La Vie après la Mort ? — La Tronche en Live #6 (ft Poisson Fécond)
Suite à sa vidéo sur le sujet diffusée le 4 juillet, nous avons contacté Chris, alias Poisson Fécond. En effet, tout en livrant son point de vue personnel sur l’existence d’une vie après la mort, ce à quoi nous n’avons pas grand chose à dire, il s’est autorisé à dire que certaines phénomènes avérés n’étaient pas expliqués par les scientifiques.
Nous avions envie d’apporter un peu de scepticisme à ce sujet en analysant ce que la science dit vraiment des Expériences de Mort Imminente, et Chris a accepté de se livrer à l’exercice périlleux de l’autocritique avec nous.
Autour de cette vidéo, retrouvez quelques articles de fond sur le sujet, notamment :
— Les EMI ont-elles un lien spécifique avec la mort ?
— Et d’autres à venir…
Quelques références utiles
► http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/07/petite-mise-au-point-sur-les.html
► http://sciencepost.fr/2015/04/lexperience-de-mort-imminente-est-finalement-due-une-communication-chimique-entre-le-cerveau-et-le-coeur/
► https://www.ulg.ac.be/cms/rv_2912328/fr/les-souvenirs-dexperiences-de-mort-imminente-nde-plus-reels-que-la-realite
► http://sites.unice.fr/site/broch/articles/DB_maria1/index.html
Merci pour cette video. J’admire votre calme et votre pédagogie. Chris n’a pas trop cherché a défendre son discours. En fait « il a envi d ‘y croire, et donc prefere croire » . En espérant qu’il s’interesse un peu plus à l’avenir « a ces article scientifique ecrit en francais et un peux pompeux », plutot qu’au bouquin de werber 🙂 ( werber c ‘est bien hein!) .
Bonjour,
j’avais préparé une liste d’objection à faire aux deux camps, mais l’encre et le papier commençaient me manquer.
Entre les écueils concernant le statut du témoignage dans ce genre de recherches, la confusion entre les différents types de raisonnements (inductif, déductif,analytique, synthétique, démonstratif), la propension tendancieuse à faire du gyrus (partie du cerveau lui même partie du corps, lui même partie de ma personne) un avion : donc de faire d’une partie de mon corps le milieu dans lequel j’évolue, tous ces discours ne sont pas dignes peut-être de l’époké et du doute.
Les hommes digèrent, les mammifères digèrent.
L’appareil matériel qui leur sert à cette fonction digestive est l’appareil digestif.
L’appareil digestif » en général » est il définissable? S’agit il de l’œsophage, puis de l’estomac accompagné des intestins? mais alors un tas d’animaux dépourvus de l’un des trois éléments , ou même des trois, ne digèrent pas, c’est la conclusion logique à laquelle on aboutit en considérant qu’une fonction définie est tributaire, est dépendante, d’un système ou d’un appareil.
L’amibe digère, c’est comme ça. Pourtant tout est indifférenciée en elle. Et toc, si je peux me permettre.
Mais on considère volontiers la conscience comme une fonction tributaire de l’ensemble cerveau plus moelle épinière plus nerfs afférents et efférents, on comprend d’après ce qui vient d’être écrit au sujet de la digestion, qu’il en va de même concernant la conscience et que cette dernière ne saurait dépendre du système nerveux.
La conscience est donc coextensive à la vie. Voilà une démonstration.
Que l’on m’objecte que la conscience n’est pas une fonction similaire à la digestion, et l’on donne raison à ceux là qui font de la conscience un phénomène extra ordinaire, tandis qu’ils voulaient d’abord en faire un épiphénomène du fonctionnement cérébral..
Je me permets de vous inviter à lire ceci d’abord pour remercier d’aborder de tels sujets sous cet angle. C’est audacieux.
