À toutes les personnes attachées à la justice sociale
Je suis très embarrassé. Suite à des invectives nombreuses et denses sur Twitter initiées par une internaute au nom de son féminisme, je me sens obligé de réagir.
Dans les échanges touffus et désordonnées dont Twitter a le secret, j’ai eu l’occasion de poser de nombreuses questions à celles et ceux qui jugent mes critiques déplacées, et de recevoir en réponse de nombreuses tentatives de disqualification et mon lot d’injures (« abruti », « sexiste », « sombre merde oppressive », etc.). L’effet de groupe a produit une avalanche de jugements et une escalade dans l’émotion peu propices à la remise en question de qui que ce soit. Je le déplore.
En conséquence, et afin qu’à l’avenir je puisse guider les personnes dérangées par mon travail ou mes déclarations vers un texte couvrant mieux qu’en 140 caractères ma position sur la question, je me vois contraint malgré moi de me livrer à un coming out.
Alors voilà, je suis féministe.
Du moins je pense pouvoir le dire car :
- Je suis humaniste et je mets au pinacle de mes valeurs l’égalité des humains.
- Je ne prétendrai jamais connaitre mieux que les personnes elles-mêmes la situation qu’elles vivent.
- J’ai conscience du déterminisme social qui pèse sur nous tous, et particulièrement sur les femmes qui subissent des injonctions à la soumission et à l’obéissance.
- Je sais que les minorités ont moins l’accès à la parole, même dans des contextes où une égalité de fait semble garantie.
- Je sais que se déclarer féministe n’est pas suffisant pour réellement agir comme tel.
- J’ai conscience d’avoir subi, comme tout le monde (hommes et femmes), un formatage de ma manière de parler et de réagir en fonction du genre de mes interlocuteurs. Je sais que je dois lutter contre ces automatismes.
- Je sais que notre société est construite avec des schémas d’oppression qui s’autoalimentent. Il existe une normativité systémique qui fait pleuvoir sur nous des injonctions plus ou moins muettes, à la source de violences symboliques ou physiques.
- J’accorde une importance particulière à la parole des victimes de ce système oppressif.
- J’approuve les initiatives qui ont pour but de révéler les faits précédents à ceux qui les ignorent ou les minimisent.
Je suis féministe, car je suis humaniste, l’humanisme étant féministe par essence. Parce que je me considère ainsi, et parce que mon parcours personnel m’a amené à être spécialement attentif aux erreurs de raisonnement, aux biais cognitifs et aux sophismes, j’estime que je peux jouer mon rôle, à ma place, dans ce mouvement vers plus d’égalité en encourageant de meilleures pratiques de la part de ceux avec qui je suis d’accord.
Je pense que celles et ceux qui comme moi défendent ces idées devraient accepter la critique de leur manière de faire, sans conclure aussitôt que cette critique découle d’un rejet des constats et valeurs exprimés plus tôt.
Je pense qu’une cause doit être défendue de la manière la plus éthique, la plus juste, la plus irréprochable possible afin de n’offrir que peu de prise aux critiques adverses de sorte que les vrais arguments en deviennent plus saillants et plus convaincants.
Je pense aussi que s’acharner sur un individu, l’insulter, l’afficher sur les réseaux n’a aucune chance de l’encourager à considérer l’hypothèse qu’il puisse avoir tort. Pire, aux yeux des témoins il passe pour une victime, et les gens rétifs à l’humanisme-féminisme y trouvent matière à antagoniser d’office tout défenseur de la justice sociale. L’agressivité de certains militants belliqueux me semble donc à proscrire, sauf à me prouver que cette stratégie fait plus de bien que de mal.
J’utilise le terme « Social Justice Warrior », initialement inventé par l’extrême gauche américaine avant de devenir une injure dans la bouche de l’extrême droite pour souligner les comportements que j’estime contraires à la déontologie d’une démarche humaniste qui doit prôner le respect des individus et de leur liberté d’expression. La connotation que certains veulent lire sous ce mot leur appartient, mais j’accepte l’idée de changer ce terme pour un autre plus approprié si l’on m’en propose un[1].
Lors d’un différend je prends soin autant que possible d’éviter d’affirmer des choses, et je préfère questionner ceux qui disent savoir ce qui doit être fait/dit et ce qui ne doit pas l’être. Ce questionnement relève de la maïeutique et a pour but de m’assurer que j’ai compris la pensée de mon interlocuteur afin de ne pas lui attribuer des idées ou des intentions indûment. Cela évite des procès d’intention forcément stériles.
Je dénonce le dogmatisme prégnant dans une frange de la militance qui consiste à juger de la qualité de la parole d’une personne à l’aune de son sexe, de son genre, de son orientation sexuelle, etc. sur des questions où ces caractères ne confèrent pas nécessairement une forme d’expertise. Un homme blanc peut avoir une parole de très grande valeur pour le féminisme, une femme blanche sur le racisme, n’importe quel hétéro sur l’homophobie, etc. On mesure la valeur d’une parole à son contenu et non à sa provenance.
Et j’estime qu’en défendant les idées ci-dessus sans injurier personne, sans enfermer quiconque dans une boite (le concept de SJW est un syndrome, un ensemble de caractères, pas une « essence ») on fait un meilleur travail que celles et ceux qui s’arrogent le droit de harceler celui qui ose critiquer les mauvais arguments et les mauvaises manières de ceux avec qui il est pourtant d’accord sur le fond.
Je suis anti-sexiste et j’observe que la société va de mieux en mieux à cet égard grâce au travail de fond de plusieurs générations de femmes et d’hommes attachés à ce progrès, un travail qui n’a rien à voir avec le frisson du justicier du net qui cherche à répandre la terreur comme à leur manière le font également les parangons de la fachosphère.
Ces valeurs méritent que mon comportement vise à en être digne à chaque instant. Par l’exemplarité (au sens déontologique) je dois m’efforcer de démontrer que ces idées que je défends sont bénéfiques à tous.
Il m’arrivera de ne pas être à la hauteur, et pour cela j’aurai besoin de critiques constructives le moment venu plus que d’avanies.
« L’éducation est l’arme la plus puissante pour changer le monde. » Mandela.
[1] Par exemple « bulldozer » ou « militant belliqueux ».
Mon cher Mendax,
Je plussoie dans son entièreté ta mise au point claire et concise, dans laquelle j’aurais même l’outrecuidance de me reconnaître, et qui est au demeurant CORDIALE et en aucun instant CHARGÉE et CONFLICTUELLE, ce qui est, faut-il le rappeler, la seule distinction que tu aies jamais faite entre un interlocuteur constructif même si militant, et ce que tu as, apparemment par tord étiqueté « Social Justice Warrior ».
Et puisque tu invites les réactions constructives à tes égarements en matière d’équité de traitement et de justice sociale, je dirai ici publiquement que lors du Live sur la vérité en politique, face aux accusations permanentes de sexisme et d’inégalité de représentation et de parole qui ont caractérisé la TeL depuis sa mise en place, et bien que ta fatigue morale à ce sujet soit assez compréhensible, ta réaction publique à chaud était d’un rare manque de tact, de subtilité et d’une substance à même de générer un apaisement. Pour parler de façon moins pédante et diplomatique, oui, tu as réagi comme un con à une injonction chargée qui aurait dû rester sans réponse, sinon à une simple invitation au public de réagir, sans discriminiation de genre, de santé ou d’ethnie. Je sais, pour avoir été présent, que ton équipe n’a en aucun cas manqué de bien te le faire savoir.
Et cet état de fait reste le même malgré toutes les circonstances atténuantes qu’on pourrait trouver. Sans me faire l’avocat du diable, je peux en lister quelques-unes:
-Cette injonction est apparue sur le chat entre la poire et le fromage, et vled te l’a montrée. Dès lors, dans le flux de l’émission live, difficile de juger si ton équipe attend de toi que tu réagisses publiquement ou non, car on en est aux questions du public.
-Le thème de la conférence ne se prétait pas à faire un discours sur le féminisme et la représentativité des femmes, et il était au mieux périlleux de réagir sur place sans faire d’erreur de tact.
-La prise de parole du public présent était déjà plus que timide, et il a fallu encourager l’assistance à plusieurs reprises pour que trois hommes osent se lever et approcher. Je le sais parce que je tenais le micro pour le leur passer et leur indiquer où se tenir dans le cadre, et le manque de préparation de cette partie de l’émission (on a hésité entre trois bons endroit avant de se décider sur celui-là, deux minutes avant, et la durée de prise de parole, sans cadre, a donné lieu à deux bons moments de solitude pour les intervenants et pour moi).
-Hors du cadre même de l’émission, je l’ai dit, il y a ces accusations de sexisme assez permanentes, et l’émission tournée avec Peggy Sastre n’a fait qu’alimenter ces accusations, au grand dam de l’invitée et de toute ton équipe. On pourra également arguer que tu as été accusé de n’inviter que des hommes lors du live avec Usul, bien que l’invité précédent ait été une femme. Et se voir accusé en boucle d’une chose dont on fait tout pour l’éviter, est je le concède, un brin rageante.
En contrepartie, c’est peu dire d’affirmer que tu as manqué de tact depuis les début de la Tronche en Biais à un paquet de moments qui te donnaient l’opportunité de prouver ta bonne foi, tant en termes de féminisme que de justice sociale. Si j’étais un défenseur sans recul de tes positionnements, je dirais que trop habitué à déceler les mauvais arguments de causes défendues, une déformation professionnelle te fait paraître hautun et hostile à bien des gens qui partagent tes opinions, comme c’est le cas ici. Mais étant mauvaise langue, je dirai que tu es la malheureuse victime de ta tendance naturelle à cesser d’être constructif dès qu’un argument te semble faillible.
En d’autres termes, c’est bien fait pour toi. Voilà.
Cela étant, j’espère que cette mise au pount pourra calmer quelques ardeurs et que tu auras l’occasion de prouver dans les émissions et événements futurs que les allégations qui t’arrivent par vagues sismiques sont injustifiées en long et résultent d’une méprise qui n’a que trop duré.
Qu’il ne soit pas dit que les sceptiques sont dogmatiques et peu enclins à la remise en question, car dieu (coucou) m’en est témoin: tu en as pris plein ta quiche par tes propres acolytes.
Bon courage et merde, quoi.
En ce qui me concerne, je fais partie des femmes qui pensent qu’on a encore à peu près le droit de laisser tour à tour deux ou trois hommes ouvrir la bouche, et ce, même s’ils sont blancs et cisgenrés.
Si certains y voient un affront communautariste, je leur propose de fixer une limite numérique au-delà de laquelle la caution morale d’une parole féminine s’avère obligatoire. Ainsi, cela devrait tous nous aider à prévenir le moindre impair.
Par ailleurs, pour revenir à la petite polémique autour du direct sur la vérité en politique, la réaction « à chaud » de Thomas fut la suivante : En gros, et si mes souvenirs sont bons, ce dernier expliqua qu’il aurait bien voulu interroger toutes les femmes de la salle. Seulement, aucune ne daignait prendre la parole.
Cela n’a pas empêché Usul de hurler ses injonctions sociales (Mais on ne lui en veut pas, en dépit du reste, Usul est un idéologique. On n’en attendait donc pas moins de sa part).
Toutefois, Thomas, à son tour, avait tout de même le droit de se sentir un tantinet fliqué. Il l’a donc exprimé en ces termes. Pour ma part, j’ai apprécié sa remarque pertinente. D’ailleurs, je me souviens qu’Usul s’est contenté de répliquer un : « Oh ! Mon pauvre… ». En effet, à défaut d’argument crédible, la réaction d’un SJW en difficulté consiste à évoquer le fameux syndrome du « male tears » (comme si les SJW ne se plaignaient pas déjà de l’oppression H24. C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité…).
« C’est peu dire d’affirmer que tu as manqué de tact depuis les débuts de la Tronche en Biais à un paquet de moments qui te donnaient l’opportunité de prouver ta bonne foi, tant en termes de féminisme que de justice sociale »
Selon toi, Thomas devrait prouver sa bonne foi ? Tu veux dire, la prouver encore davantage ?
Je crois que les SJW n’en ont rien à faire de l’avis de Thomas. Et pour cause, quand on incarne un homme-blanc-cis, tenir un microphone se paye au prix d’un militantisme obligatoire. De fait, si Thomas refuse d’œuvrer systématiquement pour « la cause », ce dernier se verra éternellement recadré.
En réalité, les SJW ne reprochent pas à Thomas de ne pas « prouver sa bonne foi ». Les SJW rapprochent à Thomas de ne pas se montrer militant au moins 97 % du temps. Cela implique de ne jamais chercher des poux au féminisme, cela va sans dire.
Thomas a raison de se plaindre. Ces nouveaux justiciers sociaux n’ont rien à voir avec nos ancêtres qui abordèrent fièrement tant de luttes sociales. Nos guerriers de la justice sociale pénètrent tous les pores de la société au point d’attribuer à leur combat – pourtant vertueux au départ – un caractère complètement fascisant. Thomas le dénonce, et il a parfaitement raison.
Pour conclure, notons qu’il existe des tas de chaînes youtube chez lesquelles les protagonistes ne sont pas inlassablement « rappelés à l’ordre ». Cependant, la tronche en biais, ayant fait du pied à ce courant idéologique, fit émerger un guêpier favorable aux SJW, excités par les lumières d’une « safe zone ».
Force sera de reconnaître qu’il est périlleux d’accueillir des SJW en son sein, tant les remontrances pleuvent quotidiennement.
Voilà le prix à payer pour s’être montré un jour sympathisant envers la cause.
Je dresse le même constat amer et me joins à votre soutien de Thomas. J’aI passé la quarantaine et ai vu arriver ces dix dernières années des tendances à « l’excommunication » dans les milieux militants qui étaient autrefois l’apanage des plus réactionnaires. Ce phénomène de polarisation croissante laisse peu de place au respect de l’autre et au dialogue. Je vois un discours victimaire remplacer l’argumentation. Je m’attriste de voir que le rôle de bouc émissaire est maintenant réservé à l’homme blanc afin de le culpabiliser pour lui clore définitivement la bouche. Il est dommage que de belles causes servent à camoufler le rejet de l’autre.
Je ne pense pas que tu aies à t’excuser, ou même à t’expliquer. Je comprends bien que tu ne veuilles pas qu’on crache sur toi et par extension sur ton travail et sur la zététique de manière générale. Sauf que tu n’as rien dit de mal. Tu as juste dit la vérité. Les êtres humains sont égaux et donc tu invites tout le monde à poser des questions, pas spécialement une femme, pas spécialement un homme. D’ailleurs pour la question d’une femme aurait été plus légitime ? Parce que trois hommes avaient posé des questions avant c’était comme si toutes les questions d’hommes avaient été posées ? bien sûr que non. Non, l’humanité n’a pas à être divisé en deux comme ça.
Il y aura toujours des gens qui ne comprendront pas, des gens qui ne voudront pas comprendre.
Et leur comportement à ces SJW; qu’on aime ou pas le terme, est un comportement de moralisateurs, or Nietzsche l’avait très bien expliqué se sont des faibles qui se mettent ensemble pour emmerder le fort solitaire (bien sûr il ne l’a pas dit dans ces termes) et on voit bien à quel point tu t’es senti seul à ce moment… Renié par Usul qui se moque de toi et même par ton camarade de toujours qui en rajoute une couche.
D’ailleurs l’attitude de ces personnes visant sans arrête à chercher le privilégier pour le faire culpabiliser (plus il est blanc et plus il est hétéro et plus il est mâle et plus il est méchant oppresseur) Nietzsche avait un nom pour ça : de la morale d’esclave, où d’un côté on a le gentil esclave opprimé (ici les pauvres femmes qui ne peuvent pas s’exprimer mais que Usul a défendu de son ton paternaliste) et de l’autre toi, le méchant mâle blanc qui qui est très vilain. Leur prêter attention c’est les faire exister.
Bon comme je n’ai aucun signe que mon commentaire est passé (après plusieurs refus!) je le remets en ligne. Désolée si c’est une fois de trop !
Salut Mandax,
C’est un très beau texte que tu as pondu là et il m’a fait plaisir.
Depuis plusieurs mois, je suis la Tronche en Biais et j’apprécie ce que j’y trouve à 95% du temps. (5% = Peggy Sastre et l’uluberlu de Stop Mensonges). Non, les émissions ne sont pas parfaites, il y a des ratés (techniques ou de communication, des coupures de paroles, etc.)
Mais les imperfections sont minoritaires une fois mises en rapport avec le fonds des sujets abordés !
Toi aussi, tu as des imperfections : tu coupes la parole souvent, tu ironises à des moments où l’humour aurait eu de meilleurs effets. Au début, ça me choquait. Je me disais « Non mais, pour qui il se prend, ce type ? » Mais j’ai fini par préférer me concentrer sur le fond et laisser le style de côté et je crois que j’ai bien fait, ayant pris conscience que, culturellement, l’humour, particulièrement l’ironie ou le sarcasme, n’ont pas les mêmes couleurs en France et au Québec.
Finalement, j’ai trouvé qu’il n’y avait pas eu de faute sérieuse. Ni du côté de la «demanderesse», ni du côté du «procureur». Les clash viennent des styles et des ego : quand on utilise un argument de fond pour riposter à une attaque perçue contre un ego (ça a été le fait des deux côtés, d’après ma perception). Un piège qu’on retrouve constamment sur YouTube et dans lequel les personnes les plus honnêtes intellectuellement finissent pas tomber à quelques reprises.
Oui, la vigilance est de mise sur ce point, vraiment. Je te crois vigilant. Je te sais humain. Nous sommes sincères et faillibles, tous et toutes.
Bravo pour ton «coming out» et, t’inquiètes pas, tu y arriveras, t’es encore jeune ! mdr
Allez, on lâche pas, continuez votre très bon travail, salut bien à toute l’équipe.
PS Quant aux bulldozers (ce mot là je le trouve approprié), ne pas leur répondre est un devoir. Que ces gens apprennent à s’exprimer sans insulter s’ils veulent obtenir le respect. «Les miroirs feraient bien de réfléchir avant de renvoyer les images.»
Hello.
Je suis globalement en accord avec ce que dit Monsieur Felouin.
Je souhaiterais rajouter quelques points :
1) globalement, je suis assez dérangé, comme Thomas, par le manque de respect et la violence qu’on peut observer chez certains militants et militantes. Cela dit… Si on replace les grands changements sociaux dans leur contexte, lesquels d’entre eux auraient eu lieu sans un minimum de violence? La violence a été une part active de la militance sociale (et a contribué à changer la société en positif). Est ce que c’est un argument pour la défendre ou prouver qu’elle est nécessaire? Je ne pense pas… Ou plutôt, je ne sais pas. Je pense en tout cas qu’on devrait se rappeler ces événements et que dire qu’il faut militer sans violence, c’est « facile » et que la militance non violence n’aurait peut être pas toujours suffit pour obtenir les changements nécessaires. Cette violence répond à une autre violence : celle de ceux qui n’écoutent tout simplement pas (et les privilégiés, par essence, seront toujours poussés à ne pas écouter).
2) Les militants vont souvent dire qu’ils vivent des tonnes de violence dans leur vie , violence systémique qui arrive souvent sans que personne ne réagisse. Par contre, quand il y a une violence de leur part, tout le monde la dénonce. Et ils ont raison ! Regarde ton propre parcours Thomas , tu as déjà fais deux billets contre les SJW, tu t’en plains régulièrement dans d’autres supports mais où sont les LIVE ou les publications qui sont consacrés à dénoncer les inégalités et le sexisme? Regarde la liste et compte les…. Y a pas grand chose
En disant ça je ne prétend pas faire mieux, j’ai critiqué de nombreuses fois la violence des militants (qui me rend dingue parfois) et j’ai fais en tout et pour tout un épisode de podcast pour faire la « promotion » (tout en étant un peu critique) du féminisme. C’est peu
Ce que ça montre, c’est qu’on est très vite prêts à attaquer les militants agressifs mais beaucoup moins motivés pour dénoncer ce qu’ils subissent (et qu’on reconnait par ailleurs). Pour moi c’est également un aspect des discriminations systémiques (bien indirect mais quand même) et nous y contribuons de cette manière…
Beaucoup de féministes vont penser que tu passes beaucoup de temps à critiquer les rageux sur internet alors que c’est un détail comparé au sexisme (auquel tu consacres pas grand chose), cette critique est récurrente est c’est considéré comme un signe du sexisme systémique (à raison je pense même si c’est très indirect)
3) Etre féministe (ou ne pas l’être) est une distinction problématique…La réalité est un continuum et le féminisme n’est pas uniquement une question d’idée mais aussi une question de comportement.
On peut adhérer totalement au socle commun des idées féministes tout en ayant un comportement qui ne l’est pas toujours. Même les militantes féministes elles mêmes ont probablement un comportement sexiste à certains moments (c’est presque impossible à éviter dans une culture qui contient encore du sexisme).
Ce n’est pas grave … Ce qui compte c’est de contribuer le moins possible et de faire des efforts.
J’ai été un peu critique au point 1 mais je vais compléter ma critique en allant dans une autre direction.
On reproche ses erreurs à Thomas, c’est très bien. Sur un continuum , même s’il fait des erreurs qui lui sont reprochées (et qui amènent certaines personnes à s’acharner sur lui, ce qu’il leur rend parfois en retour), globalement il est plutôt bien placé sur ce continuum ! Et il n’est pas le féministe parfait (bonjour les tests de puretés débiles) mais franchement faut pas abuser, il n’est pas non plus anti féministe ou sexiste. Il n’est pas parfait et son comportement ne l’est pas mais ce sont des détails comparé à l’ensemble. Dans l’ensemble, il est globalement féministe malgré quelques accroches et si tout le monde était comme lui, ça suffirait à changer le monde ! Il faut un peu arrêter d’exiger la perfection et de faire des tests de pureté. Thomas peut s’améliorer mais ceux qui sont rentrés dans des guerres sans fin avec lui autours du féminisme sont aussi une minorité dans la minorité (j’ai envie de dire, une minorité qui aime la polémique et les disputes internet). Au final, les imperfections de Thomas ne doivent pas cacher le fait qu’il est globalement féministe.
Ce genre de tests de pureté, pour rappel, divise les féministes elles mêmes par moment. On peut voir des féministes attaquer sans cesse d’autres féministes sur des points de désaccords alors que les points d’accords restent majoritaires. Je ne pense pas que c’est une bonne chose de tomber là dedans
J’ai indiqué plus haut que Thomas pourrait passer plus de temps à critiquer les discriminations (et y consacrer des billets ou LIVE) qu’à critiquer les SJW (qui sont bien moins importants que le premier point). La critique s’applique tout autant aux militants et militantes qui partent en guerre contre Thomas. Ce ne sont pas les personnes comme Thomas qui contribuent au sexisme dans la société de manière importante, au contraire, alors on peut aussi dire que c’est bien absurde de lui mener une guerre alors qu’il est plutôt un allier (même s’il est imparfait). Ceux qui changent la société, ce sont essentiellement les alliés comme Thomas en réponse aux militants ! C’est la majorité des gens (imparfaits) qu’il faut convaincre du féminisme. Pas besoin qu’ils soient 100% parfaits ! Et les imperfections de Thomas ne sont certainement pas ce qui contribue à maintenir le sexisme dans la société… Pourquoi ne pas passer plus de temps à militer pour des causes importantes ?
Tu parles bien toi. <3
Je suis assez d’accord avec ton petit rappel à Thomas que bien que se définissant humaniste et ayant un impacte que je qualifierai de neutre (ni sexiste ni allié ce qui est déjà pas mal du tout) 🙂
Je me permet donc un tout petit rappel pour toi :
« Pourquoi ne pas passer plus de temps à militer pour des causes importantes ? »
Ceci, fait parti des micro aggressions subit tous les jours, parfois plusieurs fois par jours, par les féministes. Ceci, est une « mecsplication » ou « mansplaining » en VO, c’est à dire que tu arrives du haut de ton statut d’homme blanc de facto tu te sens neutre, avec une certaine distance et donc mieux à même de nous offrir une analyse neutre, dénué d’émotions et de ses tensions intestines entre militants pour éclairer notre voie vers « les causes importantes ».
