À la lumière de la physique – Entretien avec Lawrence Krauss

Introduction

La réalité est un concept important. C’est ce qui continue d’exister même quand nous n’y croyons pas. C’est ce que nous sommes dans l’impossibilité de nier même si on en a très envie. Et c’est, surtout, ce que nous partageons. La réalité est toujours un peu inaccessible, elle échappe aux modèles et aux théories, mais nous essayons quand même de la comprendre car il est utile d’anticiper la réalité, par exemple quand elle ressemble à une épidémie, à un tsunami, ou un dérèglement climatique.

Si nous sommes des militants pour la pensée critique, l’art du doute et la méthode scientifique, c’est parce que ça marche, qu’on peut en espérer des bénéfices collectifs. Et c’est en substance ce qu’est venu nous dire Lawrence Krauss depuis les États-Unis.

Avant toute chose, le professeur Krauss est un scientifique avec une très solide carrière dans la recherche et l’enseignement, depuis presque quarante ans. C’est un physicien et cosmologiste reconnu par ses pairs, président de la fondation Origins Project et il est aussi l’auteur de livres de vulgarisation comme La physique de Star Trek ou A universe from nothing. Enfin, il est particulièrement connu dans le monde du rationalisme pour sa participation à des débats sur l’existence de Dieu et la religion en général. Défenseur de la raison, on l’a vu par exemple dans le film « The Unbelievers » aux côtés de Richard Dawkins que nous avions interviewé à Oxford en début de cette année 2020.

Le 11 septembre il avait rendez-vous avec Acermendax pour une interview. Peut-être avez-vous envie de la regarder ?

Retranscription

Traduit par les bons soin d’Olivier Bosseau, cet entretien est disponible ci-dessous sous un format texte.

Thomas Durand (Acermendax) – Professeur Krauss, merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation. Nous sommes en direct de… vous n’êtes pas, en ce moment, chez vous en Arizona. Vous vous trouvez dans l’Oregon. Je me trompe ?

Lawrence Krauss – Oui. Je suis dans l’Oregon qui offre d’habitude de bien plus beaux paysages. Aujourd’hui, malheureusement, tout est rempli de feu et de fumée, [l’entretien a eu lieu en septembre 2020].

TD – La première partie de cet entretien concerne votre motivation et votre vocation. Pourquoi écrire de la vulgarisation scientifique ? Ne serait-il pas plus important de consacrer votre temps à la recherche pour faire des découvertes et participer au progrès de la civilisation ?

LK – Tout d’abord, je ne suis pas sûr que ce soit à moi de dire dans quels domaines j’ai le plus contribué. Je devrais plutôt essayer de me dédier aux domaines auxquels je peux effectivement apporter quelque chose. Ce que je peux vous dire, c’est que c’est par la lecture, enfant, de livres écrits par des scientifiques que je me suis intéressé à la science. C’est ce qui m’a donné la passion de la science, et c’est notamment pour cela que j’ai voulu rendre la pareille en écrivant. Et tout au long de ma carrière, j’ai eu, je pense, le sentiment qu’en faisant de la science sans en transmettre au grand public, j’aurais été en un certain sens, irresponsable ; et en ne faisant que de la vulgarisation, j’aurais fait preuve de négligence, voire de malhonnêteté. Ce que j’ai essayé de faire, c’est en somme de trouver un équilibre entre les deux. Et en général, tout comme la plupart des chercheurs, je ne travaille qu’à des sujets qui m’intéressent, qui me plaisent. Je fais de la science parce que cela me plaît. J’espère, bien sûr, que ce que je fais aura de l’importance mais il me paraît essentiel de trouver son propre équilibre : je ne pense pas qu’il faille que tous les scientifiques passent leur temps à faire de la vulgarisation, mais pour ceux d’entre nous qui, pour une raison ou une autre, peuvent le faire et le font – surtout maintenant que j’ai une sorte de public qui me suit –, il y a en quelque sorte une responsabilité à rester fidèle à ce que l’on fait.

Et, vous avez raison, cela peut me détourner de la science proprement dite, même si j’ai parfois constaté que c’est en vulgarisant telle ou telle chose que j’ai été conduit à y réfléchir d’une manière nouvelle, ce qui a finalement été bénéfique pour mes travaux scientifiques. Mais, comme je le disais, en fin de compte, ce n’est pas à moi de décider de ce qui est le plus utile. Il se peut qu’en définitive, ma vulgarisation auprès du grand public ait été plus utile que mes travaux scientifiques. Je ne fais que ce que je suis capable de faire.

TD – Et donc, justement, avez-vous appris quelque chose en écrivant pour le grand public?

LK – Oh oui. Vous savez, c’est comme pour enseigner : tant que vous n’avez pas essayé d’expliquer une chose, vous ne l’avez pas réellement comprise. Je vous donne un petit exemple : la particule élémentaire appelée « axion » est un candidat potentiel pour la matière noire ; elle permet de résoudre un problème de physique des particules. Mais le problème qu’elle résout a à voir avec certaines symétries de la nature impliquées dans les propriétés de l’une des particules élémentaires dans l’univers, le neutron. Et je croyais avoir compris comment ces symétries opéraient sur le neutron jusqu’à ce que j’essaie de l’expliquer. C’est là que je me suis rendu compte… car j’ai mis beaucoup de temps à essayer d’expliquer ça, et parfois, lorsque l’on fait de la recherche, on s’attache beaucoup aux détails, et ces détails nous font parfois perdre de vue l’essentiel. Écrire là-dessus me motive car cela me ramène souvent aux raisons pour lesquelles je m’intéresse aux problèmes auxquels je réfléchis, cela me stimule dans mes réflexions. Cela a également permis à mes réflexions, lorsque j’étais en train d’écrire sur différents aspects de la matière noire, de finalement déboucher sur des articles de recherche concernant les manières de détecter la matière noire. Ce n’est donc pas la raison pour laquelle je fais de la vulgarisation, mais c’en est un des effets. Et un autre effet est la motivation. Je pense que nous avons tous besoin d’être motivés pour travailler dur. Et il est bon, parfois, de faire une pause dans ses travaux de recherche et se mettre à autre chose. Mais il y a aussi un enthousiasme croissant qui accompagne l’écriture – parce que j’essaie de me mettre moi-même dans un état d’exaltation afin d’exalter le public – et cet enthousiasme m’anime pour reprendre mes recherches proprement dites. J’espère que vous arrivez à comprendre ce que je veux dire. 