introduction de la conférence de Bergson du 28 mai 1913 à la société anglaise de recherche psychique
« Comment s’expliquent les préventions qu’on a eues contre les sciences psychiques, et que beaucoup conservent encore ? Certes, ce sont surtout des demi-savants qui condamnent, « au nom de la Science », des recherches telles que les vôtres : des physiciens, des chimistes, des physiologistes, des médecins font partie de votre Société, et nombreux sont devenus les hommes de science qui, sans figurer parmi vous, s’intéressent à vos études. Pourtant il arrive encore que de vrais savants, tout prêts à accueillir n’importe quel travail de laboratoire, si menu soit-il, écartent de parti pris ce que vous apportez et rejettent en bloc ce que vous avez fait. A quoi cela tient-il ? Loin de moi la pensée de critiquer leur critique pour le plaisir de faire de la critique à mon tour. J’estime que le temps consacré à la réfutation, en philosophie, est généralement du temps perdu. De tant d’objections élevées par tant de penseurs les uns contre les autres, que reste-t-il ? rien, ou peu de chose. Ce qui compte et ce qui demeure, c’est ce qu’on a apporté de vérité positive . l’affirmation vraie se substitue à l’idée fausse en vertu de sa force intrinsèque et se trouve être, sans qu’on ait pris la peine de réfuter personne, la meilleure des réfutations. Mais il s’agit de bien autre chose ici que de réfuter ou de critiquer. Je voudrais montrer que derrière des objections des uns, les railleries des autres, il y a, invisible et présente, une certaine métaphysique inconsciente d’elle-même, inconsciente et par conséquent inconsistante, inconsciente et par conséquent incapable de se remodeler sans cesse, comme doit le faire une philosophie digne de ce nom, sur l’observation et l’expérience -, que d’ailleurs cette métaphysique est naturelle, qu’elle tient en tout cas à un pli contracté depuis longtemps par l’esprit humain, qu’ainsi s’expliquent sa persistance et sa popularité. Je voudrais écarter ce qui la masque, aller droit à elle et voir ce qu’elle vaut. Mais avant de le faire, et de venir ainsi à ce qui est votre objet, je dirai un mot de votre méthode – méthode dont je comprends qu’elle déroute un certain nombre de savants. »
La question de la méthode, que vous abordez au début de la vidéo en ce qui concerne la vérifiabilité des sources ou encore et surtout le « crédit » porté au témoignage, est cruciale, et c’est pour ne pas avoir démêlé les exigences de la forme d’une connaissance des déterminations du contenu des expériences associées. On ne peut pas appliquer une méthode scientifique pour prouver une culpabilité, au mieux cette activité « scientifique » se retrouve -t-elle à la fin du processus d’enquête. C’est une enquête et un procès qui prouvent une culpabilité.
Ainsi : « les phénomènes dont vous vous occupez sont incontestablement du même genre que ceux qui font l’objet de la science naturelle, tandis que la méthode que vous suivez, et que vous êtes obligés de suivre, n’a souvent aucun rapport avec celle des sciences de la nature.
Je dis que ce sont des faits du même genre. J’entends par là qu’ils manifestent sûrement des lois, et qu’ils sont susceptibles, eux aussi, de se répéter indéfiniment dans le temps et dans l’espace. Ce ne sont pas des faits comme ceux qu’étudie l’historien par exemple. L’histoire, elle, ne se recommence pas ; la bataille d’Austerlitz s’est livrée une fois, et ne se livrera jamais plus. Les mêmes conditions historiques ne pouvant se reproduire, le même fait historique ne saurait reparaître ; et comme une loi exprime nécessairement qu’à certaines causes, toujours les mêmes, correspondra un effet toujours le même aussi, l’histoire proprement dite ne porte pas sur des lois, mais sur des faits particuliers et sur les circonstances, non moins particulières, où ils se sont accomplis. L’unique question, ici, est de savoir si l’événement a bien eu lieu à tel moment déterminé du temps, en tel point déterminé de l’espace, et comment il s’est produit. Au contraire, une hallucination véridique par exemple l’apparition d’un malade ou d’un mourant à un parent ou à un ami qui demeure très loin, peut-être aux antipodes – est un fait qui, s’il est réel, manifeste sans doute une loi analogue aux lois physiques, chimiques, biologiques. Je suppose, un instant, que ce phénomène soit dû à l’action de l’une des deux