Or, tu es très mal placé pour ça, parce que tu es dominant. Je ne dis pas ça méchamment et si je prend le temps d’écrire tout ça c’est aussi parce que je pense que tu es suffisement avancé pour comprendre ma remarque sans le prendre mal 🙂
La plupart des groupes idéologiques dit progressistes se tirent la bourre quand les parties conservateur resserrent facilement les rangs de par certaines valeurs de dicipline. Ce ne serait tout simplement pas aussi riche et progressiste si on arrivait tous à se mettre d’accord même si ça avait plus d’impact haha
La vie est une agression constante il faut arrêter avec ces histoires de micro-agression… Et comme le disait Nietzsche, c’est un truc de socialiste que de vouloir ôter toute souffrance (et donc ôter en même temps toute joie) pour arriver à une vie totalement informe et fade.
Réfléchir uniquement en question de dominé/dominant qui sont des critères qui n’engagent que vous, c’est se conforter dans votre position de dominé et on arrive à une morale d’esclave et à de la chouinerie. Il y a un moment où il faut se prendre en main.
Les critiques de Jérémy me semblent très pertinentes, je suis d’accord en majeure partie. J’espère vraiment qu’Acermendax, tu prendras le temps d’y penser. Il y a une profonde contradiction entre les principes que tu énonces en début d’article et tes actes, qui s’explique en partie par le fonctionnement de twitter qui tue le dialogue. Par ailleurs j’ai lu un article venant d’une militante qui critiquait certaines dérives militantes, et il était beaucoup plus pertinent que ton article sur les SJW. Non pas parce que tu est un homme-blanc-cis (pour hétéro je ne me prononcerai pas) mais parce qu’une personne évoluant régulièrement dans les milieux dont elle dénonce certaines dérives sera toujours mieux renseignée et aura une vision plus précise des enjeux, ce qui est tout à fait logique quand on y réfléchit. Tout ça pour dire que la critique qui t’a finalement été formulée (après de longs échanges stériles) est de ne t’intéresser aux luttes que pour critiquer les dérives comme mille personnes l’ont déjà fait avant toi, en insistant sur l’importance de la critique alors même qu’elle est déjà présente en interne (la critique est effectivement très importante, mais pas de chance, tu n’est pas dans la position d’en faire une plus pertinente que celles déjà émises en interne). Cela me semble beaucoup plus important et pertinent que le dialogue de sourd qui a précédé. Après tout une personne qui critique les disfonctionnements de la science actuelle sans en connaître par expérience les rouages risque d’être moins pertinente qu’un scientifique/chercheur (je pense à Idriss Aberkane qui critique assez férocement la revue par les pairs dans son livre). A mon sens il y a un domaine où a critique de toute personne non concernée est bienvenue et utile : la vulgarisation/sensibilisation quand c’est une démarche assumée (je ne fais pas entrer les échanges twitter dans cette catégorie parce que le propos y est souvent simplifié, caricaturé et mal compris).
Bien sûr. C’est vraiment un argumentaire moisi que tu nous sort, mon cher…
Il y a un gros problème de mise en évidence des incompréhensions et amalgames dans cette réponse: la déclaration à froid « je suis féministe », alors qu’il y a une remise en cause du féminisme masculin, annonce la couleur.
Lors du live avec Peggy Sastre, j’avais déjà trouvé qu’il n’y avait pas d’installation clair du débat: un rappel sur l’acquis et l’inné, et donc une mise en perspective de l’evopsy (surtout de ses buts) chose qui n’a pas été faite, a pourtant calmé pas mal de commentaire furibonds sous la vidéo, sans démentir un point de vue opposé.
Ici j’ai la même impression: il y a eu effectivement une avalanche de tweets injurieux et haineux à l’encontre de Mendax (j’avais jamais vu ça: je ne dirai plus que je n’ai jamais rencontré de féministes agressifs/ves. C’était totalement stupide de leur part) et un lynchage général en lieu et place du dialogue. Ginger Force, malgré ses dires, a clairement refusé de calmer le jeu et d’échanger dans un lieu plus apaisé. (#onattendlespreuvesperiod) Mais, d’un point de vue extérieur de non-zététicien, j’avais vraiment l’impression que les réponses de la TeB étaient juste ironiques, prétentieuses et inquisitrices, rien de plus. Qu’aurait fallut-il faire? Je le sais encore moins que vous, peut-être ne pas répondre. Toujours est-il que cette réponse, avec cette énumération de points(« je suis […], je suis[…] et je suis[…] »), dont certains sont contestés par les féministes (i?)elles-mêmes, n’est pas satisfaisante, amha: pas de nature à admettre sa partialité dans le débat, détendre le dialogue ni à favoriser une compréhension future.
J’ajoute que je me méfie de l’opinion spontanée des gens sur les réseaux sociaux (Je trouvais les critiques faites à l’encontre de la TeB sur un sujet plus politique consternantes de bêtise et manipulées), mais ici, non: il faudrait un débat sur le sujet, un vrai, avec quelqu’un qui n’a pas votre opinion. Si on pouvait aborder le besoin de représentation des minorités (sujet qui a l’air de braquer Mendax), ce serait cool.
Hello Mendax,
Je pense que les prises de position trop radicales, violentes, voire pleines de « biais » cognitifs (cela m’arrive à moi-même régulièrement), s’expliquent par le fait que le discours de ces SJW ou féministes bulldozers est avant tout construit par réaction, très marqué émotionnellement ; il est long de faire le travail nécessaire sur soi pour s’apaiser et réfléchir, pour ne pas mettre tout le monde dans le même panier, face à certains constats.
Tu sais bien que quand une personne vit une forme d’oppression au quotidien et qu’elle apprend par exemple à repérer le sexisme ordinaire (ce qui est déjà un progrès en soi), il est très difficile pour elle de ne pas se mettre en colère pour un rien ou envers la mauvaise personne, au mauvais moment, tant, au premier abord, elle réalise l’ampleur du travail à faire pour changer les manières de raisonner et d’agir. Je crois que si certain(e)s ne passaient pas par cette phase de « réaction émotionnelle » bête et méchante, ils n’évolueraient jamais. Certain(e)s ont besoin de cette phase pour simplement commencer à prendre la parole. C’est un progrès en soi, même si cela n’apporte rien à la « cause » dans l’immédiat… et encore, je me le demande.
Pour ce qui est de la violence de certains discours et des mauvais arguments, j’ai longtemps, comme toi, pensé qu’ils n’étaient pas constructifs, qu’ils faisaient plus de mal à la cause défendue qu’autre chose.
Aujourd’hui, je me demande si, parfois, on ne devrait pas simplement être contents que quelqu’un dise quelque chose, se manifeste ; après tout, il y a tellement d’endroits où personne ne dit rien, où personne ne défend certains points de vue… endroits où les habitués du sexisme font « corps »… Au moins ceux qui s’en mêlent ont-ils le mérite d’apporter leur petite note discordante, de gratter un petit peu les parois du problème, même s’ils le font avec les mauvais arguments ou avec trop de violence.
En même temps, lorsqu’on voit la violence de certains commentaires sous les vidéos de youtubeuses, on n’a pas tellement envie de prendre des pincettes ! (« Merde, en plus de s’en prendre plein la gueule, on devrait encore faire de la pédagogie ? ») Je comprends l’agacement.
« Ne rien dire » c’est ce que beaucoup de femmes et d’hommes ont trop longtemps appris à faire. C’est en soi une avancée pour certain(e)s de DIRE quelque chose, et de fait, cela a une utilité : c’est ainsi que progressivement, leur discours se construira mieux et deviendra efficace. A force de s’impliquer et de débattre avec des gens sexistes ou des gens comme toi, qui ont une réflexion plus aboutie sur la question, le point de vue de ces féministes bulldozers évoluera lui aussi. Tu plantes « une graine », comme on dit, et quelqu’un plus tard l’arrosera peut-être à son tour, si ce n’est la personne elle-même, qui y repensera peut-être par la suite, une fois la colère passée. Le problème des réactions « à chaud » c’est qu’elles ne montrent pas l’évolution qui s’en suit chez une personne. On ne voit que l’avant, pas l’après, et comme on ne sait pas, on part du principe que tout cela a été inutile pour tout le monde. Je n’en suis pas si sûre !
Au vu des commentaires il s’est passé quelque-chose au cours d’une émission que je n’ai pas encore vue. Cependant, je pense qu’une grande partie des critiques et insultes que tu as reçu viennent de féministes de la gauche régressive alors que tu sembles être un féministe libérale. Il s’agit là de deux visions du monde irréconciliable.
Tes précédents articles sur ce sujet, ainsi que celui-ci me semble souvent « naïf ». Celui-ci, par exemple, semble assumer que les personnes avec lesquelles tu as eu un conflit sont également des libéraux. Il ne va pas changer leurs visions de ta personne ou de tes actions. Si tu veux essayer de t’informer sur ce sujet je t’invite à regarder cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=D3Ze7bgFCso
Contrairement aux autres commentaires, je ne pense pas que se soit une erreur de s’attaquer au comportement des SJWs et de certains féministes. En effet, lorsque l’on s’intéresse aux USA on peut observer qu’ils sont largement critiqués et malheureusement une grande partie de cette critique vient de l’extrême droite polarisant de plus en plus la société américaine. Si cette place était occupé par plus de libéraux les choses pourraient être différentes.
Bonjour.
Pour avoir vu passer le drama sur Twitter, j’en retiens surtout que la faute vient des deux camps.
Déjà, de Thomas pour des propos oppressif, le live, tout ça. Et aussi pour ne pas avoir pris le temps dès le début de reconnaître que ses propos pouvaient plus que très mal interprétés, ce qui aurait évité pas mal de discussions infructueuses.
Ensuite, pour avoir vu voler les noms d’oiseaux, il est vrai que l’autre part n’était pas en reste. Ce comportement est évidemment condamnable, et il faut faire notre possible, à notre échelle, pour ne pas le reproduire.
Je souhaite signaler qu’il est probable que, hors d’internet, les discussions auraient été beaucoup moins houleuses, les messages écrit ne permettant pas de façon correctes les échanges non-verbaux.
Que pouvons-nous tirer de tout ça ? Déjà, que les arguments soulevés par les féministes font sens. Même s’ils ont été mal exprimés, ils valent la peine de s’y pencher (je tenterai ensuite de détailler un peu pourquoi). Thomas, même si c’est un exercice difficile qui peut vous sembler infructueux, je ne peux que vous conseiller de relire, à froid, tout ce qui vous a été dit. Pas d’y répondre, juste de relire et d’y réfléchir.
Maintenant, discutons un peu féminisme.
Voilà comment j’ai perçu le comportement de Mendax lors des échanges : ce n’était qu’un énième homme cis blanc qui tentait d’imposer son avis sur le féminisme à l’aide de questions détournées, sans prendre en compte ce qui a déjà été fait avant (notions, arguments démontés, débats, etc). Attention, je ne dis pas que c’est forcément le cas, je dis juste que c’est ce qui a été perçu.
Sauf que, comme nous avons pu le voir, ça ne passe pas. Je ne doute pas que Mendax puissent défendre ses arguments, c’est juste que la majorité des féministes ont déjà fait une overdose de ceux-ci. Et la répétition entraîne l’épuisement, ce qui entraîne la violence.
Ce qui me chagrine, c’est que le contenu de cet article vient confirmer ce point de vue. J’espère ne pas être trop longue, mais voilà pourquoi :
« Je suis humaniste et je mets au pinacle de mes valeurs l’égalité des humains. »
Sur le fond c’est très bien, c’est juste que ça nie les luttes féministes. Ça les fait rentrer dans la grande catégorie des luttes sociales, sans prendre en compte la spécificité de ces luttes et de leurs violences. Ce qui peut être pour le moins frustrant quand on se prend ces mêmes violences dans les dents tous les jours.
« J’accorde une importance particulière à la parole des victimes de ce système oppressif. »
Alors pourquoi ne pas avoir laissé couler lors des échanges ? Pourquoi avoir relancé, avec des questions qui ont été perçues, comme ça a déjà été dit plus haut, comme ironiques, prétentieuses et inquisitrices ?
Je sais bien qu’il est probable que dans le fond, vous cherchiez réellement à comprendre. C’est juste que dans ce domaine-là, il est important de commencer par se taire et par écouter. Même quand c’est mal formulé, même quand ça vous semble erroné, écoutez. Ensuite faites des recherches, vérifiez ou détruisez vos points de vue, et là seulement essayez de discuter.
« Je pense que celles et ceux qui comme moi défendent ces idées devraient accepter la critique de leur manière de faire, sans conclure aussitôt que cette critique découle d’un rejet des constats et valeurs exprimés plus tôt. »
Là, on attaque un gros morceau.
Tout d’abord, une petite définition.
Mansplaining : situation où un homme se croit en devoir d’expliquer à une femme quelque chose qui la concerne directement, généralement de façon paternaliste ou condescendante.
Du coup, le fait d’expliquer à des femmes comment mener des luttes rentre dans ce contre quoi elles se battent déjà. Oui je sais que ça peut paraître contre-productif, mais je vous assure que les critiques sont déjà assez fournies en interne.
Et sinon, pourquoi les avis des hommes sont aussi si souvent rejetés/ décriés lors des critiques du féminisme ? En quatre mots : le manque de connaissances.
La critique, le renouvellement et l’amélioration des façons de militer sont des pans entiers du féminisme. Pour faire une comparaison, un homme qui se pointe pour faire une critique des luttes féministes sans mettre en avant ses lectures sur le sujet, ce serait comme un collégien qui n’a fait que des maths de sa vie qui viendrait essayer de critiquer de manière constructive les méthodes de travail d’un thésard en biologie. Ça ne marche pas, et il y a de grandes chances que le collégien se braque après s’être fait violemment remis en place par un thésard excédé et fatigué.
Pour résumé, si vous voulez faire une critique du féminisme, faites-le bien. Renseignez-vous en profondeur sur le sujet, sans négliger les aspects des rapports de force genrés, cherchez si vos arguments n’ont pas déjà été exposés et démontés. Soyez critiques, soyez souples, et acceptez de vous débarrasser de points de vue et de croyances erronées, même si ceux-ci sont très confortables. Mais quelque chose me dit que vous connaissez déjà la chanson.
Petit plus, pour mener une discussion critique sur le féminisme, faites-le en privé et en face à face, cela évitera pas mal d’effets indésirables. Si en plus vous avez du chocolat chaud et des petits gâteaux, c’est le top.
« Je pense aussi que s’acharner sur un individu, l’insulter, l’afficher sur les réseaux n’a aucune chance de l’encourager à considérer l’hypothèse qu’il puisse avoir tort. »
Ça, c’est sûr. Est-ce qu’il faut pour autant rejeter cette hypothèse ? Certainement pas, et je pense que tout le monde ici est bien placé pour le savoir.
(D’ailleurs, autre petite définition : tone policing : ad hominem and antidebate appeal based on genetic fallacy. It attempts to detract from the validity of a statement by attacking the tone in which it was presented rather than the message itself.)
« L’agressivité de certains militants belliqueux me semble donc à proscrire, sauf à me prouver que cette stratégie fait plus de bien que de mal. »
Alors, ici aussi le débat fait rage, et en effet les comportements « rageux » ne devraient pas être les bienvenus.
Et pourtant ils ont leur utilité. Car, sans entrer dans les détails, c’est aussi une façon de lutter. (Imparfaite, certes, mais tout de même là.)
« Lors d’un différend je prends soin autant que possible d’éviter d’affirmer des choses, et je préfère questionner ceux qui disent savoir ce qui doit être fait/dit et ce qui ne doit pas l’être. »
D’accord, mais des fois, cette méthode ne marche pas. Par exemple, quand des rapports de forces rentrent en jeu, ou que les questions peuvent être mal interprétées.
« Cela évite des procès d’intention forcément stériles. »
Cela donne surtout l’impression que c’est vous qui évitez de répondre à la moindre question qui permettrait à vos interlocuteurs de comprendre VOTRE façon de penser. Ce qui est, encore une fois, frustrant.
« Je dénonce le dogmatisme prégnant dans une frange de la militance qui consiste à juger de la qualité de la parole d’une personne à l’aune de son sexe, de son genre, de son orientation sexuelle, etc. sur des questions où ces caractères ne confèrent pas nécessairement une forme d’expertise. Un homme blanc peut avoir une parole de très grande valeur pour le féminisme, une femme blanche sur le racisme, n’importe quel hétéro sur l’homophobie, etc. On mesure la valeur d’une parole à son contenu et non à sa provenance. »
Là encore, second gros morceau.
Déjà, disons-le tout de suite : oui, l’avis d’un non-concerné peut être pertinent. Personne ne vous dira le contraire.
Il y a juste des nuances à apporter. Notre société est régie par des rapports de force en tout genre, et quelqu’un considéré comme « dominant » (avec, tout en haut, l’homme-cis-blanc-hétéro-valide) sera très souvent vu comme ayant un avis moins pertinent (par les gens du milieu féministe) que quelqu’un de directement concerné par des discriminations.
Pourquoi ? Parce que quelqu’un de « dominant » ne peut que dénoncer une injustice, et non l’avoir vécue. Et ça, ça a son importance dans le poids de la parole.
S’il est immoral de ne pas défendre celles et ceux victimes de discriminations, il est intellectuellement malhonnête de minimiser leur parole ; que ce soit en ne leur donnant pas l’occasion de parler, en cherchant à imposer son point de vue, etc.
De plus, le fait de penser que tout le monde à son mot à dire, même quand l’on est « dominant », vient très souvent d’une personne elle-même « dominante ». Et il ne faudrait pas oublier que cette croyance prend principalement racine de sa position socialement dominante.
Enfin, petite précision quant à cette phrase : « On mesure la valeur d’une parole à son contenu et non à sa provenance. » Cela devrait être vrai, et pourtant… ça dépend. Le féminisme est LE domaine pour lequel la provenance a une importance, et souvent cruciale. L’ignorer, c’est passer outre des années de recherche en sociologie menées par des gens de tous bords et de toutes origines.
Si vous souhaitez vous renseigner plus sur le sujet du féminisme en général, je ne peux que vous conseiller les vidéos de GingerForce. Non ce n’est pas du troll, c’est que pour avoir tout vu, je pense que ses arguments valent la peine d’être, sinon pris en compte, au moins écoutés.
Il y a sinon simonae.fr, qui fait un excellent travail et regroupe énormément d’articles intéressants.
Sur ce, bonne journée à toutes et à tous.
Commentaire très intéressant. Bravo d’avoir pris le temps de développer !
Concernant le mansplaining et tone policing, ce sont des tendances bien réelles, je suis d’accord mais attention quand même au fait qu’on peut détourner l’argument pour rejeter toute critique d’une violence perçue… Le fait que ces deux tendances existent ne peut pas devenir une caution pour protéger tout discours de certains types de critiques
La frontière entre critique légitime et critique illégitime n’est pas toujours très claire
Tout est dis et bien dis <3 Merci!
Je ne répondrai que sur quelques points.
Je suis sincèrement consterné de lire que me revendiquer avant tout humaniste reviendrait à « nier les luttes féministes ». Je ne comprends pas quelle logique, quelle sorte de hiérarchisation des luttes peut justifier une telle déclaration. Je considère qu’intégrer le féminisme au sein de la grande famille des luttes est bien mieux que de la ghettoïser si l’on veut la rendre compréhensible et acceptable auprès de ceux qui rechignent à l’embrasser. Ceci étant dit je laisse chacun(e) libre de définir sa lutte comme il l’entend, et j’attends la même politesse.
Ensuite quand vous dites «disons-le tout de suite : oui, l’avis d’un non-concerné peut être pertinent. Personne ne vous dira le contraire.», je suis très surpris car c’est très exactement ce qui m’a été dit depuis plus d’un an à plusieurs reprises. Pourquoi niiez-vous aussi facilement ce qui est en fait le point de départ de la totalité de mes échanges sur ce sujet ? (car en effet je n’écris jamais spécifiquement sur le féminisme en tant que tel, m’estimant trop ignorant, mais en revanche je m’autorise à critiquer certains procédés rhétoriques employés sur le terrain des militances).
Parce que c’est plus important que les concernés en arrivent eux-même la conclusion que vous voulez leur montrer, que la conclusion elle-même.
Bien sûr que leur manière de faire est moins bonne, la situation même contre laquelle ils luttent est celle qui les empêche est celle qui va globalement leur rendre l’accès à tous les outils pour pouvoir construire une pensée structurée. Mais c’est justement pour ça que se réapproprier un espace politique sain qui leur appartienne est plus important. Le problème de ceux qui ne sont pas directement concerné par ces luttes, c’est que la lutte elle-même est nécessaire pour pouvoir se définir comme féministe par exemple.
Quelqu’un qui intervient dans un milieu féministe en prenant la peine de dire « je suis féministe » devient immédiatement suspect. C’est logique, quelqu’un de légitime ne cherche pas à montrer patte blanche. Par extension, ceux qui sont concernés par ce contre quoi ils luttent ne sont pas spécialement humaniste, ou féministe ou quoi que ce soit. Ils pratiquent une acte politique nécessaire dans l’idée que la politique se définit ce que l’on peut pas ne pas faire.
Je pense que c’est là que se situe la valeur à laisser les concernés faire leur propre lutte.
J’ai essayer de lire votre autre article sur les Social Justice Warrior, mais pour être honnête il est réellement plus faible de tout ce que j’ai vu de vous jusqu’à maintenant et je viens seulement de tomber sur cette « polémique ». C’est une article antagoniste comme il en existe beaucoup de puis quelques années, qui ne défend pas un point de vue particulièrement novateur ni intéressant. Il dénonce une réalité qui, même de votre aveux, est connue par le milieu militant depuis longtemps. Mais dans le fond il est tout autant antagoniste.
Il n’y a même pas question d’être concerné ou pas, c’est foncièrement inintéressant et n’apporte rien. On est dans un texte de l’ordre du bestiaire qui met quelque paragraphe avant d’anticiper fièrement les effets d’un texte qui n’est pas encore achevé (« Cette simple déclaration vient de faire monter en flèche la pression artérielle du SJW qui visite cette page »), le tout illustré par des memes. C’est une article à sensation qui cherche à provoquer des réactions, peu importe à quel point il a été rédigé de bonne fois, et c’est exactement ce discours là qui est l’origine du discours que l’article prétend dénoncer. Parce que c’est ce discours qui rallie facilement les foules sur internet, parce que c’est lui qui excite le sentiment d’appartenir à une cause (juste, toujours). J’y vois les mêmes méthodes dans la manière dont l’alt-right a récemment refait une popularité sur internet. Par cette définition du « eux », de l’autre. De l’altérité à combattre.
Toutes les bonnes intention du monde n’y change rien, ce discours est fondamentalement nocif peu importe son propos.
Avec tout le respect qui est effectivement due à votre personne, vous êtes tombé dans le travers qui vous vouliez dénoncer à l’instant même où vous avez publié votre précédent article. Vous êtes un très bon vulgarisateur et votre travail dans ce domaine est d’une aide précieuse quand justement n’importe qui n’a pas accès aux domaines que vous abordez.
Mais personne n’a besoin de votre intervention pour savoir comment (et surtout contre qui) utiliser ces connaissances dans le champs politique. Votre démarche n’était-elle d’amener votre public à être capable d’arriver à discerner le discours nocif de ceux qui sont sains ?
Désolé si ce message est un peu confus, il s’est sûrement pas mal écarté de ce qu’il voulait dire à l’origine.
D’accord, je vais faire de mon mieux pour préciser mon opinion sur ces points.
Le problème qu’il peut y avoir à intégrer le féminisme dans ce groupement de luttes est que cela noie le féminisme. Le fait de le mettre sur le même niveau que le racisme, l’homophobie, et tout le reste, efface les spécificités du féminisme et sa pluralité. Spécificités et pluralité qu’il vaut mieux saisir pour comprendre contre quoi on se bat, et pourquoi.
Et cela vaut pour les autres luttes. Mettre le racisme sous l’étiquette « humanisme » tend à faire disparaître les spécificités du racisme, et donc ses enjeux.
Pour moi, c’est justement l’absence de hiérarchisation qui me fait poser ces luttes sous des étiquettes différentes lorsque je communique dessus. Tout mettre sous « humanisme » reviendrait à dire qu’il y a une liste de problèmes, qu’il faut régler dans un ordre prédéterminé par l’importance de ces mêmes problèmes. Sauf que ce n’est pas le cas : il faut se battre sur tous les fronts, en même temps. Ce que pour moi (et certainement pour d’autres aussi) empêche de faire le regroupement sous « humanisme ».