TD – Je pense que tout le monde comprendra. C’est donc dans cette perspective que vous avez lancé une nouvelle série de vidéos intitulées « 5 minutes de physique » où vous expliquez des questions à l’aide d’outils scientifiques comme des équations. Quel est le public que vous visez ? Parce que la science peut être vite difficile à suivre.

LK – Eh bien, dans un certain sens, je ne savais pas quel public je visais. J’étais motivé par le fait qu’avec la pandémie, les gens étaient bloqués chez eux sans trop savoir quoi faire de leur temps. Et je me suis demandé comment je pourrais me rendre utile. Mon travail ne porte pas sur la COVID, je ne suis pas médecin. Que pourrais-je faire pour être utile ? Je pourrais peut-être donner à ces gens qui ont du temps libre parce qu’ils ne travaillent pas, ou parce qu’ils doivent travailler chez eux l’occasion d’entendre des choses qu’on ne trouve nulle part ailleurs sur Internet. On trouve en effet souvent de courts exposés sur divers aspects de la science. Je me suis dit qu’en essayant de traiter certains sujets avec plus de profondeur que ce que l’on trouve habituellement – tout en en restant suffisamment bref afin de ne pas être intimidant – je pourrais transmettre tout un tas de choses intéressantes. Je n’avais aucun plan en tête, je l’admets. Le premier jour, je me suis dit que j’allais m’amuser un peu. Et puis j’ai reçu des commentaires de personnes me demandant : « Est-ce que vous pourriez expliquer cela plus en détail ? Peut-être même avec une équation ou deux. » Je me suis alors dit que je pourrais mettre à disposition des enseignements qui, en temps normal, pourraient ne pas être aussi utiles ou si facilement accessibles. Et je voulais que cela puisse d’ailleurs également servir aux professeurs et aux étudiants. Parce que c’est vrai que lorsque je fais de la vulgarisation, je ne m’attends pas toujours à ce que cela soit ces choses-là que l’on reprenne et étudie dans les salles de classe – même si je sais que c’est parfois le cas. Mais beaucoup de parents aujourd’hui enseignent chez eux à leurs enfants, beaucoup d’écoles sont fermées, et c’est pour cela que j’ai voulu mettre à disposition ces matériaux d’enseignement supplémentaires afin que certains professeurs et élèves puissent disposer de connaissances auxquelles ils n’auraient jamais eu accès autrement.

TD – J’ai ici beaucoup de vos livres ici, et en particulier un, sur lequel j’aimerais vous poser une question : La Physique de Star Trek.

LK – Voilà un tas de livres qui fait plaisir à voir.

TD – J’avoue que ma question peut sembler un peu bête mais j’y vais quand même : les fans de Star Trek vous en veulent-ils d’avoir montré l’extrême improbabilité de la téléportation ?

LK – Dans l’ensemble non. Vous savez, quand j’ai écrit ce livre, j’avais terriblement peur de me mettre à dos des centaines de millions de fans de Star Trek. Tout d’abord, je m’impose quelques règles lorsque j’écris [un essai de vulgarisation] : je ne mens pas et j’essaie de ne pas déformer la vérité. Mais cela peut arriver par inadvertance, du fait d’analogies ou d’autre, ou à cause d’une mauvaise présentation des choses. En tout cas, ce n’est pas fait sciemment. Et je ne voulais pas écrire un ouvrage qui énumérerait tout ce qui ne fonctionne pas dans la réalité, parce que ça ne serait amusant pour personne. J’ai donc essayé de réfléchir à la façon de procéder, et ce que j’ai fait, c’est que lorsque, mettons le téléporteur, ne peut pas fonctionner dans ce sens, j’ai essayé de le mettre en rapport avec des choses du monde réel qui, elles, pourraient fonctionner. Et, dans l’ensemble, j’ai trouvé que la réaction des fans de Star Trek était très positive parce qu’ils sont passionnés par tous les ponts possibles entre Star Trek et le monde réel. Et d’ailleurs, comme je le dis dans le livre, c’est cette question du téléporteur qui m’a amené à écrire. Cela avait commencé comme une plaisanterie en me demandant comment je pourrais fabriquer un téléporteur. Et puis je me suis mis à réfléchir à tout un tas de raisonnements physiques amusants. C’était un point de départ, sans se prendre trop au sérieux. J’ai donc été très heureux de voir que la réaction a été bien plus positive que ce que j’aurais imaginé. Et l’autre chose, on en vient à la question de comment toucher un public, c’est que la science peut intimider, mais pas Star Trek. Et c’est probablement le seul de mes livres où j’ai eu des enfants, de huit ans même, qui m’ont contacté pour me poser des questions parce qu’ils étaient intéressés par Star Trek. C’est là une façon de les accrocher pour les intéresser au monde réel. Et y arriver est quelque chose de très gratifiant.

TD – Très bien. La question suivante est donc très liée à celle-ci. Avez-vous déjà eu envie d’écrire de la science-fiction ?

LK – Ah ! On me pose souvent cette question. 

TD – Désolé…

LK – Vous savez, j’ai quelquefois contacté des écrivains de science-fiction à ce sujet. Je peux simplement vous dire que je trouve les faits scientifiques bien plus intéressants que la science-fiction – et j’étais un grand lecteur de science-fiction. Je préfère vraiment la vraie science à la science-fiction. Pour tout vous dire, je suis en train d’écrire un roman mais je ne le qualifierais pas de roman de science-fiction. C’est plutôt une fiction qui comporte de la science. Je pense que ce sera amusant, mais pour ce qui est de science-fiction proprement dite, je préfère repousser les limites de l’univers réel et laisser les auteurs de science-fiction faire leur travail dans leur domaine. Mais si je peux faire en sorte que la science rende l’histoire meilleure… Et d’ailleurs, c’est parce que j’ai passé beaucoup de temps maintenant avec La Physique de Star Trek – on me pose beaucoup de questions sur la science-fiction, j’ai fait beaucoup de télé et autre du fait de ce livre – et ce qu’il est vraiment bon de savoir, je pense, et que j’ai appris très tôt des écrivains de science-fiction, c’est que ce qui est véritablement important dans la science-fiction, c’est la fiction, pas la science. Si l’histoire n’est pas bonne, le reste n’a pas d’importance. La science qui est présente doit l’être dans la mesure où elle apporte quelque chose à l’histoire. Je finirai bien par écrire ce roman, mais pour le moment, comme je le disais, l’imagination de l’univers réel dépasse de loin l’imagination des auteurs de science-fiction.

