sommes-nous en train de scier la branche qui nous soutient. c’est en tout cas ce qu’il semble à en croire les nombreux médias qui s’alarment au sujets des mots prononcés au début de cet éditorial, des mots qui ne font pas peur en eux-mêmes mais à cause des histoires que l’on nous raconte avec eux.
Mais que valent ces histoires ? Peut-on s’informer à des sources fiables ? Qui évalue les dangers ? Où sont les conflits d’intérêt ? Avons-nous peur des bonnes choses ?
Pour tenter de répondre à ces questions générales, nous recevons Bunker D, blogueur du monde du scepticisme, qui milite pour que les gens vérifient les informations avant de les partager et qui s’est fait un peu malgré lui une spécialité des sujets que nous allons aborder ce soir.
Les sources et corrections de notre invité himself
Sources :
| Blog du Bunker D : http://bunkerd.fr | |
| 6:50 | L’émission de Cash Investigation mentionnée : « Produits chimiques : nos enfants en danger » |
| L’affiche publicitaire de l’émission : http://www.abeilledupoitou.fr/wp-content/uploads/2016/01/TOXIC-KIDS-AFF2.jpg | |
| 8:21 | Le rapport de l’EFSA mentionné par Cash Investigation : « Plus de 97 % des aliments contiennent des résidus de pesticides dans les limites légales » |
| 8:51 | Une critique du chiffre, mentionnant ce qu’étaient les 3% selon Martin Boudot : « Pesticides : le chiffre bidon de Cash Investigation » |
| 9:54 | La réponse de Martin Boudot aux critiques des journalistes de Libération : « Cash Investigation répond à Libé Désintox » http://www.pltv.fr/fr/dossier-pesticides-cash-investigation-repond-a-libe-desintox/ |
| La réaction des intéressés à cette réponse : « Pesticides, épisodes 2 : « Cash Investigation » a toujours tort » | |
| 12:09 | La lettre ouverte de l’ASTEC à propos des programmes de l’audiovisuel public ne respectant pas la démarche scientifique : « Pour un traitement critique des pseudosciences sur le service public » https://www.esprit-critique.org/2017/03/06/traitement-pseudosciences-service-public/ |
| 13:54 | Une critiques de l’AFIS, traitant aussi d’autres passages de l’émission Cash Investigation : « Comment les téléspectateurs ont été abusés par Cash Investigation« |
| 14:04 | « Les agriculteurs français surconsommateurs de pesticides ? » Une analyse de l’AFIS : |
| Une autre correction, en vidéo, par « Agriculture et Environnement » : « La France est le plus gros consommateur de pesticides en Europe / BALIVERNE #11 » https://www.youtube.com/watch?list=PL5P8ROynGX2iqbVghoWVzb4fPD39O5JKl&v=XLeKHsrAf2A | |
| 14:51 | Générations Futures se ventant d’avoir « grandement travaillé [sur l’émission] en relation étroite avec le journaliste Martin Boudot » : https://www.generations-futures.fr/actualites/cash-investigation-et-france-info/ |
| 15:51 | L’épisode de Data Gueule sur Monsanto (« Monsanto, sa vie son empire #DATAGUEULE 6 »), et les commentaires critiques de Bunker D : https://www.youtube.com/watch?v=8gJn4EhlsY0&lc=z13phfewdqenfzmtv23qxxb51xnhc333r |
| 16:15 | Le gêne Terminator n’a pas été créé par Monsanto : « Ne confondez pas Monsanto avec «Terminator» » http://www.liberation.fr/tribune/2003/07/25/ne-confondez-pas-monsanto-avec-terminator_440593 |
| 16:25 | Monsanto rappelle son engagement à ne pas utiliser cette technologie : « Myth: Monsanto Sells Terminator Seeds » https://monsanto.com/company/media/statements/terminator-seeds-myth/ |
| 16:45 | Les Monsanto Papers ? Dossier à venir. |
| 19:02 | L’article du Bunker D sur le rapport de Générations Futures : « Chiffres rassurants, rapport flippant : la méthode Générations Futures » http://www.bunkerd.fr/chiffres-rassurants-rapport-flippant-la-methode-generations-futures/ Vous y trouverez les sources pour les divers propos tenus sur la question. |
| 22:41 | Interviews de François Veillerette, directeur de l’Association générations futures, et du Bunker D, par Bastien Confino pour l’émission CQFD : « D’une étude peu sérieuse au buzz médiatique » |
| 26:05 | La Monographie 112 du CIRC, classant le glyphosate comme « cancérogène probable » (catégorie 2A) : |
| Le préambule aux monographie fixant les conditions des divers classements : http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol112/mono112-F04.pdf | |
