Les Pesticides, la Peur et la Raison
Le sympathique vidéaste Nicolas Meyrieux a traité le sujet des pesticides dans sa série « La Barbe » le 17 mai 2017.
Sur un ton humoristique réussi, cette vidéo dresse une caricature amusante des gros industriels sans foi ni loi prêts à toutes les bassesses pour peu qu’elles rapportent. On peut souscrire à cette vision du monde. Il y a certainement des êtres humains sordides dans les organigrammes des grands groupes. Certains proposent que les grands patrons cumulent souvent les traits de caractères de psychopathes.
Mais, il y a un mais !
Si critiquer les gros industriels et leurs pratiques pas Charlie mérite d’être fait, cela mérite d’être bien fait, et donc surtout pas en utilisant des arguments moisis, des contre-vérités ou des données parcellaires. Car toute attaque malhonnête ne peut que renforcer la position de la cible qui pourra légitimement discréditer les critiques qu’elle essuie. Ce serait nuire à la cause d’un contre-pouvoir aux grandes industries, en quelque sorte.
Il y a un deuxième mais : entretenir les gens dans la peur de ce qu’ils mangent, ce qu’ils boivent, ce qu’ils respirent avec des mauvais arguments, ce n’est pas éthique, cela dégrade la qualité de vie de ceux qui vous croient et qui s’angoissent pour de mauvaises raisons. Ce n’est pas correct, et on devrait donc éviter de le faire.
Il y a même un troisième mais, c’est celui des conséquences d’une mauvaise appréciation des réalités. On prend de mauvaises décisions, on entreprend des actions contre-productives, et au final on ne rend service à personne quand on pense être très bien informé alors qu’on ne l’est pas.
Dans cet article je vous propose de laisser de côté les caricatures — caricatures pour lesquelles j’ai le plus grand respect— pour nous concentrer sur un certain nombre d’affirmations qui, elles, ne sont pas présentées comme des caricatures mais comme des faits. Je remercie Chèvre Pensante pour son aide dans la préparation de cet article, et surtout Bunker D, qui a quasiment co-écrit ce fact-checking.
« 45% de nos aliments contiennent des taux toxiques de pesticides. »
Ce chiffre vient d’un rapport de l’EFSA (European Food Safety Authority) qui a trouvé des résidus de pesticides quantifiables dans 45% des échantillons. Cela ne veut absolument pas dire que ces taux sont toxiques.
La réalité des résultats, c’est que 1,5% des échantillons testés contiennent des résidus en quantités supérieures aux limites légales avec une marge suffisante pour éviter les imprécisions de mesure (comme pour les dépassements de vitesse), déclenchant alors des sanctions juridiques ou administratives. À cela, il faut ajouter que les limites légales incluent d’énormes marges de sécurité pour la santé.
La publication de cette étude se termine sur : « L’Autorité a conclu qu’il était improbable que la présence de résidus de pesticides dans les aliments ait un effet à long terme sur la santé des consommateurs. En ce qui concerne l’exposition à court terme, le risque pour les citoyens européens d’être exposés à des concentrations nocives de résidus par le biais de leur alimentation a été considéré comme faible. » (avec toujours la marge scientifique qui fait parler de probabilités, non de certitudes).
Enfin, le titre de la publication de l’EFSA est on ne peut plus clair : « Plus de 97 % des aliments contiennent des résidus de pesticides dans les limites légales », et sa simple lecture aurait permis au vidéaste de ne pas se tromper.
Les spectateurs de la vidéo ont reçue une information fausse.
« On classe les pesticides en 3 catégories : herbicides, fongicides, insecticides »
C’est oublier les bactéricides, les virucides, les parasiticides. Et s’il est vrai que « …cide = tuer », rappelons que ces produits n’affectent pas tous les organismes de la même manière (l’avocat est très toxique pour le chat… un félicide donc). Par exemple, le glyphosate agit sur la photosynthèse en inhibant l’enzyme EPSPS indispensable pour alimenter les voies de biosynthèse des acides aminés aromatiques Phe, Tyr et Trp, chez les plantes et les bactéries. Ceux d’entre nous qui ne sont pas des bactéries ou qui ne font pas de photosynthèse n’ont pas tant à craindre cette molécule.
Soulignons que l’analyse de la toxicité – et de l’écotoxicité – tient une place cruciale dans les processus d’autorisation et de réautorisation des pesticides (Heureusement !). Pour en savoir plus, vous pouvez consulter ces liens
- http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/public/?event=homepage&language=EN
- https://ephy.anses.fr/
- http://www.agritox.anses.fr/
« Sous prétexte que ça file un petit cancer »
Cette phrase est prononcée dans une séquence « caricature » mais c’est l’accusation la plus grave de la vidéo. On ne peut donc pas l’ignorer, car aucun spectateur ne passera à côté, d’autant plus que le sujet revient plus tard en mode sérieux :
« On classe les pesticides dans la catégorie des CMR »
En réalité les pesticides ne sont pas TOUS cancérogènes, mutagènes et/ou reprotoxiques, mais ce n’est pas ce qui est donné à comprendre au spectateur. Le glyphosate, principale cible de toute cette vidéo, est certes classé “cancérogène probable” par le CIRC, mais il n’est pas suspecté de provoquer des cancers aux consommateurs, selon le Joint Meeting OMS et FAO. (Le sujet est approfondi dans cet article de Bunker D).
« Le glyphosate […] à la base c’était DOW et Monsanto qui le fabriquaient pour l’armée américaine […] pendant la Guerre de Vietnam »
En premier lieu, signalons qu’on a ici un sophisme de type déshonneur par association : le glyphosate a été employé pendant la guerre, or la guerre c’est mal, donc le glyphosate c’est mal. À cela s’ajoute une forme d’essentialisme anti Monsanto : Monsanto est malintentionné par définition (comme s’il s’agissait d’une entité consciente et pas d’une entreprise au sein de laquelle les individus changent au fil du temps. Condamnerait-on l’Allemagne d’aujourd’hui pour ses crimes de la Seconde Guerre ?).
Mais surtout, il y a confusion. Le pesticide utilisé au Vietnam (et produit entre autre par DOW et Monsanto sur ordre du gouvernement américain via le Defense Production Act de 1950), c’était l’Agent Orange. Et ce dernier contient du 2,4-D et du 2,4,5-T, mais absolument pas de glyphosate ! Cette confusion se retrouve dans des publications très militantes ; cela pose la question de la manière dont l’auteur de la vidéo a fait ses recherches et questionné ses a priori.
Nicolas Meyrieux, quelle est la source de l’information fausse que vous donnez dans votre vidéo ?
« reprotroxique… ca veut dire que je peux plus bander. »
Non, ça ne veut pas dire ça. Un produit reprotoxique affecte la fertilité des hommes et/ou des femmes, pas leur capacité à avoir des relations sexuelles.
Mais la vraie question est : le glypohosate est-il un reprotoxique ?
En 2015 l’EFSA n’a pas proposé de classer le glyphosate comme toxique pour la reproduction de catégorie 2. La dose quotidienne sans effet négatif pour la reproduction est estimée à 300 mg/kg/jour, ce qui est énorme, du même ordre de grandeur que la dose tout simplement toxique, et à laquelle jamais aucun consommateur n’est exposée dans des conditions à peu près normales [1].
Il semble donc peu raisonnable de prétendre que ce produit est reprotoxique, même si c’est dommage pour les bonnes blagues que cela permet de faire dans la vidéo.
« C’est mauvais pour les sols qui s’appauvrissent »
Il faudrait nous dire ce que signifie précisément « appauvrissement des sols », et également sourcer une telle déclaration. Les pesticides peuvent avoir des effets sur la microflore du sol, mais est-ce le cas du glyphosate ? En fait le glyphosate ne semble pas avoir cet effet aux concentrations attendues en champs. Et lorsqu’on augmente la dose, on constate au contraire une augmentation de l’activité microbienne (étude 1, étude 2, étude 3). Ce qui peut en revanche poser problème, ce sont les résidus qui se dégradent en 2-3 mois et peuvent affecter les cultures suivantes. Cela signifie qu‘il faut améliorer les produits et les pratiques, ce dont nul ne doutait.
Par ailleurs, on peut noter que la diffusion du glyphosate favorise une diminution de la pratique du labour, en permettant de désherber les parcelles sans retourner la terre. Or le labour est l’une des principales causes de mortalité des micro-organismes du sol en les remontant à la surface où il y a trop d’oxygène, et crée une couche imperméable un peu en dessous nommée « semelle de labour« .
Plus encore, le glyphosate favorise l’agriculture de conservation qui consiste à laisser au sol une part voire la totalité des résidus de la récolte précédente. En plus de nourrir la terre, limiter l’érosion, favoriser la biodiversité au sol et améliorer l’absorption de l’eau, cette méthode limite le lessivage des pesticides vers les environnements voisins (il n’y a pas consensus sur ce sujet).
Cliquez pour voir le facepalm.
« Depuis 2009, les rendements n’augmentent plus. »
Si c’est vrai, cela ne nous indique rien. Une stagnation peut très bien signaler qu’on arrive au maximum, et donc qu’on a bien travaillé. Pour interpréter cette stagnation comme un signe de mauvaise santé des agrosytèmes, il faudrait des études qui montrent explicitement cela. Ces études existent-elles ?
« Les fruits et légumes sont moins nourrissants : une pomme de l’an 1950 contenait cent fois plus de vitamine C qu’une pomme d’aujourd’hui. »
C’est une information très surprenante. Il serait utile que l’auteur nous fournisse la source d’une telle affirmation. Dans la mesure où on a constaté que d’autres allégations étaient fausses, il faut sans doute se retenir d’y croire juste parce qu’on nous le dit. Et en l’absence de données à réfuter, il nous faudrait nous en tenir à cette posture.
Mais la suspension du jugement que pratiquent les sceptiques est évidemment très insatisfaisante pour la plupart des gens. Vous pourrez donc trouver une réfutation de cette affirmation ici. Vous pourrez y lire
« D’abord, pour remettre les pendules à l’heure, selon les études, le contenu en vitamine C des pommes a augmenté de 16% [en 50 ans]. »
Vous pouvez également consulter cette publication de l’Académie d’agriculture de France : « La valeur nutritionnelle des aliments a-t-elle diminué depuis 60 ans ? »
« La France est le premier consommateur de pesticides en Europe. »
C’est une présentation parcellaire de la réalité. Il manque le contexte. Et le contexte est que la France est aussi l’un des plus grands producteur agricole d’Europe ! Si on divise la quantité de pesticides par la surface agricole, la France est 9ème en Europe, c’est-à-dire dans la moyenne.
« La seule solution contre ça c’est de manger Bio.»
Il est bien compréhensible qu’on veuille y croire. Après s’être fait aussi peur, on veut se rassurer, sauf que le Bio n’est pas du tout une réponse. En effet, les cultures « biologiques » sont parfois traitées avec des pesticides, contrairement à ce que l’on croit souvent (Cf. la liste des intrants en agriculture biologique). Seuls les pesticides de synthèse sont interdits. Or les pesticides utilisés en Bio sont plutôt PLUS toxiques que le glyphosate par exemple. La Bouillie Bordelaise, un fongicide utilisé en bio, est du sulfate de cuivre neutralisé à la chaux. Elle est très toxique pour les poissons, et associée à des maladies du foie chez les viticulteurs (source). De plus le cuivre s’accumule dans le sol, et cette accumulation est toxique.
Conclusion.
L’agroalimentaire est une question d’une importance cruciale, il réclame notre vigilance à tous afin de ne pas avaler n’importe quoi. Mais c’est valable au sujet de la désinformation, d’où qu’elle vienne. La peur que nous inspirent certaines technologies ne doit pas nous faire oublier la balance bénéfice-risque. Certains ont peur des vaccins, peut-être parce qu’ils ont oublié les effets d’une épidémie ; d’autres ont peur des pesticides mais savent-ils combien de disettes et de famines ces produits (dangereux) nous ont épargné. Les bénéfices collectifs que nous tirons de ces produits sont importants, aussi tout en restant critiques et vigilants, exigeants et rigoureux des pratiques qui ont un impact sur l’environnement, n’oublions pas d’être vigilants, exigeants et rigoureux dans l’exercice même de la critique.