Après, je dois reconnaître que j’apprécie bien ce terme, car il permet d’englober une utopie d’égalité que je défends aussi.
Donc, c’est juste que, si vous voulez dire que vous êtes féministe, vous devriez selon moi le faire sans passer par le parapluie de l’humanisme.
Ensuite, pour ce qui est de la politesse, je souhaite que vous compreniez quelque chose : les « bulldozers » de Twitter sont en première ligne et essuient tous les commentaires les plus violents et les plus insultants du monde. Menace de viol, menace de mort, insultes et autres horreurs diverses. Tous les jours. Toute l’année. Et pourtant, iels prennent encore la peine d’éduquer, de partager et de produire du contenu.
Et voilà que vous arrivez avec les mêmes arguments que tous les autres, sur des choses qui ont déjà été expliquées des centaines de fois. Donc certes ce qui vous est arrivé ne devait pas être agréable, et ne doit pas se reproduire. Je souhaite juste que vous compreniez dans quel milieu violent et plus qu’impoli sont obligés d’évoluer ces gens, et comment ils sont obligés de s’adapter pour résister. De plus, quand je vois l’énergie que je dois déployer ici pour rester calme sur des choses qui me semblent évidentes, je ne peux que comprendre les excès que vous avez subis.
(Ceci était une explication, pas une excuse à un quelconque comportement excessif.)
Ensuite, pour la seconde partie. Déjà, j’aimerais bien savoir comment vous faites pour surligner des trucs comme ça, parce que c’est beaucoup trop classe. 😮
Pour ce qui est de ma phrase, oui, un avis de non-concerné peut être pertinent. Tout comme il peut absolument ne pas l’être. Je ne connais pas vos différents points de départs ou comment les conversations ont évoluées ensuite, mais vu votre position, je ne pense pas que ça a été très constructif. Néanmoins, je peux faire une hypothèse : votre manque de connaissance (que vous assumez par ailleurs) vous donne des remarques et critiques qui font de très mauvais point de départ. Ce qui vous vaut de vous faire basher, et donc entretiendrait la croyance que le problème n’est pas le point de départ, mais les réactions qui en découlent. Ce qui serait ici erroné.
Enfin, pour ce qui est de la critique des procédés rhétoriques, là je ne doute pas que vous touchez votre bille dans le domaine. C’est juste que vous n’êtes pas le seul, et je pense que la majorité des courants féministes sont dotés de gens avec suffisamment d’esprit critique, de recul et de connaissances pour arriver à mieux faire passer la pilule, et de façon plus pertinente.
Néanmoins, si vous tenez vraiment à ajouter votre pierre à l’édifice, vous pouvez commencer par combler vos lacunes en féminisme. Et, au lieu de critiquer, éduquer les gens à la connaissance et aux mécanismes des procédés rhétoriques utilisés. Car ce que j’apprends sur ce site, par exemple concernant les biais cognitifs, je l’applique à tous les aspects de ma vie.
Voilà, en espérant avoir été claire.
« Mettre le racisme sous l’étiquette « humanisme » tend à faire disparaître les spécificités du racisme » : tout à fait d’accord !
C’est ce que j’essayais de dire (avec moins de classe, reconnaissons-le) dans mon commentaire.
L’humanisme est une globalité, qui ne doit pas faire oublier la spécificité et les particularités de chaque composant.
Je ne suis pas sur de bien comprendre en quoi le fait de dire : « je suis humaniste, donc préoccupé par des valeurs d’égalité entre êtres humains, donc sensible à la cause féministe » est une façon de nier les spécificités du combat féministe. J’imagine qu’il y a plusieurs points de départ possibles qui conduisent à s’intéresser au féminisme. Certaines personnes y viennent parce qu’elles sont directement concernées, d’autres parce qu’elles sont sensibles à des formes d’injustice qu’elles constatent. Dire qu’il y a un fond commun entre différentes luttes (contre l’homophobie, le racisme…) ce n’est pas la même chose que de dire que ces luttes sont interchangeables et ne présentent pas de spécificités.
Quand je lis cet article je n’ai pas le sentiment que le féminisme est dilué dans l’humanisme, je pense que l’auteur réaffirme simplement pourquoi les luttes féministes le préoccupent en rappelant plus largement ses préoccupations humanistes.
» Le fait de le mettre sur le même niveau que le racisme, l’homophobie, et tout le reste, efface les spécificités du féminisme et sa pluralité. »
« Pour moi, c’est justement l’absence de hiérarchisation qui me fait poser ces luttes sous des étiquettes différentes lorsque je communique dessus. »
Là encore je ne comprends pas l’enchaînement des idées. Mettre sur le même niveau ne signifie pas assimiler les luttes entre elles, ça signifie ne pas faire de hiérarchie, ne pas considérer qu’une lutte est plus importante qu’une autre, ce avec quoi vous semblez d’accord dans votre seconde phrase.
Chaque lutte en -isme (féminisme, anti-racisme, etc.) est un monde en soi. Les comparer, même pour simplement dire qu’elles sont égales, c’est déjà nier le fait qu’elles ont des identités différentes, des buts différents avec des moyens d’actions différents. Les comparer, c’est simplement les réunir dans un ensemble : « ce sont des luttes ».
Non ce ne sont pas « des » luttes. Chacune est propre, porte son lot de douleurs, de visions, de personnalités, de préjugés. Il n’y a pas à les réunir, les synthétiser, les rassembler, les égaliser…
On ne compare pas des cristaux de quartz et des panthères (désolé pour l’exemple foireux 😀 ). Après tout, les deux existent sur Terre, la belle affaire. Un océan épistémologique les sépare… En prétendant qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les deux, on crée déjà un lien entre deux concepts qui n’ont rien à voir.
L’humanisme légitime toute défense de la dignité humaine, mais chaque lutte a sa personnalité propre qu’il faut respecter. Si on veut trouver un fond commun, on pourra toujours, c’est facile de trouver des points communs, des schémas, etc. Mais c’est un danger, une sorte de biais de catégorisation… L’honnêteté intellectuelle refuserait de rassembler ce qui ne doit pas l’être.
« Les comparer, même pour simplement dire qu’elles sont égales, c’est déjà nier le fait qu’elles ont des identités différentes ».
Désolé mais non décidément je n’arrive pas à comprendre la logique sous-jacente. Comparer ne signifier pas identifier, assimiler à. Comme vous le dîtes après, comparer signifie simplement identifier des éléments communs sans forcément nier les différences.
L’exemple est en effet foireux parce qu’il choisit volontairement deux objets particulièrement éloignés en sous-entendant qu’il en va de même pour le féminisme et les autres luttes, mais vous n’avez pas apporté d’arguments en ce sens.
J’aimerais savoir quelle hiérarchie vous établissez entre ces différentes luttes justement, et sur quels critères vous vous fondez pour établir cette hiérarchie.
Enfin, la catégorisation n’est un biais que si elle nous conduit à ne plus voir les différences entre les éléments que l’on a réunis dans une même catégorie, pour autant ça ne constitue pas une condamnation du processus de catégorisation lui-même qui reste très fertile pour identifier des tendances, des traits communs, chose qui est à la base du fonctionnement de l’intelligence et dont on peut difficilement se passer… D’ailleurs quand on réunit sous le terme de féminisme des modes de pensée assez différents, on catégorise à juste titre, en réunissant des éléments hétérogènes car ils partagent une dimension commune. Pourquoi cette logique serait-elle valable dans un cas, et soudainement plus lorsqu’il s’agit de trouver des logiques communes entre les différentes luttes ? N’est-ce pas un peu arbitraire de prétendre ça ?
Justement je ne les hiérarchise pas, puisqu’elles sont sur des échelles différentes… c’est tout mon propos
Quant à la capacité de faire des catégories, c’est le raisonnement par analogie, et ça ne fonde pas l’intelligence. Ça trompe l’intelligence. Il n’y a qu’à voir l’histoire des sciences qui est parsemée d’exemples où l’on pensait avoir trouver des catégories et finalement… ben non (la systématique https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A9matique#.C3.89volutions_r.C3.A9centes, par exemple).
C’est d’ailleurs toute l’idée de l’œuf et la poule, fort bien traité sur ce site : https://menace-theoriste.fr/loeuf-et-la-poule/ . La question ne se pose que tant qu’on veut voir une catégorie poule.
Par ailleurs, j’ai dû mal m’exprimer, car je n’ai jamais prétendu rassembler les féminismes. Il faut bien sûr appliquer le même raisonnement ici.
Bon, je m’aperçois que j’ai volontairement fait dans l’exagération dans mon propos précédent 🙂
Je m’excuse de cette approximation un peu rhétorique de ma part 🙂
Bien sûr que la catégorisation fonde l’intelligence, mais je voulais dire que les méthodes rationnelles font justement attention à déterminer si la catégorie est mesurée / mesurable, ou issue d’un biais ou d’un paradigme. C’était mon exemple sur la systématique : la génétique a forcé à reconsidérer certains clades.
Il n’existe pas de véritable catégorie : selon un contexte, c’est une simplification pour communiquer, pas une réalité en soi.
Je pensais que vous établissiez une hiérarchie à cause de cette phrase : « En prétendant qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les deux, on crée déjà un lien entre deux concepts qui n’ont rien à voir. »
Sinon je suis d’accord avec vous sur les danger de la catégorisation, mais comme vous le dîtes dans votre dernier message on ne peut jamais totalement y échapper. On révise simplement les catégories en les affinant mais on ne cesse jamais totalement de les utiliser. Après le sujet est intéressant mais nous éloigne de l’objet de l’article.
Je me dis aussi que la forme joue beaucoup dans la perception des propos.
A mon avis (mais c’est une hypothèse), on pourrait prendre le fond de ce billet et l’écrire sous une forme humble (quelqu’un qui fait des hypothèses et se pose des questions). Rien ne changerait au contenu mais je pense que ça passerait beaucoup mieux.
Ici on voit bien dans les commentaires que la forme pose un gros problème : c’est moralisant, les jugements moraux s’enchaînent, parfois concernant des points ou l’auteur tient des positions très critiquables tout en se posant en « celui qui sait ». Ça donne donc un résultat hautain et moralisateur. J’ai presque envie que Thomas réécrive son billet sous forme d’hypothèse posées avec humilité pour voir le résultat. Je pense que ça passerait bien et amènerait des débats bien plus apaisés
L’agression dont vous vous défendez est un ressenti d’une partie de la population… Et un ressenti ne doit pas être ignoré : c’est aussi réel que tout ce que nous percevons. Ça possède le même flou que tous nos sens.
Le doute critique, les méthodes de rationalité, bref tout ce que l’on appelle la méthode scientifique, doit nous protéger contre l’erreur et l’approximation de nos sens.
Mais la méthode scientifique est un paradigme qui a bien évolué au cours du temps. Sa définition n’est pas achevée, il ne faut pas se considérer dans une « fin de l’histoire » sous prétexte qu’elle semble bénéfique au plus grand nombre. « Bénéfice » est d’ailleurs un terme assez peu « objectif », il montre un fondement axiomatique. Un jour, la méthode scientifique aura tellement évolué que notre acception actuelle apparaîtra pour ce qu’elle est : le reflet d’une culture.
La culture scientifique c’est de dialoguer avec le monde pour le comprendre. Les paradigmes concernent autant l’interprétation des réponses que le choix des questions. C’est en posant de nouvelles questions que le paradigme évolue, c’est en donnant la parole aux faits qui n’étaient pas considérés comme des questions légitimes que la pensée se transforme.
Je me considère moi aussi comme humaniste. Et le système de pensée « humanisme » va de facto englober l’élément « féminisme » ; en revanche, il faut être conscient que l’élément « féminisme », selon son contexte (dans le système ou pas), n’est pas le même. Écouter les gens qui prennent la parole ou forcer les gens à prendre la parole, ce n’est pas pareil. Il s’agit de biais de disponibilité et de sélection.
Je comprends votre agacement vis à vis de toutes les réactions, mais la bonne question n’est pas de savoir « pourquoi » vous êtes confronté à cette hargne mais « comment » exploiter cette situation.
Tout part de là. Un ressenti ne doit pas être ignoré, il doit être analysé et compris. Or visiblement, ce qui a posé problème dans tout ce « drama » twitteresque : chaque tentative d’analyser, de comprendre ce ressenti et ses explications s’est immédiatement heurté à une levée massive de boucliers. Thomas a reconnu, à de multiples reprises, depuis un an, qu’il s’estime trop ignorant sur le sujet du féminisme pour en débattre largement ; or on a pu observer, sur 24h, des demandes incessantes… De bibliographie. Aucune des personnes exigeant une liste d’œuvres à l’appui des propos de Thomas n’a visiblement compris que cela n’a aucun intérêt, puisque chaque ouvrage pourra toujours être disqualifié au bon plaisir de l’adversité.
Ce que je retiendrai de cette affaire : Thomas qui tente fort maladroitement de comprendre ses erreurs, et une foule haineuse qui n’attend rien d’autre que des excuses hypocrites. 24h de perdues dans la vie de beaucoup de gens, en somme.
Il y a dans notre société actuelle de plus en plus de gens qui exigent. Qui exigent des excuses des autres, qui renversent la charge de la preuve.
« Follower » de Mendax sur twitter, je suis consterné par le flood haineux qui me parvient.
Je reconnais, comme toi, Aurélie, que Thomas s’y est parfois mal (voire très maladroitement) pris, et que certaines fois son attitude pourrait mal être interprétée.
En tant qu’homme, je me sens aussi féministe. Pas féministe féroce et vindicatif, « juste » féministe parce qu’en dépit de notre constitution, l’égalité n’est souvent que sur le papier. Alors je comprends ce qu’Acermendax peut essayer de faire passer comme message, et je ne le trouve ni déconnant ni déplacé, encore moins condescendant.
Peut-être le terme de SWJ n’est pas approprié, je ne suis pas assez intime avec la notion pour en juger. Plein d’autres mots que je trouve malheureux (comme celui de « fachosphère », parce que relevant de l’essentialisme, du ad hitleriam et de l’homme de paille réunis, par exemple) mériteraient d’être soigneusement évités, pour ne pas donner le flanc à des attaques fallacieuses.
De mon point de vue, les luttes féministes sont essentielles. En tant qu’homme, j’ai pris la position de rester en dehors et de laisser les femmes mener leur lutte comme elle l’entende, car je conçois tout à fait ne pas vraiment pouvoir leur apporter grand chose de plus (je pense que les ressources internes, notamment critique, ne manquent pas). Je me réjouirais de leurs victoires et je serai attristé de leurs échecs.
Et je PENSE que vu la prudence habituelle de l’auteur (qui indique clairement ne pas maitriser le sujet, qui cherche le dialogue) ne diffère pas tant de la mienne (sauf peut-être sur l’aspect critique).
Je réagirais simplement sur une chose que je trouve très étrange : l’utilisation du terme « non concerné » pour décrire des inégalités dites « systémiques ». C’est probablement un simple abus de langage pour désigner les victimes de ces inégalités, mais dis tel quel, le terme non-concerné me semble très mal indiqué.
D’ailleurs, quitte à y aller, peut-on dire que les sexistes ne sont pas concernés par le sexisme ? Me viendrait pas à l’idée de dire que les patrons ne sont pas concernés par la lutte des classes.
Mais, en ce qui concerne le traitement infligé à Thomas… Mon dieu. Il a pu commettre une ou l’autre erreur due à l’énervement, qu’il a d’ailleurs admise sans problème mais rien ne justifiait un tel déferlement de rage aussi mal dirigé: ni le zèle militant, et encore moins le fait de subir soit même des oppressions quotidiennes. Franchement, je crois que ce combat a de pires ennemis que lui et pourtant ils ont probablement mieux dormi ce week-end, car il est évident que tout ceci a eu un impact (ce qui tend à montrer qu’il n’a pas du tout envie d’être un oppresseur ou de le paraitre…).
Désolée, il est vrai que je n’ai pas été claire pour le terme « non-concerné ».
Pour moi, je l’utilise comme suit : est « non-concerné » une personne qui ne subit pas une discrimination spécifique. Par exemple, en tant qu’homme, vous n’êtes pas concerné par le slut-shaming dans le sens où ce n’est pas vous qui allez être rabaissé pour une tenue jugée « trop provocante ».
Sinon oui, je pense que tout le monde est concerné par les inégalités en général, que ce soit en tant que victime ou de responsable.
Le trouve que le « féminisme » a bien était mal choisi pour représenter l’idée d’égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes. Tant qu’il me semble y voir l’idée du masculinisme pour l’autre sexe.
L’égalité, ce n’est pas toujours et davantage attaquer l’autre camps (même si j’accorde que certains domaine manque d’égalité) ; que la paix et l’entente cordiale soit dans tous les cœurs, femmes et hommes.
Bonjour ou bonsoir si vous êtes à table,
ce message ne sera certainement pas lu par ceux à qui il s’adresse car je le tape ici et pas dans twitter avec des #.
Combien de drama nous faudra-t-il par an avant que vous compreniez que Mendax n’est pas là pour être bienveillant ? Si vous voulez du consensus et du pipou, va falloir vous contenter de Vled. (Mes excuses à Sisyphe et Loki, mais avouons-le, vous êtes un peu « les autres Rolling Stones dont personne ne se souvient du nom », des bisous à vous deux !!!).
Telle la route de l’enfer, Mendax est pavé de bonnes intentions et lorsque son verbe tatane ceux que vous aussi vous aimez détester (les bigots, les complotistes, les pseudo-scientifiques) vous êtes tous aux anges qu’il y aille à la cogne. Là, plus personne ne lui reproche d’être (je cite @StudioPlacard à qui je fais aussi des bisous) « T’es un docteur qui sait des choses, qui transmet des choses et dont la moquerie passive agressive me rabaisse de ouf » Ah bah, quand c’est un zazou de stop mensonges ou J Grimault, vous êtes vachement moins inquiet sur la forme des propos !! Personnellement, j’ai toujours pensé que dans la vidéo sur les pyramides, un compteur à sophisme pour Mendax n’aurait pas été de trop…
Je lis sur twitter aussi que c’est parce que « c’est de la science et pas du militantisme. »
OK, donc, entre la zététique et le militantisme, faut-il choisir ? En voilà un sujet pour un TenL !!! (si vous le faites, je fais le voyage jusqu’à Nancy !).
Et voilà LE problème auquel je suis confrontée depuis que j’ai découvert la zététique, que j’étais allée chercher, parce que je trouvais que le militantisme flirtait beaucoup trop avec la mauvaise foi et que lorsqu’il a fallu choisir entre l’action directe et le militantisme de canapé sur twitter, j’ai bien été obligée de choisir.
Parce qu’à partir du moment où on réalise qu’un témoignage n’est pas une preuve on ne peut plus avoir un discours dans un milieu où #OnVousCroit est devenu un commandement gravé dans la pierre et descendu de la montagne. Alors, j’ai pas foutu la religion catholique hors de ma vie à coup de pompes dans le cul pour aller en embrasser un autre ! Je suis pas venue là pour souffrir ! Ok ?
Du coup, pour ma gueule, c’est la fin des espaces safes, je dois passer ma vie à esquiver dans TOUTES les conversations avec les LGBT+, les féministes, les végégans, les linuxiens, les ACAB, les #Charlie, les antivax, les croyants (et j’en ai une liste extensive !! Du catho pratiquant à la wiccane !!) et je ne vous parle même pas de ces enfants du démon qui foutent de l’ananas sur la pizza !!!
Bref, on devrait jamais quitter Montauban !
Mes sœurs féministes, mes frères pro-fem, c’est bon, non seulement Mendax a compris, mais en plus il n’a jamais voulu vous manquer de respect, soyons fairplay et arrêtons l’acharnement. Promis, la prochaine fois que je le croise IRL je lui mets le goudron et les plumes de notre part à tous.tes.
La bise,
MNge
« On devrait jamais quitter Montauban » Ha ha excellent (je suis bon public, sûrement 🙂 )
<>
Et le monstre de spaghettis dit <>. Ramen.
(aux enfants du démon qui mettent de l’ananas sur leurs pizza)
Bonsoir,
Il y a 3 points sur lesquels je suis en désaccord:
-Concernant l’acception de l’expression SJW par l’extrême droite, j’ai plutôt l’impression que c’est uniquement pour pouvoir désigner péjorativement des personnes qui n’ont commis pour seule faute d’être des « empêcheurs d’oppresser en rond » ainsi que d’être une communauté oppressée qui ne se laisse pas « chier sur la gueule avec le sourire ».
-Être un allié est une bonne chose, je dirais même indispensable. Mais il ne faut pas perdre de vue que même avec toute l’empathie du monde, si on ne fait pas soi-même partie du ou des groupes oppressés qu’on veut défendre, on ne saura jamais aussi bien qu’eux ce qui constitue une oppression puisqu’on ne la vit pas soi-même, donc en ce sens, je comprends qu’ils puissent être jugés comme entièrement légitimes car parlant de choses qu’ils connaissent mal.
-« Je suis anti-sexiste et j’observe que la société va de mieux en mieux à cet égard ». Honnêtement, je ne serais pas aussi optimiste. Quand je vois la montée en puissance du fanatisme religieux (qui ne sont pas vraiment étouffés par l’antisexisme), y compris dans nos régions ainsi que les levées de boucliers subies par les gender studies, j’ai plus l’impression que ça recule.
En dehors de ça, je suis agréablement surpris, je pensais qu’être zététicien rendait complètement cynique, je suis heureux de constater que je me suis trompé.
@ jeremy royaux Merci pour ton dernier commentaire (impossible de répondre directement sous le commentaire)
Oui, je suis d’accord avec toi, c’est moralisant et c’est souvent pédant. À plusieurs reprises, j’ai respiré profondément, ce qui m’a permis de ne pas devenir impolie. Ton idée est bonne : tout réécrire sous forme d’hypothèses et j’ajoute : ne répondre que par des questions ! En terminer avec tant d’affirmations qui bloquent la respiration des neurones !
Ce que j’aimerais bien, personnellement, c’est qu’il y ait un Live sur l’identité masculine. Mon identité féminine est bien affirmée, celle de ma fille aussi. Mais je constate chez beaucoup d’hommes un malaise quand il est question de féminisme (qui est pour moi une question de droit) et je pose l’hypothèse que devant ce mouvement des femmes, il y a un vide à combler, une identité à rassurer ou à mettre à jour ou a redéployer sans machisme ? peut-être ? (c’est un clin d’oeil à Mandax) 🙂
Écrire cette réponse n’aura pas été facile. J’ai commencé, puis j’ai renoncé, estimant n’être pas assez légitime (je n’ai pas assez lu pour le moment), et puis, je me suis dit que tant pis. Après tout, si je raconte de sonneries, je suis sûr qu’on me corrigera.
Bon, au-delà de la passion qu’a déclenché cette affaire, il y a un fait. Mendax, je suis désolé de te le dire, mais tu as merdé. Tu as été très agressif (je te l’ai déjà dit en com’). Tu avais le choix. Tu aurais pu éditer la vidéo a posteriori pour ajouter une vignette, ou un message à la fin de la vidéo, ou encore une micro vidéo en expliquant que ce n’était qu’une humeur vis-à-vis du message dans le chat, bref, il y avait 1000 façon de t’expliquer DANS la vidéo, pour que tout le monde puisse le voir. Tu ne l’as juste pas fait. Un pt’it message dans les coms et c’est bon. Dans ces conditions, quoi de plus naturel que les féministes activistes (j’ai appris récemment que le mot SJW a été repris par l’extrême droite) te tombent sur le râble ? Sache que tu as VRAIMENT blessé des gens. J’en fais partie en étant un homme, et tu as dû te rendre des réactions de Vled et Usul. Je n’ose même pas imaginer comment une féministe pouvait se sentir après ta sortie.