| 30:40 | Aux études prises en compte par le CIRC, s’ajoutent celles plus récentes mais non publiées de l’AHS (divulguées et discutées dans le cadre des Monsanto Papers) : |
| 33:00 | Rapport de l’EFSA de 2015 sur le glyphosate : Voir p. 12 Absence de preuve d’une activité endocrinienne. En revanche, on observes de potentiels signes d’activité endocrinienne, mais à des niveaux déjà reprotoxiques. L’absence d’activité endocrinienne est donc à confirmer. Les premiers données produite par l’US EPA sur le sujet ne montrent pas de perturbation endocrinienne. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2015.4302/epdf |
| 33:58 | Pourquoi Docteur reprenant des propos de Ségolène Royal affirmant que le glyphosate est un perturbateur endocrinien : |
| Marisol Touraine affirmant sur France Info que des études montrent que le glyphosate serait un perturbateur endocrinien : | |
| Sur Twitter, Ségolène Royal confond aussi « cancérigène » et « probablement cancérigène » : | |
| 34:49 | Un coup de comm’ entre Ségolène Royal et Générations Futurs : |
| 37:42 | L’étude rétractée de Séralini, ainsi que les liens vers diverses lettre à l’éditeur la critiquant : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 |
| 49:05 | Un étude sur l’impact des financements sur les publications traitants d’essais cliniques : « Association between competing interests and authors’ conclusions: epidemiological study of randomised clinical trials published in the BMJ, » LiseL Kjaergard et Bodil Als-Nielsen, BMJ, 2002 |
| 51:26 | La publication de Séralini au sujet de l’omniprésence du Roundup dans la nourriture pour les rats de laboratoire : « Laboratory Rodent Diets Contain Toxic Levels of Environmental Contaminants: Implications for Regulatory Tests, » Robin Mesnage, Nicolas Defarge, Louis-Marie Rocque, Joël Spiroux de Vendômois et Gilles-Éric Séralini, PLOS ONE, 2015 |
| La déclaration de conflits d’intérêts avait dû être complétée. On y trouvait la fondation Léa Nature, Malongo, … mais Sevene Pharma avait été omis : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0135542 | |
| Le Digeodren, vendu comme traitement homéopathique détoxifiant par Sevene Pharma : | |
| Une publication de Séralini prétendant en démontrer l’efficacité pour lutter contre les impacts du Roundup : « Dig1 protects against locomotor and biochemical dysfunctions provoked by Roundup, » Steeve Gress, Claire Laurant, Nicolas Defarge, Carine Travert et Gilles-Éric Séralini, BMC Complementary and Alternative Medicine, 2016 https://bmccomplementalternmed.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12906-016-1226-6 | |
| 55:28 | Un céleri donnant des dermatites : http://articles.chicagotribune.com/1986-09-14/news/8603090329_1_handicapped-children-lens-rash |
| La pomme de Terre Lenape, retirée du marché car produisant trop de solanine : | |
| La courgette mortelle : | |
| 57:09 | Une publication du CRIIGEN mentionnant le PES (juste avant la section 3.2.1) :
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| Christian Vélot mentionnant le Principe d’Équivalence en Substance en conférence : « Les OGM, c’est quoi? », conférence de Christian Velot, Toulouse, 2005 (à 1:09:59) https://www.youtube.com/watch?v=Sq7gIq7_uYQ&feature=youtu.be&t=4199 | |
| Présentation du Principe d’Équivalence en Substance par Christian Vélot (« Étude » > « Présentation de l’étude (vidéos) » > « Le principe d’équivalence en substance ») : | |
| Le texte de la FDA cité par Christian Vélot : Sections pertinentes mises en évidence ici : https://twitter.com/Bunker_D_/status/861583390184796160 | |
| Deux autres documents présentant le PES : http://dbtbiosafety.nic.in/guideline/OACD/Concepts_and_Principles_1993.pdf http://www.bfr.bund.de/cm/349/schauzu.pdf Sections pertinentes mises en évidence ici : https://twitter.com/Bunker_D_/status/861589632697458688 | |
| Le PES résumé sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d’équivalence_en_substance | |
| 1:03:30 | Tables rondes de l’OPECST du 19 novembre 2012 : « Quelles leçons tirer de l’étude sur le maïs transgénique NK 603 ? » Compte rendu écrit : http://www.senat.fr/rap/r12-409/r12-409_mono.html Vidéo (rendue disponible pour 7 jours, sur demande). Vous y trouverez aussi l’intervention de Sylvestre Huet. |