Si le but de cette vidéo est d’informer le public, Nicolas Meyrieux aurait tout intérêt à signaler les erreurs qui la parsèment et vont désinformer les spectateurs. Il peut éventuellement le faire en partageant cet article. Il peut également publier un erratum dans lequel il reviendrait sur les erreurs relevées ou bien pourrait argumenter sur la validité de ses affirmations tout en fournissant les sources qui lui permettent de le dire.
Le plus important est que les spectateurs qui aiment et suivent ce vidéaste (comme les autres) fassent preuve d’esprit critique et prennent l’habitude de demander des sources avant de faire confiance à une affirmation, même quand elle va dans le sens de ce qu’ils croient être vrai.
Si vous pensez qu’il faut éviter de croire des choses fausses juste parce qu’on a envie de les croire, partagez cet article partout où la vidéo analysée sera partagée. C’est un passage de relais, sans votre participation active d’internautes citoyens, une telle analyse restera lettre morte
« Tout est bruit pour qui a peur. » Sophocle
Edit.
En octobre 2017, Nicolas Meyrieux récidive avec une vidéo sur les semences très criticable.
NOTE
[1] (On notera DJA la Dose Journalière Admissible ; MRL la Maximal Residue Limit, c’est-à-dire la quantité maximale de résidus autorisés pour chaque pesticide dans chaque produit de consommation ; NOAEL la « No Observable Adverse Effect Limit », c’est à dire la consommation quotidienne maximale de produit jusqu’à laquelle on observe pas d’effet sur les cobayes en laboratoire.)
La DJA du glyphosate fixée par l’EFSA est de 0,5 mg/kg/j (précédemment 0,3 mg/kg/j). Elle est calculée à partir des NOAEL obtenues par expériences, avec un facteur d’incertitude de 100. (Autrement dit, la pire NOAEL trouvée est divisée par 100 pour absorber les éventuelles différences entre humains et cobayes.)
Un calcul des expositions de la population européenne a été opéré sur la base des différents modèles de diètes (adultes et enfants). En supposant que tout produit consommé contient des résidus de glyphosate à la MRL, le pire régime est britannique et atteint 80,1% de la DJA (soit 0,4 mg/kg/j). Et encore ! Le calcul précédent repose sur des hypothèses aberrantes : tout produit récolté contient une quantité de glyphosate résiduel à la MRL, et ce taux de glyphosate n’est pas affecté par la transformation des produits. En prenant les résidus moyens trouvés par l’EFSA au lieu des MRL, et en prenant en compte l’impact de la transformation des produits, le pire cas est irlandais, avec 2,1 % de la DJA (soit 0,01 mg/kg/j).
Bunker D a calculé les quantité de glyphosate consommées à partir des résidus dans les urines mesurés par Générations Futures. Dans le pire cas, on est à 0,58 μg/j/kg ; en moyenne : 0,25 μg/j/kg. L’étude allemande URINALE, sur 2000 cobayes (et non 50 pour Générations Futures), trouvait au pire 4 μg/L de glyphosate dans les urines (contre 2,89 μg/L chez Générations Futures). De là, on obtient une consommation à, au plus, 0,8 μg/j/kg.
Dans ce pire cas, on est à 0,16% de la DJA.
Ces mêmes calculs sont appliqués dans une publication qui à tout un tas d’études. La pire concentration dans l’urine pour un consommateur, 18,8 μg/L, donne 3,76 μg/j/kg, soit toujours < 1% DJA.
Eh bien je dois vous remercier pour ce debunk.
Je faisais plutôt confiance à ce vidéaste (trop j’aurais du vérifier les sources) bien que le visionnage de la vidéo m’ai laissé… sceptique, surtout devant l’affirmation des pommes qui contiennent beaucoup de vitamine c.
Cet article a été un bon rappel à l’ordre de mon esprit critique et de ma faiblesse, comme tout être humain, aux biais cognitifs.
Merci beaucoup !
Je commente juste pour lâcher un petit merci.
C’est tellement important ce genre de débunkage pour des gens comme moi qui ont plutôt tendance à être d’accord avec les pensées alter-mondialistes. C’est d’ailleurs jamais facile de devoir argumenter sur des points fallacieux alors que l’on peut être d’accord sur la conclusion, mais je suis d’accord, il faut avoir le réflexe de le faire, et pour le coup, vous l’avez bien fait, donc bravo et merci.
Merci pour cet article! je n’en pouvais plus de tous ces luddites osant prétendre que le trust agrochimique fait son business en vendant des intrants détruisant l’environnement, pour pouvoir ensuite vendre des engrais… et si le glyphosate est dans nos urines, c’est bien qu’on l’élimine, non??
Vous faites un salutaire travail de réinformation non partisane, permettant aux lecteurs de développer un esprit critique ouvert et sans biais.
Pour ma part, je trouve également l’infographie à 1:20min de la vidéo mal venue et trompeuse. Ce disque qui se remplit aux trois quarts pour souligner le « 45% » fait que, visuellement, on puisse penser qu’il s’agit de « 75% ». Il n’est pas indiqué que ce disque n’est que de la décoration (jamais réutilisée accours de la vidéo) et on a tôt fait de la prendre pour une représentation graphique de la proportion évoquée… C’est, pour moi, du même niveau qu’un graphique dont l’abscisse et/ou l’ordonnée, ne serai(en)t pas à zéro : faire dire ce qu’on veut à des données par nos choix pour les représenter…
Géniale cet article ! Vous comptez en faire un pour sa vidéo sur « Les Lobbys Pharmaceutique » https://www.youtube.com/watch?v=Q-IbFpBa65E
J’apprécie vraiment ce genre de débunkage et le sujet de la pharmaceutique en aurait bien besoin vu le nombre d’attaques injustifiées.
« À cela s’ajoute une forme d’essentialisme anti Monsanto : Monsanto est malintentionné par définition (comme s’il s’agissait d’une entité consciente et pas d’une entreprise au sein de laquelle les individus changent au fil du temps. Condamnerait-on l’Allemagne d’aujourd’hui pour ses crimes de la Seconde Guerre ?) »
Puissante analyse! Un pays c’est une entreprise: il doit rechercher constamment le profit au détriment de tout le reste. Evidemment, il recrute et licencie, ce n’est pas comme si les gens y naissant étaient citoyens de fait.
En revanche, une entreprise n’a pas d’idéologie fixe, puisqu’elle ne recrute ni ne licencie.
Merci la TeB et les TeBés pour votre rigueur argumentative!
« Ceux d’entre nous qui ne sont pas des bactéries ou qui ne font pas de photosynthèse n’ont pas tant à craindre cette molécule »
Ha bon???
« Impact on mycorrhizal fungi
Arbuscular mycorrhizal fungi (AMF) improve water access and soil minerals for plants, improve
drought tolerance and help with resistance against pathogens. Recent research has found that
glyphosate (and/or its metabolite AMPA) reduces the spore viability and root colonisation of
AMF, and could reduce plant diversity.
43
Another study found a 40% reduction of mycorrhization
after the application of Roundup in soils that had been amended with the mycorrhizal fungi,
Glomus mosseae
.
44
Impact on soil fauna: Earthworms
Earthworms act as ‘ecosystem engineers’ by shredding plant litter, mineralising it and soil organic
matter in their guts, and producing casts that enhance soil nutrient availability and promote plant
productivity. Their burrowing enhances soil root penetration and water infiltration.
57
Whilst at least two studies have not indicated any negative effects of glyphosate on earthworms,
58
at
least six other studies found damaging effects of the herbicide. One study found that the earthworm
Eisenia fetida
avoids soil contaminated by the glyphosate based herbicide Groundclear, and this
impact on locomotor activity could compromise the survival of the worms.
59
In another study, the
number of hatched
Eisenia fetida
Andrei cocoons was significantly reduced in earthworms exposed
to Roundup treated soils, and the number of juveniles was also significantly lower, indicating
that glyphosate has a deleterious effect on the viability of cocoons. This study too found that the
earthworms also avoided the soil treated with the herbicide. Earthworms have chemoreceptors and
sensory turbercles and present a high sensitivity to chemicals in the soil.
60
Another laboratory study on
Eisenia foetida
earthworms demonstrated severe effects on the
development and reproduction caused by glyphosate (active ingredient only) at a range of
concentrations, indicating that it may have significant toxic effects on soil biota. There was a
decrease in the mean weight of the earthworms, and no cocoons or juveniles were found in the soil
containing the herbicide.
61
In a different earthworm greenhouse experiment, Roundup application initially stimulated
surface casting activity of
Lumbricus terrestris
L. However the number of produced casts ceased
dramatically about one week after herbicide application; cumulative cast mass produced by
L.
terrestris
four weeks after herbicide application was reduced by 46% compared to the area not
treated by herbicides. The activity of soil dwelling earthworms,
Aporrectodea caliginosa
, was
not affected. The reproduction success of both earthworm species substantially decreased after
herbicide application. The hatching rate of cocoons decreased from 43% to 17% for
L. terrestris
and
from 71% to 32% for
A. caliginosa
when cocoons were collected from soil without herbicide or with
herbicide treatment, respectively.
62
5
Another study looked at the impact of Roundup on ecological interactions between the earthworm
species,
Lumbricus terrestris
, and symbiotic arbuscular mycorrhizal fungi (AMF). The applications
of Roundup reduced earthworm activity (as measured by the disturbance of toothpicks) in areas
which contained AMF only. Earthworm activity (as measured by surface cast production) was not
influenced by the application of Roundup or the presence of AMF. The application of Roundup led
to earthworms that were heavier and that were less active at the surface. This is probably because
there was abundant food in form of dead roots, or AMF in the soil that prohibited the earthworms
from foraging from the surface. »
Bonjour,
Tu pourrais mettre les liens pubmed de tes études stp ?
Bon, je suis allé chercher un peu de mon côté pour un de tes articles, y’a un soucis de design expérimental, comme le pointait un commentateur pour une autre étude du genre (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26243044/#comments). Effectivement, le roundup va tuer ta plante, et tu n’a pas de contrôle dans cette manip’ pour voir si il y a plus d’effet que l’effet mort de ta plante.
Merci pour le déplacement de l’argument, mais la citation concerne les vers de terre et mycorhizes. Mais je suppose qu’un bon engrais industriel peut remplacer leur action!
Sinon va gratter un peu la terre d’une exploitation en agrochimie industrielle, ça devrait commencer à te faire réfléchir.
Le petit ton méprisant tu peux t’en passer. J’ai pas franchement besoin que tu m’eduques en matière d’agroecologie, d’autant que tu n’as pas daigné donner la source de ton texte.
Je dis juste que dans cette étude-là, on ne peut pas conclure sur l’effet du glyphosate sur les vers et les mycorrhizes, parce que le glyphosate va modifier le paramètre du système correspondant à la plante, et que pour éliminer cette variabilité et conclure strictement sur l’effet du glyphosate il aurait fallut tuer les plantes autrement.
À aucun moment l’étude ne montre un effet direct sur les vers à cause de ce biais.
Après, bien évidemment qu’un agrosysteme intensif avec en gros qu’une seule espèce qui y grandit est moins riche en biodiversité qu’un ou on laisse des microorganismes et des vers de terre se développer. Je ne remet pas ça en cause. Mais la on parle de sa toxicité, pas de son effet sur les écosystèmes. C’est un pesticide, il est désigné pour leur peter la gueule aux écosystèmes. J’ai jamais prétendu que c’etait la meilleure solution, juste qu’on ne peut pas rigoureusement conclure à partir des données de l’article.
Excuse-moi si je n’ai pas été assez clair. je ne déplace pas l’argument, mais tu ne peux pas conclure sur l’effet sur les vers et les mycorhizes, parce que le glyphosate altère un autre des paramètres du design expérimental, le fait que la plante soit en vie ou non. Si ça se trouve, l’effet sur les vers et les mycorhizes est juste dû à la mort des plantes.