consciences sur l’autre, que des consciences puissent ainsi communiquer sans intermédiaire visible et qu’il y ait, comme vous dites, « télépathie ». Si la télépathie est un fait réel, c’est un fait susceptible de se répéter indéfiniment. Je vais plus loin : si la télépathie est réelle, il est possible qu’elle opère à chaque instant et chez tout le monde, mais avec trop peu d’intensité pour se faire remarquer, ou de telle manière qu’un mécanisme cérébral arrête l’effet, pour notre plus grand bien, au moment où il va franchir le seuil de notre conscience. Nous produisons de l’électricité à tout moment, l’atmosphère est constamment électrisée, nous circulons parmi des courants magnétiques ; pourtant des millions d’hommes ont vécu pendant des milliers d’années sans soupçonner l’existence de l’électricité. Nous avons aussi bien pu passer, sans l’apercevoir, à côté de la télépathie. Mais peu importe. Un point est en tout cas incontestable, c’est que, si la télépathie est réelle, elle est naturelle, et que, le jour où nous en connaîtrions les conditions, il ne nous serait pas plus nécessaire, pour avoir un effet télépathique, d’attendre un « fantôme de vivant », que nous n’avons besoin aujourd’hui, pour voir l’étincelle électrique, d’attendre comme autrefois le bon vouloir du ciel et le spectacle d’une scène d’orage. »
Enfin il faut aussi redonner à césar ce qui appartient à césar. Voici donc comment un physicien peut se retrouver idiot devant une jeune fille :
» il y a quelque temps, dans une réunion mondaine à laquelle j’assistais, la conversation tomba sur les phénomènes dont vous vous occupez. Un de nos grands médecins était là, qui fut un de nos grands savants. Après avoir écouté attentivement, il prit la parole et s’exprima à peu près en ces termes : « Tout ce que vous dites m’intéresse beaucoup, mais je vous demande de réfléchir avant de tirer une conclusion. Je connais, moi aussi, un fait extraordinaire. Et ce fait, j’en garantis l’authenticité, car il m’a été raconté par une dame fort intelligente, dont la parole m’inspire une confiance absolue. Le mari de cette dame était officier. Il fut tué au cours d’un engagement. Or, au moment même où le mari tombait, la femme eut la vision de la scène, vision précise, de tous points conforme à la réalité. Vous conclurez peut-être de là, comme elle concluait elle-même, qu’il y avait eu clairvoyance, télépathie, etc. ? Vous n’oublierez qu’une chose : c’est qu’il est arrivé à bien des femmes de rêver que leur mari était mort ou mourant, alors qu’il se portait fort bien. On remarque les cas où la vision tombe juste, on ne tient pas compte des autres. Si l’on faisait le relevé, on verrait que la coïncidence est l’oeuvre du hasard. » La conversation dévia dans je ne sais plus quelle direction ; il ne pouvait d’ailleurs être question d’entamer une discussion philosophique ; ce n’était ni le lieu ni le moment. Mais en sortant de table, une très jeune fille, qui avait bien écouté, vint me dire : « Il me semble que le docteur raisonnait mal tout à l’heure. je ne vois pas où est le vice de son raisonnement ; mais il doit y a-voir un vice. » Eh oui, il y avait un vice ! C’est la petite jeune fille qui avait raison, et c’est le grand savant qui avait tort. Il fermait les yeux à et que le phénomène avait de concret. Il raisonnait ainsi : « Quand un rêve, quand une hallucination nous avertit qu’un parent est mort ou mourant, ou c’est vrai ou c’est faux, ou la personne meurt ou elle ne meurt pas. Et par conséquent, si la vision tombe juste, il faudrait, pour être sûr qu’il n’y a pas là un effet du hasard, avoir comparé le nombre des « cas vrais » à celui des « cas faux ». Il ne voyait pas que son argumentation reposait sur une substitution : il avait remplacé la description de la scène concrète et vivante – de l’officier tombant à un moment déterminé, en un lieu déterminé, avec tels ou tels soldats autour de lui – par cette formule sèche et abstraite : « La dame était dans le vrai, et non pas dans le faux. » Ah, si nous acceptons la transposition dans l’abstrait, il faudra en effet que nous comparions in abstracto le nombre des cas vrais au nombre des cas faux ; et nous trouverons peut-être qu’il y en a plus de faux que de vrais, et le docteur aura eu raison. Mais cette abstraction consiste à négliger ce qu’il y a d’essentiel, le tableau aperçu par la dame, et qui se trouve reproduire