Et puis, il y a eu le déchaînement qui s’en est suivi. Et là, au lieu de répondre « Je ne pense pas ça, c’est sorti sous le coup de la colère », tu as commencé à te justifier. J’ai conscience que tu t’en es pris plein la mouille, et que ça n’a pas été agréable. Je ne suis pas désolé pour toi car ce que tu as fait est grave. Vraiment. Cette bête réaction de colère aura peut-être pour certaines jeunes femmes un effet sur leur implication dans la science. Pour rappel: https://www.youtube.com/watch?v=sA_mMdcmCJQ. Tu le sais, puisque tu es le premier à donner la parole aux femmes. Donc, je ne suis pas désolé pour toi. La prochaine fois, on peut espérer que tu fasses plus attention (surtout que la personne qui t’avait envoyé le message était pas agressive pour un sou, qu’elle a pris le temps de répondre dans les coms et qu’elle ne méritait sûrtement pas ton agressivité), ou au moins que tu indiques plus en évidence que tu ne voulais pas être agressif, que (plus simplement) tu as eu tort. Maintenant, parlons de cela plus en détail. Beaucoup pensent que les « SJW » (quand on ne dit pas « féminazies ») œuvrent contre leur cause. En effet, cette agressivité pousserait un certain nombre de personnes (hommes et femmes) à s’éloigner du féminisme. Je pense que ces « coups de gueule » ont une grande utilité. Le fait que des hommes donnent la parole à des femmes est un bon point, mais cela n’est pas suffisant. En effet, on se retrouve dans le cadre ou un homme dominant octroye la parole à une femme dominée, et cela perpétue donc, dans une moindre mesure il faut bien le dire, les structures de domination existantes. La meilleure (l’unique ?) manière de transcender ces structures, c’est de transgresser l’ordre établi, et cela passe souvent par des invectives. C’est peut-être difficile à comprendre, mais pour une personne opprimée qui voit cet échange, ce que cela dit est « tu as le droit de t’exprimer, et même de pousser des coups de gueule ». Ce droit s’étend à l’invective, ou à l’insulte. Pourquoi ? Parcce que si nous souhaitons remettre tout le monde sur un pied d’égalité, il faut que les pratiques soient les mêmes chez les dominants et les dominés. Si nous réservons le droit de dire des bêtises ou de s’énerver aux (beaufs) dominants, nous leur laissons une supériorité structurelle: on accepterait qu’une frange de la population dominante se permette des choses (tout en les critiquant) et ce droit serait retiré aux dominés. Au-delà de l’aspect utile, cette parole activiste, parfois même violente, résulte aussi de longues années de luttes. Les activistes sont souvent dans le mouvement depuis très longtemps. Pour la faire courte, Mendax, si tu vois un créationniste Terre jeune venir t’expliquer avec des arguments que tu débunke depuis 10 ans que c’est Dieu qui a créé la Terre il y a six mille ans, en t’accusant au passage de fascisme scientifique (je te rappelle que c’est ce que tu as fait dans ton article sur les SJW, je te cite: « Et puis bien sûr, le SJW pratique le relativisme culturel au nom duquel il est inadmissible, par exemple, de critiquer l’excision pratiquée en Afrique car on ne peut pas se permettre de critiquer la culture africaine. », bah non. C’est pas le cas de ceux que tu as targué de SJW), quelque chose me dit que tu ne seras pas très aimable avec lui. En fait, je le sais parce que je t’ai vu faire, et que toi en particulier peux te montrer très agressif, moqueur et méprisant. Tu devrais donc comprendre leur colère, me semble-t-il. Avant de passer au fond, on va dire une bonne chose: c’est injuste. Oui, c’est injuste. Parfois, il n’y a pas le choix. Je vais te donner un exemple. Si on veut que des femmes accèdent à des postes de pouvoir, il faut les pousser. Si on ne le fait pas, la structure sociale actuelle se reproduit: les petites filles n’ont pas d’exemple auquel s’identifier pour arriver à ces postes, leurs parents continuent de les faire jouer à la dinette parce qu’épouser un homme reste leur seul horizon. Pour lutter contre cela, on introduit des quotas. Y a-t-il des victimes des quotas ? Oui ! Bien sûr ! Le premier qui est écarté de ce poste pour des raisons de discrimination positive ne l’eûrt pas été si ces quotas n’avaient pas été instaurés. Mais dans ce cas précis, on considère que l’intérêt de la société dans son ensemble est supérieur à celui de cet individu. Souhaite-t-on que cela continue ? Non, bien sûr. Si demain la situation évolue, il n’y en aura peut-être plus besoin, et on les supprimera. Tant mieux. L’assymétrie qu’instaurent les dominés en général, au sein des débats comme au sein des manifestations et groupes de parole est identique. Elle est nécessaire parce que la situation est assymétrique, et que l’ambiance de tels groupe est différente quand les hommes sont là, indépendemment de leur (bonne) volonté. Je tiens à préciser que ce n’est pas un gros sacrifice de se faire écharper, même méchamment, de temps à autres. Après tout, les groupes opprimés le subissent à longueur de temps, parfois de notre part, de manière consciente ou non. Le fait de subir cela est un bon moyen de se souvenir ce qu’eux vivent au quotidien.
Bon. Assez parlé de la forme, passons au fond. Je vais commencer par un lieu commun. Le féminisme relève de la sociologie et de la philosophie. Je disais en introduction que je n’étais pas tellement légitime pour aborder ce sujet, et cela tient au fait que je n’ai pas lu les références en la matière, et que je ne m’appuie que sur les échanges que j’ai pu avoir avec des militant-e-s. Il n’empêche. La sociologie est une science, et doit être abordée comme telle. Comme tu le sais, le fait que nous comprenions un enjeu nous pousse à penser que nous sommes capables d’argumenter à son propos. C’est ce qui se passe quand on parle de créationnisme. Il est facile, pour tout un chacun, d’imaginer un « grand commencement », et cela nous pousse à penser que nous sommes légitimes pour développer des théories sur le sujet, sans connaître les tenants et aboutissements du sujet. Or, tu sais aussi que les créationnistes connaissent mal le sujet, et racontent un peu n’importe quoi en déformant des bouts de théorié de l’évolution et des bouts de biologie pour les faire coller dans leur vision des choses. Un des problèmes majeurs réside dans le fait que beaucoup n’ont pas lu lesdits ouvrages, et ne connaissent donc pas les arguments qui vont derrière. Il en va de même de la sociologie. Les enjeux sont sociaux, et donc faciles à saisir. Comme la possibilité d’une création et la relation à la religion, ils structurent notre vision du monde, et excitent les passions. Enfin, comme la biologie, la sociologie repose sur des théories, des hypothèses et des faits. Argumenter en citant des morceaux de livre hors contexte, à coup de citations des uns et des autres, sans avoir une solide connaissance du sujet est vain, et mène à des erreurs et des mécompréhensions. Est-il alors impossible de parler de sociologie sans avoir fait une thèse dessus ? Bien sûr que non, mais là comme ailleurs, il faut écouter avec une attention aprticulière ceux qui ont passé parfois plusieurs années à comprendre le sujet, et se positionner non comme un expert qui vient asséner des vérités et donner son avis, mais plutôt comme quelqu’un de respectueux qui vient apprendre. Et… Ça marche. Je suis un homme (presque) blanc, hétéro cis-genre, et je discute avec des gens qui peuvent se montrer très vindicatifs, sans m’engueuler avec eux, simplement parce que je sais qu’ils en savent plus long que moi, et que je prends le temps d’écouter leurs arguments. Ça va paraître étrange à beaucoup de gens ici, mais Ginger Force est quelqu’un de super intéressant, et qui a des choses très intéressantes à dire. Par contre, elle accepte mal qu’on lui assène des vérités sans aucune connaissance sur le sujet, les arguments qui ont été développés à travers les nombreux écrits de philosophie et de sociociologie sur ce sujet. Personnellement, je la comprends. Voilà pourquoi, Mendax, je te dis et je te répète: lis. Prends du temps pour traiter un sujet qui mérite autant d’attention que celui de ta thèse, sinon plus. Je vais être honnête avec toi, les points que tu as cités sous forme de liste constituent un bon début, et montrent que tu peux te remettre en question. Prends donc un peu de temps pour essayer de comprendre pourquoi des gens intelligents qui sont capable d’une réflexion de qualité et qui ont approfondi le sujet sont si vindicatifs vis-à-vis de toi. Je pense que j’aurais réagi comme toi il y a peu. Ce n’est jamais agréable de se retrouver dans une situation où on se fait invectiver. Ça m’est arrivé plusieurs fois, de la part de gens que j’aimais bien, qui étaient informés, et qui, de mon point de vue, avaient une bonne manière de penser. Du coup, j’ai fini par simplement demander hors contexte. Je suis allé sur un groupe, et j’ai dit « voilà, je suis un homme blanc hétéro cis, et je voudrais comprendre pourquoi on me dit de la fermer le 8 mai » (c’était à ce moment-là). Les gens ont mis du temps à se manifester. Et puis, j’ai up, j’ai promis d’être respectueux, de ne pas les traiter de « féminazies », de les écouter. Et on a discuté, et j’ai fini par comprendre ce qu’on me disait. C’est ce que j’essaie de faire ici. Je sais que ce n’est pas très sympathique de te dire « bien fait pour toi » comme je l’ai fait au-dessus, mais j’espère que tu en comprends le sens. Je fais une micro digression parce que j’ai parlé de sociologie et que j’ai laissé de côté l’aspect philosophique. La méthode philosophique est différente de la méthode scientifique, cela ne signifie pas que ce domaine n’a pas d’intérêt, ou qu’il n’apporte rien à la connaissance (c’est un bon sujet d’épistémologie).
Voilà. Comme promis, ma réponse me semble constructive, et essaie d’expliquer (maladroitement peut-être) certaines choses. J’imagine qu’elle n’est pas très agréable, mais j’espère sincèrement qu’elle te permettra de te remettre en question, et peut-être prêter un peu plus de crédit aux activistes sociaux, malgré leurs réactions vindicatives. J’ai fait mon possible pour rester courtois malgré la profonde révolte qu’a suscité chez moi ta réaction. Je pense malgré tout que tu es quelqu’un de bien, et que tu te plantes sur ce sujet.
Mendax victime de l’esprit de lourdeur que sa propre chaîne promeut : couper les cheveux en quatre, surfocaliser, juger la conclusion sans en saisir le processus, etc. Réponse du mouton au berger, si j’ose dire…
Mendax qui juge nécessaire de témoigner de sa bonne foi, et qui trouve le moyen de se prendre des scuds dans la tronche parce qu’il ne se met pas à plat ventre de façon suffisamment horizontale. Mendax qui pensait peut-être que la raison et la pondération suffiraient à calmer les ardeurs émotionnelles que sa réaction a eu l’étonnante capacité de provoquer ?…
Pace que oui, Mendax a raison de considérer que donner la parole à une femme parce qu’elle est une femme relève de la même logique que refuser la parole à une femme parce qu’elle est une femme. Mendax a raison de considérer que dénoncer le paternalisme masculiniste et « offrir » la parole à une femme (jugée plus fragile ? plus faible ?), c’est incohérent. Juste incohérent.
Quant à savoir si Mendax a raison où pas d’intégrer le féminisme dans le combat plus large et universel de l’humanisme (certains ont l’air plus attachés à vouloir conserver leur précarré de lutte qu’à vouloir améliorer les choses), je n’ai pas la réponse, mais le fait est que le lui reprocher, cela s’appelle de la hiérarchisation communautaire.
Charles Robin
Détracteur respectueux.
Je crois que d’utiliser la locution « offrir la parole » montre toute l’étendue de l’incompréhension du débat 🙂
Il s’agit d’aller volontairement chercher une information manquante, par exemple les idées de minorités qui n’ont pas accès à la parole. Et ces minorités n’y ont pas accès pour des tas de raisons, dont une pression socio-culturo-éducatives.
Sinon, effectivement ce serait incohérent. 🙂
On ne doit pas donner la parole parce que ce sont des femmes, on doit volontairement compléter notre propos masculin par les points de vue féminins. Et les points de vue, ce ne sont pas uniquement les analyses qui sont faites, mais bien sûr, la légitimité même des questions que l’on se pose.
Et donc, vous voyez, la question de savoir s’il faut « offrir » la parole ou pas, est justement le genre de question qui relève d’un cadre purement ségrégationniste : question illégitime pour une communauté et qui prend tout son sens pour une autre…
La vraie ouverture se révèle sur la possibilité de prendre en compte d’autres questions que celles de son petit biais de confirmation 🙂
Et si on n’a pas su se poser les questions, comment pourrions-nous en trouver les réponses ?
(Et je fais partie du groupe qui n’a pas les réponses 😀 )
« Un conflit est un signe qu’il existe des vérités plus amples et des perspectives plus belles. » A. N. Whitehead
«Il s’agit d’aller volontairement chercher une information manquante, par exemple les idées de minorités qui n’ont pas accès à la parole. Et ces minorités n’y ont pas accès pour des tas de raisons, dont une pression socio-culturo-éducatives.»
D’accord… Mais on est bien d’accord que même dans la société la plus égalitaire du monde, dès lors qu’elle est démocratique, les minorités (de tout bord) ont nécessairement moins de poids et d’audibilité que la majorité, du simple fait qu’ils soient minoritaires ? Je veux dire, si 70 personnes, sur 100, disent que le plus important c’est X et que 20 personnes disent que Y est/aussi un problème, il est parfaitement normal (et plutôt sain) le problème qui sera considéré en premier soit le problème X et pas le problème Y.
On est bien d’accord, hein ?
Justement je ne les hiérarchise pas, puisqu’elles sont sur des échelles différentes… c’est tout mon propos 🙂
Quant à la capacité de faire des catégories, c’est le raisonnement par analogie, et ça ne fonde pas l’intelligence. Ça trompe l’intelligence. Il n’y a qu’à voir l’histoire des sciences qui est parsemée d’exemples où l’on pensait avoir trouver des catégories et finalement… ben non (la systématique https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A9matique#.C3.89volutions_r.C3.A9centes, par exemple).
C’est d’ailleurs toute l’idée de l’œuf et la poule, fort bien traité sur ce site : https://menace-theoriste.fr/loeuf-et-la-poule/ . La question ne se pose que tant qu’on veut voir une catégorie poule.
Par ailleurs, j’ai dû mal m’exprimer, car je n’ai jamais prétendu rassembler les féminismes. Il faut bien sûr appliquer le même raisonnement ici.
Ce commentaire n’est pas non plus au bon endroit, on peut l’effacer… 🙂
Je n’ai pas suivi l’affaire, mais le contexte des positions d’Acermendax joue sans doute.
J’avais été très déçu de l’article SJW où des critiques très pertinentes avaient été faites dans les commentaires, et Acermendax avait simplement répondu: ces critiques sont invalides, je sais pourquoi, mais je ne vous le dirais pas.
Cela n’était pas passé inaperçu pour plusieurs commentateurs. L’interprétation n’était pas clair: est-ce qu’Acermendax pensait vraiment qu’il pouvait prendre ses lecteurs pour des cons à ce point, ou essayait-il de se mentir à lui-même.
Je me demande si Acermendax sait très bien qu’il avait effectivement tort sur ces points*, ou s’il pense encore vraiment toujours qu’il avait raison, grâce à un déni inconscient assez impressionnant.
*: Peut-être qu’il n’a pas tort, mais un esprit scientifique ne peut que soutenir l’hypothèse qu’il a tort, vu qu’aucune faille dans le raisonnement soutenant qu’il a tort n’a été fournie.
Du coup, je pense que le contexte a beaucoup joué: un individu qui n’aurait pas démontré précédemment le refus de se remettre en question aurait sans doute été traité autrement.
Je comprends qu’Acermendax veuille se sentir féministe. Mais trouver une cause pertinente et la soutenir ne nous transforme pas soudainement en être parfait incapable de se tromper, et cela ne veut pas dire que tout reproche* est injustifié. Oublier cette réalité est d’ailleurs ironique vu que c’est exactement la critique faite à l’encontre des SJW.
Acermendax, plus SJW que les SJW ?
*: je parle de critiques, pas d’injures, que je ne cautionne évidemment pas. Apparemment, les injures sont arrivés après que les reproches aient été niés en bloc. Cela n’excuse pas, mais cela montre que les responsabilités ne reposent pas que d’un seul côté.
Aucun reproche n’a été nié en bloc. J’ai expliqué que ma réaction en live avait été regrettable. Cela ne suffit visiblement pas.
Pour le reste, le temps n’est pas infini, et les longues contributions / critiques (sans parler des flots d’injures, de sophismes, de procès…) m’empêchent tout simplement de me poser pour répondre à tout cela. Il y a tant de présupposés dans les critiques qu’y répondre demande un temps d’un ordre de grandeur supérieur pour y répondre.
Ma critique tient pourtant en quelques mots : « ne soyons pas des connards / connasses » et elle est valable pour les zététiciens autant que pour les féministes, les végans, les militants politiques, etc. Et l’on voudrait me persuader à l’aide d’une foultitude de concepts (mainsplaining, tone policing etc.) que cette critique n’est pas valable, et que certains ont non seulement le droit d’être des connards (je vous le concède) mais qu’ils ont raison de se comporter comme tel.
Mon faible niveau de sophistication intellectuelle est peut-être en cause, je considère que ma position « ne soyons pas des connards » n’a pas été réfutée.
Et que les comportements de certains sur les réseaux confirment l’existence d’un syndrome bulldozer (que j’appelle aussi SJW ce qui est visiblement rhédibitoire).
Ma constante remise en question ne m’incite pas à être d’accord avec vous pour le moment. Evitez d’en conclure que cette remise en question n’existe pas. Où sont les signes de remise en question de ceux qui rejettent ma critique ?
1) D’autres commentaires ont listés toutes les occasions manquées de votre part de ne pas envenimer le débat. Certains ont parlé d’attitude qui a pu être vue comme hautaine ou moralisateur. Cela revient dans plusieurs commentaires. D’autres commentaires sont différents, mais cela revient suffisamment pour refléter un sentiment réel.
Sur ce sujet, en tant que personne évaluée, vous êtes dans une position très partiale, plus partiale que ça tu meurs. Une attitude plus pertinente de votre part serait de ne pas vous fier à votre propre opinion, et de demander l’avis extérieur, et c’est justement ce qu’ont fait les commentaires.
C’est décevant de constater que dans votre réponse vous faites exactement l’inverse: vous ignorez tout les témoignages et vous vous basez uniquement sur le fait que vous croyez avoir fait le nécessaire.
Le fait de ne pas prendre ce recul n’est pas typique d’une personne qui se remet en question.
2) Je suis très surpris de l’interprétation des explications sur les termes mainsplaning, tone policing, … Ce n’est pas du tout ce qui a été expliqué ici dans les commentaires. Les explications sont mêmes diamétralement opposées: elles expliquent que ces éléments ne sont pas des jokers, mais des arguments raisonnés et légitimes, et qu’ils n’empêchent pas la critique.
Là aussi, ce genre d’interprétation très tranchée, qui au final vous donne le beau rôle, n’est pas typique d’une personne qui se remet en question.
3) Le fait que les autres ne se remettent pas en question ne vous autorise pas à ne pas vous remettre en question. Je n’ai pas les éléments pour juger des autres, vu que je n’ai d’eux que de court commentaire, rien qui permet de regarder une évolution à long terme.
Mais pour vous, je dispose de certains éléments. Par exemple, dans l’exemple de l’article sur le SJW, une partie des personnes qui s’opposaient à votre thèse ont eu le dernier mot, en donnant des arguments pertinents auxquels vous n’avez pas su répondre. Vous avez, à l’époque, nié cela en refusant d’expliquer pourquoi, ce qui était très décevant de votre part. Scientifiquement, refuser de dire une preuve doit être considéré comme équivalent à ne pas posséder cette preuve.
Est-ce qu’aujourd’hui vous reconnaissez que dans ces commentaires, certains de vos contradicteurs ont remporté le débat ?
Je ne peux pas dire qui, parmi ceux qui vous critiquent, se remettent en question, mais si j’avais pour eux les mêmes éléments, je n’hésiterais pas à dire qu’ils ne se remettent pas en question si je constatais qu’ils avaient la même attitude que celle que j’ai observée dans la longue série de commentaires sous l’article SJW.
Au final, ne perdez pas de vue que tout le monde est persuadé qu’il se remet en question. Penser se remettre en question n’est pas suffisant.
4) Le fait de répondre sur la défensive n’aide pas non plus à convaincre. Attaquer vos contradicteurs est parfaitement inutile lorsque vous parlez de remise en question de vous-même. De la part de quelqu’un qui se remet en question, je me serais attendu à une réponse n’ayant pas peur de faire le constat personnel des erreurs et reconnaissant que certaines réactions étaient méritées, sans en profiter pour utiliser cela pour attaquer de nouveau.
Au final, dans chacun des quatre éléments que j’évoque ici, il y a chaque fois un comportement auquel je ne me serais pas attendu de la part de quelqu’un qui se remet en question.
Le fait que Mendax ne vous ait pas encore répondu de vous coller votre arrogance professorale dans le cul est en soi une preuve de son abnégation.
Donc, vous confirmez mon premier élément: le fait d’avoir une attitude qui a l’air hautaine ou moralisatrice peut entraîner l’augmentation de l’agressivité.
« Les explications sont mêmes diamétralement opposées: elles expliquent que ces éléments ne sont pas des jokers, mais des arguments raisonnés et légitimes, et qu’ils n’empêchent pas la critique. »
Alors pourquoi ce terme de mansplaining finit quasiment toujours par faire son apparition lorsqu’un homme émet une critique sur certaines formes de militantisme féministes ? Est-ce que le fait d’être une femme conférerait une supériorité quand il s’agit de déterminer les formes de militantisme les plus efficaces pour faire avancer la cause ? Là il ne s’agit plus simplement de témoigner d’une situation d’oppression, mais de déterminer quelles actions sont les plus efficaces pour la faire évoluer. Du coup je vois mal en quoi le genre de celui qui émet une critique devrait constituer un motif de délégitimation de sa pensée.
Je ne nie pas l’existence du phénomène de mansplaining. Je suis simplement agacé de voir ce terme utilisé trop souvent comme un moyen de fermer toute discussion. A partir du moment où, dans un débat, on est accusé de faire du mansplaining, quelle autre possibilité nous est-il laissé que de nous taire ?
Premièrement, que le mansplaining soit mal utilisé ne change pas le fait que les explications faites ici dans les commentaires n’expliquent pas que le mansplaining implique que la critique n’est pas valable en soi.
Ma remarque porte sur le fait que les explications sont selon moi diamétralement opposées à l’interprétation qu’en fait Acermendax. Cela n’a rien à voir avec le fait que ces explications ne correspondent pas à l’usage réel.
Deuxièmement, je pense que l’évaluation personnelle du mauvais mansplaining est très délicate. Évidemment, si on m’accuse de mansplaining, je vais avoir tendance à croire que c’est une mauvaise excuse.
C’est logique: Lorsque vous défendez une idée, forcément, vous êtes convaincu que cette idée est utile, originale et légitime. Lorsqu’on vous répond que cette idée est un poncif déjà démonté mille et une fois, c’est dans la nature humaine de choisir d’interpréter ça comme une fausse excuse pour rejeter la critique.
Si vous avez été accusé de mansplaining, avez vous ensuite fait des recherches et vérifié si votre remarque est réellement ou non un poncif ?
Évidemment, il y a certains abus, conscients ou non. Tout comme il y a des abus de tout les côtés. Quand Acermendax interprète très largement les explications données dans les commentaires ici pour en tirer une conclusion erronée*, ne fait-il pas un crime tout aussi grave ?
*: Il dit: Et l’on voudrait me persuader à l’aide d’une foultitude de concepts (mainsplaining, tone policing etc.) que cette critique n’est pas valable
Sauf que les explications expliquent que ce n’est pas la critique en soi qui est considérée comme pas valable.
La preuve, si une femme fait la même critique, celle-ci n’est pas rejetée.
Au final, il faut corriger pour ses propres biais. Si vous avez l’impression que le mansplaining est beaucoup utilisé à tort, mais que vous ne corrigez pas pour vos biais, alors, vous avez forcément tort. Vous devez forcément corriger votre interprétation pour corriger les biais (biais de confirmation, biais de sous-estimation des occurrences où un homme a émis une critique sans avoir été accusé de mansplaining, effet Dunning-Kruger qui fait qu’un poncif ne vous parait pas être un poncif, …)
Pour le reste, la logique et la légitimité des objections mansplaining est largement documentée sur internet, mieux que je ne serais le faire.