On sait (et il est fait pour après tout) que le glyphosate appauvrit un écosystème en ne laissant qu’une seule espèce se developper dedans.
Je ne prétend pas que les agrosystèmes intensifs sont souhaitables, mais ça ne rend pas plus vrai les conclusions de ton étude.
« On sait (et il est fait pour après tout) que le glyphosate appauvrit un écosystème en ne laissant qu’une seule espèce se developper dedans. »
Voilà ce dont les opposants à l’agrochimie industrielle accusent le trust agrochimique. Il est vrai que cela fait vendre des engrais, la boucle ébouclait.
La question de la toxicité à l’ingestion du glyphosate, de sa présence dans les urines et de sa bio-accumulation est assez secondaire, quand ses conséquences environnementales sont déjà gravissimes sur la biodiversité, et que des méthodes d’agriculture avec très peu ou pas d’intrants existent. Il est criminel à tous niveaux de continuer à utiliser ce genre de produits.
Dans ce cas-la, on est d’accord. Mais il manquerait des réponses par rapport à sa toxicité et sa bioaccumulation que je ne trouve pas secondaire. Si tu as de la littérature dessus, je suis preneur.
La toxicité et la bio-accumulation ne sont pas ce qu’il y a de plus grave comme je l’ai écrit, et tu dis être d’accord avec mon propos. Pourquoi vouloir faire porter le débat sur ces points?
Et quand bien même on aimerait ratiociner et pinailler sur quelque chose de difficilement démontrable ou infirmable (toxicité, bio-accumulation), n’est-il pas judicieux au nom du principe de précaution de se passer d’un herbicide qu’on retrouve dans nos urines? comme tu dis « il est désigné pour leur peter la gueule aux écosystèmes ». A-t-on le droit de refuser ça dans son assiette, et, plus fondamentalement, en agriculture, quand d’autres solutions existent?
Comme dit dans un commentaire plus haut, le coup des urines ne montre rien des dégats que peut faire le produit.
La toxicité et la bioaccumulation sont tout sauf des détails, ce sont les points qui ont les conséquence a plus long terme. A défaut de solutions.
L’impact environnemental est évidemment a prendre en compte, et il FAUT améliorer les pratiques/produits afin d’éviter que de trop grandes quantités de produits ne se propagent dans des environnements ou elles ne sont pas supposées être (c’est ça que je voulais dire par « d’accord »). Toutefois, cet impact est commun a toutes les pratiques d’utilisation de pesticides, qu’elles soient considérées comme bio ou pas, ce qui peut changer, c’est donc la capacité de dispersion du produit, sa capacité à se maintenir et sa toxicité. Donc c’est pas extra de faire du glyphosate un bouc emissaire si il fait juste son taf de tueur qu’on lui demande dans l’agriculture productiviste. essayer d’interdire le glyphosate pour ça, c’est penser que ça suffira pour remettre en cause l’agriculture productiviste, ce qui n’est pas le cas. Donc vaut mieux propager des pratiques de cultures plutot qu’essayer de tout mettre sur le dos d’un produit. L’idée c’est de concevoir des cultures qui auraient des besoins limités en pesticides, non, plutot que de faire interdire un produit ?
Je ne suis honnêtement pas certain qu’on puisse nourrir logistiquement 7 milliards d’êtres humains sans intrant du tout(encore une fois, si tu as de la bonne littérature sur le sujet, avec des études comparative culture mixte sans intrant/ agri productiviste…). Donc autant faire des recherches (et ne pas se contenter de bouillie bordelaise) afin d’améliorer ces produits et leurs usages, en incorporant à cet usage les cultures mixtes, les rotations et autre.
Le glyphosate est attaqué parce qu’il est une des molécules-phare de monsanto et du trust agrochimique en général, et que des variétés OGM y résistent, ce qui encourage un business-plan rapace et qui détruit les sols.
Des méthodes d’agriculture avec très peu ou pas d’intrants industriels du tout existent, voir étude sur la ferme du Bec Hellouin par exemple. Le rendement est au rendez-vous, quant aux inquiétudes comme quoi ce mode de production n’est pas généralisable, rappelons qu’il nécessite moins de surface, que les chômeurs sont millions, et que la phrase « solutions locales pour un désordre global » est fort prégnante: produire et vendre sur la même zone géographique, tant que faire se peut, est plein de bon sens.
Pour le reste, le problème n’est pas la science ou les OGMs, mais l’utilisation que le trust agrochimique en fait, qui détruit les sols, tue la biodiversité, et n’est sans doute pas sans incidence sur nos corps
Vous êtes impardonnable ! Vous avez oublié de préciser qu’un des deux herbicides appliqués contenait de l’acide pélargonique. Un acide ? Les vers de terre ne doivent pas apprécier.
Et la dose de glyphosate appliquée était de l’ordre de 10 fois la dose appliquée en champ par un agriculteur.
Ha bon? pourriez-vous préciser où c’est indiqué, ça m’intéresse!
Et quid des mycorhizes?
« Ha bon? pourriez-vous préciser où c’est indiqué, ça m’intéresse! »
Quel ton péremptoire !
C’est indiqué ici :
http://seppi.over-blog.com/2015/09/les-plantes-mortes-ne-profitent-probablement-pas-aux-vers-de-terre.html
Et il y a aussi ça :
http://seppi.over-blog.com/2015/09/le-glyphosate-le-boku-et-le-ver-de-terre.html
Et si vous aviez lu la publi avec un esprit critique au lieu de la jeter en pâture parce qu’elle soutient votre parti pris, vous auriez trouvé tout seul.
Monsieur André Heitz, dit Wackes Seppi; pouvez-vous citer directement des sources de ce que vous avancez, plutôt que de rediriger vers votre site personnel, au parti pris visible et peu scientifique.
Merci.
https://www.nature.com/articles/srep12886
l’article en question en royaume-unien
l’extrait : « Eight weeks after planting, mature plants (D. glomerata was about 40 cm high, T. repens 19 cm, T. officinale 31 cm) of half of the mesocosms were treated with the herbicide ‘Roundup®’ (treatment +H), whereas the other half of the mesocosms remained untreated (treatment –H). Each +H mesocosm was sprayed with 7.2 ml of ‘Roundup® Alphée’ (glyphosate concentration 7.2 g l−1; Scotts Celaflor, Mainz, Germany) on two consecutive days (in sum 14.4 ml), and 10 ml of ‘Roundup® Speed’ (glyphosate concentration 7.2 g l−1; Scotts Celaflor, Mainz, Germany) two days afterwards. In total for all applications, 176.12 ml m−2 of herbicide was applied which is 53% lower than the recommended plant-based application rate of 1000 plants l−1 for ‘Roundup® Speed’ and 62% lower than the recommended dose of 800 plants l−1 for ‘Roundup® Alphée’ (Monsanto Co., St. Louis/Missouri, USA). The manufacturer recommends both herbicides to be used as an areal application prior to planting new lawns or garden beds, however it is unclear how often these products are actually applied together. Both products are sold in ready-to-use spray bottles – according to the manual we sprayed the products homogeneously to wet all weed leaves. The manufacturer suggests repeated treatments especially for perennial weeds »
Il utilisent bien le Roundup speed, mais ils disent que c’est ce qui est recommandé par monsanto, tout comme la dose.
Je pense que l’on ne peut en effet pas conclure sur le glyphosate seul mais l’étude (si elle est faite sérieusement, ce que je ne peux pas juger) semble conclure sur l’effet négatif du Roundup, ce dernier étant le plus utilisé des mélanges comprenant, entre autre, du glyphosate.
Note :le journal Scientific Reports appartenant au groupe Nature a un impact factor plutôt élevé.
Quid des travaux de Séralini
La production scientifique est directement liée à l’argent qui la finance, qui a l’argent qui finance ces étude, depuis très longtemps c’est à dire depuis 40 ans nos instituts scientifiques n’ont plus d’argent pour financer leurs recherches propres
Je suis bien d’accord que les seuils de précautions sont bas mais combien de substances de synthèse bioactives cohabitent dans notre corps ou simplement dans le round up qui n’est pas que du glyphosate
Les enzymes ne sont pas tombées du ciel mais font parties de familles ayant évolués depuis des millions années, le glyphosate n’agit pas uniquement sur une enzyme
Les conséquences sanitaires sur les populations d’argentine lourdement exposées au round up sont largement documentées
Partir d’un document à charge sur le rond up pour partir vers un document à décharge systématique, aller de charybde à scylla, vous jouez à quoi ?
Les travaux de Séralini n’ont guère de crédibilité quand on connait les dossiers.
Si des scientifiques intègres arrivaient aux mêmes conclusions que lui, ça changerait beaucoup de choses.
Cf : https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/210816/seralini-dribble-des-deux-mains
https://www.marianne.net/societe/comment-monsanto-deploie-des-trolls-pour-polluer-les-articles-critiques
Ce serait encore mieux avec des preuves. Et en évitant de se planter sur la définition de troll 🙂
1- C’est fiable cette histoire de « Let Nothing No » ? Pas vraiment…
L’article de Marianne repose sur un article du Monde, lui-même fondé sur les propos des avocats des plaignants dans une demande à la coure. Pas plus, à en croire Stéphane Foucart interrogé à ce sujet sur Twitter. Ces propos font référence au contenu d’une déposition confidentielle. Pour Foucart, ils sont fiables car « si des avocats s’amusent à tordre le sens de propos issus d’une audition, dans la motion qu’ils adressent au juge, ils s’autodétruisent. »
Or, je démontre dans ce fil Twitter que les propos des avocats des plaintifs dans de telles demandes ne sont pas fiables, ou du moins nécessite d’être recontextualisé avec le contenu des documents auxquels ils font référence. La réalité, sans être rose, est souvent bien loin de ce que l’on en comprend en lisant seuls les propos des témoins : https://twitter.com/Bunker_D_/status/870259199946706944
Les journalistes du Monde concernés n’ont pas répondu à ces remarques.
D’ailleurs, l’avocat auteur des propos, M. Miller, s’est fait tout simplement allumé par la cour lors de la séance du 11 mai 2017, pour avoir sur le moment largement déformer les propos tenus dans des mails : « Vous avez totalement déformé ce qui est dit. […] J’ai vu les e-mails de Monsanto décrivant ce que Rowland avait dit, et vous le déformez totalement. […] Vous l’avez complètement déformé, et y avez inséré votre propre interprétation, très biaisée, de ce qui est dit. […] J’ai besoin que vous commenciez à être un avocat responsable […] et cessez de conduire votre campagne de relations publiques sur cette affaire […] et que vous vous en teniez aux faits et argumentiez votre position sur la base de faits, non sur la base de votre déformation des preuves. »
https://twitter.com/niederhuth/status/873598122387222528
2- Quand bien même, et alors ?
Le sophisme ad hominem consiste à rejeter un propos sur la base de son origine et sans en considérer les arguments. Si considérer l’auteur et ses biais potentiels fait souvent sens, on verse dans le sophisme dès que l’on décide de ne pas considérer les arguments qui existent indépendamment de l’auteur. Ici, les arguments sont nombreux, et des sources sont fournies. Il convient donc de les considérer, juger de leur pertinence, et en vérifier le bien-fondé à l’aide des sources fournies.
3- Les conditions d’un dogme
Déjà, remarquons que la logique proposée par Marianne repose une pensée cyclique. Déduire que toute personne défendant un avis contraire au votre serait motivé par des intérêts personnels, nécessite de présupposer que personne ne peut réellement avoir cet avis contraire. C’est présupposer non seulement que vous ayez raison, mais qu’en lus ce serait évident et indiscutable.
Au-delà du sophisme constitué par cette pensée cyclique, il y a un danger : on établit là les conditions d’un dogmatisme. En effet, la thèse défendue devient inattaquable, toute critique étant ainsi rejetée sans la considérer. Elle ne peut alors jamais être remise en cause, et il ne sera jamais possible de découvrir l’erreur si erreur il y a.
Globalement cohérent, à part peut-être le « Ceux d’entre nous qui ne sont pas des bactéries […] n’ont pas tant à craindre cette molécule » puisque si je n’ai pas cherché les effets du glyphosate sur les bactéries humaines, mais il y a bien dans notre corps 10 fois plus de bactéries que de cellules de notre propre organisme.