telle quelle une scène très compliquée, éloignée d’elle. Concevez-vous qu’un peintre, dessinant sur sa toile un coin de bataille, et se fiant pour cela à sa fantaisie, puisse être si bien servi par le hasard qu’il se trouve avoir exécuté le portrait de soldats réels, réellement mêlés ce jour-là à une bataille où ils accomplissaient les gestes que le peintre leur prête ? Évidemment non. La supputation des probabilités, à laquelle on fait appel, nous montrerait que c’est impossible, parce qu’une scène où des personnes déterminées prennent des attitudes déterminées est chose unique en son genre, parce que les lignes d’un visage humain sont déjà uniques en leur genre, et que par conséquent chaque personnage – à plus forte raison la scène qui les réunit – est décomposable en une infinité d’éléments indépendants pour nous les uns des autres : de sorte qu’il faudrait un nombre de coïncidences infini pour que le hasard fît de la scène de fantaisie la reproduction d’une scène réelle 1 : en d’autres termes, il est mathématiquement impossible qu’un tableau sorti de l’imagination du peintre dessine, tel qu’il a eu lieu, un incident de la bataille. Or, la dame qui avait la vision d’un coin de bataille était dans la situation de ce peintre ; son imagination exécutait un tableau. Si le tableau était la reproduction d’une scène réelle, il fallait, de toute nécessité, qu’elle aperçût cette scène ou qu’elle fût en rapport avec une conscience qui l’apercevait. Je n’ai que faire de la comparaison du nombre des « cas vrais » à celui des « cas faux » ; la statistique n’a rien à voir ici ; le cas unique qu’on nie présente me suffit, du moment que je le prends avec tout ce qu’il contient. C’est pourquoi, si c’eût été le moment de discuter avec le docteur, je lui aurais dit : « je ne sais si le récit qu’on vous a fait était digne de foi ; j’ignore si la dame a eu la vision exacte de la scène qui se déroulait loin d’elle ; mais si ce point m’était démontré, si je pouvais seulement être sûr que la physionomie d’un soldat inconnu d’elle, présent à la scène, lui est apparue telle qu’elle était en réalité – eh bien alors, quand même il serait prouvé qu’il y a eu des milliers de visions fausses et quand même il n’y aurait jamais eu d’autre hallucination véridique que celle-ci, je tiendrais pour rigoureusement et définitivement établie la réalité de la télépathie, ou plus généralement la possibilité de percevoir des objets et des événements que nos sens, avec tous les instruments qui en étendent la portée, sont incapables d’atteindre. »
En entendant ce « débat » je me dis que la zététique a besoin de davantage de sérieux : l’analogie du gyrus et de l’avion, par exemple, manque de cohérence puisqu’elle donne la primauté à la matière corticale en ce qui concerne l’action, tandis qu’il est évident que je ne pilote pas moi-même l’avion (tant que je ne suis pas pilote). Certes le mouvement de l’avion détermine ma position. Mais le mouvement de mon gyrus c’est d’abord celui de mon cerveau et est celui de mon corps, et au final est le mouvement de ma personne. Ainsi le mouvement (ou l’activité du gyrus d’un animal) est inclus ds le mouvement de son corps qui lui même est inclus dans le mouvement de ce qu’on peut appeler « personne » ou « individu » en tant qu’il se reconnait lui même dans ce corps.
Dans le cas où il s’agirait effectivement d’avoir un discours précis et clair sur ce qu’est le corps, ou sur ce qu’est la conscience, il est primordial, pour les présentateurs, les chantres de la zététique et du doute, de garder à l’esprit ou en tête si vous préférez, ce principe d’impossibilité de primauté dans la causalité de l’élément matériel ou de l’élément spirituel. Il ne faut pas, on ne peut pas, du fait que ds un labo, un volontaire qui voit son gyrus stimulé, se sente en lévitation, on ne peut pas en conclure que la stimulation est la cause de la représentation de vol. Pourtant je pensais que vous étiez popperien…mais…. bref. Au début, l’un des deux explique clairement que si je vois un X blanc, je ne peux pas affirmer que tout x est blanc, mais il oublie de rajouter si je vois un X non blanc, je peux affirmer que tout X n’est pas blanc. Le présentateur utilise l’impossibilité de passer par l’induction pour prouver par démonstration, mais ensuite lui-même fait ce passage en affirmant que le stimuli électrique est la cause de l’hallucination.