TD – Cela me semble très juste. La deuxième partie de l’entretien concerne votre discipline : la cosmologie. J’ai ici cet autre livre de vous, Un univers à partir de rien – quel titre ! Pourquoi est-ce donc aussi difficile d’imaginer que l’Univers puisse venir de rien ? Est-ce une inadéquation du langage, une limitation psychologique, ou plus fondamentalement une impossibilité scientifique ?

LK – Ce n’est assurément pas une impossibilité scientifique, autrement, je n’aurais pas écrit le livre. Mais je pense qu’il nous est juste très difficile d’imaginer des choses dont nous ne pouvons avoir une expérience directe. L’une des merveilles de la science, c’est qu’elle repousse les limites de notre imagination en nous forçant à affronter des idées auxquelles nous n’aurions autrement jamais eu affaire. Et la notion d’un univers contenant 100 milliards de galaxies, contenant chacune 100 milliards d’étoiles provenant de rien, cela repousse les limites de ce que l’on peut croire. Le fait que la science puisse réellement s’attaquer à ce problème est remarquable, et c’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai voulu écrire ce livre. Je pouvais accrocher, une fois encore, mon public avec cette question qui me permettait d’exposer les extraordinaires développements de la cosmologie des cinquante dernières années. 

La science a fait évoluer la définition du « rien ». Certaines personnes en sont très contrariées, en particulier des théologiens et des philosophes. Et changer la définition n’a rien d’une échappatoire, cela fait partie du processus d’apprentissage parce que nous comprenons à présent que ce que nous considérions comme le « rien » doit être affiné. Nos notions du « néant » doivent changer. L’exemple que je vais utiliser ici et que vous trouverez aussi dans ce livre, c’est l’exemple tout simple d’un espace vide : vous retirez tout. C’est le néant de la Bible si vous voulez. L’espace vide. Eh bien ce n’est pas vide en termes de particules : en physique, il est rempli d’un brassage bouillonnant de particules virtuelles qui surgissent et disparaissent. Et donc, même si ces particules ne sont pas réelles, les notions de néant et de vide sont assez complexes. Et pas seulement ça : certaines de ces particules virtuelles peuvent devenir réelles. Ce qui fait que la distinction entre « rien » et « quelque chose » commence à s’estomper. Tout cela peut nous déstabiliser, mais c’est aussi ça la science dans cette société moderne où les gens n’aiment pas être mal à l’aise. Dans l’apprentissage, il y a aussi une part d’inconfort, autrement, quel intérêt y aurait-il si on ne repoussait pas ses limites ?

TD – A-t-on prouvé que l’univers puisse venir de rien ? Vous avez dit dans votre livre que cela est peut-être possible, mais est-ce prouvé ?

LK – Non non non non non ! L’un des plus grands malentendus concernant la science est de penser que l’on peut prouver que les choses sont correctes. Nous ne pouvons en réalité que prouver que les choses ne sont pas correctes. Nos idées peuvent l’être, et certaines expériences ultérieures peuvent toujours nous conduire à les affiner. Mais ce qui est remarquable, c’est que cela soit vraisemblable : en s’appuyant sur la compréhension moderne de la physique – ce que je m’efforce de faire dans cet ouvrage – on se rend compte que cette idée folle d’un univers provenant d’absolument rien n’est en réalité pas simplement vraisemblable, c’est également très stimulant. Le fait même que cela soit vraisemblable – on a l’impression que sont enfreintes des lois fondamentales, d’avoir des galaxies là où il n’y en avait pas auparavant, mais vous pouvez montrer que l’énergie totale de l’univers pourrait être nulle – le fait que ce soit vraisemblable est étonnant, mais encore plus étonnant : si vous essayez d’imaginer quelles seraient les propriétés d’un univers qui pourrait être créé à partir de rien, par aucune loi physique ou aucune extrapolation de lois connues de la physique, les propriétés de cet univers serait précisément les propriétés de l’univers dans lequel nous vivons et que nous observons. Ce fait même en dit long. Bien sûr, nous ne pouvons certainement pas le prouver car nous n’avons pas de lois de la physique qui nous permettent de bien comprendre le tout début de notre univers car les lois de la physique s’effondrent, mais de simples extrapolations le rendent vraisemblable, et les implications de tout cela sont très révélatrices. Donc je dirai que c’est là le début le plus plausible de l’univers. Beaucoup plus plausible qu’un grand barbu disant : « Que la lumière soit ». 

TD – Je suis d’accord avec tout cela, mais la question demeure : qu’est-ce que « rien » ? « Rien » peut-il exister sans aussitôt devenir quelque chose ?