Autre critique, vous prenez le temps de réfuter une affirmation vague « C’est mauvais pour les sols qui s’appauvrissent » en avançant des contre-arguments, mais votre analyse aurait dû s’arrêter à condamner le manque de source de la première assertion. En présentant diverses recherches allant dans le sens du glyphosate vous donnez l’impression que l’argument est infondé car les sources que VOUS avez trouvé l’affirment, alors qu’il existe aussi des sources validant la phrase originale (par exemple l’article « Glyphosate and glyphosate-resistant crop interactions with rhizosphere microorganisms « , Kremer RJ & Means NE. 2009. )
Si par exemple je disais « manger de la viande c’est mal » sans autre source que mon intuition, vous pourriez trouver plein d’arguments qui montrent le contraire, mais omettre ceux qui vont dans mon sens, d’une part n’invalide pas forcément le propos initial aussi vague soit-il et d’autre part me semble constituer une forme de biais de confirmation que vous combattez tant.
Sur l’affirmation comme quoi seuls les pesticides de synthèse sont autorisés en bio, c’est plus compliqué que ça comme le montre votre exemple. La bouillie bordelaise contient du sulfate de cuivre et de la chaux, 2 composés qui ne se trouvent pas dans la nature tels quels. Ils sont donc tous les 2 généralement synthétisés par de la bonne vieille chimie classique… Même pour ce qui est synthétisé par des plantes, il y a généralement une étape de purification qui peut faire appel à de la chimie.
En fait, les pesticides classés bio le sont de façon relativement arbitraire. On y trouve:
1/ des extraits de plantes, sauf si celles-ci sont OGM, bien sûr!
2/ des bactéries en poudre
3/ des composés issus de la chimie mais uniquement s’ils datent d’avant 1950 (en gros) et passé dans un usage large avant cette date
etc.
Qu’est-ce t’y on!
Même si nous petits humains ne sommes pas des bactéries, nous en avons quand même tout un tas dans notre organisme. Est-ce que le glyphosate pose un risque pour la flore intestinale, par exemple?
On dirait que la personne qui a écris cet article travaille pour une industrie agro-chimique . Des beaux mots, mais concrètement il y a énormément d’agriculteurs et des riverains avec des maladies graves comme le cancer, la maladie de Parkinson, des fausses couches et des enfants nés avec des anomalies. J’habite aux milieux des vergers et je sais tous ce que j’avale et comment je peux me sentir après. Une association a été crée Les médecins du Limousin pour donner l’alerte. Au nord du Brésil des enfants naissent avec une anomalie cérébrale, due aux pesticides Je ne peux pas faire des comparaisons scientifiques comme dans cet article mais j’ai du vécu et des témoignages des personnes qui ont perdu des êtres chairs parce qu’ils travaillaient avec des pesticides.J’ai vu plusieurs fois des exploitations de miel tapissées d’abeilles mortes. Des fois il n y a plus d’oiseau, plus d’insecte, plus rien à cause des épandages. Plusieurs fois on retrouve des centaines des poissons qui flottent morts dans les rivières et les lacs tués par les pesticides. Nous ne pouvons pas parler car il y a un Omerta. Les élus sont des agriculteurs et tout le monde a peur soit de perdre le travail soit de ce qu’on va dire. Désolée d’écrire mal le français ce n’est pas ma langue.
Beaucoup de gens ont des maladies dans tous les métiers. On ne peut jamais se fier à des anecdotes car on ignore la représentativité de l’échantillon considéré.
Pour vous répondre au sujet des cancers :
L’étude AGRICAN [1] s’est penchée sur la question des cancers chez les agriculteurs. Elle montre que les agriculteurs sont globalement moins touchés par les cancers et en meurent moins que le reste de la population. En revanche, il apparaît que certains cancers sont plus fréquents chez les agriculteurs.
Le cancer le plus concerné est celui de la peau – rien de surprenant pour un métier d’extérieur, on estime que 70% de ces cancers sont dus à l’exposition aux UV. Mais d’autres cancers sont concernés (avec des risques moins que doublés, même par rapport au risque global de cancers réduit). D’abord, s’il ne faut pas nier ces chiffres (qui imposent de trouver les causes et d’agir en conséquence), il convient aussi de raison garder : on est sur une augmentation relative conséquente de risque, mais une augmentation absolue relativement faible car un augment une risque faible au départ. C’est pas l’hécatombe : un problème, mais pas l’hécatombe. Ensuite, les agriculteurs sont concernés du fait de l’expositions à de larges quantités, absorbées principalement par voie cutanée (d’où les combinaisons maintenant utilisées) : le consommateur, après récolte, n’est pas du tout exposé à des quantité comparables. Enfin, ces chiffres sont notamment impactés par des vieux pesticides dorénavant interdits. Il peut subsister des pesticides autorisés cancérogènes, mais rien n’indique que ces derniers puissent être à l’origine d’une telle augmentation.
[1] http://cancerspreventions.fr/wp-content/uploads/2014/12/AGRICAN.pdf
L’étude Agrican s’est penchée sur les cancers des gens adhérant à la Mutuelle Sociale Agricole. Pas que sur les agriculteurs.
Ensuite l’étude Agrican montre une plus faible incidence aux cancers…liés au tabac. En effet, cette plus faible incidence aux cancers vient en grande partie du fait que les gens du milieux agricole fument moins. Ce qui est un exemple à suivre. Mais pour faire un parallèle compréhensif, ce n’est pas parce-que l’alcoolique ne fume pas qu’il faut suivre son exemple. C’est un argument malhonnête de balancer le taux de cancers global de la cohorte Agrican sans parler du tabagisme, cela déforme (volontairement ou non) la réalité. Car cette « big picture » ne permet pas de conclure sur les liens cancer/pesticides.
Depuis ce premier écumage, l’étude a été affinée. Et cela continue. Des liens ont été confirmés entre certains cancers et certaines pratiques agricoles (voir liens). Que se soit le cancer de la prostate ou du système nerveux central. Ces études confirment aussi les études de longue date sur certains pesticides avec la revue notamment de l’INSERM.
Le violon concernant les cancers de la peau et les UV fait partie des éléments de langages des industriels afin de dédouaner les pesticides et instiller le doute. UV, gasoil etc. Des liens existent directement et sont établis entre pesticides et cancers, d’autres sont encore à confirmer. Le travail est en cours.
Ces « anecdotes » deviennent accumulées des faits, et il faut du temps face au déni pour prendre des mesures de prévention, sans, bien entendu, céder à la panique.
https://www.inserm.fr/mediatheque/infr-grand-public/fichiers/thematiques/sante-publique/expertises-collectives/synthese-pesticides-effets-sur-la-sante
http://oem.bmj.com/content/73/Suppl_1/A48.1
http://search.proquest.com/openview/7b4268031991b6fb7c7390928f764c6d/1?pq-origsite=gscholar&cbl=37939
Revue compréhensive : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cancer-pas-de-surmortalite-chez-les-agriculteurs-d-apres-l-etude-agrican_7980
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1775878516307275
Effectivement il y a des erreurs d analyse par le journaliste : beaucoup de raccourcis et de problème d interprétation. Mais le vrai souci qui n est pas soulevé est le fameux effet cocktail càd l association de substances chimiques qui à cause de leurs interactions même à faible dose peuvent provoquer des effets néfastes sur la santé humaine. De même l effet de la substance peut varier en fonction de la période d exposition (foetus et malformations congénitales ou encore retards de croissance intra utérin, enfants et développement cérébral ). Ces 2 principes fondamentaux ne ressortent pas de votre analyse et les seuils fixés sont réalisés pour une population adulte en bonne santé. …
Par ailleurs de nombreuses études scientifiques prouvent que les effets des pesticides sont divers et variés : action délétère si couplée avec autre substance ou action néfaste du pesticide seul: perturbations endocriniennes, cancers du testicule ou encore de la thyroïde, leucémies chez l enfant,…
Le tableau est malheureusement plus noir que ce que vous décrivez
Quid de l effet cumulatif avec les polluants divers intérieurs comme extérieurs, cosmétiques, …
LA population prend enfin conscience que certaines acquisitions et progrès modernes se retournent aujourd’hui contre nous et c est dommage d avoir ce discours plutôt pro industriel et qui peut entraver l envie de consommer autrement à notre petit niveau
Qq liens
Inves exposition de la population française aux substances chimiques de l environnement av 2014
Inserm : pesticides effets sur santé juin 2013
Upson K et al organochlorine pesticides And risk of endometriosis (environ health perspect nov 2013)
Jason R Richardson : elevated sérum pesticide levels And risk for Alzheimer disease AMA neurol jan 2014
DE ROOS: cancer incidence among glyphosate- exposed pesticide applicators in the agricultural health study environ health perspect jan 2005 113
Quid de l effet cocktail et de la période d exposition ? ?!!! Je suis perplexe quant à votre analyse même si elle reflète les raccourcis et erreurs d interprétation faites par le journaliste…
Malheureusement les progrès scientifiques peuvent aussi avoir des effets néfastes sur notre santé…
Tous les pesticides ne sont pas délétères mais la plupart sont polluants ou perturbateurs endocriniens
Par ailleurs leurs effets ne sont pas les mêmes si l exposition est unique ou multiple de même chez les foetus et enfants en bas âge les études sont sans appel: malformations congénitales (un exemple parmi tant :cryptorchidie)
Cancers hormonaux dépendants. ..ou encore pathologies neuro (parkinson)
Si vous êtes interessé, je peux indiquer certains liens car y en a beaucoup !
(Inserm juin 2013, inves avril 2013, articles de Environ Health Perspect, AMA neurol, biomed research international. …)
Quid de l effet cocktail et de la période d exposition ? ? Le journaliste a certes fait des raccourcis et des erreurs d interprétation, votre analyse est pour le moins incomplète.
Inves avril 2013exposition pop française
Inserm juin 2013 effets sur la santé
Sans compter articles scientifiques sur malformations congénitales cancers hormonodependants et patho neuro…
(EnvIron Health Perspect, AMA neurol, biomed research international
Bonjour,
Une revue de littérature sur les effets cocktails de différentes substances notamment des organophosphorés dont fait partie le glyphosate.
http://journals.plos.org.sci-hub.ac/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0096580
« Quid de l effet cocktail et de la période d exposition ? »
Il faut se faire peur, même avec deux points d’interrogation, des « buzzwords » qu’aucun charlatan marchand de peurs ou journaliste en mal de pige anxiogène ne saurait omettre de son texte, et de références abrégées à des publications mais sans citations précises.
Je crains que l’anxiété ainsi créée n’ait un effet bien plus puissant sur la santé que l’effet cocktail.
Cet effet existe, avec des conséquences graves, voire mortelles, dans certains cas (le coprin et l’alcool, le pamplemousse et certains médicaments…).
Ici, on parle de traces. Epsilon + epsilon, même > 2 epsilon, reste epsilon.
J’ai jeté un œil sur la publi indiquée par M./Mme Shikamaroux
Au moins chez moi, les graphiques ne sont plus visibles. C’est dommage. Je n’ai fait que la parcourir. Elle rapporte des effets « cocktail », mais aussi des effets antagonistes. Mais il n’est nulle part mention des doses. Ces études sont déjà in vitro – et un monde sépare l’in vitro de l’in vivo – et il y a fort à parier qu’elles utilisent des doses irréalistes.
Cessez d’avoir peur !
Merci pour l’article, ça démine les bobards écolo-dogmatiques de base…
En tant qu’utilisateur de glypho en système agriculture de conservation, je vous redis ici toute l’importance qu’il a à des doses très faibles (1,5 l /ha /an en moyenne) dans nos types de système. Son interdiction, arbitraire et non justifié, serait extrêmement dommageable pour la vie de nos sols, et pour notre impact carbone et réchauffement climatique : réintroduction du système labour, consommation de fuel énorme, destruction à chaque passage de la vie microbienne et lombric, déstockage permanent du carbone de nos sols. Un bon en arrière terrible pour l’agro-écologie
S’attaquer par principe à cette molécule juste parce que c’est Monsanto qui l’a inventé il y a 40 ans, c’est stupide et contre productif.