Pour le dire clairement, et j’aimerais avoir toute votre attention , en particulier ceux qui prétendent pratiquer la suspension du jugement et la recherche de la vérité fondée sur l’observation et sur l’expérience : Les gyrus stimulés par une même quantité électrique n’occasionnent pas tous des hallucinations.
Les hallucination de ce genre (vol , enfouissement…) ne sont pas toutes liées à l’activité du gyrus.
CQFD.
Voici la conférence de Bergson ds son intégralité http://www.circee.org/?Discours-de-Bergson-a-la-SPR-en
Merci pour cette loooongue contribution.
Nous n’avons pas dit que le gyrus expliquait tout, au contraire. Le sursaut d’activité cérébrale concerne tout le cortex et il s’accompagne de la sécrétion de substances qui, elles, sont hallucinogènes. Le gyrus reste un bon candidat pour expliquer les témoignages, nous n’avons rien affirmé de plus. Vous nous faites donc un peu dire l’inverse de ce qu’on a dit. Mais passons.
Vous écrivez aux limites ou même carrément dans la métaphysique, qui à mon avis n’est guère intéressante quand on se pose la question de la vraisemblance des hypothèses. Où bien une hypothèse est utile pour expliquer un phénomène, ou bien elle ne l’est pas (avec ou sans métaphysique).
Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience sans un cerveau (sauf peut-être bientôt dans un ordinateur qui est fait de matière), alors qu’il existe toutes sortes de digestions chez toutes sortes d’organismes. Je n’ai donc pas besoin de plus de preuve que le cerveau produit a conscience, c’est évidemment la conjecture (vraisemblable même si non prouvée avec certitude, comme toutes les autres) qui s’impose à partir de ce qui est connu. Je ne puis souscrire à votre appel à l’ignorance qui réclame qu’on mette à égalité ce qu’on peut inférer (par induction ou déduction) à partir de ce qu’on sait et ce que l’on veut inférer (par abduction) du domaine de l’inconnu. Les thèse survivalistes se nourrissent de telles hypothèses issues de l’inconnu où se trouve une infinité de manières d’avoir tort. En empruntant une démarche métaphysique vous avez toutes les chances d’avoir choisi l’une d’entre elles, et pire : vous n’avez aucun moyen de savoir si vous n’avez pas choisi la plus erronée. CQFD
Bien cordialement,
Laisse tomber, @cluret. C’est la Tronche en Biais. Ils font aussi des vidéos sur Youtube. Ils se prennent pour des scientifiques et philosophes universels, qui maîtrisent tout dans tous les domaines. Ils pètent bien plus haut que leur cul en quelque sorte, et ça ils ne l’admettront jamais, ils sont persuadés d’être rigoureux. Ils ne se rendent pas compte qu’ils insultent les spécialistes avec leur comportement et surtout qu’ils sont ridicules.
Même s’il est vrai que c’est assez général que les zététiciens pètent plus haut que leur cul, je pense qu’il ne faut pas considérer que la Tronche en Biais représente les zététiciens. Au moins les autres ont plus de retenue que ça, ils ont conscience de leur amateurisme. La Tronche en Biais dégouline de narcissisme et d’orgueil, et d’arrogance quand il s’agit de se tirer d’une critique. Ils ont des « groupies » pour se rassurer, sur facebook, une bande de pseudo-intellectuels qui cliquent sur « like » à toutes les conneries qu’ils racontent. De toute façon ils auront toujours ce genre de public, ce n’est pas la peine d’attacher de l’importance à leur médiocrité intellectuelle. Laisse-les planer et se faire mousser par leurs groupies.
Cher Siméon,
Depuis notre narcissisme ignorant, nous eûmes aimé que vous vous abaissâtes à argumenter sur les errements dont nous serions fautifs. Que vous nous abreuvâtes de la sagesse qui nous fait si cruellement défaut, que vous fîtes la démonstration des erreurs, si nombreuses qui nous valent tant de mépris.
Hélas que nenni, d’invectives seule est faite votre prose qu’à la volée vous assenez sur notre médiocrité intellectuelle, laquelle n’en demandait pas tant et ploie sous l’intensité de l’autorité considérable avec laquelle vous vous moquez du monde.
Tant pis pour nous, j’imagine.