« Si vous avez été accusé de mansplaining, avez vous ensuite fait des recherches et vérifié si votre remarque est réellement ou non un poncif ? »
J’ai l’impression à vous lire que la définition du mansplaining n’est pas très claire. Dans le cadre d’un débat sur le féminisme, si je défends un poncif, pourquoi ne pas me reprocher justement de défendre un poncif en démontrant pourquoi, plutôt que de m’accuser de faire du mansplaining ? En quoi le fait de recourir à une accusation de mansplaining est-elle judicieuse si ce qui dérange c’est le contenu de mon message ?
Accuser quelqu’un de mansplaining ce n’est pas simplement critiquer ce qu’il dit, mais s’attaquer à la position d’où il le dit et à ses intentions (schématiquement, se sentir en position d’expliquer quelque chose à une femme PARCE QUE l’on est un homme). On peut donc tout à fait énoncer un poncif dans un débat sur le féminisme sans faire du mansplaining, non ? (en étant un homme je précise)
L’accusation de mansplaining ne portant pas que sur le contenu du message mais aussi sur celui qui l’émet, je me pose une question : comment peut-on montrer de manière convaincante qu’un homme est réellement en train de se livrer à du mansplaining ? J’ai eu beau chercher un réponse à cette question parmi les nombreuses occurrences sur internet que vous me conseillez de lire, je n’ai pas encore trouvé. Ce qui explique l’extrême méfiance que j’ai lorsque que quelqu’un amène ce mot sur la table (parce que oui, contrairement à ce que vous laissez sous-entendre, son utilisation ne me choque pas uniquement quand il s’adresse à moi mais aussi lorsqu’il s’adresse à un message avec lequel je ne suis pas forcément d’accord).
« *: Il dit: Et l’on voudrait me persuader à l’aide d’une foultitude de concepts (mainsplaining, tone policing etc.) que cette critique n’est pas valable
Sauf que les explications expliquent que ce n’est pas la critique en soi qui est considérée comme pas valable.
La preuve, si une femme fait la même critique, celle-ci n’est pas rejetée. »
Si ce n’est pas sa critique qui n’est pas valable, qu’est-ce donc ? Sa position ? Le fait qu’il formule cette critique alors qu’il n’est pas légitime pour le faire ? N’est-ce pas un peu ubuesque comme situation ? Un homme et une femme font la même critique, dans le premier cas on la rejette parce qu’elle émane d’un homme, mais pas dans le deuxième cas ? Quel intérêt ?
Vous vous rendez compte que me demander de mon temps et de mon énergie pour vous expliquez quelque chose qui a été dit et redit partout sur internet est justement une raison pour laquelle ignorer les critiques des hommes est légitime ?
En réalité, le débat que vous initiez maintenant avec moi, et qui dépasse le cadre de ma première intervention ici, est un débat sans fin, car en général, aucune explication ne sera jamais assez bien ou assez valide. Quelqu’un vous aurait accusé d’avoir sorti un poncif, et vous auriez demandé des explications, et je vous aurais expliqué le mécanisme, appelé mansplaining, qui explique pourquoi les hommes ont tendance à sortir de tel poncif, et vous m’auriez répondu pourquoi ne pas dire simplement que j’ai fait du mansplaining plutôt que de m’accuser de sortir un poncif.
J’ai une méthode intéressante pour déterminer si l’accusation de mansplaining est abusive: lorsque je vois un homme être accusé de mansplaining et s’offusquer, remettre en question les analyses, jouer les idiots, essayer de lancer le débat sur le grave problème que serait ne pas prendre en grande considération son propos ou ses idées, de considérer que c’est une injustice intolérable, … alors, je sais que l’exclusion de cet homme était en réalité une bonne idée.
Cet homme peut très bien être de bonne foi. Il ne se rend sans doute pas compte que ses réactions démontrent que son attitude est réellement mauvaise, et que s’il avait été accepté, il aurait pourri le débat en minimisant inconsciemment certains problèmes ou certains membres pour mettre en avant les problèmes qu’il juge lui-même important.
Par exemple, si je me mets immédiatement à répondre que l’analyse de mes interlocuteurs est moins bonne que la mienne à la première occasion, c’est quand même qu’au fond de moi, inconsciemment, je considère que mes interlocuteurs ne sont pas plus éduqués que moi sur le sujet. De même, s’ils ne prennent pas en considération mon avis, si je m’en offusque, c’est qu’au fond, je pense inconsciemment qu’ils devraient me remercier du fait que je daigne venir les aider. Autre exemple, si je prétends que c’est un grave danger d’écarter la critique que j’ai fournie, c’est qu’inconsciemment, je considère que la communauté à qui je parle n’est pas capable de faire les mêmes analyses que moi. Et si je considère que l’exclusion occasionnelle d’une personne de bonne foi constitue une perte grave, une injustice dégradant les conditions de vie de la victime ou un crime scandaleux, c’est que j’ai peu conscience des défis que pose le conditionnement inconscient qui existe chez les hommes et chez les femmes dans l’émancipation des femmes.
Cela ne veut pas dire que toutes critiques est interdite, car les comportements dont je parle ne sont jamais nécessaires. Simplement, en remarquant comment réagissent les individus lorsqu’on leur dit de se montrer discret, on peut facilement repérer ceux qui ne sont pas capables de se montrer discret.
Nico, merci beaucoup pour ce message. S’il retranscrit votre pensée, il prouve le syndrome SJW que je déplorais dans un autre article.
Vous êtes en effet dans un raisonnement circulaire où il n’y a aucune place pour la question de la pertinence des objections que vous pouvez recevoir, tout résistance à l’injonction de silence étant traduite automatiquement en confirmation que cette injonction était méritée.
Votre position est irréfutable, et cela n’est pas un compliment. Néanmoins, je le répète, je vous remercie car ce message illustre parfaitement l’immense procès d’intention circulaire qui vous tient lieu de rhétorique.
« Vous vous rendez compte que me demander de mon temps et de mon énergie pour vous expliquez quelque chose qui a été dit et redit partout sur internet est justement une raison pour laquelle ignorer les critiques des hommes est légitime ? »
Cette réponse est assez significative. Quand on pose une question sur un point qui nous semble peu pertinent ou peu convaincant, on se voit systématiquement répondre : « Renseignez-vous, je n’ai pas à faire votre éducation ». Ce qui, en plus d’être d’une infinie condescendance, n’a absolument rien avoir avec le problème. Je ne demande pas qu’on m’éduque, je suis capable de faire des recherches par moi-même, je pointe des éléments qui me semblent problématiques dans ce concept de mansplaining et sur lesquels je souhaite discuter dans le cadre d’une discussion sur la question du féminisme. Que vous considériez que les points soulevés ont été définitivement résolus et que ceux qui ne comprennent pas sont soit des gens peu renseignés, soit d’indécrottables têtus qui ne veulent pas se remettre en question, c’est votre droit. Mais dans ce cas je ne comprends pas vraiment ce que vous attendez de ce genre de débat…
« J’ai une méthode intéressante pour déterminer si l’accusation de mansplaining est abusive: lorsque je vois un homme être accusé de mansplaining et s’offusquer, remettre en question les analyses, jouer les idiots, essayer de lancer le débat sur le grave problème que serait ne pas prendre en grande considération son propos ou ses idées, de considérer que c’est une injustice intolérable, … alors, je sais que l’exclusion de cet homme était en réalité une bonne idée. »
Evidemment, puisqu’à aucun moment vous ne considérez la possibilité que sa remise en question des analyses puisse être pertinente, vous en arrivez forcément à la conclusion que la meilleure chose à faire pour lui serait de se taire et d’écouter sagement.
« Cela ne veut pas dire que toute critique est interdite »
Alors maintenant dites-le nous, quelle critique est autorisée et quelle critique est interdite ? Si toute critique émanant d’un homme sur cette question est potentiellement suspecte, quelle critique pourrait être jugée comme pertinente dans un tel cadre de pensée ? Je crois que j’ai la réponse : toute critique qui ne remettrait pas fondamentalement en cause ce cadre de pensée. Acermendax ayant déjà répondu sur la logique circulaire de cette démarche je vais m’arrêter là.
Le comportement que je décris n’est évidemment pas le seul comportement que vous pouvez adopter lorsque vous faites une critique, aussi violente soit-elle.
L’argument que vous utilisez tout les deux ne repose _que sur ça_: il n’est valide que si une critique est impossible sans utiliser ce comportement lors du débat.
Le fait que vous répondez que si ce comportement est proscris alors aucune critique n’est possible ne fait que confirmer que vous croyez sincèrement que ce comportement est inévitable, qu’il ne vous vient même pas à l’esprit qu’un autre comportement est possible.
Svalbard, je considère effectivement que les points soulevés ont été définitivement résolus et que ceux qui ne comprennent pas sont soit des gens peu renseignés, soit d’indécrottables têtus qui ne veulent pas se remettre en question. À vrai dire, je ne dirais pas définitivement résolus, mais définitivement répondus. Si vous avez des objections sur les réponses, le débat existe encore, mais par pitié, avançons un peu, une fois qu’un contre-argument a été fait, répéter le premier argument est inutile.
Mais apparemment, en pratique, je n’en ai pas le droit. Si j’ai le malheur de dire ça, ce que j’ai fait ici quelques commentaires plus tôt, vous m’accuserez d’infinie condescendance ou d’essayer d’étouffer une critique pertinente.
Si vous me répondez à cela que mon comportement n’était pas le bon, vous avouez alors que plusieurs comportements sont possibles et que éviter certains comportements n’empêchent pas la critique.
« L’argument que vous utilisez tout les deux ne repose _que sur ça_: il n’est valide que si une critique est impossible sans utiliser ce comportement lors du débat. »
Une critique est possible sans faire du mansplaining, c’est l’idée que nous défendons depuis le début ! Ce que nous refusons c’est le fait qu’il suffise de lancer cette accusation pour décrédibiliser le contenu de notre critique.
La seule méthode que vous nous avez fournie jusqu’ici pour détecter le mansplaining consiste à regarder la réaction de celui qu’on accuse : s’il est offensé, ça justifie le verdict… Désolé de ne pas être convaincu par ça.
« Si vous avez des objections sur les réponses, le débat existe encore, mais par pitié, avançons un peu, une fois qu’un contre-argument a été fait, répéter le premier argument est inutile. »
Si je reste sur un argument, c’est parce que je n’ai pas trouvé de contre-argument suffisamment convaincant à mes yeux pour me faire passer au suivant. Vous m’avez fourni un début de réponse sur la façon de savoir si un comportement relève du mansplaining ou non. Je ne trouve pas cette réponse convaincante, il est évident que je continuerai de chercher et de poser la question… Alors en effet le débat ici peut sembler sans fin, j’irai donc essayer de chercher mes réponses ailleurs.
Svalbard, je n’ai pas donné de méthode pour détecter le mansplaining dans mon dernier commentaire. La partie dont vous faites référence n’est là que pour commenter l’hypothèse que le mansplaining a de mauvaises conséquences.
Mon commentaire cherche à illustrer deux aspects.
Premièrement, les accusations de mansplaining s’avèrent régulièrement justifiées a posteriori. Il s’agit peut-être de chance, mais dans la grande majorité des cas, les personnes accusées de mansplaining confirme, par leur comportement, qu’ils ont effectivement tendance à adopter un comportement bizarre et pas constructif.
Deuxièmement, les fausses accusations de mansplaining sont détectables. Ce qui signifie que quelqu’un faussement accusé de mansplaining sera facilement réhabilité. Et c’est le cas, j’ai vu des personnes faussement accusées de mansplaining être ensuite défendues après avoir réagi de manière mature. Sur base des réactions a posteriori, les cas de fausse accusations de mansplaining ont l’air plus rares que les cas d’accusations de mansplaining justifiées où la personne est convaincue que ces accusations ne le sont pas.
La méthode principale de détection du mansplaining est de constater une critique qui est un poncif, et que l’émetteur de cette critique n’a même pas pris la peine de se renseigner sur le sujet et a donc supposé avoir la science infuse et que ses interlocuteurs sont des idiots pour n’avoir pas remarqué une critique aussi évidente.
Si l’émetteur connaît déjà les contre-arguments mais choisit de ne même pas y faire référence parce qu’il les considère comme trivialement non-convainquant, cela signifie également que l’émetteur n’est pas un bon interlocuteur, comme je l’explique ci-dessous.
En ce qui concernant les contre-argument, ne pas être convaincu ne vaut rien, car n’importe qui peut choisir de ne pas être convaincu, simplement parce qu’il préfère sa propre hypothèse. Les défendeurs de la théorie de la terre plate expliquent aussi qu’ils ne sont pas convaincu. Je ne vous compare pas à un défenseur de la terre plate, mais simplement d’un point de vue scientifique, ne pas être convaincu sans fournir aucun argument n’a aucune valeur.
Si vous n’êtes pas convaincu pour de bonnes raisons, alors, vous avez des éléments à apporter pour montrer que ce contre-argument n’est pas valide. Et par conséquent, au lieu de revenir à la question de départ en ignorant le contre-argument, le dialogue constructif consiste à parler du contre-argument.
Pouvez vous m’expliquer la logique de votre raisonnement ? Si je suis convaincu par un contre-argument et que vous n’êtes pas convaincu par ce même contre-argument, si vous parlez de nouveau du premier argument, comment puis-je deviner que vous connaissez le contre-argument typique et que celui-ci ne vous convint pas ?
Et pourquoi n’avez vous pas appliqué la même logique ici, pourquoi m’avez vous donné des contre-arguments, au lieu de supposer que je connais parfaitement ces contre-arguments mais qu’ils ne me convainquent pas ?
Vous reprochez à certains d’éliminer des critiques sans argumenter sur ces critiques. Mais lorsque vous dites que le contre-argument ne vous convainc pas et que cela vous autorise à revenir à l’argument de départ en ignorant le contre-argument, vous faites la même chose, vous éliminer une critique de votre argument de base sans argumenter, simplement en disant que vous n’êtes pas convaincu.
Le débat a largement dévié. Je pense que je vais en rester ici.
Je suis globalement satisfait, car cette discussion a révélé des éléments intéressants.
Je n’ai de nouveau vu aucune trace de capacité de remise en question, y compris sur les éléments sur lesquels ils y a eu des erreurs dans ces dialogues*, et, malheureusement, beaucoup de réactions ne sont pas typiques de quelqu’un qui se remet en question.
Je pense aussi avoir souligné des éléments qui expliquent que certains soient des mauvais interlocuteurs. Je pense qu’il est difficile de prétendre que ce n’était pas judicieux de choisir de ne pas dialoguer avec quelqu’un qui fait ces erreurs, surtout s’il est inconscient de cela.
*: l’interprétation logiquement erroné des explications des autres commentaires, le fait de ne pas être conscient que les comportements que j’ai listés ne sont pas indispensables et l’erreur de logique qui a suivi, …
Je sais très bien que je n’ai peut-être pas convaincu tout le monde. Mais j’ai sans doute fourni des éléments qui ont aidé certains lecteurs à se faire un avis.
« J’ai une méthode intéressante pour déterminer si l’accusation de mansplaining est abusive »
« Svalbard, je n’ai pas donné de méthode pour détecter le mansplaining dans mon dernier commentaire. »
J’ai un peu de mal à suivre mais admettons.
« Premièrement, les accusations de mansplaining s’avèrent régulièrement justifiées a posteriori. Il s’agit peut-être de chance, mais dans la grande majorité des cas, les personnes accusées de mansplaining confirme, par leur comportement, qu’ils ont effectivement tendance à adopter un comportement bizarre et pas constructif. »
Je me méfie de cette justification a posteriori, pour une raison simple : il me paraît normal de se sentir offensé d’être accusé d’une chose dont on se sent innocent. Se voir taxé de mansplaining, c’est devoir admettre que l’on prend notre interlocuteur de haut parce qu’il est une femme. Si cela est infondée, ça n’a rien d’étonnant de réagir négativement.
« Ce qui signifie que quelqu’un faussement accusé de mansplaining sera facilement réhabilité. Et c’est le cas, j’ai vu des personnes faussement accusées de mansplaining être ensuite défendues après avoir réagi de manière mature. »
Je ne partage pas votre optimisme. Une personne peut être réellement condescendante vis à vis de son interlocuteur féminin et décider de gommer cela parce qu’il sait qu’il est stratégiquement idiot d’étaler son mépris trop visiblement. Et inversement comme je le disais plus haut. C’est pour moi tout le problème de ce concept de mansplaining : étant donné qu’il repose sur les intentions et les pensées des gens, on est obligé d’extrapoler à partir du ton et de la forme d’un message pour deviner ce qui l’a motivé et ainsi déterminer si la critique est acceptable ou non. Je trouve ça plus sur et plus pertinent de s’en tenir au contenu.
Pour la partie sur les contre-arguments qui ne peuvent pas être rejetés simplement en disant « je ne suis pas convaincu », je suis parfaitement d’accord avec vous et telle n’est pas mon intention. A condition évidemment que, lorsque je partage une interrogation, il me soit répondu autre chose que : « ça a déjà été expliqué ailleurs, je n’ai pas à consacrer du temps à vous l’expliquer ». Parce que ce contre-argument là n’en est pas un et qu’il est là pour fermer le débat plutôt que de l’alimenter. Alors je suis d’accord, c’est fatigant de répéter ce que vous avez peut-être déjà dit ailleurs.
Libre à vous de le croire ou non, mais sur cette question du mansplaining j’ai réellement fait des recherches et j’ai lu plusieurs articles qui y étaient consacrés. Ils n’ont pas répondu à mes questions. D’où mes interrogations qui restent ouvertes. Si on m’oppose des contre-arguments, j’essaie d’expliquer en quoi je les trouve convaincants ou non. Si on me dit d’aller m’éduquer ailleurs, j’en reste là.
Bonne journée.
Rapidement, quelques remarques:
– J’ai une méthode pour déterminer si les prédictions météo étaient fausses: je regarde par la fenêtre. Mais personne ne va penser que regarder par la fenêtre est une méthode pour faire une prédiction météo.
– Une personne ayant un biais inconscient sera, par définition, persuadé de son innocence si on lui dit qu’elle a été biaisée. Ceux qui font du mansplaining ne sont pas pertinemment conscient qu’ils en font. Ils sont convaincus de leur bonne foi. Personne ne se dit qu’il va défendre une idée qu’il sait fausse ou malhonnête.
– Il existe de nombreux tests où on constate que les hommes n’ont pas remarqué ou pas conscience de certains problèmes pourtant réels. Si une personne est accusée, à tort ou à raison, de mansplaining et qu’elle s’emporte directement sans même se poser la question de savoir si son sentiment d’innocence est réel ou est un biais, comment espérer que cette personne soit capable de prendre le recul nécessaire pour accepter que la réalité ne correspond pas à la vision qu’il se fait de la réalité, étape indispensable si on veut établir le bien fondé des stratégies.
– Est-ce qu’on ne répond pas à vos questions, ou bien est-ce que vous ne trouvez pas la réponse que vous cherchez et que vous ignorez toutes les autres réponses ?
Par exemple, si vous demandez pourquoi on accuse toujours les hommes de mansplaining dès qu’ils ont une critique, la réponse qui consiste à dire que ce n’est pas le cas* est totalement valide. Que cette réponse soit vraie ou fausse, cette réponse existe et est réelle. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette réponse, réagissez là dessus, mais ne prétendez pas qu’on n’a pas répondu. Je sais que vous êtes sincère, je sais que vous êtes persuadé qu’on ne vous a pas répondu. Mais si vous ne vous rendez pas compte de ce genre d’impression biasiée, comment pouvez prétendre qu’une accusation de mansplaining à votre égard est abusive ?
*: il y a plusieurs éléments pour défendre cela: biais de confirmation, le fait que, comme n’importe quel être humain, vous ne remarquez pas les cas que vous trouvez normaux, et donc ne remarquez même pas les cas où une accusation de mansplaining n’a pas été faites, le fait que beaucoup des accusations que vous considérez comme abusives se sont révélées fondées (par exemple, en vérifiant qu’il s’agit bien d’un poncif. Il y a une différence entre une question et une critique, et une critique basée sur un poncif signifie qu’on ne connait pas le sujet, mais qu’on le considère suffisamment « pas si compliqué que ça » pour qu’on puisse malgré ça y donner des leçons, ce qui est une forme de dévalorisation)
« J’ai une méthode pour déterminer si les prédictions météo étaient fausses: je regarde par la fenêtre. Mais personne ne va penser que regarder par la fenêtre est une méthode pour faire une prédiction météo. »
Ok donc ça confirme en fait que vous ne répondiez pas à ma question de départ. Je demandais comment on pouvait faire pour déterminer avec un minimum d’efficacité un cas de mansplaining et vous me proposez d’accuser sans certitude pour ensuite statuer en fonction de la réaction de l’intéressé. Ce qui pourrait éventuellement se justifier si valider la justesse d’une accusation de mansplaining était aussi simple que de vérifier une prévision météo, mais ça n’est pas le cas.
« Une personne ayant un biais inconscient sera, par définition, persuadé de son innocence si on lui dit qu’elle a été biaisée. »
Cette remarque permet d’établir que dans le cas d’accusations justifiées, la personne incriminée pourra nier de bonne foi sans se rendre compte de la réalité. Mais ça ne nous dit rien des cas où l’accusation ne sera pas justifiée et où la personne incriminée pourra aussi réagir en niant, sans que cela relève d’un biais cognitif, mais d’une réaction légitime face à une erreur de jugement. D’où l’importance cruciale selon moi de la fiabilité des méthodes pour identifier un cas de mansplaining.
A cela je rajoute une question : comment distinguer le mansplaining (spécifique d’une relation homme-femme) de la tendance générale de certaines personnes à s’estimer légitimes pour parler d’un sujet qu’elles maîtrisent trop peu ?
« Personne ne se dit qu’il va défendre une idée qu’il sait fausse ou malhonnête. »
Mais là encore je ne comprends pas. Le problème est-il le contenu de ce qu’il défend où l’attitude qu’il adopte ? Vous semblez depuis le début assimiler mansplaining et poncifs énoncés sur le féminisme. Du coup j’ai l’impression qu’on ne donne pas la même définition à ce mot. Pour moi le mansplaining décrit un positionnement problématique des hommes envers les femmes (sentiment illégitime de supériorité pour parler d’un sujet). Evidemment on peut supposer raisonnablement que ce genre d’attitude doit conduire assez souvent à ne pas faire beaucoup d’efforts et donc à avoir des idées superficielles sur le sujet abordé, mais le lien entre les deux ne me paraît pas si automatique pour qu’on puisse totalement les assimiler. Du coup un homme peut, selon moi, se livrer à du mansplaining tout en énonçant des idées justes, tout comme il peut énoncer des clichés sans être véritablement dans une attitude de mansplaining. Ce qui me conduit à regarder avec beaucoup de méfiance les accusations rapides de mansplaining, qui dispensent de se pencher réellement sur le contenu de ce qui est dit.
« Par exemple, si vous demandez pourquoi on accuse toujours les hommes de mansplaining dès qu’ils ont une critique, la réponse qui consiste à dire que ce n’est pas le cas* est totalement valide. »
Là je suis d’accord, mais le problème c’est qu’on raisonne sur des impressions à défaut d’avoir des chiffres pour trancher. De ma position critique envers ce concept je vais me focaliser sur les cas où il est mal employé. De votre position, vous allez voir en priorité les cas justifiés et les cas ou il n’y aura pas eu d’accusations. Je ne vois pas tellement comment on pourrait trancher cette question qui et d’ordre quantitative.
Vous vous rendez compte que votre commentaire me demande des précisions sur les méthodes pour reconnaître le mansplaining et, de nouveau, sur sa définition ?
Comment est-ce qu’un article qui explique le mansplaining peut ne pas répondre à ces questions ?
S’il s’agit là de votre question de départ, effectivement, je n’y réponds pas. J’avais bêtement pensé que vous aviez les bases élémentaires. Après tout, qui irait prétendre qu’il y a un problème avec la détection du mansplaining alors qu’il ne sait même pas comment on détecte le mansplaining ou bien ce que c’est. Attention, il y a une différence entre suspecter un problème et demander des précisions et commencer directement par expliquer qu’il y a un problème en énonçant une série d’affirmations sur le sujet*.