Il n’en reste pas moins que nous cherchons en permanence à réduire nos utilisations de phyto, par des pratiques alternatives et des applications intelligentes)
(une autre conséquence de sa disparition serait le recours massifà d’autres molécules type metsulfuron éthyle et antigraminées de base, beaucoup plus chères, et beaucoup moins étudiées)
Tissu de mensonges: des méthodes sans labour et sans intrants existent.
Par ailleurs, écrire que « l’interdiction du glyphosate serait extrêmement dommageable pour la vie de nos sols »… LOL et re-LOL
Au secours
Tu peux mettre des lol un peu partout c’est un fait: utiliser le glypho à dose raisonnée a beaucoup moins d’impact sur la vie des sols et leur vitalité que la solution labour qui est à ce jour la seule alternative crédible à l’arrêt du glypho :
http://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/strategie-technique-culturale/article/le-glyphosate-ne-nuit-pas-a-la-vie-du-sol-contrairement-aux-engrais-et-au-labour-217-126581.ht
Des méthodes sans labour et sans intrants existent en effet, mais elle restent très techniques, et très difficilement généralisables et avec des rendements sans commune mesure avec ceux de l’agriculture conventionnelle.
Mais en effet, on doit progresser dans ce domaine et sans doute qu’un jour, cet objectif sera réalisable. Mais c’est beaucoup trop tôt.
Eh non, l’alternative crédible c’est la permaculture sans intrant ni labour voir étude sur la ferme du Bec Hellouin rendements similaires une fois exploitation bien lancée (5 ans à peu près)
« Oulala c’est beaucoup trop tôt continuez d’acheter du roundup »
LOL
O
L
je ne doute pas de votre bien fondé et cela fait pas mal de commentaires où je vois que vous lâchez : « la ferme du Bec Hellouin » sans jamais donner un lien vers une étude scientifique affirmant ce que vous dites. Pourriez vous me fournir le lien de votre source s’il vous plaît ?
Voici un lien expliquant le truc (je fais plutôt confiance à l’INRA pour ma part)
http://www.sad.inra.fr/Toutes-les-actualites/Ferme-du-Bec-Hellouin-la-beaute-rend-productif
et voici la thèse en question dans le texte
https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-01557495/document
Sa conclusion page 254 peut être résumé ainsi : c’est viable, c’est le future de l’agriculture, ça permet à l’humain de renouer le contacte avec les siens et avec la nature, ça fait de la qualité au lieu de la quantité, c’est à taille humaine.
Je caricature à peine.
à noter que, curieusement, sur le site these.fr le statut est « pas encore soumis »
http://www.theses.fr/s156445
peut-être à cause de l’utilisation de la plateforme HAL… en tout cas il y a une date de soutenance et les noms des membres du jury donc ça roule pour moi.
Eh bien autant je suis pour le débunkage, autant là on a un classique cas de débunkage qui, sous couvert d’argumentation scientifique, fait en réalité le jeu inverse de ce qu’il prétend fait, c’est-à-dire exactement ce qu’ils dénoncent au final… (vous suivez ?). En plus simple, c’est un discours « scientiste » tout ce qu’il y a de plus classique.
Les exemples classiques de scientisme sont : « l’énergie nucléaire, ce n’est pas dangereux, les émissions sont inférieures à celle de la radioactivité naturelle », « les OGM ce n’est pas dangereux, c’est prouvé scien-ti-fi-que-ment ! ». Dans les deux cas, les affirmations sont vraies et il est aussi vrai que des écolos se plantent en disant le contraire.
SAUF QUE, dans les deux exemples précités, on ne s’interroge pas sur leur nécessité même (celle du nucléaire ou celle des OGM) qui sont en fait deux solutions à des problèmes de production de masse d’un système néolibéral. Et BIM c’est là qu’on touche à la politique, ce que font semblant de ne pas faire les débunkers apôtres du scientisme le plus pur. Car lorsque l’on défend les pesticides, le nucléaire ou les OGM – même sous couvert de science – ont fait en réalité de la politique (au mieux c’est par ignorance, au pire par hypocrisie). On pourra aussi lire les mémoires des artisans de la bombe atomique sur le sujet (« mais c’était pour la science au début et puis… c’est parti en couille… »).
On reprend cet article dans l’ordre :
– « Ce chiffre vient d’un rapport de l’EFSA qui a trouvé des résidus de pesticides quantifiables dans 45% des échantillons. Cela ne veut absolument pas dire que ces taux sont toxiques. »
Effectivement, ce n’est pas toxique immédiatement MAIS on a aucune idée de la toxicité de ces pesticides sur le long terme sur l’environnement, les humains, la faune et la flore. D’autant que les études sont menées par les firmes chimiques elles-mêmes, en toute indépendance évidemment… On commence néanmoins à se rendre compte que les sols sont pourris, les animaux disparaissent les uns après les autres et que les cancers sont en augmentations, notamment chez les agriculteurs, chez qui les cancers de la prostate, des poumons et des reins sont plus élevés que la moyenne. De là à y voir une relation de cause à effet…
Et il le dit lui-même d’ailleurs en citant l’étude de l’EFSA : « En ce qui concerne l’exposition à court terme, le risque pour les citoyens européens d’être exposés à des concentrations nocives de résidus par le biais de leur alimentation a été considéré comme faible. »
A court terme donc…
– Il y a effectivement plus de 3 catégories de pesticides (d’autres donc que herbicides, fongicides et insecticides), c’est une (légère) erreur. Ce sont simplement les 3 plus utilisées dans l’agriculture (et de loin !). L’auteur de l’article en profite pour nous en foutre un peu plein la gueule avec ce qui semble être (peut être n’est ce qu’un hasard) un copié/collé de la page http://www.svtauclairjj.fr/ogm/epsps.htm pour le glyphosate où on y trouve curieusement une phrase identique (c’est mon côté prof ça… ça se voit quand un étudiant essaie de t’enfumer… mais, encore une fois, ce n’est peut être qu’un hasard…).
– « Soulignons que l’analyse de la toxicité – et de l’écotoxicité – tient une place cruciale dans les processus d’autorisation et de réautorisation des pesticides (Heureusement !). Pour en savoir plus, vous pouvez consulter ces liens… »
Pour finalement nous renvoyer sur les liens des agences sanitaires. Et c’est justement le problème ! Ces agences sont noyautées (pour ne pas dire infiltrer par les lobbys de la chimie et leur indépendance est remise en cause très régulièrement. Et, encore une fois, les études sur lesquelles se basent les décisions de ces agences sont fournies par les industrielles eux-mêmes ! Indépendantes donc… (on se rappelle le médiator ? La pilule ? L’aspartame qui a mystérieusement disparu de nos assiettes ?)
– « En réalité les pesticides ne sont pas TOUS cancérogènes, mutagènes et/ou reprotoxiques, mais ce n’est pas ce qui est donné à comprendre au spectateur. ».
C’est vrai… Pour le moment et dans l’état actuel des connaissances (cette précaution est le B-A BA de tout personne avec un minimum d’intégrité scientifique ! La liste des pesticides (et autres produits) CMR est en perpétuelle évolution et il y a de violentes querelles entre chercheurs (vraiment) indépendants et lobbys pour faire reconnaitre la toxicité de certains produits qui sont encore classé en « sans danger » alors que l’on ait quasiment certains qu’ils filent le cancer ! La grande force des lobbys, c’est justement de tirer sur la ficelle scientifique en instillant le doute permanent. Comme un (vrai) scientifique n’affirme jamais rien avec certitude, on ne peut être sur de rien, et les mecs ont toute latitude pour instiller le doute (Bertrand Russel critiquait ce positionnement d’ailleurs).
– « En premier lieu, signalons qu’on a ici un sophisme de type déshonneur par association : le glyphosate a été employé pendant la guerre, or la guerre c’est mal, donc le glyphosate c’est mal. À cela s’ajoute une forme d’essentialisme anti Monsanto : Monsanto est malintentionné par définition »
Une entreprise, composée d’individus, n’est en aucun cas obligée d’acceptée des marchés fussent-ils de son gouvernement et surtout quand on sait pertinemment à quoi cela va servir. Donc oui, Monsanto était mal intentionné et l’est toujours en voulant continuer à vendre ses merdes qu’ils savent pertinemment toxiques. Plus largement, ça revient à poser la question de la « gentillesse », ou plutôt « des intentions », d’une multinationale de la chimie dans un système libéral mondialisé… Personnellement, j’ai des éléments de réponses…
– « Nicolas Meyrieux, quelle est la source de l’information fausse que vous donnez dans votre vidéo ? »
Et la votre ?
– Arrive ensuite tout le laïus sur le glyphosate dont on sait très bien que ce n’est pas le produit lui-même qui est dangereux mais quand il est utilisé en cocktail. Les 3 études qu’il nous balance (ouais parce que Sciencedirect et Bioone c’est tout de suite classe…) ont plus de 15 ans (2000, 2001 et 2003), autrement dit une ère géologique dans ce domaine… Les études plus récentes, qui citent ces articles, démontent le glyphosate (il suffit de regarder la colonne de droite dans Science Direct…).
– Oui les rendements n’augmentent plus parce qu’on a été tellement « bon » comme il dit, qu’on est au bout du système de ‘agriculture intensive (avec tout ce que ça implique en terme d’écologie).
– Pour le coup de la pomme et de la vitamine C (au-delà du fait qu’il se base sur le blog d’un nutritionniste…), il n’en tire qu’une seule phrase (celle qui nous idt que le taux de vit. C a augmenté de 16%), tout le reste nous dit que la quantité de nutriments dans les fruits et légumes a bien baissé… C’est bien beau de se foutre de la gueule du youtubeur si c’est pour faire la même chose.
Et il a en plus l’outrecuidance de se définir comme « sceptique », Bertand Russel apprécierait… Un sceptique va vérifier ses sources et surtout il admet les limites de son savoir (il sait ce qu’il ne sait pas).
– Se baser sur la quantité de pesticide vendu n’a aucun sens du fait que les produits sont de plus en plus concentrés. Donc même si les volumes de pesticides vendus baissent, en concentration on a, a minima, la même chose.
– Et si la solution ce n’était pas de se foutre de la gueule de ceux qui mangent bio mis de changer de système agricole comme il l’est préconisé par nombre de chercheur (on pourra voir le scénario Afterre à ce sujet…).
– Pour ce qui est de la conclusion, on peut lui retourner toutes ses phrases…
Votre remarque sur le caractère politique de la question n’invalide en rien le travail fait ici ni même son intérêt : il faut raisonner sur ces questions politiques sur la base de données valides et non à partir d’idées reçues, de mensonges, etc.
Reprenons maintenant vos critiques.
Votre premier point consiste à relativiser la déformation des propos de l’EFSA. Je suis navré de voir que vous sembliez acceptable une telle déformation. Pourtant, il me semble y avoir une différence fondamentale entre des taux dit « toxiques », et des quantités résiduelles pouvant peut-être dans certains cas particuliers avoir un impact au long terme que l’on n’aurait pas observé dans les études réalisées. Une différence suffisante pour que parler de taux « toxiques » ne soit pas qu’une simplification mais au mieux un appel à la peur sans fondement, au pire un mensonge.
Alors oui, toutes les molécules ne font pas l’objet d’études au long-terme. En revanche, elles font l’objet d’études à 90 jours sur des animaux sensibles et au métabolisme rapide (2 ans d’espérance de vie), et une marge est prise par rapport aux résultats obtenus (c’est le « facteur d’incertitude »). Ce n’est pas un système parfait, des mauvaises surprises surviennent parfois. C’est d’ailleurs un système dont on peut vivement demander l’amélioration.
Néanmoins, il convient de ne pas oublier que ces questions doivent se poser en termes de risque acceptable, car rien n’est jamais certain en sciences. Il faut donc éviter de verser dans la caricature et le ‘tout ou rien’.