LK – C’est une bonne question, et j’essaie d’y répondre très minutieusement dans le livre en expliquant ce que j’entends par « rien ». D’abord pas d’espace. Ou plutôt rien dans l’espace. Puis l’absence d’espace lui-même. Et puis peut-être même l’absence de lois. Je suis toujours sidéré par les gens qui laissent un commentaire du genre « votre « rien », ce n’est pas vraiment « rien » ». J’ai vraiment envie de leur demander leur définition du rien. Pour moi, en tant que scientifique, la définition qui convient de « rien » est « l’absence de quelque chose ». Et ensuite quelque chose que l’on peut mesurer, tester – le temps, l’espace. Sur le plan opérationnel, je n’ai rien à faire d’une vague notion philosophique. Sur le plan opérationnel, je pense donc que c’est une définition raisonnable du « rien. » Mais le fait que nous ne puissions pas bien le décrire ne signifie pas pour autant qu’il ne puisse pas exister. Par exemple, certaines personnes vont nous dire : « Comment notre univers pourrait-il exister sans cause ? Comment pourrait-il se mettre spontanément à exister ? » Eh bien, il pourrait se faire que le temps lui-même se mette à exister lorsque notre univers vient à exister. N’oublions pas, en effet, que l’espace et le temps sont liés dans la relativité générale. Alors disons que le temps n’existait pas avant que notre univers ne vienne à exister. Dans ce cas, s’il n’y a pas de temps, vous ne pouvez pas avoir ni cause ni effet. La causalité passe à la trappe. Et cela signifie que notre compréhension, qui se fonde sur les notions de causalité, est manifestement insuffisante pour décrire l’univers. Nous devons élargir nos notions, peut-être même nos notions mathématiques. Nous ne disposons peut-être pas d’une boîte à outils adéquate afin de décrire cela de manière adéquate. Mais l’univers n’existe pas pour que nous puissions être heureux ou pour que nous puissions le comprendre. Et nous devrons peut-être faire face à des notions qui déconcerteront notre bon sens. En réalité, c’est ce que nous faisons sans cesse en mécanique quantique, et c’est l’une des choses que nous avons apprises plus généralement avec la science. Donc, si vous n’aimez pas les définitions de « rien » – et j’essaie d’être très précis à ce sujet –, alors j’aimerais bien que vous me donniez votre définition de « rien ». Et jusqu’à présent, personne ne l’a fait, excepté en termes philosophiques vagues qui n’ont vraiment aucune signification opérationnelle.

Une dernière fois, pour résumer ce que j’essaie d’exposer dans ce livre, les trois étapes du « rien » sont les suivantes : tout d’abord rien d’existant dans l’espace, l’espace vide – c’est la définition la plus simple du « rien ». Ensuite : pas d’univers lui-même. Les univers peuvent en effet se mettre spontanément à exister, ce qui signifie que tout ce que nous voyons n’existait pas, au sens propre. Mais y avait-il alors autre chose qui existe ? C’est une possibilité mais comme notre univers n’existait pas, et si quelque chose d’autre existe, vous pourriez alors dire que ce n’est pas « rien », et je n’aurais aucune objection à ce que vous le disiez, mais alors la question est de savoir quelles lois ont fait en sorte que notre univers existe. Et il se peut que les lois elles-mêmes aient été spontanément créées lorsque notre univers a été créé. Il me semble donc que la question vraiment importante n’est pas cette interrogation philosophique de savoir si quelque chose d’autre existait auparavant, alors que notre univers n’existait pas. La question opérationnelle qui a un intérêt est de savoir comment il est possible qu’un univers se mette à exister. C’est la seule question qui compte, et c’est pour cela que j’insiste dans ce livre en répétant que ce ne sont pas les questions qui portent sur le « pourquoi » qui sont importantes, mais celles qui s’intéressent au « comment ». Ce sont ces questions-là qui sont réellement pertinentes.

TD – Vous êtes physicien. Vos collègues physiciens vous ont-ils pardonné d’avoir dit (je l’ai vu dans une conférence) que la plus grande idée scientifique était celle de Darwin ? C’est ce que vous avez affirmé !

LK -. Je ne pense pas qu’ils … Vous savez, les physiciens ont un tel sentiment de supériorité que je ne pense pas que cela les ait dérangés. Il se trouve qu’ils ont meilleure presse que les biologistes. Je pense qu’ils considèrent cela comme une réflexion collégiale et généreuse de ma part. Mais il est amusant qu’aucun physicien n’ait jamais protesté. Des biologistes, par contre, ont soutenu que ce n’était pas vrai. Mais aucun physicien. Laissez-moi juste rajouter une petite chose si vous voulez bien (vous pourrez toujours couper au montage). Juste pour vous dire pourquoi j’ai dit cela de Darwin. Prenez quelqu’un comme Einstein. Ou Newton. Le cas de Newton se rapproche peut-être plus de celui de Darwin. Darwin a non seulement conçu une idée qui a changé le monde, mais il a passé des années à faire des observations et à réaliser des expériences qui constituaient la base de son idée. Il a donc à la fois fait les observations et conçu l’idée. Très peu de scientifiques à part, peut-être, Newton, ont réussi cela. Voilà, c’était ma petite remarque. 

TD – Alors pour ce petit intermède, je sais que vous parlez français. Un mot peut-être pour le public français qui nous regarde ?

LK – J’espère que mon anglais, c’est pas trop vite et que tout le monde peut comprendre ce que je dis. Et j’espère aussi que je peux visiter et parler en français et peut-être donner une conférence en français sur les idées dont j’ai parlé aujourd’hui.

TD – J’espère que si vous venez, on sera au courant et que l’on pourra se voir en vrai.

LK – J’ai déjà donné une conférence une fois en français, à Lyon, pour l’association de physique française [Société française de Physique]. C’est joli parce que j’ai étudié à l’avance tous les noms propres [corrects] en français et j’ai donné la conférence avec tous les mots propres en français. Mais tous mes collègues [parlant français] ont utilisé les mots anglais. 

TD – Le français est très pollué par beaucoup d’anglais…

LK – Mais ce sont les sciences !

TD – Avez-vous déjà collaboré avec des scientifiques français ? Y a-t-il des Français, vivants ou morts, dont le travail vous inspire ?

LK – Bien sûr qu’il y en a. Je veux dire les travaux de toutes les personnes dans le monde entier. La science est une collaboration internationale et les gens du monde entier y jouent un rôle. J’ai un ancien collègue de Yale [Serge Haroche] qui est un scientifique français qui a récemment remporté le prix Nobel pour ses travaux sur la mécanique quantique, ce qui est très important. J’ai aussi collaboré, il y a quelques années déjà, avec mon ami Thibault Damour de l’Institut des Hautes Études Scientifiques. C’est un spécialiste de la relativité générale, et ce fut l’une des plus agréables collaborations scientifiques que j’ai jamais eue. Il n’y a que dans ce monde moderne qu’une telle collaboration a pu être possible : je prenais l’avion pour Paris le matin et me rendais à cet institut l’après-midi où je travaillais toute la journée. Et puis je reprenais l’avion le lendemain pour enseigner. C’était amusant. Et lorsque vous considérez de grandes expériences comme le grand collisionneur de hadrons, vous avez besoin de scientifiques du monde entier. Ce dont on ne se rend pas compte, je pense, c’est à quel point la science est une entreprise collaborative. On s’imagine des gens comme Einstein, tout seul dans une pièce la nuit. Mais ce n’est pas du tout comme cela que ça se passe. Juste avant de vous parler, je participais à une conférence en ligne, par Zoom, qui avait lieu à Zurich et de par le monde, dans le cadre d’une collaboration expérimentale.