«L’appareil digestif « en général » est il définissable? S’agit il de l’œsophage, puis de l’estomac accompagné des intestins? mais alors un tas d’animaux dépourvus de l’un des trois éléments , ou même des trois, ne digèrent pas, c’est la conclusion logique à laquelle on aboutit en considérant qu’une fonction définie est tributaire, est dépendante, d’un système ou d’un appareil.
L’amibe digère, c’est comme ça. Pourtant tout est indifférenciée en elle. Et toc, si je peux me permettre.
Mais on considère volontiers la conscience comme une fonction tributaire de l’ensemble cerveau plus moelle épinière plus nerfs afférents et efférents, on comprend d’après ce qui vient d’être écrit au sujet de la digestion, qu’il en va de même concernant la conscience et que cette dernière ne saurait dépendre du système nerveux.
Cette démonstration est un sophisme qui consiste à dire :
L’appareil digestif chez les vertébrés peut être réduit schématiquement à un oesophage, un estomac et un intestin.
Chez les Porifères, le système digestif se limite schématiquement à un osculum (bouche/anus) et une cavité gastrique.
De même la digestion chez l’amibe n’est pas organisé selon le schéma des vertébrés, la digestion se faisant au sein de vacuoles.
Puisque l’appareil digestif des vertébrés ne peut pas être généralisé pour l’ensemble des appareils digestifs des Eucaryotes, on ne peut pas accepter qu’une fonction est tributaire d’un système ou d’un appareil. Par conséquent la conscience n’est pas créer par le cerveau.
Le sophisme consiste à postuler qu’un système digestif doit répondre à la définition d’un système digestif répondant à un schéma arbitraire et que tout ce qui ne répond pas à cette définition arbitraire et erronée n’est pas un système digestif et par extension ne permettrait pas de dire qu’une fonction biologique dépend d’un système cellulaire ou tissulaire. De ce postulat sans pertinence vous tirez par analogie qu’il en est de même pour la conscience, elle ne peut pas dépendre de l’activité neuronale.
Ca n’a aucune valeur logique.
« Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience sans un cerveau »… heu vraiment? Donc la conscience n’est pas une fonction, comme peut l’être l’intelligence? Mais alors c’est quoi cette conscience d’après vous? Si je dis » l’appareil digestif humain sert à digérer, ou la digestion est le résultat ou le produit ou le processus accompli par l’appareil digestif » ai je tort? Du coup je ne comprend pas pourquoi ce qu’accomplit appareil digestif lorsqu’il est en activité ne peut etre comparé à ce qu’accomplit le cerveau en activité.
pouvez vous ne répondre même qu’à cette question : pourquoi ce qu’accomplit appareil digestif lorsqu’il est en activité ne peut etre comparé à ce qu’accomplit le cerveau en activité? Il s’agit ds les deux cas de matière, organique, certes différenciée mais appartenant à un même sujet.. alors pourquoi?
Le discours assertorique ne convient pas à ce genre de recherche, c’est ce que le texte envoyé signifiait.
Il est très intéressant de voir que là où je pointe certains défauts dans vos raisonnement, vous ne trouviez comme réponse que l’insulte en somme, à savoir d’être un métaphysicien.
Je ne connais votre cursus, mais soyez sûrs qu’il y a une métaphysique dans toute activité, dans ce sens qu’il existe des présupposés, naturels parfois, construits dans l’habitude ou parfois encore sciemment réalisés.
de plus vous surinterprétez mes propos : je ne propose pas d’égaliser les tous les discours. Il n’a jamais questiion dans mon post de mettre au meme plan une réalité du type, si a alors b, or a , donc b, ou du type tout x est a, « PIF » est x, donc « pif » est a, avec une relation du type : las carrés sont des quadrilateres, donc les quadrilatere sont des carrés ( appartenance erronée) ou autre sophisme. Vous parlez du cerveau mais dois je vous rappeler que le paradigme actuel n’est pas autre chose que le résultat des abductions successives des scientifiques lorsqu’ils opèrèrent le changement de paradigme.
À MOINS QUE VOUS SOYEZ ENCORE ADEPTE DE LA PHRÉNOLOGIE ET DE LA PHYSIOGNOMONIE, comment ne pourriez vous pas reconnaitre que la création en science est justement essentielle, tandis que la science elle meme (comme science dure) n’a aucune pierre d’achoppement pour la comprendre, ou alors seulement de loin, ainsi le travail sur les neurones miroirs de rizzolati et du groupe de parme qui comme vous ne l’ignorez pas, ont décrit des phénomènes sans doute aussi important pour comprendre l’homme que ceux décrits dans le travail de ce moine (….. et oui un moine) qu’était Gregor Mendel , ça doit vous dire qqchose…
« « Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience sans un cerveau »… heu vraiment? »
Oui, vraiment. Mais si vous avez une preuve, alors la phrase ne sera plus vraie et je la retirerai.