En effet, interdire en bloc les pesticides ne semble pas non plus une solution envisageable. Sans les interdire, le bio affiche déjà des rendements surfaciques moindres, tout en bénéficiant pour l’instant de la réduction des quantités de ravageurs liées aux traitements des champs locaux conventionnels. Que donnera une agriculture entièrement sans pesticides en termes de rendements (quantité et stabilité) ? On semble avoir oublié les ravages du mildiou.
Puisque l’on est sur le sujet du court vs long terme, je remarquerai que votre citation de l’EFSA est au mieux révélatrice de biais, au pire malhonnête. En effet, vous citez la mention de l’effet à court terme, pour conclure par un : « À court terme donc… »
La phrase précédente mentionne pourtant explicitement l’impact à long terme : « L’Autorité a conclu qu’il était improbable que la présence de résidus de pesticides dans les aliments ait un effet à long terme sur la santé des consommateurs. »
La seconde phrase que vous citez fait ainsi mention aux risques d’intoxications aiguës liés aux dépassements rares de MRLs, et non à l’exposition longitudinale aux résidus.
Revenons à nos moutons, ou plutôt nos organismes. Oui, les tests en vue d’une homologation sont aujourd’hui réalisés par les industries, et pire encore, ils demeurent souvent confidentiel. Oui, c’est un problème.
Par contre, là encore, la situation est à relativiser. Jusqu’alors, les Monsanto Papers ont révélé des comportements douteux, mais il semble que l’idée de trafiquer des résultats ne soit jamais envisagée. Cela n’empêche pas des biais dans la mise en place des protocoles… sauf que ce n’est pas un risque franchement dans la très grande majorité des homologations. En effet, les études demandées suivent des protocoles prédéfinis par l’OECD.
Pour ce qui est du traitement des données par les organismes dont vous attaquez plus loin l’équité, n’oublions pas que ces organismes interdisent (ou invitent à interdire) aussi de nombreux produits, ou affirment des toxicités ou écotoxicités importantes.
Au sujet de la confiance que l’on peut porter au mécanisme de régulation du fait des études produites par l’industrie, vous faites le parallèle avec des médicaments et l’aspartame. Le parallèle avec les médicaments, sans être dénué de sens, n’est pas non plus totalement pertinent. Les médicaments sont des produits à consommer dans des doses considérables, et visant un effet biologique. La consommation des pesticides est, elle, résiduelle et distincte de leur objectif principal. Après, oui, la toxicité peut aussi empêcher leur mise sur le marché, ce qui constitue une incitation à la fraude. Néanmoins, l’incitation est moindre (on pourra souvent proposer des conditions d’utilisation autre), et le risque aussi. Mais je suis toujours défenseur d’une demande à ce que les études en question soient réalisé par un institut indépendant et anonymisé (via une liaison faite par l’organisme de régulation).
Pour l’aspartame, elle est toujours autorisée et considérée comme sûre. Elle est au contraire un bel exemple des mythes qui jonchent ce genre de débats. Des accusations de cancérogénicité sur le cerveau ont fait suite à une étude de la Fondation Ramazzi, mais la validité de cette étude à été rejetée par les organismes comme l’EFSA et l’AFSSA sur la base d’arguments disponibles si le sujet vous intéresse. Par contre, d’autres études semblent démontrer que le caractère « light » de l’aspartame était illusoire car elle favoriserait au contraire la prise de poids.
Vous mentionnez les cancers. Je rappellerai que l’étude AGRICAN (http://cancerspreventions.fr/wp-content/uploads/2014/12/AGRICAN.pdf) montre que les agriculteurs sont globalement moins touchés par les cancers et en meurent moins que le reste de la population. En revanche, il apparaît que certains cancers sont plus fréquents chez les agriculteurs.
Le cancer le plus concerné est celui de la peau. Rien de surprenant pour un métier d’extérieur, on estime que 70% de ces cancers sont dus à l’exposition aux UV ; cela ne réfute bien sûr pas l’impact d’une exposition cutanée à certains produits. D’autres cancers plus rares sont concernés (avec des risques moins que doublés, même par rapport au risque global de cancers réduit). D’abord, s’il ne faut pas nier ces chiffres (qui imposent de trouver les causes et d’agir en conséquence), il convient aussi de raison garder : on est sur une augmentation relative conséquente de risque, mais une augmentation absolue relativement faible car un augment une risque faible au départ. Évidemment, un malade évitable est un malade de trop, et il y a là un problème à résoudre ; mais ne cédons pas à l’alarmiste abusif.
Notons aussi que les agriculteurs sont concernés du fait de l’exposition à de larges quantités, par voies respiratoire et cutanée, d’où les combinaisons maintenant utilisées. Le consommateur, après récolte, n’est pas du tout exposé à des quantités comparables. (Par contre, il y a le problème des riverains, qui doit absolument être discuté !)
Enfin, ces chiffres sont notamment impactés par des vieux pesticides dorénavant interdits. Il peut subsister des pesticides autorisés cancérogènes, mais rien n’indique que ces derniers puissent être à l’origine d’une telle augmentation.
Encore une fois, il conviendrait donc de ne pas taper au hasard ou cibler des demandes utopiques, mais plutôt de chercher à préciser la situation actuelle pour corriger le tir si besoin, et peut-être demander une amélioration des processus de régulations pour intégrer une analyse a priori et plus solide des risques cancérogènes. (À savoir qu’évidemment, lorsqu’une une présomption de cancérogénicité comme d’autre chose apparaît après l’autorisation du produit, c’est pris en considération dans les régulations à venir. Cf par exemple les dossiers récents pour le glyphosates, qui intègrent ce sujet.)
Toujours dans le domaine des corrections, vous affirmez : « Une entreprise […] n’est en aucun cas obligée d’accepter des marchés fussent-ils de son gouvernement et surtout quand on sait pertinemment à quoi cela va servir. »
À partir du moment où le Defense Production Act de 1950 est nommé dans l’article, il serait de bon ton de se renseigner avant de tenir de tels propos. Je cite le texte de loi :
« The President is authorized (1) to require that performance under contracts or orders (other than contracts of employment) which he deems necessary or appropriate to promote the national defense shall take priority over performance under any other contract or order, and, for the purpose of assuring such priority, to require acceptance and performance of such contracts or orders in preference to other contracts or orders by any person he finds to be capable of their performance. » https://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1650-20490-5258/final__defense_production_act_091030.pdf
Ainsi, non, l’entreprise n’avait simplement pas le droit de refuser le marché. Elle y était légalement obligée. (Et le nom respect d’une demande gouvernementale fait au nom du Defense Production Act peut mener à des sanctions financières : http://www.nytimes.com/1990/03/27/us/forced-sale-of-gas-ingredient-to-army-is-weighed.html)
Vos propos enchaînent sur un procès d’intention, « Monsanto était mal intentionné », suivi d’une affirmation apparemment sans le moindre fondement : « ses merdes qu’ils savent pertinemment toxiques ». D’ailleurs, si à la lecture des Monsanto Papers, on peut reprocher à l’entreprise de ne pas sembler chercher consciencieusement tout ce qui pourrait aller mal avec leur produit, on est en revanche bien forcé de reconnaître qu’ils sont persuadés du caractère sûr du Roundup (lorsqu’utilisé correctement) et de la non-cancérogénicité du glyphosate.
Vous demandez la source comme quoi le glyphosate n’aurait rien à voir avec la Guerre de Vietnam ?
Le pesticide scandale de la Guerre du Vietnam, c’est l’Agent Orange. Vous pouvez tapez « vietnam war herbicide » sur Google dans le doute. Je vous laisse lire plus au sujet de l’Agent Orange sur Wikipédia, les sources sont fournies : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_orange
Si vous voulez en savoir plus sur son histoire, et le fait qu’il n’ait rien à voir dans sa création avec Monsanto ou encore le glyphosate : http://books.google.ch/books?id=JAEmYQlC2s0C&pg=PA37
Et puis il y a les dates. Les épandages d’Agent Orange auraient cessé en 1971, la Guerre du Vietnam s’est achevée en 1975. Monsanto redécouvre le glyphosate et établit ses propriétés herbicides seulement en 1970, et dépose un brevet au début des années 70 avec une première mise sur le marché en 1974. (https://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate)
Voilà en tout cas pour affirmer la confusion très très probable avec l’Agent Orange. Maintenant, c’est comme les licornes, il sera difficile de démontrer sans l’ombre d’un doute l’absence de la molécule dans les soutes de l’armée américaine lors de ses attaques sur le sol vietnamien. Qui sait, Monsanto aurait peut-être enfui très très profondément toutes les traces, trompant les historiens… Mais pour de telles affirmations, la charge de la preuve revient à Nicolas Meyrieux. Comme la licorne, disais-je.
Ensuite, vous attaquez la mention de trois études quant à l’impact sur les micro-organismes. Oui, nous n’avons pas fait une revue de la littérature sur le sujet. Par contre, vous prétendez que ces études seraient trop vieilles et que les études depuis « démontraient » le glyphosate. Malheureusement, vous ne fournissez pas de lien. Alors j’ai suivi votre conseil, et regardé 9 études au pif parmi celles citant l' »étude 1″ et parlant d’après le titre de l’impact du glyphosate sur le sol.
1- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0929139313002382 (2014) : Le Roundup semble diminuer nettement la quantité de vers de terre, et affecter d’autres paramètres. C’est dans le cadre particulier de la polyculture du café. Je n’ai pas l’impression que les adventices soient gérées dans le groupe contrôle.
2- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378429014000641 (2014) : En général, pas d’impact ni de Roundup ni de l’OGM résistant sur les paramètres microbiens observés.
3- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0929139313001923 (2013) : Là on analyse l’impact d’un déversement accidentel de Roundup. On observe un pic dans une certaine population microbienne. Le glyphosate met du temps à se dégrader dans le climat estonien, donc il faut attendre peut-être plus de la durée d’une récolte pour replanter. Le Roundup n’est pas bon pour les organismes aquatique (rien de nouveau) mais le risque demeure faible car le glyphosate reste bien attaché au sol et ne coule pas ou peu vers les eaux.
4- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031405612000911 (2012) : Dans un sol habitué au Roundup, la respiration microbienne augmente avec son application (cette population dégrade le glyphosate). Pas d’effet significatif sur la diversité fonctionnelle (EL-FAME) et la biomasse microbienne K. Pas de réduction des échanges K ni d’impact sur le K non échangeable.
5- https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11368-011-0409-5 (2011) : Faible toxicité d’un herbicide au glyphosate sur des escargots (pas d’impact significatif sur la survie et la croissance, aucun « dramatic negative effects », mais une réduction du développement de la glande d’albumen).
6- http://ieeexplore.ieee.org/document/5701498/ (2010) : Sur l’absorption du glyphosate non formulé par des sols chinois. Conclusion : faible risque de menacer les eaux souterraines. (Hors sujet donc.)
7- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0045653509003567 (2009) : Une étude en laboratoire sur l’impact du glyphosate, du diflufenican, ou d’une combinaison des deux, chaque fois formulé. On observe une réduction de la biomasse avec le glyphosate formulé notamment, ce qui tranche avec les résultats en champs que j’ai croisé jusque-là. On remarque une synergie des deux produits sur la persistance et la toxicité.
8- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1164556308001222 (2009) : Du glyphosate formulé sur un sol argentin. Contrairement à la littérature citée qui ne trouve pas d’impact sur la biomasse, eux observent une inhibition initiale mais temporaire de la population microbienne, suivie d’une stimulation. Ils concluent à une absence de risque, à court-terme tout du moins, à des doses équivalentes ou supérieures à celle utilisées en champ.
9- http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0038071708004495 (2009) : En pot, du Roundup plus comparé à un traitement manuel des plantes. « Stimulation of the activity and functional diversity of the cultivable portion of the heterotrophic soil microbial community » après 15 jours. Pas d’effets significatifs après 30 jours
Face à un tel résultat, combiné à l’absence de citation précise de votre part, j’en suis à me demander si vous avez vraiment jetez un œil à ces études, ou si l’on est dans le registre du mensonge et de la malhonnêteté pur et simple. Bien sûr, le glyphosate n’est pas sans effets aucun sur les sols… mais parler d’études qui « démontent » le glyphosate me semble relever du fantasme caricatural.