TD – Très bien…. Vous avez écrit ce livre sur Feynman.

LK – Effectivement.

TD – Et j’ai une question à ce propos : Avez-vous des héros dans la science autres que Richard Feynman dont vous avez écrit la biographie scientifique ? Peut-on parler d’héroïsme à propos de la science actuelle ?

LK – J’ai beaucoup de héros scientifiques. J’ai appris que les héros… le terme est peut-être exagéré. Tout le monde est humain, et j’avais ce complexe de considérer mes héros comme des gens irréprochables. Et j’ai eu la joie de faire la connaissance de beaucoup de mes héros. J’ai ainsi appris qu’ils étaient humains. Cela ne veut pas dire qu’ils ne soient pas héroïques dans un sens différent. C’est peut-être d’ailleurs ce qui les rend plus héroïques encore. En un sens, j’admire presque tous ceux avec qui je travaille, y compris mes étudiants. Ils m’ont souvent surpris en réalisant des travaux que je n’aurais jamais été capable de faire. Vous savez, Einstein était sans conteste un héros, et pas seulement bien sûr pour les raisons qu’on connaît. J’ai appris beaucoup de choses sur lui, et pas seulement son travail, mais son intérêt pour la politique et ses exposés, et tout cela c’était important. La liste [de mes héros] est longue. J’ai des mentors pas tout à fait de ma génération : des professeurs qui sont devenus mes collègues, comme Steven Weinberg, un physicien remarquable. Et Sheldon Lee Glashow. Ils ont reçu ensemble le prix Nobel de physique. Tous deux étaient professeurs à Harvard lorsque je m’y trouvais, et nous sommes devenus collègues. Et ils ont chacun une personnalité bien distincte. Ce que j’aime chez mes héros scientifiques – et ce que j’aime dans la science –, c’est qu’il y a de tout. Et on devrait le dire aux étudiants car certains peuvent penser « mais je ne suis pas le meilleur élève en physique » ou « je ne suis pas le plus fort en maths ». Or j’ai des amis qui ont eu le Nobel et qui ont contribué à beaucoup de choses importantes, et certains étaient loin d’être les meilleurs de leur classe en mathématiques. Certains sont d’un naturel très enjoué, d’autres sont plus sérieux. Certains ne font que de la physique, alors que d’autres vont faire différentes choses. Tous les scientifiques que j’ai ainsi pris pour modèles m’ont ainsi influencé de différentes façons. Et comme je le disais, j’ai eu la chance de collaborer avec des gens remarquables, et pas seulement ceux que je viens d’évoquer. Je pense à un autre collaborateur comme Frank Wilczek, qui a également reçu le prix Nobel. Tous me stimulent à leur façon tout en me donnant une belle leçon d’humilité. À mon sens, la chose la plus importante dont il faut avoir conscience – et pas seulement moi, mais tout le monde –, c’est que nous sommes tous liés les uns aux autres par des liens qui font que même mes héros, même les personnes que je trouve remarquables, peuvent avoir des manques dans certains domaines, là où moi je me sentirai peut-être plus à même de réussir, ou là il me sera possible d’arriver à quelque chose. Il est donc important – et particulièrement dans le monde moderne – de pouvoir apprécier les capacités et les talents des gens autour de soi, et de reconnaître qu’ils ont des défauts mais que cela ne retire rien à leurs contributions. Et malheureusement dans ce monde de culture de l’annulation (« cancel culture »), les gens semblent l’oublier.

TD – Oui, il est difficile de parvenir à la perfection. 

LK – C’est impossible.

TD – Oui, vous avez raison. Parlons maintenant de science et de croyances parce que je vous connais par vos débats sur Dieu etc. Ma question est donc la suivante : Pourquoi militer pour l’athéisme ? Est-ce le prolongement naturel de votre implication dans la promotion de la science ?

LK – C’en est devenu un prolongement naturel. Mais je dois d’abord dire que je n’ai pas commencé par militer, et d’ailleurs je ne me suis jamais vu comme un militant de l’athéisme. Je suis quelqu’un qui peut provoquer. Ce qui s’est passé, c’est qu’aux États-Unis, il y avait – et il y a toujours – un grand mouvement visant à stopper l’enseignement de l’évolution (je dis cela en regardant le portrait de Darwin juste derrière vous), ou du moins pour le diluer avec les concepts fondamentalement religieux de dessein intelligent (« intelligent design »). Et cela m’a vraiment fâché. Je considérais cela comme une attaque contre la science parce que l’évolution est l’un des fondements de la biologie moderne. Et j’étais fâché, ou plutôt déçu que dans mon propre État aux États-Unis, les biologistes ne se soient pas opposés en s’exprimant contre ces tentatives pour changer l’enseignement des sciences dans les lycées et les écoles publiques. Mes écrits m’avaient donné une certaine visibilité médiatique et je me sentais dans l’obligation de prendre la parole pour défendre la science. Et puis je me suis impliqué à la fois localement et nationalement dans ces efforts de lutte contre ces tentatives religieuses de combattre le darwinisme. Et c’est ce qui m’a – naturellement pourrait-on dire – amené à débattre de la religion et de sa place par rapport à la science.