| 1:10:44 | La publication établissant entre autres un lien de corrélation entre glyphosate et autisme : « Genetically engineered crops, glyphosate and the deterioration of health in the United States of America, » Nancy L. Swanson, Andre Leu, Jon Abrahamson et Bradley Wallet, Journal of Organic Systems, 2014 http://www.organic-systems.org/journal/92/JOS_Volume-9_Number-2_Nov_2014-Swanson-et-al.pdf |
| Andre Leu, devant le Parlement Européen, montrant une corrélation entre glyphosate et autisme (22:28), et affirmant plus tard que la probabilité d’une telle corrélation par chance est d’au plus 1 chance sur 10’000 (24:25). https://www.youtube.com/watch?v=s8DZraxg3dE&feature=youtu.be&t=1348 | |
| Comparaison de la corrélation autisme-glyphosate établie, avec la corrélation entre les chiffres de l’autisme utilisés et le chiffre d’affaire du marché bio aux États-Unis : https://twitter.com/Bunker_D_/status/875660646599331840 (Des remarques sont faites en amont sur la non-pertinence des chiffres utilisés pour l’autisme.) | |
| 1:13:08 | L’article du Bunker D sur les suicides en Inde : |
| L’article de Yann Kindo mentionnant une comparaison entre les taux de suicides des agriculteurs en Inde et en France : » Sur les suicides de paysans en Inde (à nouveau), » Yann Kindo, La Faucille et le Labo, 05/08/2015 https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/050815/sur-les-suicides-de-paysans-en-inde-nouveau | |
| 1:17:38 | Le cas Percy Schmeiser, sur Wikipédia : |
| 1:19:50 | Au sujet de la perte d’un label bio par un agriculteur australien, du fait d’une « contamination » par des OGM voisin : « OGM : La guerre des campagnes relancée par un agriculteur bio australien, » Anton Suwalki, Contrepoints, 19/02/2014 |
| 1:22:52 | Rapport 2016 de la National Academy of Science « Genetically Engineered Crops: Experiences and Prospects (2016) » https://www.nap.edu/catalog/23395/genetically-engineered-crops-experiences-and-prospects |
| 1:25:42 | Le projet de sorgho OGM en Afrique : The Africa Biofortified Sorghum (ABS) Project |
| 1:25:59 | La propriété intellectuelle sur le riz doré, et les condition de son « usage humanitaire » : |
| 1:26:57 | Les Certificats d’Obtention Végétale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Certificat_d’obtention_végétale |
| 1:35:38 | « Un Français sur deux ignore que l’agriculture biologique utilise des pesticides, » Alerte Environnement, 21/03/2016 |
| « Guide des produits de protection des cultures utilisables en France en Agriculture Biologique » | |
| 1:36:00 | La bouille bordelaise est associée à des maladies du foie chez les viticulteurs : http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/extoxnet/carbaryl-dicrotophos/copper-sulfate-ext.html |
| L’impact de la bouillie bordelaise sur les sols : https://dl.sciencesocieties.org/publications/jeq/abstracts/27/4/JEQ0270040828 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749198001201 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0269749100001512 … | |
| 1:38:29 | À propos des rendements du bio : « The crop yield gap between organic and conventional agriculture, » de Ponti et al., 2012 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308521X1100182X « Diversification practices reduce organic to conventional yield gap, » Ponisio et al., 2014 http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1799/20141396.abstract « Comparing the yields of organic and conventional agriculture, » Seufert et al., Nature, 2012: http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7397/full/nature11069.html |
| 1:39:29 | Le Bt à épandre tous les 5 à 10 jours : Typiquement par avion : http://www.nj.gov/agriculture/divisions/pi/prog/gmfacts.html |
| 1:39:57 | C’est mathématique : S’ ⊂ S ⇒ min({ f(x) | x ∈ S’ }) ≥ min({ f(x) | x ∈ S’ }) |
| 1:25:59 | On peut breveter des non-OGM : https://www.infogm.org/-OGM-et-brevet-sur-le-vivant-?lang=fr |
| 1:42:33 | Le Catalogue Officiel et les conditions d’inscription : https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalogue_officiel_des_espèces_et_variétés http://www.geves.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=51&Itemid=284&lang=fr |
| 1:43:45 | L’article critique sur Kokopelli, mentionnant le livre évoqué (à prendre avec les précautions de rigueurs en l’absence de preuves fiables) : « Pourquoi nous n’irons plus acheter nos graines chez Kokopelli, » 18/05/2017 https://www.lejardindespossibles.org/divers/article/pourquoi-nous-n-irons-plus-acheter |