Plus tard vient une critique de l’utilisation des ventes de pesticides comme donnée. Pour mémoire, le seul endroit où ces ventes sont utilisées est dans le traitement de l’idée que la France soit le premier consommateur de pesticides. Or cette allégation reprise dans de nombreux médias repose bien sur les chiffres de vente des pesticides au tonnage. On est donc pertinent par rapport à ce qui est affirmé et l’origine du propos. Notons aussi qu’il serait surprenant que la France utilise des produits nettement plus concentrés que la majorité des autres pays européens.
Bref, une remarque bien sympa, mais qui me paraît un peu gratuite. Et aussi plutôt déplacés puisque vous osez ensuite affirmer que : « si les volumes de pesticides vendus baissent, en concentration on a, a minima, la même chose. » Une source pour une telle affirmation ?
Enfin, nous ne nous « [foutons pas] de la gueule de ceux qui mangent bio ». En revanche, nous soulignons la tromperie que représente cette industrie qui se présente comme une solution sans en être. De surcroît, le rejet a priori de la synthèse ne peut qu’éloigner d’un optimum écologique et sanitaire.
Alors oui, transformons l’agriculture. Mais pour se faire, il faut un raisonnement juste, fondé sur des données, et non sur des préjugés, des on-dits, des mythes. C’est pour ça que nous luttons pour une information correcte sur la question.
Les biais principaux du sceptique (que je pense essayer d’etre):
Supposer qu’un desagrement non encore prouvé cree performativement l’impossibilité de TOUTE nuisance…
Supposer que comme deux trois complotistes alleguent des anneries, que tout un groupe militant sur des problemes globaux et complexes auraient TOTALEMENT TORDS SUR TOUT. une variante de l’homme de paille en somme…
Supposer que, comme l’intuition fonctionne moins bien et surtout avec moins ou pas d’explication, elle serait toujours et totalement a proscrire sans aucun principe de precaution.
Car, qui ne s’est pas deja retrouvé face a des professionnels, quelque soit le domaine, sans rejetter sa capacité dans celui-ci, de se retrouver a intuitivement douter d’une expertise, meme sincere, honnete et face a des elements allant en apparence en faveur de ce professionnel alors que l’avenir donnait raison a ce beotien attentif malgre tout ?
Enfin, il y a des facons d’expliquer des lacunes dans un raisonnement, il y a aussi des non-facons de « faire », si j’ose dire.
Quand quelqu’un a une ideologie foireuse (inconsciente ou non), avant de m’amuser a le contrer par de la science, je regarde ou cette personne veux en venir, plutot que la descendre « rationnellement ».
Etre plus ou moins ecolo participe d’une demarche globale, tout comme etre sceptique. Nous sommes humains et faisons des erreurs et ces domaines sont tellement complexes qu’on peut ajuster notre pensee…. Je me suis deja vu, entre ecolos, batailler sur des trucs comme ca et je tentais souvent de casser les reductions et les essentialismes qu’on voit couramement dans ces raisonnements, sauf qu’on peut rester ecolo et bien veillant. Je vois ici que, comme pour le feminisme, la rectitude et l’apolitisme affiché me semble etre une posture intenable car elle meme est une posture ideale, chimerique improuvable…
A force de chasser le comploteux, on finit par donner blanc seins a une multitude d’interets deja puissament defendus… capitalisme ? Liberalisme ???
Bref…
Affligeant ce pseudo argumentaire scientifique. Dire que « le bio pollue aussi alors c’est cool les pesticides » n’est pas un argument scientifique mais de la promotion du glyphosate.
Vous oubliez que l’agriculture chimique sous-tend un modèle productiviste, extrêmement polluant et au service des profits des multinationales alors que le bio (ou mieux, la permaculture) peut (c’est pas automatique certes) promouvoir un modèle local et rémunérateur pour les agriculteurs.
Vous parlez de l’agriculture sans retournement US avec glyphosate en omettant de dire que la faune est détruite, qu’on ne trouve plus de ver de terre et que les abeilles disparaissent, mais c’est bien quand même le glyphosate.
Encore un effort et vous nous expliquer que le réchauffeement climatique c’est la faute des chinois… ?
Vous ouvrez sur un homme de paille. Personne n’affirme ici que « le bio pollue aussi alors c’est cool les pesticides ».
Tout d’abord, « c’est cool les pesticides » ne constitue qu’une vulgaire caricature. Les pesticides doivent être utilisés avec parcimonie, leur autorisation doit faire l’objet d’une analyse approfondie des risques sanitaires et environnementaux, et leurs impacts éventuels, attendus ou non, doivent être surveillés.
Ensuite, absolument rien sur les pesticides n’est déduit du fait que le bio pollue. En revanche, il est souligné que le bio pollue aussi et utilise lui-même des pesticides, et qu’il n’est ainsi pas une solution à l’usage des pesticides. Au contraire même, certains pesticides « bio » s’avère plus toxiques que leur pendant de synthèse. L’équation est d’ailleurs simple : si on vise un optimum écologique et sanitaire, le rejet dogmatique et a priori d’une part des options disponibles ne peut que nous éloigner de l’optimum.
Mathématiquement : S’ ⊂ S ⇒ min({ f(x) | x ∈ S’ }) ≥ min({ f(x) | x ∈ S’ })
Surtout que là, le bio interdit l’optimisation des formulations pouvant permettre le développement des pesticides plus ciblés et plus efficaces. Dans une formulation conventionnel, on trouve en plus de la molécule active des produits visant à optimiser la taille des gouttelette lors de l’épandage, leur caractère couvrant lorsque sur la plante, la tenue du produit sur les plantes… tout cela permettant de réduire les quantités épandues.
Votre argumentaire en faveur du bio n’y change rien. Le bio peut promouvoir un modèle local, certes… mais vous-même remarquez que dans la pratique on trouve du bio voyageant beaucoup dans des étales de supermarchés. Surtout, cela va dans les deux sens : on peut très bien vendre du conventionnel sur les marchés ou via d’autres circuits courts et locaux.
Cette histoire du bio qui serait plus local n’est que de la poudre aux yeux. La corrélation existe certes (bien que l’on trouve du conventionnel sur les marchés et les bords des routes de Provence), mais elle est surtout le résultat d’une collusion entre la clientèle cherchant à acheter local et la clientèle cherchant à acheter bio. (J’entendais d’ailleurs récemment un producteur de Provence expliquer qu’il était passé au bio pour satisfaire la demande de sa clientèle locale.)
Et pourtant, il est vrai que le bio intègre dans ses labels des concepts d’agriculture raisonnée, tel que le traitement insecticide en réaction et non en préventif. Mais tout cela peut tout à fait être intégré à une agriculture qui utiliserait de surcroît les produits optimaux. Cultiver en soignant l’écologie, c’est une question de chercher un optimum… et ça ne se fait pas en décidant a priori et sans fondements que toute une gamme de produits est à rejeter, avant d’aller des mixtures plus écotoxiques.
Vous mentionnez aussi la permaculture. Soulignons que rien ne prouve que ce soit un système de production qui puisse être généralisé, bien au contraire. À ma connaissance, tout ce que l’on a à se stade pour la défendre, c’est l’étude de l’INRA au Bec Hellouin qui ne fait que démontrer que c’est une activité économiquement viable pour l’agriculteur dans le contexte actuel où il peut vendre ses produits à bon prix. Or, si tout devient permaculture, les prix doivent s’adapter à une clientèle qui ne peut pas acheter sa nourriture à prix d’or. Par ailleurs, l’étude du Bec Hellouin ne dit rien sur les quantités produits. Quel est le rendement surfacique ? Aurait-on besoin d’encore plus de surface ? Combien produit un homme ? Combien de personnes devront produire, et qu’adviendra-t-il alors du PIB et donc de l’accès aux systèmes de santés et autres services ?
Et ça, c’est sans compter que la permaculture profite aujourd’hui des traitements des champs voisins qui diminuent globalement la pression des ravageurs.
Il est donc utile d’étudier ces modes de production afin d’améliorer les techniques de maraîchage, mais attention à ne pas y voir un Saint Graal.
Pour les vers de terre et les abeilles, et leur rapport au glyphosate, je vous laisse fournir la source. Il me semble que vous mélangez l’impact des insecticides aux États-Unis (où la réglementation est bien moins stricte qu’en Europe) et la question du glyphosate, auquel cas ce serait une manœuvre bien peu pertinente. La question des pesticides et de leur impact est une question complexe, et on ne peut pas se permettre de tout mélanger pour balancer des généralités simplistes.
En pratique, en Australie du Sud-Est, une agriculture de conservation avec les quantités recommandées de glyphosate (ou même le double) permet de plus que doubler la densité en ver de terre : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167198798001895
Quant à votre lamentable pique sur le réchauffement climatique, visant à établir un déshonneur par association, l’ironie est belle.
Une étude pourtant publiée dans « Organic Eprint » trouve par exemple que malgré des émissions de CO2 plus faibles en bio lorsqu’elles sont ramenée à la surface cultivée, ces émissions s’avèrent plutôt plus élevées en bio si l’on considère non plus la surface mais les quantités produites : http://orgprints.org/8400/1/Organic_Farming_in_Europe_Volume06_The_Environmental_Impacts_of_Organic_Farming_in_Europe.pdf
Car oui, le rendement surfacique du bio est inférieur à celui du conventionnel. Oui, on pourrait produire moins… mais à ce prix là ne devrait-on pas plutôt produire sur une plus petite surface traitée de manière raisonnable de sorte à recréer plus d’espaces sauvages ?
Bref. L’agro-écologie est un sujet complexe. Oui, le bio à dans les chiffres un impact positif. Mais la généralisation d’une culture raisonnée, fondée sur l’agroécologie comme science, lui serait bien préférable.
Ce commentaire est vraiment super intéressant Bunker D.
Presque plus que l’article en lui même, que je trouve assez biaisé. C’est tout le problème d’un format « Réaction à un contenu militant », qui oblige souvent à défendre la thèse adverse, et tombe ainsi facilement dans le militantisme opposé.
« S’ ⊂ S ⇒ min({ f(x) | x ∈ S’ }) ≥ min({ f(x) | x ∈ S’ }) »
Vous avez fait je pense une petite typo: pour que cet énoncé ait un intérêt et soit conforme à la phrase le précédant, il faut enlever un ‘:
S’ ⊂ S ⇒ min({ f(x) | x ∈ S’ }) ≥ min({ f(x) | x ∈ S }) est je pense une meilleure traduction de votre pensée (ce qui n’affecte en rien la pertinence de vos remarques).
Des precedents…
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/15-science/43270-afis-et-environnement
il est compliqué le monde, quand il est peuplé de simplistes … 🙂
Débunk intéressant. Mais petite question, s’il est génial que vous sachiez puiser dans les sources pour découvrir les faits et gommer les imprécisions, il le serait tout autant que dans vos choix de sujet, qui suivent plus ou moins l’actualité, vous pensiez aussi à débunker des sujets qui irait dans le sens de l’écologie. L’appel à la nature (x2), les pesticides… De gros arguments qui mettent en travail nos esprits critiques et remettent en question nos acquis sur ces sujets. Mais à force de taper dans la même direction, c’est à dire un peu à contre-courant de tout ce mouvement écolo qui existe sur internet, on va vous prendre pour des pro-industriels, pro-agriculture intensive, etc vous m’avez compris…Je pense que ce serait dommage car si vous trouvez de la justesse dans le sujet, il serait génial que vous en trouviez dans LES sujets. Très bonne continuation !
Je ne pensais pas que les pesticides seraient aussi effrayant que les OGM.
Les commentaires tendent à me montrer que j’ai tord…
J’ai trouvé le débunk très intéressant car il ne fait que ça. Il prend une erreur dans une vidéo et donne des sources pour montrer que c’est une erreur, point.
Si certains veulent y mettre de la politique ou faire dire à Acermendax ce qu’il n’a ni dit ni ne veut dire alors grand bien leur en fasse.