J’étais donc parti du principe que la base était acquise, et je pensais pertinent de souligner deux éléments qui sont peut-être plus difficiles à voir, et qui constitue bel et bien une réponse à votre question.
Le premier élément, c’est que peu importe les raisons qui ont poussé un individu à faire du mansplaining**, si celui-ci s’emporte face à une accusation de mansplaining, cela montre qu’il n’est pas capable d’avoir une discussion correcte. Cela permet d’évaluer l’efficacité: au final, une accusation de mansplaining a peu de conséquences négatives.
Le deuxième élément, c’est que votre question utilise des bases défectueuses. Si vous êtes incapable vous-mêmes d’évaluer l’efficacité de l’accusation, comment une réponse pourrait-elle vous satisfaire à moins de reprendre exactement votre opinion sur le sujet ? Je ne prétends pas que je suis moi-même impartial, mais, comme vous le dites, on n’a pas de chiffres pour trancher. Mais l’opinion que vous défendez tranche, en expliquant qu’il existe un problème. Vous pouviez parler du fait qu’il y a peut-être un problème, mais ce n’est pas la façon dont vous avez présenté les choses.
*: par exemple que le mansplaining est trop souvent utilisé comme un moyen pour fermer toute discussion.
**: un véritable sentiment de supériorité par rapport aux femmes, un caractère qui ne mâche pas ses mots, une tendance de la personne à s’estimer légitimes pour parler d’un sujet qu’elle maîtrise trop peu, une faible conscience de la façon dont ses propos peuvent être perçus, … Puisque vous avez lu sur le sujet, vous savez que le mansplaining ne concerne pas que le véritable sentiment de supériorité par rapport aux femmes.
Au final, votre question démontre l’importance de ne pas biaiser le débat avec des hommes ne faisant aucun effort pour éviter ces biais. Avec votre question, vous semblez dire qu’une fausse accusation de mansplaining est quelque chose de grave. En pratique, ce n’est pas le cas: si une personne prend mal cette accusation, il démontre qu’une façon ou d’une autre il ne prend pas de recul pour ne pas rejeter immédiatement un élément qui est en contradiction avec sa vision. Si elle est capable de réagir de manière mature à une accusation de mansplaining, qu’elle soit fausse ou non, alors, la personne ne sera pas exclue. Cette question semble importante à vos yeux alors qu’en réalité son importance est à relativiser, cela montre donc que vous aurez tendance à mettre en avant certaines questions de manière biaisée, et donc que vous êtes mal placé pour juger des stratégies.
« Vous vous rendez compte que votre commentaire me demande des précisions sur les méthodes pour reconnaître le mansplaining et, de nouveau, sur sa définition ?
Comment est-ce qu’un article qui explique le mansplaining peut ne pas répondre à ces questions ? »
Je ne vous demande pas des précisions sur la définition du mansplaining, mais sur votre définition puisque d’une ligne à l’autre vous semblez mettre un sens différent derrière ce mot. Un coup vous considérez que le mansplaining est une attitude, la ligne suivante vous le définissez comme l’émission de poncif sur le féminisme. Je vous demande des précisions sur la légitimité de cette assimilation entre attitude et contenu et vous me renvoyez à la définition du mansplaining… On tourne en rond. L’argument qui consiste à me reporter aux bases du concept en prétendant que je ne les maîtrises pas est purement rhétorique vu que vous ne montrez pas en quoi ma question dénote une mauvaise compréhension du phénomène, vous vous contentez de l’affirmer.
« un véritable sentiment de supériorité par rapport aux femmes, un caractère qui ne mâche pas ses mots, une tendance de la personne à s’estimer légitimes pour parler d’un sujet qu’elle maîtrise trop peu, une faible conscience de la façon dont ses propos peuvent être perçus, … Puisque vous avez lu sur le sujet, vous savez que le mansplaining ne concerne pas que le véritable sentiment de supériorité par rapport aux femmes. »
Passage intéressant parce que vous affirmez en effet que derrière le terme de mansplaning on met tout un tas de choses totalement différentes. D’après ce que je comprends, toute situation où un homme explique quelque chose à une femme alors qu’il n’est pas légitime pour le faire est une situation de mansplaining. Donc une situation où un homme explique quelque chose à une femme, non pas à cause de leur genre respectif, mais parce qu’il a l’habitude de se comporter ainsi avec tout le monde peut-être considéré comme du mansplaining ? Mais en quoi cette attitude démontre-t-elle un problème portant sur le genre si ce qui la provoque est indépendant du genre ?
Pour que ce terme-là soit justifié il faut que vous montriez que la situation est explicable par le genre et pas par autre chose. A moins de considérer que, la société patriarcal incitant tout homme à être sur de lui, alors toute situation où un homme se sent en droit d’expliquer quelque chose à une femme est nécessairement justifiable par le genre. Vous vous rendez donc bien compte de tout ce que cela présuppose pour adhérer à cette définition du mansplaining. Ça a le mérite d’éclaircir certaines divergences.
« Avec votre question, vous semblez dire qu’une fausse accusation de mansplaining est quelque chose de grave. »
La gravité est toujours relative. Evidemment par rapport à certaines situations vécues par les femmes, ça paraît très secondaire. Est-ce une raison pour accepter quelque chose qui me paraît problématique ? Non. Est-ce que je considère que ça devrait être le combat de proue du féminisme ? Non plus évidemment. Mais hiérarchiser la gravité des problèmes n’implique pas d’ignorer les problèmes moins graves.
« Si elle est capable de réagir de manière mature à une accusation de mansplaining »
La dénégation (argumentée évidement) n’est pas un manque de maturité, c’est un manque de docilité.
Svalbard, votre raisonnement semble marcher uniquement si on part du principe que le but du mansplaining est de faire une chasse au sorcières et d’insulter les personnes qu’on accuse. Mais ce n’est pas ce qui est dit sur les articles qui le définissent: l’accusation de mansplaining est là pour éviter les débats qui ne sont pas constructifs, et donc, peu importe les intentions des auteurs, le but n’est pas de les décrédibiliser en prétendant qu’ils sont de gros vilain sexistes, le but est de faire prendre conscience des comportements non-constructifs et d’éviter de prendre part à ceux-ci.
Si deux individus ont des motivations différentes, mais se comportent de la même façon et produisent exactement les mêmes conséquences, pourquoi devrions nous utiliser un mot différent pour parler de leur comportement* ?
Le problème reste donc le même: même si l’individu fait du mansplaining parce qu’il est incapable de communiquer correctement indépendamment du genre de la personne avec qui il parle, les conséquences sont tout aussi graves: cela a aussi des effets sur l’interlocuteur et sur les lecteurs. Cela va de la perte de temps à l’expérience éprouvante que ce genre de débat engendre, en passant par la légitimation d’éléments inconscients qui nourrissent le mansplaining, chez les hommes et chez les femmes**.
*: Je n’ai trouvé aucun article qui définit le mansplaining autrement qu’étant un comportement, et aucun article le liant à une origine individuelle particulière, prétendant qu’un homme qui est condescendant avec tout le monde ne fait donc pas de mansplaining. Par contre, puisque c’est un aspect intéressant, il est parfois expliqué comme le phénomène est rendu courant par l’inconscient collectif qu’une femme a priori sera considérée comme moins experte qu’un homme dans exactement la même situation, mais cela ne veut pas dire que tout ceux qui font du mansplaining le font pour des raisons sexistes, c’est simplement une explication qui permet de comprendre pourquoi ce type d’attitude sont bien plus courantes envers les femmes (il y a des études quantifiant cela, telles que celles de West et Zimmerman).
**: De la même manière qu’un homme n’est pas conscient de ce que vit une femme, une femme n’est pas conscient de ce que vit un homme, et va donc inconsciemment accepter que le fait de ne pas être pris au sérieux est normal. Cela se voit dans ce débat: on voit à quel point les hommes s’offusquent d’être exclu du débat, alors qu’un même comportement conduit à plus de résignation chez les femmes (là aussi, c’est ce qu’on voit des les études, par exemple West et Zimmerman). Ce n’est pas une insulte de dire cela, c’est simplement comme ça que l’être humain fonctionne.
Je suis souvent étonné de voir la ligne de défense suivante: un homme est accusé de mansplaining. Il pourrait répondre qu’effectivement il n’avait pas fait attention. Mais il répond que ce comportement n’a rien à voir avec le genre: il se comporte de manière condescendante avec tout le monde. En d’autres termes, il explique qu’il est pire qu’un individu ayant été inconsciemment influencé par le genre de son interlocuteur, qu’il est juste un idiot incapable de dialoguer sainement dans n’importe quel cas. En quoi est-ce mieux ?
Pour le reste, je ne dis pas qu’il est interdit de dénoncer un dysfonctionnement. Je dis que vous avez présenté ce dysfonctionnement comme ayant des conséquences néfastes indéniables, puis vous m’avez avoué que l’évaluation de ces conséquences est subjective et qu’on n’a pas les chiffres pour trancher. Je dis donc que vous avez présenté la situation comme quelque chose de grave sur base d’éléments pour lesquels vous avouez maintenant que vous n’en savez rien. Soit vous étiez conscient de cela et votre comportement est alors intellectuellement malhonnête, soit vous n’étiez pas conscient de cela, ce qui est une erreur honnête et facilement pardonnable, et cela illustre bien comment les hommes qui ne sont pas attentifs à ce genre d’erreurs peuvent biaiser les conclusions, en considérant certains éléments comme des faits alors qu’ils n’ont même pas les chiffres pour trancher.
Que des hommes puissent avoir un comportement non-constructif dans le cadre d’un débat je suis d’accord, mais là où je ne vous suis plus c’est quand vous dites que seules les conséquences comptent et non pas les raisons qui les ont provoquées. Imaginons que nous fassions de très gros progrès sur les comportements sexistes, cela diminuerait les cas de mansplaining explicables par le genre mais ça n’empêcherait pas de nombreuses situations considérés comme du manspalining avec cette définition très large de continuer à exister. Comment comprendre ces situations si on les désigne par un mot-valise qui fait explicitement référence au genre ?
En ne tenant compte que des conséquences, et en poussant la définition jusqu’à l’absurde, on pourrait considérer qu’un homme qui explique à un autre homme fait du mansplaning, voire même qu’une femme peut aussi se rendre coupable de mansplaining… Si on veut réserver ce terme le à un comportement masculin (et donc lui conserver un minimum de sens selon moi) il me paraît nécessaire de s’assurer que ce comportement découle bien du genre et non pas d’autre chose. Et ça c’est particulièrement difficile. Je rajouterai que, refuser de qualifier de mansplaining une situation qui n’est peut-être pas liée au genre des protagonistes, ne diminue en rien la gravité du comportement observé et ne remet pas en question l’existence de cas où le sexisme est une explication valable.
Quant au fait que celui puisse entretenir un climat délétère fondé sur des éléments inconscients, je suis d’accord là aussi, mais ça ne constitue pas à mon avis une raison suffisante pour englober sous un même terme des comportements d’ordre différents. En faisant cela on se prive d’une certaine précision dans la compréhension.
« Cela se voit dans ce débat: on voit à quel point les hommes s’offusquent d’être exclu du débat, alors qu’un même comportement conduit à plus de résignation chez les femmes »
Ne devrait-on pas chercher à ce que les femmes s’offusquent d’être exclues d’un débat ou de voir leur parole minimisée, plutôt que d’attendre des hommes la même résignation ? La logique qui consiste à essayer de revaloriser la parole des femmes en faisant peser un doute constant sur celles des hommes (par le mansplaining ou autres arguments) ne me paraît pas forcément aller dans la bonne direction.
« Je suis souvent étonné de voir la ligne de défense suivante »
Je ne le présentais pas comme une ligne de défense, mais plus comme un rappel à la complexité des situations. Le fait que le mansplaining existe ne devant pas justifier que toute situation y ressemblant lui soit assimilé aveuglément. Il est évident que quelqu’un qui se défendrait ainsi ne mériterait pas qu’on poursuive le débat avec lui.
Votre dernier paragraphe présente le cœur du problème. Je pense qu’il y a en effet une dérive de l’utilisation de certains termes (on a longuement parlé du mansplaining, mais on aurait pu en abordé d’autres). Dans la suite de nos échanges je me suis plus concentré sur ce qui dans la définition du mansplaining me posait problème parce que cela n’est pas uniquement fondé sur une appréciation de la situation. En l’absence de chiffres sur le sujet, nous ne pourrons pas nous mettre d’accord là-dessus. Vous continuerez de dire que les quelques cas où le terme est employé abusivement ne remet pas en question sa pertinence générale et le fait qu’il soit un outil performant pour éviter les débats stériles. De mon côté je continuerai de penser que de nombreux débats sont stoppés par une utilisation irréfléchie de ces termes. Et si je ne considère pas que ce soit le problème le plus grave auquel le féminisme soit aujourd’hui confronté, je pense en revanche qu’il faut être attentif à ce que les concepts que l’on emploie ne finissent pas par devenir des moyens un peu trop confortables d’avoir le dessus dans un débat en s’attaquant aux intentions et aux biais supposés de notre interlocuteur en ne tenant plus guère compte de ce qu’il dit véritablement à travers les mots qu’il a choisi d’écrire.
Svalbard, pouvez vous me donner des exemples d’articles qui expliquent que le mansplaining est la dénonciation d’une attitude fondamentalement sexiste au niveau de l’individu, et pas un comportement global qu’on peut observer ?
Dans les articles qui en parlent, le terme mansplaining est simplement justifié par le fait que la tendance à la condescendance, peu importe la raison, est particulièrement présente dans le contexte des débats sur le féminisme, à cause de l’historique qui crée un inconscient collectif, ce qui est démontré par l’inégalité entre les hommes faisant du mansplaining et les femmes faisant du mansplaining.
De la même façon, islamophobie n’est que l’application de la xénophobie au contexte des populations musulmanes aujourd’hui, mais cela reste pertinent d’utiliser un mot différent, parce que cela pose le contexte. Et de la même façon, certaines personnes sont islamophobes pour des raisons « non racistes », parce qu’ils pensent que c’est économiquement non viable ou culturellement non compatible, mais s’ils expriment cela de manière stupide qui attise la peur et la haine, cela reste de l’islamophobie. Si vous interdisez le mot mansplaining, vous mettez de côté un élément important du problème: si les cas de mansplaining ne sont pas forcément tous le résultat d’un biais sexiste, le mansplaining joue un rôle important dans le sexisme. Un homme qui fait du mansplaining parce qu’il est condescendant avec tout le monde fait une action qui renforce le sexisme. Il peut répondre qu’il est un être humain stupide envers tout le monde, cela ne le disculpe pas de sa responsabilité à avoir fait le jeu du sexisme.
Vous dites: « le fait que le mansplaining existe ne devant pas justifier que toute situation y ressemblant lui soit assimilé aveuglément ». De nouveau, pouvez vous me donnez un article qui définit le mansplaining dans lequel un comportement condescendant parce qu’on est condescendant avec tout le monde n’est pas du mansplaining. On ne mélange pas le mansplaining avec une autre chose, les deux choses sont du mansplaining.
C’est vous, et uniquement vous, à moins que vous me montrez les articles qui définissent le mansplaining comme ça, qui utilisez mansplaining comme une attaque personnel d’un comportement consciemment sexiste.
Je suis particulièrement énervé par la partie où vous expliquez que ne pas se révolter contre le mansplaining consiste à pousser les hommes à la même résignation que les femmes au niveau de l’accès à la parole.
Désolé, mais demander aux hommes d’avoir un accès à la parole égalitaire n’est pas une injustice.
Et exclure les hommes qui sont incapables d’avoir un débat constructifs n’est certainement pas quelque chose contre lequel une personne intelligente devrait « ne pas se résigner ».
D’ailleurs, le mansplaining est justement la volonté de ne pas se résigner. Au lieu de se résigner à subir les idiots imbus d’eux-mêmes, on leur demande de dégager. Puisque ces idiots imbus d’eux-mêmes sont imbus d’eux-mêmes, ils seront persuadés d’être victime d’une erreur*, crieront à l’injustice, et expliqueront que leurs cris d’injustice est une bonne chose, les femmes devraient en prendre de la graine et faire comme eux.
Quant aux personnes injustement accusées, qui sont une minorité sinon impossible d’expliquer pourquoi il y a un tel déséquilibre entre les hommes faisant du mansplaining réels et les femmes faisant du mansplaining réels, elles prouveront, par leur comportement, que c’était injuste, et seront réhabilités.
*: Ceux-là, par exemple, n’iront même pas vérifier si leur critique initial était oui ou non un poncif. Ils ne vérifieront pas non plus que leur analyse de la situation qu’ils considèrent comme évidente et la vérité absolue puisse être biaisée (par exemple, quand ils diront que c’est évident que « ce terme de mansplaining finit quasiment toujours par faire son apparition lorsqu’un homme émet une critique sur certaines formes de militantisme féministes »). Il partiront du principe qu’il y a les bons mansplainers et les mauvais mansplainers, et que les bons mansplainers ne sont donc pas des mansplainers, et que comme ils sont évidemment des bons mansplainers, ils ne sont pas des mansplainers. Ceux-là iront penser qu’on bafoue leur liberté d’expression en leur disant que ce qu’ils ont a dire a déjà été répété cent fois et qu’on n’a pas envie de perdre leur temps avec quelqu’un qui démontre qu’il n’est pas capable de discuter correctement.
Nico, tout se passe comme si vous tentiez de réduire la personne d’Acermandax à l’état d’indignité. En 4 points, vous décidez et affirmez qu’il ne se remet pas en question. À partir du point 3, vous utilisez un autre article sur les SJW (pour lequel il faut se taper tous les commentaires pour comprendre vos propres critiques)
1.«listés toutes les occasions manquées de votre part de ne pas ENVENIMER le débat.»
1.«[vous] en tant que PERSONNE évaluée»
1.«Une attitude plus pertinente de votre part serait…»»
2.«qui au final vous donne le beau rôle,»
3.«je n’ai pas d’éléments pour JUGER les autres […] mais pour vous, je dispose de certains éléments.»
3.«reconnaissez que […] certains de vos contradicteurs ont REMPORTÉ le débat ?
3.«très décevant de votre part»
4.«il y a chaque fois un COMPORTEMENT»
Vous prêtez des intentions («envenimer, avoir le beau rôle»),
vous vous posez en juge («personne évaluée» «décevant»)
et en professeur («attitude pertinente»). (Selon moi, vous pourriez effectivement donner des cours sur le How To rabaisser le caquet de quelqu’un avec qui on a un compte à régler.)
Vous considérez un débat comme une joute à remporter (alors que cela doit servir à exprimer des points de vue qui clarifient des positions, expliquent des postures, aident à comprendre l’autre et les autres ainsi que soi-même.)
Vous prenez vous-même la posture d’un psy de la branche comportementale.
Et déjà dans votre précédent commentaire vous dites : «Je n’ai pas suivi l’affaire mais le contexte des positions de Mandax joue SANS DOUTE. [apparaît ici l’article sur les SJW] […] Acermandax, plus SJW que les SJW ? (digne d’un troll ça!)
Je vous prête une intention, répondrez-vous. Soit, si ça vous chante. Vous pourrez répondre en 50 lignes ou décider que ce commentaire n’en vaut décidément pas la peine. Votre arrogance est exaspérante et moi, à partir de maintenant, je me fous de votre mauvaise volonté et de tous vos biais toxiques.
Je suis honnêtement surpris par ce commentaire.
Je considère que le reproche que je fais à Acermendax est très léger. Je ne prétends pas qu’il est raciste, qu’il utilise des méthodes de manipulation ou qu’il use de mauvaise foi en toute conscience. L’élément que je souligne est un petit défaut, qui n’entache pas réellement, selon moi, un individu.
Que les choses soient claires: mon but n’est évidemment pas de salir Acermendax. Mon but est d’éviter d’avoir une conclusion biaisée.
Par exemple, on pourrait conclure de cette affaire que, avec certaines personnes, toutes critiques est impossible. Mais cette conclusion n’est valide que si les phénomènes observés sont effectivement uniquement le résultat de la critique et totalement indépendant de la manière dont Acermendax a réagi, dans le cas présent et dans les cas passés. Je ne fais que souligner un élément qui me semble important pour produire une conclusion valide: les déplorables réactions qu’a subit Acermendax peuvent être générées en partie par le fait qu’Acermendax ne s’est jamais particulièrement montré réceptif aux explications qui lui ont été données.
Je ne pense même pas que le défaut que je souligne mérite d’être corrigé: c’est un défaut relativement inoffensif. Mais je pense qu’il faut en tenir compte si on veut en déduire des conclusions valides.
Je ne sais pas ce que j’aurais du faire pour ne pas recevoir les reproches que vous me faites. Par exemple, vous me reprochez d’un côté d’utiliser du conditionnel et de l’autre de me poser en juge.
L’élément que je voulais apporter au débat est le fait que le contexte des débats précédents avec Acermendax a sûrement joué dans l’évaluation de ses positions. Comme je ne suis pas un professeur et que je ne me considère pas comme tel, peut-être pourriez vous me donnez un exemple d’un tel texte, qui soutient cette thèse, mais qui ne contient pas les éléments qui vous ont poussé à me critiquer.
J’ai l’impression que peu importe ce que j’aurais pu écrire, il m’était impossible de présenter cette hypothèse et la défendre sans qu’on puisse ensuite m’apposer les critiques que vous me faites.
Ainsi, par exemple, dans ma deuxième réponse, mon objectif n’est évidemment pas d’accabler Acermendax, mais d’expliquer l’origine de mon sentiment et justement de démontrer que ce n’est pas le résultat d’un conflit d’intérêt entre moi et Acermendax mais que c’est basé sur des éléments qui auraient effectivement pu être évité. Par exemple, c’est parfaitement vrai et objectif que rejeter la faute sur la partie adverse était totalement superflu d’un point de vue logique dans la partie concernant la remise en question. Acermendax aurait pu défendre sa position sans avoir recourt à ça. Et le fait qu’il a choisi d’y avoir recourt n’est pas de ma faute. Cette usage est effectivement révélateur d’une certaine stratégie que je considère comme influente dans les phénomènes observés. Je peux évidemment avoir tort, mais rejeter cette hypothèse simplement à cause du biais de confirmation de l’hypothèse que l’autre camp est coupable d’être incapable d’accepter la critique, ce n’est pas très scientifique.
De la même manière, je suis intéressé par apprendre quels sont les éléments qui, dans mes interventions, étaient également superflu à la défense du raisonnement que je voulais présenter.
Au final, votre réaction elle-même souligne les causes des réactions qui sont reprochées par Acermendax. Si vous avez été exaspéré par mon comportement dans ces commentaires, il est logique de concevoir que d’autres puissent être exaspérés de la même façon par certains comportements. Cela ne justifie pas les insultes, mais ça les explique: il suffit que le niveau d’exaspération soit suffisamment élevé.
Je trouve cet article très pertinent. L’anti-sexisme est une cause qui m’intéresse mais j’ai remarqué que ma position était souvent amalgamée à celle d’une partie du mouvement féministe avec laquelle je ne suis pourtant pas d’accord. Je me rends compte qu’il m’est alors très difficile de discuter avec des amis qui sont pourtant ouverts d’esprit mais dont l’avis est de fait braqué en réaction à cette forme de militantisme. L’objectif du féminisme est a priori l’abolition des distinctions en fonction du sexe non fondées. L’ennui est que les gens qui défendent le féminisme ne sont pas ceux qui détiennent les clés du pouvoir car sinon, il serait facile de l’imposer comme position raisonnable.
Dès lors, deux stratégies s’offrent aux féministes. Soit, on considère que ceux qui maintiennent la situation de domination masculine sont méchant par nature et qu’on ne pourra pas avancer sans une révolution qui les renversera. Soit, on considère que la domination masculine est maintenue par la tradition et les biais cognitifs et que l’objectif est donc de convaincre les personnes impliquées dans cette domination. Même si les hommes profitent de certains privilèges dans cette situation, je considère que la première stratégie n’est pas des plus pertinentes. Il faut en effet tenir compte du fait que l’humain a un certain sens de la justice sociale. De grandes avancées en matière de droits des femmes ont été faites sans violence alors que les hommes avaient sans doute beaucoup plus à perdre que maintenant. L’enjeu du féminisme est donc de convaincre. Cet objectif me semble difficile à atteindre si les gens opposés au féminisme, cherchant eux aussi à convaincre, démontrent facilement que la position défendue par le militant féministe n’est pas rationnelle ou raisonnable.