Pour que la suite de votre commentaire ai un sens, il faudrait que vous commenciez par me prouver que la conscience est possible sans cerveau. En l’absence de cela, nous parlons dans le vide (vous essentiellement, même si je comprends que ce soit votre élément préféré en bon métaphysicien (susceptible en plus) que vous êtes) [Ceci était une pic à prendre avec humour, s’il vous plait.]. Entre nous soit dit, je ne comprends pas le but de votre intervention ici…
«pourquoi ce qu’accomplit appareil digestif lorsqu’il est en activité ne peut être comparé à ce qu’accomplit le cerveau en activité? »
C’est exactement ce que nous faisons, disons et pensons. Je ne sais pas d’où vous viennent toutes ces interprétations de ce que nous n’avons PAS dit.
« Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience sans un cerveau (sauf peut-être bientôt dans un ordinateur qui est fait de matière), alors qu’il existe toutes sortes de digestions chez toutes sortes d’organismes. » message n1 : ce « alors que » remplit le rôle de contraste. vous dites : il existe toutes sortes de digestions chez toutes sortes d’organisme.. donc la digestion n’est vraisemblablement pas lié ou tributaire d’un appareil dédié. Cela contraste avec ceci qui vient d’être dit à savoir : pas de conscience sans cerveau. dc selon vous, là où l’appareil digestif n’est pas nécessaire à la digestion en tant que telle, un cerveau quant à lui est nécessaire à la conscience. Donc vous ne traitez pas ces deux activités de la meme manière. L’une est fonction en général d’un organisme, l’autre est dépendante d’un cerveau(humain d’ailleurs? ou tout systeme cérébral chez les animaux?)
ET APRES VOUS ÉCRIVEZ » «pourquoi ce qu’accomplit appareil digestif lorsqu’il est en activité ne peut être comparé à ce qu’accomplit le cerveau en activité? »
C’est exactement ce que nous faisons, disons et pensons. » OUA
FAUT SAVOIR, SOIT ON PEUT COMPARER LES DEUX FONCTIONS ET DIRE QUE LA PENSÉE N’A PAS BESOIN D’UN CERVEAU (je ne parle pas d’une pensée désincarnée) puisque des organes comme le cerveau l’estomac le coeur les poumons, ne sont pas différenciés chez tous les animaux alors que tous animaux se nourrissent et ont des echanges gazeux avec l’exterieur et que la preuve , du coup, est à donner dans votre camp, de savoir si la conscience dépend du cerveau.
SOIT ON PEUT PAS LES COMPARER
encore une réponse si vous préférez..
à un état du cerveau peuvent correspondre plus états mentaux ou états de conscience
à un état de conscience, peuvent correspondre plusieurs état du cerveau
je sais pas si vous comprenez, dc je vais le dire une troisième, d’une troisième manière :
quel que soit la cause ou l’effet, on doit quitter le modèle mécaniste classique ( distance que la biologie et la notion de feedback ont déjà bien entamée) et se tourner vers un modèle où la même cause peut donner différents effets, et où un même effet peut avoir plusieurs cause.
BREF ce n’est pas de le métaphysique, c’est de la méthodologie.
La digestion est présente chez tous les animaux
Tous les animaux n’ont pas de systeme différencié servant à la digestion
la digestion n’est pas tributaire de l’appreil digestif
Au fur et à mesure que l’on regarde ces animaux et ces appareils dédiés à la digestion , plus on les voit se fondre les uns dans les autre, ainsi, les deux intestins chez telle espece n’en forment plus qu’un, et à remonter les manifestations de la vie animale, on observe de moins en moins de différenciation entre les tissus , à tel point que l’amibe n’a pas d’appareil digestion dédié, spécialisé.n Pourtant il faut bien qu’lle se nourissent et respire ( echange gazeux) etc.. alors qu’elle n’a ni poumons ni estomac.