Mes efforts pour « attaquer la religion » ne visaient que ces tentatives qui cherchaient à nuire à la science chaque fois qu’elle interférait avec la science. Si cela n’interférait pas avec la science, je ne me sentais pas aussi concerné. Mais au fur et à mesure de mon implication – et j’ai participé à plusieurs grands débats avec mon ami Richard Dawkins à cette occasion parce qu’il était plus « militant », si vous voulez utiliser ce terme –, et à mesure que ma visibilité augmentait au sein de ce débat, je me suis rendu compte que la religion comportait des aspects beaucoup plus insidieux. Et un autre de mes amis, Christopher Hitchens, m’a également profondément influencé à cet égard. Parlons de ce qu’il y a de plus insidieux dans la religion – outre le fait que les religions organisées du monde, au moins, se basent sur des absurdités, sur des contes de fées, ce qui ne dérange pas tant que ça. Il y a deux aspects de la religion qui posent problème. Premièrement, je n’aime pas faire étalage de mes connaissances, mais un autre ami qui est également un de de mes héros, Noam Chomsky, dit qu’il ne se soucie pas de ce que les gens pensent, il se soucie de ce qu’ils font. Mais l’argument de poids que je lui rétorque, c’est que ce que les gens pensent influe sur ce qu’ils font. Et vous savez, si chacun était une île [référence à une expression de John Donne], cela ne me dérangerait pas que les gens se leurrent et vivent avec leurs illusions, mais ils ont un impact sur leurs enfants, sur leurs choix politiques, etc. Mais l’aspect le plus insidieux, je n’en ai eu conscience qu’après la sortie d’un film que l’on avait fait sur moi et sur Richard Dawkins qui s’appelait « The Unbelievers » (« Les incroyants »), pour lequel une équipe nous avait suivis– et je trouve très bien que le film se soit fait. Mais ce qui s’est passé, c’est que j’ai reçu beaucoup de lettres et de courriels de gens qui me disaient : « Je suis vraiment heureux de savoir que tout cela existe ! », parce qu’ils se sentaient seuls. Des gens qui venaient par exemple d’une petite ville du sud des États-Unis. Et la religion a cela de vraiment insidieux que ces gens se considéraient comme de mauvaises personnes parce qu’ils questionnaient l’existence de Dieu. C’est ce qu’il y a de pire dans la religion : que des gens se sentent mal dans leur peau simplement parce qu’ils s’interrogent. Et comme je l’ai dit : tout devrait pouvoir être sujet à interrogation. Et c’est particulièrement important aujourd’hui, et pas seulement pour ce qui concerne la religion. Dans notre monde du politiquement correct, d’autres discours sont devenus leur propre religion, et on se retrouve à ne plus pouvoir questionner tout un tas d’idées. Et c’est ce qu’il y a de pire, parce qu’au fondement même de la science, il y a cette idée : « Questionnons et nous découvrirons la réponse, mais suivons les preuves ». Et lorsque tous ces gens, et pas seulement les fondamentalistes, se voient monopoliser leur moralité par la religion et qu’ils considèrent qu’ils ne peuvent pas être de bonnes personnes parce qu’ils remettent en question l’existence de Dieu, on est en face d’un désastre. J’étais donc heureux de pouvoir promouvoir l’idée qu’il n’y a rien de mal, au contraire, à soutenir qu’il n’y a pas de preuves de Dieu, qu’il n’y a rien de mal à dire cela, et pour deux raisons. Premièrement, cela incite les gens à penser – on peut l’espérer, parfois cela les met en colère – mais cela permet aussi à des gens de voir qu’ils ne sont pas seuls, qu’ils font partie d’une communauté d’individus rationnels et ouverts aux questionnements. La meilleure chose relative à ce film, c’est qu’il a permis à des gens de s’apercevoir qu’il y avait des milliers de personnes comme eux. Et je pense que c’est là l’une des raisons de la prospérité de la religion : cela crée un sentiment de communauté, et il est important que les gens pour qui la vie n’est pas une question de religion, il est important que ces personnes fassent également l’expérience d’un sentiment de communauté. C’est une longue réponse à votre question… mais la dernière chose que j’aimerais ajouter, c’est que je me suis d’abord dit athée. Et puis, sans doute du fait de mon ami Christopher Hitchens, j’ai commencé à me considérer comme un antithéiste, parce que ce Dieu de la Bible, vous n’auriez certainement pas envie qu’il existe, si cela était possible. Mais j’ai ensuite moi-même évolué d’un cran en devenant apathéiste. Autrement dit, je m’en fiche. Parce que les gens semblent penser que la question de Dieu et de la science est une question cruciale, alors que ça ne l’est pas du tout. Je suis scientifique depuis quarante-cinq ans et je n’ai jamais entendu le mot de « Dieu » mentionner dans aucune réunion scientifique. Cela n’a pas d’importance parce que nous ne nous soucions que de la façon dont le monde fonctionne, et Dieu n’a aucune pertinence à ce niveau-là.

TD – Y a-t-il selon vous de mauvaises manières de défendre la science ou la liberté de conscience ? Et pouvez-nous donner quelques exemples de ce que nous devrions arrêter de faire.

LK – Ce que nous devrions d’abord arrêter de faire, à mon sens – et je m’y efforce depuis longtemps maintenant –, nous devrions arrêter de penser que les gens qui attaquent la science à cause de leurs croyances religieuses ou autre le font parce qu’ils seraient stupides : ils sont ignorants. Il y a une énorme différence. On peut être quelqu’un d’assez intelligent mais ignorer certaines choses qui vous conduiront à de mauvais arguments. Nous ne devrions donc pas être condescendants et prêcher comme si nous disposions en quelque sorte de la sagesse ou de l’intelligence ultime. Nous devons considérer les arguments de ces gens – même si certaines de ces personnes ne valent évidemment pas la peine que l’on débatte avec elles –, on doit néanmoins prendre leurs arguments au sérieux. C’est la première chose. La deuxième, et les scientifiques essaient de ne pas le faire, c’est de ne pas donner l’impression que nous avons toutes les réponses parce que c’est exactement le contraire de ce dont nous devrions parler : nous avons les bonnes questions. Nous n’avons pas les réponses. Et avoir les bonnes questions rend la vie passionnante. L’autre chose qu’il nous faut éviter, c’est de donner l’impression que la science aurait plus de valeur dans l’expérience humaine que l’art, la musique, la littérature, etc. La science est d’une importance vitale dans divers aspects de notre société, mais pour être un être humain, la science partage – et c’est en partie ce que j’essaie de faire depuis trente ans, c’est de faire des ponts entre la science et la culture – la science partage avec la culture une dimension importante qui est de nous forcer à adopter une nouvelle perspective de notre place au sein du cosmos. Lorsque vous voyez une toile de Picasso, ou quand vous écoutez une symphonie de Mozart ou un morceau d’Eric Clapton ou de qui vous voulez, cela vous amène à changer votre point de vue sur vous-même en un sens – même si vous vous laissez simplement prendre par la musique. Voilà les trois choses que je pense nous devrions nous méfier de faire lorsque nous expliquons à quel point la science est merveilleuse. Et d’ailleurs, la science n’est pas intrinsèquement merveilleuse : si elle l’est, c’est dans la mesure où elle marche ! Si elle ne marchait pas, ça n’aurait aucun intérêt. Et lorsque je dis « science », je ne parle pas de personnes ou d’un livre en particulier. Je parle du processus de la science : questionner librement, tester, réévaluer, remettre en cause ses propres suppositions. Tout ce processus peut être mis à profit bien au-delà de la science dans notre vie pour nous aider de bien des façons.