De fait, il me semble que se contenter de critiquer les mauvaises méthodes des mouvements féministes est déjà quelque chose d’important pour l’avancée des causes féministes. Sokal et Bricmont n’y connaissaient pas grand-chose en sciences sociales et pourtant, leurs critiques sur la rigueur et la méthodologie ont sans doute permis de faire de grandes avancées dans ces disciplines.
Où places-tu ceux qui considèrent que les hommes ne sont pas méchants par nature, mais que, comme tout les êtres humains, ils ont des biais.
C’est vrai que l’humain a un certain sens de la justice. Mais c’est beaucoup influencé par l’émotion et la position. Aujourd’hui, la majorité des discriminations à l’égard des immigrés est le résultat de personnes qui recherche de la justice. Ils pensent qu’ils ont travaillé toute leur vie et que donc ce n’est pas juste qu’on leur impose des choses qu’ils n’aiment pas. Pareil avec les hommes avec les luttes féministes. Beaucoup d’hommes sont pour la justice, et ils vont donc s’opposer à certaines stratégies féministes parce qu’ils pensent que ce n’est pas juste. Mais quand ils pensent que ce n’est pas juste, c’est parfois parce qu’ils ne prennent pas leur distance. Ou bien à cause de l’émotion.
Il y a un slogan: when you are accustomed to privilege, equality feels like oppression.
Parfois, la solution des féministes est juste, mais un homme va croire que c’est injuste. L’homme n’est pas méchant par nature, mais c’est difficile pour tout le monde de se défaire de ses préjugés. Et de faire preuve d’humilité.
Les gens opposés au féminisme aussi sont pour la justice. Parce qu’ils pensent que le féminisme est injuste. Ils ne veulent pas conserver le pouvoir, ils veulent empêcher les femmes de prendre plus de pouvoir que les hommes.
J’aimerais bien qu’on puisse dire à n’importe quel homme «là, tu penses que c’est injuste mais tu te trompes» et qu’il réponde «ah oui, c’est vrai merci». Ou bien «je n’avais pas pensé à ça, je vais y réfléchir». Mais en réalité, bcp d’hommes répondent plutôt «non, tu es un mauvais féministe» sans même envisager que peut-être la personne a raison.
Pour ces hommes, les explications ne marchent pas. Même quand on fait attention, il suffit de dire qu’on n’est pas d’accord pour être considéré comme un mauvais féministe. Et quand on explique gentillement, si c’est trop gentil, ils vont juste pas y réfléchir et continuer à pousser leur solution sans considérer ce qu’on a dit. Et si on insiste trop pour expliquer pourquoi on est pas d’accord, ils vont se braquer.
Comment, selon toi, gérer ces cas ? Si on applique ta méthode, cela veut dire que la solution juste sera forcément pas vraiment juste, car la présence des hommes qui pensent que l’égalité est injuste va pousser à adopter des solutions qui sont juste selon eux.
Merci pour ce commentaire. Le début de ma réponse va peut-être vous paraître impromptu mais je vais essayer d’être le plus neutre possible. Il me semble, d’une, que vous êtes assez content-e de la formulation de votre commentaire et de deux, que ce que vous dîtes vous parait comme relevant du bon sens. C’est aussi ce que je ressens quand j’écris. Pourtant, en tant que lecteur, je n’ai pas trouvé votre commentaire des plus lisibles et des plus efficaces. Je connais les mots que vous employez mais je dois faire preuve de beaucoup de concentration pour comprendre ce que vous avez voulu dire et donc ne pas déformer vos propos.
En gros vous dîtes que la plupart des gens cherchent la justice sociale mais à cause de leurs privilèges et de l’aversion à la perte, certains hommes vont penser que la « justice absolue », l’égalité est une situation injuste. De plus, certains hommes confondent le féminisme moderne et la misandrie ce qui leur fait peur. Les hommes plutôt opposés au féminisme moderne sont hermétiques aux arguments rationnels à cause du biais de confirmation et donc selon ma recommandation il faudrait, pour les convaincre, d’abord prôner des positions toujours injustes pour les femmes dans l’absolu.
Grâce à ce travail de synthèse, je me rends compte, qu’à part pour la fin, je suis d’accord avec vous. Ce que vous dîtes me parait beaucoup plus relever du bon sens qu’au début.
« Mais quand ils pensent que ce n’est pas juste, c’est parfois parce qu’ils ne prennent pas leur distance. Ou bien à cause de l’émotion. » C’est trop vague. Si vous suivez ce blog ou la TEB vous devez savoir qu’il y a une dénomination précise pour ce phénomène : biais de confirmation. Si vous dîtes biais de confirmation, alors je saurai (au pire en cherchant sur google si je ne connais pas) qu’en plus ce phénomène est systématique mais qu’il peut être amenuisé par un strict respect de la méthode.
« c’est difficile pour tout le monde de se défaire de ses préjugés. Et de faire preuve d’humilité. » Vous avez dit la même chose deux lignes plus haut. Le terme « humilité » n’est pas plus clair. Je risque de le confondre avec sagesse ou modestie. Je vois ce que vous voulez dire m’ai c’est une vision non précise.
« Ils ne veulent pas conserver le pouvoir, ils veulent empêcher les femmes de prendre plus de pouvoir que les hommes. » Je n’ai compris qu’à la quatrième lecture. Au début j’ai pensé que vous aviez fait une contradiction. Après j’ai compris : » Ils ne le font pas parce que ce sont des connards, ce sont bien leurs nobles intentions qui les motivent ».
Dans mon commentaire j’ai présenté deux stratégies, pour faire avancer les choses, qui pourraient marcher : d’une part, la lutte et la révolution, d’autre part le dialogue. La première stratégie m’a paru en fait infaisable. Donc il faut dialoguer pour essayer de convaincre. Vous me dîtes : « des fois ça ne marche pas ». Ok, mais je n’ai rien d’autre. Un peu d’efficacité, c’est mieux que pas du tout. J’ai aussi expliqué pourquoi, un discours non rationnel de la part des féministes me paraissait dangereux et qu’il était bon pour le féminisme de le critiquer à la manière de Sokal et Bricmont.
Contrairement à ce que vous avez compris, ma recommandation est d’essayer le discours épistémique pour essayer de convaincre (ça demande beaucoup de temps et de rigueur mais parfois il y a des résultats).
« Un homme blanc peut avoir une parole de très grande valeur pour le féminisme, une femme blanche sur le racisme, n’importe quel hétéro sur l’homophobie, etc. »
A ce sujet, je propose une petite étude d’un sujet sur le groupe Facebook zététique. La publication en question comparait un tenant de l’ufologie expliquant « tout dans l’Histoire » par les interventions aliens avec « de nombreuses militantes féministes » (la question étant de demander quel était le nom du biais commun à ces personnes).
Le relevé que j’ai fait porte sur les commentaires qui ne voient aucun problème à cette publication et sur ceux qui trouvent la comparaison injustifiée, caricaturale et/ou n’ayant rien à faire sur un groupe de zététique.
Sur 19 personnes favorables à la publication, 17 sont des hommes.
Sur 17 personnes qui y sont opposées, 5 seulement sont des hommes.
Il me semble que ce n’est pas une pure coïncidence, et que ce n’est pas un cas isolé.
Donc, oui, un homme peut avoir un avis juste sur le féminisme (et une femme peut tenir des propos sexistes). Malheureusement, dans notre société sexiste, cela est d’autant plus rare que les hommes bénéficient du sexisme. Ils ont donc un intérêt objectif à le défendre. Les féministes ont donc un intérêt
https://www.dropbox.com/s/e1rsnle5zfv6knq/Positions%20d%C3%A9bat%20z%C3%A9t%C3%A9tique%20bis.xlsx?dl=0
Je n’ai pas du tout compris la teneur de l’expérience. Que disait votre texte ? Y a-t-il un lien ?
Si vous démontrez que les femmes réagissent plus à des propos sexistes, cela n’est tristement pas étonnant, et n’apporte en rien une contradiction au fait que le genre de celui qui parle de dit rien a priori de la qualité de ce qu’il va dire, car pour savoir si un propos a de la valeur, il faut chercher dans le propos lui-même. Les statistiques sur le sexisme sont tristes, mais les individus ne sont jamais une statistique.
J’avais été interrompu dans mon commentaire, d’où la fin un peu abrupte.
L’idée était effectivement de montrer que les réactions sont genrées, y compris chez ceux qui pensent être le plus dans le « purement factuel » et la simple « analyse scientifique ».
Cela ne dit rien de ce qui est juste ou injuste, évidemment, c’est une analyse à part. Néanmoins, si les statistiques montrent une corrélation entre le genre et ce qui serait analysé (sur un plan philosophique et éthique) comme une injustice genrée, il faudrait bien se résoudre à considérer que les hommes sont tendanciellement porteurs d’insécurité et d’injustice, que ce soit « par coïncidence » (ce dont je doute) ou justement de par leur genre (leur éducation, leur vécu).
Ce ne sont que des tendances, mais tout n’est que tendance, mourir parce qu’on n’a pas attaché sa ceinture n’est qu’une tendance.
Les statistiques nous donnent accès à des vérités générales d’une grande importance. Il faut juste savoir les lires pour ce qu’elles sont : des statistiques qui ne disent pas « Untel est coupable ». Ca facilitera les échanges et les changements de mentalité.
La culpabilité est forcément collective. Ou disons plutôt la responsabilité.
Ce qui changera les mentalités, c’est de comprendre les mécanismes qui nous font agir et penser comme nous le faisons tou-te-s (à divers degrés).
Qu’est-ce que cela signifie socialement de faire 10cm de plus en moyenne, d’être plus musclé en moyenne ? D’être celui qui dispose des sujets de conversation ? (cf l’étude donnée plus bas) D’être favorisé dans les métiers socialement valorisés ? D’être mis en valeur par l’art et l’imaginaire collectif comme un sujet agissant et non comme un simple objet ? D’être politiquement mieux représenté ?
Bien sûr, ça peut faire mal de se voir rappeler que « les hommes » profitent de la situation actuelle, tous, même ceux qui veulent l’égalité totale des droits.
Mais ce n’est pas plus mal. Cela nous rappelle que la véritable abolition des privilèges n’est pas une affaires personnelle. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut décréter tout seul dans son coin. C’est une affaire sociale, c’est une question de révolution.
Oula, tant d’encre coulée pour une si petite réflexion plein de bons sens et de sentiments.
Si je peux me permettre Mendax, il y aura toujours des détracteurs ou des gens qui nieront votre discours tout en se bouchant les oreilles. D’autres vous prêterons des mots que vous n’aurez jamais prononcés.
J’imagine que cela doit être dur à encaisser et frustrant que le bon sens n’emporte pas le dialogue, même quand ce dernier parait cordiale
Il peut être bon d’affirmer votre position, mais rien ne sert de se pourrir la vie non plus. 🙂
Amicalement votre.
» Je dénonce le dogmatisme prégnant dans une frange de la militance qui consiste à juger de la qualité de la parole d’une personne à l’aune de son sexe, de son genre, de son orientation sexuelle, etc. sur des questions où ces caractères ne confèrent pas nécessairement une forme d’expertise. Un homme blanc peut avoir une parole de très grande valeur pour le féminisme, une femme blanche sur le racisme, n’importe quel hétéro sur l’homophobie, etc. On mesure la valeur d’une parole à son contenu et non à sa provenance. »
Personne ne dit le contraire. Le fait de favoriser la parole des dominé-e-s a pour but de donner un espace de parole, et d’éviter de reproduire ( même si l’intention est louable) les schémas de domination. D’ailleurs vous semblez admettre que dans un système d’exploitation, la parole du groupe dominant a plus de valeur.
En tant qu’allié je soutiens la parole des victimes, plus que de parler pour elle, même si mon raisonnement est juste : ça c’est une technique militante, c’est tout. En réunion, c’est en premier la parole des victimes qui est écoutée, pour les mêmes raisons.
Jamais il n’a été question de dire : « homme cis qui parle du sexisme = raisonnement faux par essence », la seule chose que l’on puisse dire, s’il est question d’examiner la justesse du propos, c’est qu’il est situé, quelque soit la catégorie sociale à laquelle on appartient ( un homme cis ne fera jamais l’expérience de la grossesse, un-e blanc-h-e ne fera jamais l’expérience de la négrophobie, etc …).
J’ai le sentiment que twitter a totalement rendu les discours confus et caricaturaux.
« personne ne dit le contraire » : Oh, si. c’est bien le problème.
Quand une twitto-féministe sort une énormité (ça existe, comme partout), au hasard « un homme ne peut pas être féministe », « les hommes sont structurellement les ennemis », etc., il devient interdit de la contredire pour des raisons (probablement militantes) qui non seulement m’échappent mais m’apparaissent comme absolument épouvantables pour l’intelligence collective et notre capacité à faire évoluer les mentalités par la raison.
Twitter empêche de penser en nuances. Je vais revenir là dessus dans un article.
Vous évoquez des situations de terrain, en réunion notamment. Dans un tel contexte l’accès à la parole est limité, se plier à des règles qui favorisent la parole de celles (ou ceux) qui y ont le moins accès est légitime. Mais il y est absurdité à vouloir imposer dogmatiquement ce concept dans un environnement ou l’accès à la parole n’est pas limité. Tant que X ne prétend pas parler au nom de Y, il ne lui vole aucune parcelle de sa liberté d’expression. J’ajoute même que plus il y aura de gens pour parler de la cause plus cela la fera avancer.
Pensez-vous qu’une personne de classe aisée peut sincèrement se revendiquer de la lutte des classes de la même façon qu’une personne en situation d’exploitation plus violente ? C’est ce qui est soulevé dans la phrase « un homme ne peut pas être féministe ». Pour ce qui est de la contradiction, rien n’est interdit fondamentalement, en revanche, il peut y avoir épuisement à force de répétition ( je pense que quand on s’intéresse sincèrement à un système de domination, on peut avant de s’exprimer effectuer un travail de lectures).
Pour ce qui est de faire évoluer les mentalités par la raison, je ne sais pas trop, je pense qu’il faut que les groupes se constituent et soient surtout suffisamment forts pour que cela devienne un contre-pouvoir dont l’agenda politique a une chance d’être appliqué.
» Mais il y est absurdité à vouloir imposer dogmatiquement ce concept dans un environnement ou l’accès à la parole n’est pas limité. »
Personne n’impose rien à personne 🙂 je parlais bien ici de techniques militantes. Il y a des collectifs qui priorisent, y compris dans les espaces publiques, la parole aux dominé-e-s, les allié-e-s étant là en soutien. A chacun-e de faire son choix sur ces questions. Pour ma part je ne trouve pas cela absurde.
» Tant que X ne prétend pas parler au nom de Y, il ne lui vole aucune parcelle de sa liberté d’expression. »
Il s’agit seulement au final d’éviter de reproduire des dynamiques de domination.
» J’ajoute même que plus il y aura de gens pour parler de la cause plus cela la fera avancer. »
Je suis d’accord avec ceci. On peut simplement faire le choix d’amplifier la parole des dominé-e-s, de parlant en situant sa propre parole ( en tant que dominant-e-s).
Je vais citer un exemple : le réalisateur Lars Van Trier le fait très bien, il parle presque toujours des rapports entres femmes et hommes, il en parle de son propre point de vue et ne vole la parole à personne.
Personnellement je trouve important de savoir ce qui est le plus efficace aussi selon le contexte et le mode d’action choisie.
( Twitter ne permet effectivement pas de penser en nuances, le format est trop court, mais il existe des militant-e-s qui font de très long fil de thread, et on peut tenter de se répondre en bonne intelligence).
Hm. Dire qu’un homme ne peut pas être féministe, est-ce vraiment une énormité, ou un problème de définition ? Je veux dire, il doit être possible de définir le féminisme de telle sorte que l’affirmation « un homme ne peut pas être féministe » soit vraie. Non ?
Du peu que j’ai lu sur le sujet, il me semble qu’on est sur une question de nomenclature qui échappe un peu à la démarche scientifique. Pour faire un parallèle, l’autre jour à la tête au carré Philippe Silar expliquait pourquoi la question « les éponges sont-elles des animaux » n’a pratiquement aucun sens : la réponse dépend de la façon dont on définit un animal… (https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-28-aout-2017 , vers 36′) Et dire qu’une éponge n’est pas un animal n’est donc pas forcément une énormité…
Via la base de données http://bafe.fr/ que quelqu’un a cité dans un tweet je tombe sur cette bd qui pose rapidement la problématique : http://everydayfeminism.com/2016/06/men-pro-feminist-or-feminist/
Plus fondamentalement : (petite parenthèse : je suis biologiste et je m’intéresse à la question un peu théorique de la « fonctionnalité » d’un gène etc. au sein d’un système — ça c’est assez facile en fait — et surtout à la possibilité de définir des sous-systèmes « fonctionnels » — ça c’est plus compliqué… C’est loin du féminisme, mais il est probable qu’il y ait des points communs dans les structures sous-jacentes.)
Plus fondamentalement, donc, si le parallèle avec mon travail a du sens, il est tout à fait possible que les expressions « les hommes sont structurellement les ennemis » ou « tout homme est un oppresseur » soit vraies. J’ignore si c’est le cas, mais je peux imaginer un système organisé de telle manière que, vu dans son ensemble, les hommes soit tous /structurellement/ des oppresseurs — ce qui ne voudrait pas nécessairement dire qu’ils soient, en pratique, en position d’exercer cette oppression.
Un peu comme s’il y avait sur le chromosome Y un gène-de-l’oppression dont tous les hommes seraient porteurs mais dont l’expression dépendrait de l’environnement. (C’est une image évidemment, je n’ai pas connaissance qu’un tel gène existe et si je comprends bien, l’idée serait plutôt qu’il serait en quelque sorte conféré à aux hommes — à ceux qui sont reconnus comme des hommes par le système… — par l’existence même d’une organisation patriarcale.) Les hommes seraient donc tous des oppresseurs au sens qu’il sont porteurs du gène ( « structurellement » des oppresseurs), mais beaucoup pourraient être des « porteurs sains » comme on dit de certaines maladies, ou « non-fonctionnels » dans leur environnement, pour reprendre ma terminologie (en pratique, ils n’oppriment personne).
Voilà voilà. Ceci dit, twitter est effectivement assez mal adapté à ce genre de discussion, surtout quand on a des comptes aussi suivis que les vôtres. Mais peut-être donc qu’avant de chercher à contredire il faudrait prendre le temps de s’assurer qu’on parle bien la même langue. Après, peut-être l’avous fait et mon commentaire tombera complètement à côté de la plaque… Mais j’ai dans l’idée qu’un dialogue sur le fond pourrait être intéressant. Certains militants ont tendance à refuser (pour la simple raison qu’on se lasse vite quand certaines questions reviennent) mais vous avez une visibilité qui peut peser.
Je conclus sur un lien vers un billet qui n’a rien à voir mais peut-être que si, sur « ces livres qu’on ne comprend pas » : http://www.nybooks.com/daily/2017/08/15/the-books-we-dont-understand/
Le problème en ce qui me concerne est sémantique.
Dire que tous les hommes sont des oppresseurs me semble faux (et mérite donc d’être prouvé) alors que dire « tous les hommes sont vecteur de l’oppression sexiste » me semble vrai, car on constate l’état de la société sans impliquer une action délibérée des agents. C’est ici comme ailleurs un problème de lecture agentique (et essentialiste) qui rend certains discours féministes peu matures ou mal articulés factuellement faux et, ce qui n’arrange rien, totalement insupportables à ceux qui comprennent que les individus ne sont pas entièrement libres de leurs comportements, et qu’il n’y a pas de culpabilité sans liberté. Or ce discours est culpabilisant envers l’ensemble d’un groupe d’individus coupables d’être né ou d’avoir été élevé en mâles. Ce que j’en dis, c’est que c’est injuste envers une petite partie de ces individus et que cela ne va pas inciter les autres à accepter les concepts féministes.
C’est en cela que consiste ma critique et en rien d’autre. Mais de vous à moi je crois que sur twitter seuls l’ont compris ceux qui ont plutôt la même lecture et ont compris ma position quand les autres n’ont pas cherché à la comprendre. Là aussi, je ne désigne pas de coupable, le problème principal c’est twitter.
En fait effectivement c’est plus ça : « tous les hommes sont vecteur de l’oppression sexiste ». Et en même temps, c’est aussi : » tous les hommes sont bénéficiaires du privilège masculin ».
Et encore que, ça dépend au final … Car lorsqu’un homme transgresse les codes de son genre, il est sanctionné. Les discours sont plus complexes et nuancés.
Personnellement, je n’avais pas compris la critique, très sincèrement. Notamment parceque j’ai le sentiment ce que vous dénoncez est une caricature du discours féministe, justement portée par nos détracteurs.
( j’ai bcp de mal à répondre au fil par contre, y aurait-il un « bug » ? je ne suis pas programmeur).
De même que quand je critique un discours végan, c’est QUAND IL EST CARICATURAL
C’est tout l’objet de ma démarche. Une bonne cause mal défendue, c’est un gâchis contre lequel je lutte. Et c’est ma seule vraie contribution, ma seule compétence dans ces luttes
Je comprends mal ce que vous voulez dire par « vecteur d’oppression sexiste », l’oppression doit-elle nécessairement être consciente et volontaire pour être une oppression ?
Selon le CNRTL, le sens du mot opprimer dont nous parlons consiste à : « Soumettre quelqu’un à une autorité excessive et généralement injuste, persécuter quelqu’un par des moyens violents ».
C’est un mot très fort, c’est vrai (c’est d’ailleurs pour ça que l’on considère qu’il n’y a pas d’oppression contre les hommes ou les personnes supposées blanches, parce qu’il n’y a pas autorité ou persécution contre ces personnes).
Mais est-ce que l’autorité est toujours volontaire ? Se rend-on toujours compte de l’injustice que l’on exerce à travers son autorité ? N’est-on pas parfois violents sans nous en rendre compte ?
C’est sans doute un sujet compliqué et je pense que ce sera dur de tomber d’accord sur la définition de tous ses mots (hautement polysémiques). Le CNRTL n’est d’ailleurs qu’une source très limitée et il faudrait plutôt se pencher sur les encyclopédies, l’histoire des mots et ainsi de suite.
Mais je pense qu’accuser autrui trop hâtivement d’imprécision ou de manque de rigueur sans examiner le détail de tous les termes serait une manière trop commode de renvoyer certaines personnes à une « irrationalité » présupposée (« peu matures », « mal articulés », etc).
Pour faire un parallèle, les classes supérieures sont sans doute la plupart du temps totalement inconscientes de l’oppression qu’ils font peser sur les personnes qu’elles exploitent. Les gens riches sont même souvent persuadés d’être très utiles et tout à fait nécessaires à la bonne marche de l’économie. Et pourtant, un bourgeois, même avec les meilleures intentions du monde, reste un oppresseur… aussi longtemps qu’il reste un bourgeois.
« Or ce discours est culpabilisant envers l’ensemble d’un groupe d’individus coupables d’être né ou d’avoir été élevé en mâles »
Pourtant, comme vous le dites : sans liberté, il n’y a pas de culpabilité.
Dans une vision déterministe de l’univers, la culpabilité n’existe pas et elle est en même temps partagée par toutes et tous. C’est la faute de tout le monde et de personne en même temps.
Pour ma part, je ne ressens aucune culpabilité, en tout cas, même si je suis parfaitement conscient du fait que, malgré toute ma bonne volonté, je suis effectivement oppressif, que je le veuille ou non, et il faudra des générations pour cesser de l’être.
A propos de preuve de l’oppression des hommes, je pense que cet article vaut le coup d’œil, il s’intitule « La répartition des tâches entre hommes et femmes au sein de la conversation » : https://infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=239
Bien sûr, ce n’est qu’un exemple.
Le mot oppresseur véhicule l’idée d’une action.
Le mot dominant est déjà beaucoup moins agentique, il me semble à la fois plus juste et plus prudent car moins propice à provoquer une réactance.