| 1:46:35 | L’étude de l’INRA sur le Bec Hellouin : « Maraîchage biologique permaculturel et performance économique, » 2015 http://www.fermedubec.com/inra/Rapport-étude-2011-2015-Bec-Hellouin_30112015-2.pdf |
| Une critique de l’étude : « Permaculture et maraîchage biologique, un choix économiquement intéressant ? » Catherine Stevens, 2015 | |
| Une réponse à la critique : « Réponse à la publication de Catherine Stevens sur le site barricade.be (2015), » François Léger, 2016 http://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/reponse_de_francois_leger.pdf |
Corrections et précisions :
| 51:26 | L’étude sur la contamination concernait bien le Roundup, non les OGM. Cette dernière n’a pas été financée par Sevene Pharma directement ; en revanche Sevene Pharma finançait à l’époque et depuis cinq ans l’étude de l’effet d’un de leurs produits sur le Roundup, le bisphénol A et l’atrazine. Sevene Pharma avait de plus payé Séralini pour donner des cours. Ce sont ces éléments, omis de la publication première, qui ont été jugés par le journal comme des conflits d’intérêts. Aussi, bien que le traitement testé contre les impacts du Roundup soit présenté comme homéopathique par le vendeur, le produit utilisé lors de l’expérience est une solution hydroalcoolique de composés à des dilutions qui semblent difficilement considérables comme homéopathiques (10 à 100 ppm). (Lorsque testée, cette solution représente 2% du médium.) |
| 55:28 | Il a été porté à notre attention que le récit sur la courgette avait été enrichi de détails apparemment invalides quant à son origine. Cette dérive des faits, tout à fait involontaire de notre part, ne change en rien la pertinence de l’exemple donné. Il convient néanmoins de corriger ce qui est dit : à partir des sources journalistiques retrouvées, tout ce que l’on semble savoir est que la courgette a été cultivée dans un jardin. Nous n’avons pas trouvé trace que les graines aient été initialement récupérées d’une courgette bio. De plus, divers éléments n’ont été retrouvés que dans une source secondaire (http://ludgerwess.com/confirmed-trace-amounts-of-pesticide-can-kill-a-human/) : qu’il y ait eu replante (deuxième génération dans le jardin), que le jardinage ait été bio, et que l’amertume ait été associée à un bénéfice sanitaire. |
| 1:25:42 | Le sorgho OGM développé en Afrique n’est pas un sorgho Bt, mais un sorgho renforcé en nutriments. Notons aussi, non-mentionnée lors du live, la participation de Pioneer (DuPont). En terme de propriété intellectuelle, le projet ne s’en passe en fait pas, mais s’assure de respecter la Global Access Strategy for Charitable Objective (http://biosorghum.org/proj_coordination.php). |
| 1:54:13 | Aquaponie : « forme d’aquaculture intégrée qui associe une culture de végétaux en « symbiose » avec l’élevage de poissons. » (source Wikipédia) Nous n’avons pas de commentaires à faire. Durant le live, Mendax a par erreur traduit en « hydroponie » (culture hors sol avec pour substrat une solution nutritive). Sur ce sujet, nous avons oublié de mentionner le coût énergétique de l’éclairage et de la ventilation, qui doit évidemment être pris en compte dans une analyse de la viabilité de telles pratiques. |
Un point qui m’a particulièrement agacé dans cette vidéo: évitez les interventions politiques, surtout quand celles-ci n’ont rien à voir avec le sujet, sont totalement gratuites et globalement opposées au principe même de la zététique (suspension du jugement). Une intervention politique doit être fondée sur des éléments factuels, non pas juste sur des suppositions et être associée au sujet. Cela ne doit pas servir à taper gratuitement sur un politique qui déplaît en lui-même (ce qui revient à de l’ad personam).
En temps qu’expert de l’esprit critique vous dénoncez des conflits d’intérêt entre générations futures et les équipes sur le lien monsanto et les semences terminator. Et vos arguments et preuves c’est de dire que monsanto a dit que non, il utilise pas les brevets qu’il ont racheté, qu’il faut les croire sur parole eux et l’article de libération. Est ce que ça correspondrait a ce que vous appelez un argument d’autorité (monsanto dit qu’il utilise pas, donc c’est vrai) ?