TD – J’ai une question plus personnelle si cela ne vous dérange pas. Je sais que votre frère est religieux si bien que l’on peut se demander s’il est plus difficile de convaincre ses proches.

LK – Bien sûr. Tous les gens mariés le savent. Avec la famille, avec ma fille également : ma fille sait beaucoup mieux que la plupart des gens comment me faire réagir. Et il est difficile d’avoir une conversation raisonnable lorsque l’on est sous le coup de l’émotion. Il est donc parfois plus difficile d’avoir une conversation sereine, rationnelle, où vous prenez du recul, ou vous êtes détaché de votre famille proche. Et il vaut souvent mieux accepter les différences parce qu’il n’y a pas de… La vérité c’est que l’on s’imagine que l’on arrive à convaincre les gens, mais en fin de compte, ce sont les gens qui se convainquent eux-mêmes. C’est sans doute pour cela que j’admire Socrate. Tout ce que l’on peut faire, c’est de poser les questions et faire en sorte que les gens pensent par eux-mêmes. Ce n’est pas à vous de les convaincre.

TD – Très intéressante réponse. Je me reconnais tout à fait dans ce que vous dites. (J’espère au moins.) La dernière partie porte sur la science et la société parce que nous vivons des temps intéressants. Dans – désolé – mais dans l’Amérique de Donald Trump…

LK – Vous connaissez le proverbe juif qui dit : « Que Dieu nous préserve de vivre une époque intéressante. »

TD – Oui, malheureusement, nous sommes en plein…

LK – Fin de la parenthèse … 

TD – Dans l’Amérique de Donald Trump, donc, quelle est la place de la science dans le débat public ?

LK – C’est vraiment étrange, vous savez. Il n’y a pas de doute que les gens font naturellement (c’est encore vrai dans l’ensemble même si c’est en train de changer), les gens ont naturellement confiance dans les scientifiques et dans la science. L’éditeur d’un de mes livres, peut-être celui sur Star Trek, disait : « Les gens ont beau dire qu’ils ne croient pas dans la science, ni dans ceci ou cela, mais quand les extraterrestres arriveront, ils seront les premiers à aller trouver les scientifiques. Tous ces gens iront chercher de l’aide auprès des scientifiques. On cherche à se protéger : les gens vont voir le médecin… Laissez-moi vous raconter une petite histoire. (Vous pourrez toujours la couper.) Elle me vient de mon ami Steven Weinberg qui est un physicien lauréat du prix Nobel et qui est aussi athée. Il vit au Texas. Il écrit et parle de l’athéisme. Un jour qu’il conduisait à travers les plaines du Texas et qu’il voyait des fermes, il eut conscience que tous ces gens étaient très religieux et il se demanda de quel droit il pouvait parler de religion. Il réfléchit et se dit qu’auparavant, ces mêmes gens priaient pour que tombe la pluie – et certaines personnes, certains politiciens le font d’ailleurs toujours au Texas. Mais aujourd’hui, s’ils veulent savoir ce qui se passe, ils vont se tourner du côté des météorologues. En définitive, les gens savent, en leur for intérieur, que la science marche.

Mais cela s’est tellement politisé que cette notion de réalité est en train de passer à la trappe, et pas seulement aux États-Unis, mais dans le monde entier parce que les gens décident qu’ils peuvent accepter leur propre réalité. C’est ce que font les religieux : ils jettent les faits qui leur déplaisent et ne gardent que ceux qui leur plaisent. On a d’ailleurs tous cette tendance, ne nous voilons pas la face. Nous avons tous tendance à faire des rationalisations. C’est pour cette raison que la science est tellement importante, pas seulement les faits de la science : ce sont les techniques de la science qui nous permettent de surmonter cette tendance humaine naturelle. Et aujourd’hui, nous voyons dans mon pays que les gens disent que la science est dangereuse, que le processus scientifique est dangereux car cela conduit à des questions qui dérangent ou menacent. Et cela fait longtemps que les religieux – certains d’entre eux – ont cette impression. Pas tous bien sûr, mais certains se sont sentis menacés par la science. Et ce qu’il y a de vraiment effrayant, c’est que dans la scène politique, les gens se sentent menacés par la science. Bien sûr, les politiciens cherchent à réaliser leur programme politique, et les faits viennent souvent heurter leur programme politique. Ils s’efforcent donc souvent de minimiser les faits. Mais aujourd’hui, la puissance effective d’Internet est telle que nous avons la possibilité d’aller jusqu’à nier l’existence des faits eux-mêmes. Il y a beaucoup d’aspects dans ce problème qui tient en partie à la façon dont nous enseignons. Nous enseignons en suivant le modèle du XXe siècle, qui consistait surtout à faire apprendre un certain nombre de choses. Les enfants à l’école devaient connaître un certain nombre de faits… Mais mon téléphone contient plus de faits que je ne pourrai jamais en connaître. Mais on y trouve également plus de mensonges que je ne pourrai jamais en connaître. Il nous faut donc enseigner les jeunes générations à savoir distinguer ce qui est sensé de ce qui est absurde, leur enseigner comment pouvoir déterminer sur Internet entre ce qui doit être mis au rebut et ce qui ne doit pas l’être.