Si le but est de faire comprendre aux individus que leurs comportements sont les vecteurs parfois invisible d’une oppression, leur donner le sentiment qu’on les rend personnellement coupable me semble à la fois ne pas correspondre à la réalité (pour être coupable il faut pouvoir faire le choix délibéré de comportements alternatifs) et être peu propice à une remise en question. Mais si le but est de provoquer du buzz ou de l’acharnement, dire que tous les hommes sont par définition des oppresseur est un choix parfait. 🙂
J’avoue avoir du mal à comprendre s’il est véritablement pertinent de savoir si le patriarcat c’est : est-ce que les hommes sont vecteurs d’oppressions sexistes ou « oppresseurs ».
Nous sommes quand même nombreux-ses à nous intéresser surtout à l’équité des conditions de vie matérielles des individus. Et comment cela s’organise. Pourquoi les hommes sont dominants, et comment on en arrive là.
Si à la question, comment défaire le patriarcat, la réponse résidait seulement dans : éduquons les hommes. la révolution serait déjà terminée.
@ Acermendax :
Un problème de twitter, outre la limite des 140 signes, c’est effectivement qu’il peut très rapidement propager une citation hors-contexte, et des éléments de discours qui s’adressent à une communauté précise ont vite fait de se retrouver devant des gens qui n’en ont pas les clés. Et ça marche dans tous les sens.
Il me semble que comme n’importe quel domaine d’étude, le discours féministe s’est développé dans une certaine autonomie, et comme n’importe quel domaine d’étude il a développé son propre jargon. Le terme même de féminisme est souvent contesté et mal compris, voire contesté parce que mal compris (je veux dire, dans un but de soutien sur le fond, avec l’idée qu’il faudrait l’abandonner au profit de… pour mieux servir la cause), mais c’est le terme consacré et il est sans doute difficile de le modifier…
Il est possible qu’il en soit de même pour ce terme d’oppresseur. Il y aurait, sans doute, de bonne raisons de tourner ça autrement, mais à la base il est probable que le discours, d’une part ne s’adresse pas aux hommes en général, et n’a donc aucune raison particulière de les ménager ; et d’autre part, s’adresse justement à des gens qui comprennent que « les hommes sont des oppresseurs » signifie que « le système patriarcal etc. » et ne vise pas à les culpabiliser.
Et il y a donc aussi des raisons de continuer à l’utiliser — et il est possible que « on ne va pas changer les termes juste parce que ça ennuie des gens qui à la base ne s’intéressent pas à notre travail », voire « on va garder ces termes parce qu’il énervent des gens qui combattent nos idées » en fassent partie.
Sans compter que résoudre ce problème sémantique serait difficile et donc coûteux… Parce que pour savoir si « tous les hommes sont des oppresseurs » est vrai ou faux, il faut d’abord s’entendre sur la définition d’oppresseur… (Perso, je ne suis pas sûr du tout que « tous les hommes sont vecteurs de l’oppression sexiste » en soit une bonne reformulation, parce que bien que ce soit sans doute également vrai, tel que je le comprends le terme de vecteur de l’oppression pourrait également s’appliquer à de nombreuses femmes, sans qu’on puisse pour autant dire qu’elles font partie des oppresseurs.)
Bref, le débat pourrait être sans fin, et je ne serais guère surpris qu’il soit en fait récurrent, sous une forme ou sous une autre, au sein même de la communauté féministe donc ses membres pourraient assez légitimement être agacés qu’on cherche encore à le relancer de l’extérieur… (Ce qui évidemment ne signifie pas nécessairement qu’il faut s’en abstenir, mais invite à une certaine prudence…)
Une solution serait de produire et de populariser un discours parallèle utilisant d’autres termes, en espérant convaincre suffisamment pour faire évoluer le discours. (Mais bon, ça demande un gros boulot, et un vrai engagement féministe…)
(Ça me rappelle mon agacement récurrent face à la façon dont les anglophones utilisent le terme de « race » pour désigner des populations humaines, terme qui en français a pratiquement disparu mais qui reste très répandu en anglais. Bon, je me vois mal aller dire aux anglophones qui l’utilisent qu’il est « factuellement faux » de parler de races humaines — manifestement, ce n’est pas faux puisqu’ils sont si nombreux à le faire, c’est bien que le sens qu’ils donnent à ce mot autorise son emploi. Au mieux je peux m’en étonner ou expliquer mon point de vue, mais les conditions d’une discussion constructive m’apparaissent si difficile à réunir que j’estime le plus souvent que ça n’en vaut guère la peine, et je me contente de ne pas l’employer moi-même, en méditant la formule de Camus, « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde » — formule que je garde cependant pour moi parce que l’utiliser dans un débat me semblerait par trop… direct…)
(En réponse au dernier commentaire d’Acermendax, n’ayant pas pu faire « répondre » directement à cause de la limite de temps sur le captcha)
Il y a des actions justement, des milliers d’actions, conscientes ou non.
Le lien que j’ai donné en parle : « Alors que le temps moyen de discours d’une femme se situe entre 3 et 10 secondes, celui d’un homme se situe entre 10 et 17 secondes. »
« Une étude de Sadker & Sadker (Graddol & Swann, 1989) portant sur cent classes montre que les garçons parlent en moyenne trois fois plus que les filles. Qu’il est aussi huit fois plus probable que ce soient des garçons qui donnent des réponses sans demander la parole alors que les filles, pour le même comportement, sont souvent réprimandées. »
« La plupart des chevauchements et interruptions sont dus aux hommes. Dans 96% des cas, ce sont les hommes qui interrompent les femmes. »
« West & Zimmerman ont aussi ausculté de plus près ces silences. Elles ont trouvé que 62% des femmes étaient silencieuses après trois types de stratégies conversationnelles masculines : les chevauchements, les interruptions et les réponses minimales retardées. »
Etc, etc, etc, l’article est assez long.
Pensez-vous vraiment, Acermendax, que beaucoup d’hommes puissent affirmer sincèrement n’être auteur d’aucune de ces oppressions ?
Et ce n’est que le sujet des conversations entre hommes et femmes, il y en a tant d’autres à étudier (la posture, les actions, les choix professionnels, les goûts…). Les actions violentes et les préjugés(et qui n’a jamais exprimé le moindre préjugé ?) ne sont que la partie émergée de l’iceberg.
Donc votre problème c’est le fameux « Not all Men ». Alors, vous avez RAISON : NON, pas tous les hommes.
Je ne connais pas de féministes qui parlent des individus, c’est généralement par l’angle d’une analyse des statistiques lièes au genre que sont mises à jour les réalités de l’oppression patriarcale. Ces statistiques sont assez massivement claires sur les questions des violences ou du viol : c’est plus de 90% des actes de violences ou des viols qui sont commis par des hommes.
L’oppression est multifacette et ne se limite pas aux violences faites aux femmes, mais je crois que c’est la pierre angulaire de cette réflexion sur le Not all men.
Alors quand les féministes parlent de « l’homme oppresseur », c’est parce qu’il est stratégiquement plus efficace pour la survie d’une femme ou pour son simple bien être de se méfier des hommes en général, puisqu’il est statistiquement assez clair que si elle ne veut pas subir de harcèlement, de violences, ou être tout bonnement tuée, la meilleure des stratégies est de ne pas fréquenter d’hommes. Et même de s’éloigner des hommes de son cercle intime qui sont les plus dangereux, son père ou son compagnon étant les plus statistiquement enclins à lui faire subir le pire.
C’est le sens de cette génnéralisation, il est impossible de savoir à l’avance quel homme est violent, mais il est sur et certains qu’un homme sera violent avec vous au cours de votre vie. De même que l’humain se méfie naturellement d’un lion ou d’un loup, la femme à tout intérêt à se méfier des hommes en général. Et les hommes qui nous expliquent que « non mais pas eux » et qui un jour nous insultent ou nous gifflent ou nous violent, il y en a pléthores dans toutes les histoires intimes des femmes et donc dans les statistiques.
Alors plutôt que de vous offusquer de la généralisation de l’opresseur à « tous les hommes » et de vous fatiguer à vouloir éduquer les féministes à modérer leurs propos (ce qui aurait pour conséquence d’invibiliser gentiement l’oppresseur), pourquoi ne pas essayer de mettre cette énergie à éduquer les hommes à abandonner la violence. Je n’aurais pas l’audace de penser savoir déconstruire la virilité mieux qu’un homme, parce que je ne sais pas ce que c’est que de grandir avec les injonctions des garçons. Mais il semble que ce soit une piste de réflexion.
Vous pouvez aussi prendre un cookie :
https://www.youtube.com/watch?v=DXrEchh7Loo&list=PLhBTPBBSq3xSDwUE1ok49XEIEICJ5XnGI&index=7
Je suis très sceptique sur la démarche de mendax.
Il me semble absolument inintéressant de dire « je suis féministe ».
La question se porte sur les actes et non sur l’appartenance ou non à un groupe.
Comme il le dit lui-même : « On mesure la valeur d’une parole à son contenu et non à sa provenance. »
S’il peut effectivement exister des personnes relativement « accomplies » en terme de féminisme, la plupart sont plutôt comme moi : en lutte permanente contre ce qui nous a été chevillé au psychisme, en travail interne entre des parties contradictoires de nous-même.
Et pour nombre d’entre nous ce travail restera sans fin. Il ne faut pas s’en étonner : les premiers traumas sont souvent les plus profonds, ils ont les racines solides.
Pour utiliser un vocabulaire « militant » : plutôt que de s’envisager comme « déconstruit » il est avant tout nécessaire de voir ce qu’il y a toujours de sexiste en nous.
Et plutôt que de nous tétaniser à cette idée, celle d’être du mauvais côté de la barrière, révoltons-nous contre nous-même. Car les barrières sont avant tout en nous.
Ce qui est crucial c’est d’accepter ce rapport de forces interne, l’accueillir, lui faire une place et le chérir car c’est de lui que s’initient nos transformations et c’est par lui qu’elles perdureront.
Je trouve toujours désolant de se catégoriser car c’est passer à côté de ce que nous sommes.
Si je suis pour le féminisme, le communisme ou l’écologie, me prétendre féministe, communiste ou écologiste serait nier ce qui me constitue : des rapports de forces entre ces mouvements et ce monde; entre ce que je cherche à contribuer à bâtir, solidifier, ancrer et tout ce qui me retient cloué à d’autres racines, celles que je détestent mais qui sont aussi un peu les miennes et qui font que oui parfois hélas certaines de mes branches sont pourries.
Alors plusieurs mouvements sont à l’œuvre en moi comme chez d’autres : couper des branches pourries, c’est-à-dire avoir de la retenue, réfléchir un peu avant d’ouvrir ma bouche pour dire des bêtises mais aussi chercher les racines pourries là où elles se trouvent, les pourchasser sans relâche, car ces merdes sont bien ancrées depuis des millénaires dans nos systèmes nerveux et qu’on se les refile via l’éducation, la socialisation, bref le conditionnement de tous sur chacun.
On peut paraitre relativement « déconstruit » en coupant plein de branches pourries, c’est même nécessaire, mais cela ne remplacera jamais le fait de déraciner encore et encore notre mauvaise éducation. Seulement cela ne suffit toujours pas, il nous faut un troisième mouvement : arroser les racines des graines plantées par nos prédécesseuses, qui ont germées et qui donnent des branches dans tous les sens, des ramifications qui cherchent leur direction sans que la phyllotaxie n’y intervienne, car ma mauvaise métaphore trouve ses limites et que ma plume n’a rien de poétique.
Petite biblio qui fait pas de mal :
Pour découvrir une auteure qui a la classe intergalactique, lire « King kong théorie » de Virginie Despentes.
Pour ce qui est de l’hypocrisie d’être « déconstruits », lire le très bon « Rupture anarchiste et trahison pro-féministe », recueil de textes de Léo Thiers-Vidal.
Pour le pourquoi donc que je parle de systèmes nerveux alors que ça vient comme un cheveux sur la soupe, lire « Éloge de la fuite » d’Henri Laborit (à l’intersection entre biologie et politique, un vrai régal).
Sinon j’ai pas encore lu mais parait que « Trouble dans le genre » de Judith Butler est un ouvrage indispensable à qui veut des bases un peu sérieuses.
Ah oui et j’oubliais :
Prenez votre égo
Mettez-le sur l’enclume
Prenez le marteau et :
ÉCLATEZ LUI LA TRONCHE !
A bon entendeur, désolé de vous avoir rendu sourd.
Dis la personne ayant un égo tellement démesuré(de la taille d’une montagne) qu’elle croit qu’elle va pouvoir escroquer à l’infini les pigeons avec sa bibliographie rance. Qui comme par hasard ne fait que la conforter bien confortablement dans tous ses biais.
» révoltons nous contre nous même » wouah ! tout un programme prompt a attirer les personnes vulnérables dans le piège sournois de l’anarchisme et autres escroqueries plus ou moins intellectuelles. Et de l’anarchisme petit-bourgeois a 2 francs six sous qui plus est.
Enfin bref tout votre texte est probablement le reflet de vos actes : brasser du vent en postillonnant des leçons de « morale » déguisées en pseudo-développement personnel, et des pseudo-conseils que vous prétendez appliquer alors qu’il n’en est probablement rien. On connaît les « escrocs » dans votre genre hein, piochant un peu partout des idées pour faire une bouillie trollesque et nauséabonde et la diffuser de temps à autres sur internet parce que c’est un moyen hyper-facile de faire souffrir les quelques petites « mouches » qui viendraient se perdre dans cette toile d’araignée sjwesque.
A vue de nez vous êtes clairement un(e) sjw mais vous c’est le modèle tellement individualiste et avec un égo tellement démesuré que vous n’arrivez pas a vous entendre avec les meutes d’autres sjw(pourtant, et ne vous en déplaise à vous et votre égo démesuré, elles/ils sont vos semblables !), et comme vous êtes incapables ou trop fainéant(e) pour les diriger ou par avoir une sorte de leader-ship sur tout les autres escrocs, vous vous contentez de vous la jouer solo.
Pathétique. Et en même temps un probable cas d’école en terme d’auto-empoisonnement. Il y a fort a parier en effet que vous ne vous contentiez pas d’empoisonner ou d’essayer d’empoisonner uniquement votre environnement(sa faune, sa flore)(les infrastructures etc).
La petite-bourgeoisie dans toute sa splendeur, se prétendant réellement « différente » mais tellement commune à chaque petit-bourgeois, qu’il soit occidental ou autre, tellement commun dans son degré de Toxicité. Se pensant si fortiche parce qu’elle arrive a tromper et surtout a manipuler les gens, alors que comme vous l’avez plus ou moins sous-entendu, ils se manipulent très bien tout seuls. Mais non, ca ne vous suffit pas à vous autres les sjw à l’individualisme pathologique, il vous faut le nourrir comme l’immonde troll qu’il est. Démesuré. Affamé. Jamais satisfait. Un putain de trou noir qui aspire tout ce qu’il peut avant de le recracher plus tard, l’histoire d’une bouche/rectum égotique.
« oh mais voyons madame la duchesse en quoi suis-je toxique ? »
On ne va certainement pas vous aider davantage a l’être encore plus hein.
« Je suis très sceptique sur la démarche de mendax. »
Comme la bouche chez vous autres, et le rectum, sont un seul et même organe, le susnommé aurait très bien pu dire, à propos de votre avis, de le rouler en boule, et de vous l’insérer là où tout se passe chez vous.
Néanmoins, l’idée est très bonne en ce qui concerne le marteau, votre égo, et l’enclume, je le note.
C’est assez ironique de se faire traiter de troll par quelqu’un dont l’intégralité du message est du bashing.
Il me semble que mon commentaire est autre chose que du nombrilisme « sjw individualiste », comme tu dis.
Gardes-toi de juger de ma provenance sociale, merci bien. Si c’est le contenu de mon message qui t’induit en erreur, c’est que tu essentialises à mort, du genre : « questionnements sur nos contradictions internes => petit-bourgeois égocentrique ».
C’est bien triste car soit tu considères que se questionner sur soi est futile et petit-bourgeois et dans ce cas tu me semble proche des idées virilistes, soit tu considères que c’est réservé à la petite-bourgeoisie oisive et nihiliste et dans ce cas c’est toi qui transpire le mépris de classe…
C’est marrant car vois-tu :
> Je vais rarement sur internet et quand j’y poste un commentaire, c’est pour partager mon point de vue, en essayant d’être le plus explicite possible. Pas pour me défouler en répondant au premier post que je rencontre en insultant la personne avec des allusions anales dignes du parfait homophobe.
> Je ne suis pas petit-bourgeois. Je me débrouille avec bien peu de « ressources » comme dirait l’administration.
> Je ne suis pas « tellement individualiste », je vis en collectif et passe le plus clair de mon temps à bosser avec d’autres gens sur des travaux manuels. Donc pour ce qui est d’ « empoisonner », je te renvois sans trop de scrupule le compliment à toi qui attaque sans argumenter plutôt que d’exposer avec respect ton opinion.
Pour ce qui est du « piège sournois de l’anarchisme et autres escroqueries plus ou moins intellectuelles » : ton choix d’un vocabulaire fort et marquant (et méprisant) ne suffit pas à masquer le manque total de travail de critique sur le fond dont tu fais part.
Pour « l’anarchisme petit-bourgeois a 2 francs six sous » : tu ne sais pas ce que je fais et avec qui, tu ne le sauras pas, je m’en tiendrais là.
Entre le commentaire d’opinion imparfait et probablement très critiquable qui est le mien et le pur bashing gros muscles, concours de pureté et lynchage par écran interposé qui est le tien, le gens se feront leur avis…
Bisous doux <3
J’ai rarement vu un tel cas de SIW (Social Injustice Warrior) que le discours insultant et salissant de Samira.
Ca valait le coup de revenir jeter un oeil à ces commentaires rien que pour le plaisir de voir pourquoi le discours « anti-SJW » est, par l’origine, mais aussi par l’essence, un discours d’extrême droite.
Et c’est sur ce point que tu as tort, Quelqu’un : Samira ne joue pas sur le registre de la pureté, mais plutôt de la lutte contre les « prétendu-e-s pures », c’est à dire toute personne tentée par une perspective un tant soit peu révolutionnaire.
Marc Dreyfus, c’est dommage qu’à partir d’un exemple particulier, tu généralises à toutes les personnes qui se reconnaissent dans cette article. Est-ce que toutes et tous les féministes sont des personnes complètement atteintes mentalement parce qu’un groupe de femmes se revendiquant comme féministes a décidé d’incendier les voitures personnelles de policiers (qui ça se trouve étaient plus utiliser ou appartenaient à leurs femmes) et de bloquer l’accès aux pompiers pour leur faire une blague ?
http://www.slate.fr/story/153320/le-groupe-feministe-plus-bete-monde
Non ! Et bien là, c’est pareil. On regrette tous le commentaire de cette personne qui n’avait manifestement pas toute sa tête pour X ou Y raison ( alcool ?) à l’heure tardive où elle l’a rédigé et j’espère que tu regrettes toi d’être tombé dans une tel sophisme pour discréditer la parole de ceux qui ne sont pas d’accord avec toi.
« c’est dommage qu’à partir d’un exemple particulier, tu généralises à toutes les personnes qui se reconnaissent dans cette article »
Pure extrapolation de ta part : je n’ai jamais dit ça.
Le reste de ton commentaire est donc hors de propos.
« de voir pourquoi le discours « anti-SJW » est, par l’origine, mais aussi par l’essence, un discours d’extrême droite. »
Dans ce cas fais attention aux mots que tu utilisent. Si comme moi, Mendax ou certains épisodes de South Park, on avance un discours « anti-SJW » tu sembles énoncer que le sens donné est forcément d’extrême droite donc très conservateur vu que c’est dans son essence. L’essentiel c’est ce dont on ne peut pas échapper contrairement au contingent. Si la qualification SJW est beaucoup utilisée par ceux qui sont contre la justice sociale, elle est aussi utilisée par ceux qui la défende et qui pour se faire critiquent les personnes qui ont action négative sur le mouvement. Dans l’article que j’ai mis en lien, Titiou qui est féministe, critique sévèrement d’autres personnes qui se revendiquent comme féministes car leurs actions nuisent à l’avancé de la pensée féministe.
Je suis humaniste et je mets au pinacle de mes valeurs l’égalité des humains.
Sauf que l’humanisme est tourne vers la liberte et l’ « egalite devant la loi ». Pas devant l’egalite marxiste (ou post-moderniste, c’est la meme chose) qui nie la liberte pour modeler la societe dans un ensemble « harmonieux statistiquement ».
Le feminisme moderne est un enieme fascisme qui consiste a presenter les femmes comme des victimes de tout sur la base d’un bon gros cherry-picking, de mauvaise foi et d’ignorance crasse.
Les SJW sont des mongoles mais ils sont bien plus coherents que les pseudo-debiles qui croient que le communisme, quelle que soit la cosmetique qu’on lui applique, rend la societe meilleure.
Le canular du penis prouve d’ailleurs bien a quel point l’ideologie a pris le pas sur le rationel dans les « sciences social(ist)es ».
Marx était un débile ? Lénine aussi ? La loi de la valeur, la baisse tendancielle du taux de profit, ce sont aussi des trucs de débiles ? Tous les russes qui ont fait la révolution en 17, c’étaient aussi des débiles ? Le matérialisme dialectique, c’est aussi une philosophie de débile ?
Bah, tu as sans doute raison. Après tout, comme disait Patrick Balkany, en France, les pauvres, ça n’existe pas.
Tu as tort de répondre favorablement à l´injonction sociale de te dire féministe, d´un point de vue zozotique peut-être mais pas d´un point de vue zététique. Cela vaut également pour tout courant idéologique et ce surtout quand celui-ci est mal défini et/ou trop large, ce qu´est précisément le féminisme. Résultat : tu ponds un texte totalement abscon, inintéressant au possible, sauf dans l´interprétation du geste que tu réalises à savoir une autocritique. Si les maoïstes étaient au pouvoir ils trouveraient ton auto critique bien trop insuffisante. Et moi je la trouve bien trop peu digne. Envoyer chier les fouilles merdes et les cons auprès desquels on a pas à se justifier, ça fait des vacances à l´occasion. Et surtout permet de se concentrer sur l´essentiel à savoir ->
La prochaine, fois invite quelqu´un maitrise un tant soi peu le sujet même si moins médiatique, prépare mieux tes questions, et recadre quand c´est HS. Malheureusement les propos de comptoir d´Usul ne font pas autorité sur moi (ni sur grand monde), et ils n´ont pas grande valeur pédagogique.
Justement, je me posais une question: la zététique n’invalide-t-elle pas toute forme de lutte ppur la lustice sociale ?
En effet, à moins que je ne me trompe, les oppressions ne sont finalement qu’un effet secondaire des mécanismes qui jadis nous ont permis de survivre, or il n’existe aucun moyen de combattre un mecanisme issu de l’évolution, ce qui fait que la bataille est perdue d’avance, à moins d’organiser une vaste opération de neurochirurgie collective, ce qui serait de toutes façons irréalisable pour des raisons évidentes.
C’est pourquoi je m’étonne de votre prise de position puisqu’à mes yeux, en tant que zététicien, vous n’êtes pas sans savoir qu’en l’occurrence, vous vous battez contre des moulins à vent.
Stemy si tu veux, ces mécanismes nous incitent à opprimer puisqu’ils résultent de l’évolution comme tu l’as dit et qu’ils nous procuraient un avantage (grossièrement). Toutefois, on peut choisir d’aller à l’encontre de ses mécanismes s’ils nous procurent un plus grand bonheur. Par exemple, mon corps peut vouloir que je mange le plus de sucre possible mais en me contrôlant j’ai accès à plus de bonheur et en définitive à une meilleur fitness.
Les conditions ne sont pas les mêmes qu’avant. Aujourd’hui, si tu opprimes tu accéderas sans doute à un bonheur moindre et même à des difficultés à transmettre tes gênes (si tu finis en prison par exemple).
Après, on a aussi plein d’incitations contre l’oppression étant donné le fort altruisme de notre espèce qui a ses propres mécanismes. Qu’en penses-tu ?
Mon arrière-grand-mère a connu 3 guerres
Ca a quand même une autre gueule que ce j’ai eu à connaître, je veux parler de la plaie wokiaque
Les générations futures ne croiront jamais ceux qui auront connu ça quand ils en parleront, on risque même de rouvrir les HP car on les pensera fous (oui, les HP seront fermés dans un futur proche, il y avait trop de wokiaques, c’était plus simple de les laisser en liberté)