On lit votre article et ensuite on tombe là-dessus. Et forcément on s’interroge sur objectivité scientifique à attaquer ce genre de sujet dans un monde où on sait produire sans pesticides qui -même si le glyphosate n’est pas le pire- reste des produits bien pourris…
https://www.marianne.net/societe/comment-monsanto-deploie-des-trolls-pour-polluer-les-articles-critiques
Cet article de Marianne – une resucée des activistes Stéphane Foucart et Stéphane Horel du Monde, eux-mêmes porte-voix de l’US Right to Know – est une bouse. Ça part à l’indicatif et ça bifurque tout de suite au conditionnel journalistique… c’est : « j’en sais foutrement rien, mais je le dis quand même parce que faut faire ma pige ». C’est désolant.
Vous avez un décryptage ici :
https://www.youtube.com/watch?v=TOCWNYBB6-8&t=35s
1- C’est fiable cette histoire de « Let Nothing No » ? Pas vraiment…
L’article de Marianne repose sur un article du Monde, lui-même fondé sur les propos des avocats des plaignants dans une demande à la coure. Pas plus, à en croire Stéphane Foucart interrogé à ce sujet sur Twitter. Ces propos font référence au contenu d’une déposition confidentielle. Pour Foucart, ils sont fiables car « si des avocats s’amusent à tordre le sens de propos issus d’une audition, dans la motion qu’ils adressent au juge, ils s’autodétruisent. »
Or, je démontre dans ce fil Twitter que les propos des avocats des plaintifs dans de telles demandes ne sont pas fiables, ou du moins nécessite d’être recontextualisé avec le contenu des documents auxquels ils font référence. La réalité, sans être rose, est souvent bien loin de ce que l’on en comprend en lisant seuls les propos des témoins : https://twitter.com/Bunker_D_/status/870259199946706944
Les journalistes du Monde concernés n’ont pas répondu à ces remarques.
D’ailleurs, l’avocat auteur des propos, M. Miller, s’est fait tout simplement allumé par la cour lors de la séance du 11 mai 2017, pour avoir sur le moment largement déformer les propos tenus dans des mails : « Vous avez totalement déformé ce qui est dit. […] J’ai vu les e-mails de Monsanto décrivant ce que Rowland avait dit, et vous le déformez totalement. […] Vous l’avez complètement déformé, et y avez inséré votre propre interprétation, très biaisée, de ce qui est dit. […] J’ai besoin que vous commenciez à être un avocat responsable […] et cessez de conduire votre campagne de relations publiques sur cette affaire […] et que vous vous en teniez aux faits et argumentiez votre position sur la base de faits, non sur la base de votre déformation des preuves. »
https://twitter.com/niederhuth/status/873598122387222528
2- Quand bien même, et alors ?
Le sophisme ad hominem consiste à rejeter un propos sur la base de son origine et sans en considérer les arguments. Si considérer l’auteur et ses biais potentiels fait souvent sens, on verse dans le sophisme dès que l’on décide de ne pas considérer les arguments qui existent indépendamment de l’auteur. Ici, les arguments sont nombreux, et des sources sont fournies. Il convient donc de les considérer, juger de leur pertinence, et en vérifier le bien-fondé à l’aide des sources fournies.
3- Les conditions d’un dogme
Déjà, remarquons que la logique proposée par Marianne repose une pensée cyclique. Déduire que toute personne défendant un avis contraire au votre serait motivé par des intérêts personnels, nécessite de présupposer que personne ne peut réellement avoir cet avis contraire. C’est présupposer non seulement que vous ayez raison, mais qu’en lus ce serait évident et indiscutable.
Au-delà du sophisme constitué par cette pensée cyclique, il y a un danger : on établit là les conditions d’un dogmatisme. En effet, la thèse défendue devient inattaquable, toute critique étant ainsi rejetée sans la considérer. Elle ne peut alors jamais être remise en cause, et il ne sera jamais possible de découvrir l’erreur si erreur il y a.
Etre sceptique ne consiste pas simplement a inserer un « detecteur d’erreur » dans son,cerveau et de l’appliquer absolument a tout, tout le temps, avec tout le monde et avec le meme ton, en oubliant le contexte, surtout quand on met tout sur un meme pied d’egalité.
Separer les protagonistes d’une bagarre est une chose, savoir qui a reellement fauté et/ou si il y a un contexte et une victime consequente en ezt une autre…
Votre propos est-il de recontextualisé la faute du vidéaste pour en relativiser la gravité ?
Si oui, je m’accorde à remarquer qu’il est « normal » de croire énormément de mythes de cet ordre sur les sujets touchant aux pesticides, aux OGM, à Monsanto… Une bonne part de ces mythes sont omniprésents, et se retrouve répétés jusque dans les médias journalistiques.
Néanmoins, soulignons que le vidéaste ne se contente pas de croire : il crée un contenu. Ainsi, il propage une information, vraie ou fausse. Il convient donc de vérifier la validité des propos lors de la production d’un tel contenu, pour ne pas propager ses propres erreurs éventuelles, pour ne pas pourrir le débat avec des faussetés, par respect pour les spectateurs, etc. Or, tandis qu’il aurait peut-être été difficile de corriger l’idée que la France soit « premier consommateur de pesticides en Europe » et que ce soit pertinent, la confusion entre Agent Orange et glyphosate, elle, montre clairement que ce travail de vérification n’a pas été fait (ou ne l’a pas été sur l’ensemble des propos).
C’est vrai qu’une confusion aussi grossière entre le glyphosate et l’agent orange fabriqués par Monsanto fait perdre pas mal de crédibilité à l’ensemble. Merci d’avoir analysé cette vidéo et d’en avoir dénoncé les erreurs.
Moi qui pensais sauver la planète et rester en bonne santé en achetant du maïs « biologique » français en magasin bio, je vais pouvoir retourner acheter en grande surface du maïs « conventionnel » OGM d’Amérique du sud et arrosé de pesticides les yeux fermés. Ca va pas être facile psychologiquement mais merci d’avoir contribué à diviser mes dépenses d’alimentation par deux.
Comme pour les OGM, si les pesticides – correctement utilisés – n’ont pas d’impact catastrophique pour la santé humaine ni pour l’environnement, pourquoi cette « vérité » n’est-elle pas diffusée à la population ?
Hello Mendax!
« On sait que les grands patrons cumulent souvent les traits de caractères de psychopathes. »
L’article de 2016 que tu as cité pour justifier cette remarque a été rétracté il y a trois semaines ; tu as d’autres études pour soutenir cette remarque? 🙂
Je voulais justement dire que personnellement je n’utiliserais pas d’article de psychologie comme source étant donné que plein d’études en psychologie sont non reproductibles (un fort %), ce qui n’inspire pas confiance dans ce monde.
Parler de sophisme avant de balancer « ceux qui ne sont pas des bactéries n’ont donc pas à s’inquiéter »…
Je ne vais pas vous re-balancer un lien sur la microbiotie, ça a déjà été fait, mais critiquer une vidéo pour son manque de sérieux en lâchant sans complexe des phrases pareilles… ça la fout mal pour vous et l’onglet « Zététique » juste sous votre logo.
(Plus l’actualité du matin et les monsanto papers accusés de ghostwriting par Le Monde et remettant donc en cause la plupart des études favorables au glyphosate. Déso pas déso pour la crédibilité de vos sources les copains).
Donc pour vous citer « Si le but de cet article est d’informer le public, La Menace Théoriste aurait tout intérêt à signaler les erreurs qui le parsèment et vont désinformer ses lecteurs ». N’est ce pas ?
On s’en fout de toutes vos salades pseudo-scientifiques pour nous venter l’industrie chimique, quand nous consommateurs on vous dit qu’on ne VEUT PAS de pesticides et d’Ogm c’est quoi que vous ne comprenez pas ?
Vous avez le droit d’avoir cette opinion et le devoir de supporter que d’autres en aient une différente.
Vous avez aussi le devoir, si vous voulez que votre avis s’impose, d’expliquer aux autres les raisons pour lesquelles vous pensez avoir raison. Or, Je n’ai pas vu d’argument dans votre commentaire.
La réaction de Greg est tout à fait compréhensible du point de vue du citoyen lambda.
La difficulté pour nous, simples consommateurs n’ayant parfois qu’un léger bagage scientifique et peu d’esprit critique, c’est que nous subissons pleinement les choix économiques et techniques dans tous les domaines de notre vie courante et qui sont faits – sans quasiment jamais nous informer – par des entreprises privées ou publiques, par les états, sur la base des avancées scientifiques.
Elles nous pondent une nouvelle usine juste à côté de chez nous, nous vendent de l’amiante, de la laine de verre et de la peinture au plomb pour nos maisons, des produits miracles pour nettoyer nos allées et déboucher nos chiottes, des plastiques pour emballer et cuisiner nos aliments, des vaccins et des médicaments pour protéger nos familles, des appareils high-tech qui émettent des ondes, des bruits curieux, etc. On nous dit : « Tout va bien, les études disent que c’est sans risque » ou plus souvent on ne dit rien.
Le choix de commercialiser tel produit ou d’utiliser telle technologie a été fait pour nous, par d’autres et nous subissons, nous consommons en étant obligés de faire confiance. Mais certaines personnes doutent … d’autres en profitent pour faire peur et vendre de l’intox (articles, livres, documentaires « chocs », etc) voire des techniques ou produits miracle de substitution ou pour se « protéger », se « soigner », se « détoxifier ». Ces comportements et croyances irrationnelles pullulent dans les milieux « bios-écolos-mystiques-alternatifs ».
Cela dit, de la même manière qu’il est difficile d’accorder crédit à quelqu’un qui lâche une énorme connerie dans une vidéo, comment peut-on avoir confiance en des produits fabriqués par des entreprises aussi crapuleuses que Monsanto, Bayer, Syngenta, Areva et compagnie, quand on voit les casseroles de scandales qu’elles se trainent, quand on voit ce qu’elles sont prêtes à faire pour s’enrichir et parfois planquer leurs cadavres dans le placard avant qu’un journaliste trop curieux ne débarque ?
Une partie de la population a peur car elle ne comprend pas comment fonctionnent les pesticides, ne comprend pas les OGM, le nucléaire, les vaccins, etc … et ne peut pas en évaluer les effets sur l’environnement ou sa santé. Il faut être chimiste, biologiste ou physicien pour comprendre ou même pouvoir mener des analyses longues, fastidieuses et très coûteuses. Le monde nous échappe et les manoeuvres de certaines entreprises pour vendre à tout prix leurs nouveau produit miracle ne vont pas pour nous rassurer.
Qui a décrété, pour rester dans le sujet, que l’utilisation de pesticides était indispensable et utile aux populations ?
Pourquoi sont-ils pointés du doigt dans le domaine médical s’ils sont inoffensifs ?
« Promis juré », on peut consommer des aliments contenant des résidus de pesticides (et ou des OGM, au passage) en toute confiance ?
Excellent travail. Par contre, je suis sidéré de voir que votre argumentaire oublie l’intérêt premier du roundup: le contrôle des mauvaises herbes à très faible coût et avec une facilité d’utilisation déconcertante (contrairement à d’autres matières actives plus volatiles ou sensibles aux conditions environnementales).
Les mauvaises herbes sont le premier facteur de baisse du rendement. Elles ont la fâcheuse manie de contaminer les récoltes, d’héberger maladies et insectes tout en s’accaparant la lumière et l’engrais destinés aux cultures. En bref, elles réduisent la performance agronomique de la culture et diminuent le revenu de l’agriculteur. Pensons un peu à eux, ils se lèvent tôt, se couchent tard et ne méritent absolument pas de subir les conséquences de la chémophobie française actuelle.
Vous avez des études à présenter sur la toxicité supposée de l’avocat pour les chats ? Ça me semble être une rumeur infondée. Il est crucial d’être ultra rigoureux dans les exemples et arguments qu’on avance pour être audible.
https://www.liberation.fr/societe/sante/des-industriels-de-lagrochimie-ont-dissimule-la-toxicite-des-pesticides-pour-le-cerveau-en-developpement-20230601_6VF6P5WRE5F7LEATADPPUMWNAU/