Et vous savez quoi ? La méthode pour y arriver est fondamentalement la méthode scientifique : faire de vastes recherches, examiner toutes les différentes perspectives, essayer de tester, etc. Mais c’est extrêmement inquiétant, et vous le voyez dans la pandémie en ce moment : vous le voyez quand les chefs des grands gouvernements nient la réalité. Et, là non plus, rien de bien nouveau, mais on y arrive aujourd’hui avec une efficacité redoutable. Et ce qu’il y a de vraiment inquiétant, c’est qu’il ne semble pas y avoir de mécanisme de neutralisation. Le bruit sur Internet l’emporte souvent sur le signal.

TD – Une dernière question, une question très lugubre. S’il n’y a pas de Dieu, pas de justice cosmique, pas d’espoir au-delà de la mort, aucune chance pour que la terre échappe à son destin funeste quand le Soleil vieillira… à quoi bon agir pour l’écologie, l’éducation ou la paix ? Pourquoi ne pas être égoïste et profiter à l’excès de toutes les ressources dès aujourd’hui ?

LK – La réponse se trouve dans la rationalité, pas dans la religion. La réponse vient d’abord du fait de notre empathie, en tant qu’êtres humains. Mais il nous faut avant tout nous rendre compte que le fait qu’il n’y ait peut-être pas de vie après la mort, que l’avenir lointain sera sans doute épouvantable, tout cela devrait nous donner conscience de la valeur du présent, cela devrait nous conduire à profiter de chaque instant qu’il nous est donné de vivre. Penser qu’il n’y a pas de vie éternelle après la mort rend donc votre temps ici-bas plus précieux et signifie que vous devriez faire autant que possible l’expérience de tous les aspects merveilleux d’une vie humaine, autrement dit avoir une conscience qui nous permette d’apprécier l’univers qui nous entoure, qui nous permette d’apprécier la musique et la littérature, l’amour et le sexe et tout ce dont les êtres humains font l’expérience – le bonheur et la tristesse … Cela veut dire que le présent a plus de valeur, et pas que vous devriez aller vous tuer. Mais en même temps, nous sommes également conscients que – et je pense que cela fait partie du contrat social dont Rousseau a parlé il y a déjà bien longtemps – à savoir que nous naissons libres mais que nous sommes toujours enchaînés, nous sommes liés à nos voisins. Et dans un certain sens, notre propre bonheur est lié au bonheur général. Vous pouvez toujours demander « mais alors, pourquoi ne pas tuer son voisin ? ». La réponse, c’est que votre voisin, lui aussi, pourra vous tuer. Vous êtes alors dans un constant état de siège et, comme le disait Rousseau, la société a fait un contrat qui à un certain niveau nous contraint nous-même afin de permettre de façon optimale le plus grand bonheur au plus grand nombre. Il y a donc un certain égoïsme à être altruiste parce qu’en définitive, vous êtes bénéfiques au sort des autres, parce qu’en un sens, vous vous attendez à ce que cela soit bénéfique à votre propre sort.

Et la dernière chose, c’est que nous avons des enfants. Nous avons cet impératif génétique de nous reproduire. Et si l’avenir lointain est affreux, ce qui comptera vraiment, c’est de savoir si l’avenir de nos enfants ou de nos petits-enfants sera pire que le présent. Et beaucoup de gens, je pense, essaient, autant qu’ils le peuvent, de rendre ce monde meilleur, parce qu’ils veulent de façon égoïste que que le monde soit un meilleur endroit pour leurs enfants. Parce qu’il est naturel de vouloir que la vie de ses enfants soit meilleure que la sienne.

TD – Nous allons parler de votre dernier livre, qui sortira en janvier, je crois.

LK – Oui, en janvier.

TD – La partie de l’entretien consacré à l’essai The Physics of climate change sera disponible sur cette chaîne YouTube en janvier, au moment de la sortie conjointe du livre aux États-Unis et en France (sous le titre Comprendre le changement climatique aux éditions H&O).

Un dernier sur tout ce dont nous venons de parler ? Quelle est la chose la plus importante que les gens devraient garder à l’esprit après avoir vu cette vidéo ?

LK – J’espère que les gens qui auront vu cette vidéo en garderont deux choses. Tout d’abord que l’univers est une chose remarquable. Il est tellement remarquable que vous pouvez laisser de côté toutes les absurdités. La réalité est suffisamment fascinante. Deuxièmement, l’expérience de l’univers dans tout ce qu’il offre est ce qui donne toute la valeur à la vie d’un être humain. Ce qui veut dire apprécier les sciences et l’univers, même sans le faire à un haut niveau. Vous n’avez pas besoin d’être Mozart pour apprécier la musique, et vous n’avez pas besoin d’être Einstein pour apprécier la science. Et la dernière chose, c’est que la science, par son processus tout comme par ses bienfaits technologiques, peut rendre le monde meilleur. Les questions de la science sont d’une importance vitale pour chaque problème majeur de société. Si vous pensez à chaque question politique à venir, depuis la santé et la sécurité jusqu’à l’énergie : dans tout, la science joue un rôle. Il faut avoir conscience de cela et s’efforcer, dans la mesure du possible, si vous vivez dans une démocratie, de vous instruire suffisamment, de prendre des décisions rationnelles concernant les politiciens qui réalisent les projets politiques.

TD – Merci beaucoup, professeur Krauss, pour ce temps passé en notre compagnie aujourd’hui.

Et merci à vous d’avoir regardé cette vidéo. N’hésitez pas à partager si vous l’avez aimée et à revenir en janvier regarder le bonus de cette interview à propos du livre sur le changement climatique. Vous pouvez soutenir la Tronche en biais et l’Association pour la Science et la Transmission de l’Esprit Critique (l’ASTEC) qui produit ces contenus sur HelloAsso, sur Tipeee, sur différentes plateformes d’aide à la création de nos contenus. Merci d’avance et faites attention aux idées que vous envisagez de mettre dans votre tête.