Il est plus simple de partir de l’hypothèse que la conscience est coextensive à la vie, puisque dans votre hypothèse demeure ce serpent de mer : la conscience n’est qu’à l’homme, faisant de vous un anthropocentriste..(mais soit encore) , il s’agit du coup de démontrer que seul l’homme entretient une relation consciente à la conscience… bon courage
NON il vaut mieux partir de l’observation et de l’expérience, et décrire comment la conscience, à travers les éléments du corps qui permettent sa réalisation (sans en être toutefois la cause, mais vous confondez cause et origine je pense), se retrouve là où il y a la vie.
Donc en droit , même les plantes participent à la conscience.
Le problème c’est que tonnes de métaphysique sont moins utiles que quelques grammes de biologie pour comprendre comment l’évolution produit des organismes doués de certaines fonctions.
« je sens qu’ici on n’aime pas trop les contradicteurs, même lorsqu’ils sont très avisés»
Voilà, c’est ça. Vous êtes tellement avisé qu’on ne comprend rien à ce que vous racontez. Je vous invite à un peu d’autocritique. Je suis en général heureux de dialoguer ou de débattre, il vous reste à prouver que vous, vous en êtes capable.
Vous ne comprenez pas que vous etes en plein ds la métaphysique avec ce genre de discours de recherches….d’interets?
Pensez vous vraiment etre dénué de tout apriori?
Je cherche justement à débattre.
et pas à me faire insulter
j’ai d’ailleurs posé qlq questions mais vous avez préféré me répondre que je ne comprenais rien, pauvre c .. de métaphysicien que j’étais..
mais c incroyable ..
si vous êtes d’accord pour dire que les activités des deux appareils sont comparables, alors il faut comprendre que la digestion est possible sans appareil digestif et la conscience sans appareil nerveux…… vous ne comprenez vraiment pas la demonstration ? allo?????
A moins de vouloir être Platonicien, la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction. Soutenez-vous le contraire ?
A vous de me dire comment vous envisagez la conscience sans support physique, s’il vous plait.
Sans réponse je ne continuerai pas cet échange, ce serait stérile.
Je répète : si vous ne pouvez pas m’expliquer comment cette hypothèse pourrait être vraie (et vérifiable), nous parlons dans le vide.
Mendax.
PS : Vous êtes celui qui me juge « pas malin » et qui m’appelle « jeune homme » alors ne jouez pas les effarouchés quand je pointe la vacuité de votre métaphysique.
A vous de me dire comment vous envisagez la conscience sans support physique, s’il vous plait… AHHHENFIN VOUS MODIFIEZ LES TERMES DE VOS AFFIRMATION,
il ne s’agit dc plus d’AVOIR UN CERVEAU mais d’ETRE UN ANIMAL en somme.
vous faites des progrès.
CHEZ L’AMIBE QUELLE STRUCTURE BIOLOGIQUE PERMET LA DIGESTION?
DONC IL NE DEVRAIT PAS S’AGIR d ‘ » envisager (sérieusement ) la conscience sans support physique » pas plus qu’on ne devrait définir le corps ou son fonctionnement sans représentations, ni idées.
Voyez vous où je veux en venir?
«Voyez vous où je veux en venir?»
Pas le moins du monde. Il parait que ce qui se conçoit bien s’exprime clairement…
«AHHHENFIN VOUS MODIFIEZ LES TERMES DE VOS AFFIRMATION,
Je n’ai pas changé les termes de mes affirmations, vous commencez à dire n’importe quoi.
Une cellule toute simple capable de pinocytose et possédant les enzymes adaptées est capable de réaliser ce qu’on appelle une digestion. Cela n’a rien de mystérieux, et on n’a pas besoin du supposer le principe de « digestion » attendant dans un éther que la matière le réifie. Si c’est ce que vous pensez, restons-en là. Si ce n’est pas ce que vous pensez, soyez clair.
En revanche, pour la conscience, il semble nécessaire de posséder un système nerveux centralisant les perceptions de l’environnement et du corps.
« « la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction » ce qui signifie que la fonction précède l’organe, cela me semble vrai.» Et moi, cela me semble absurde.
Mais je suis trop poli, j’avais dit que je ne répondais plus sans avoir de votre part la présentation d’une bonne raison que la conscience puisse exister en dehors d’un cerveau/système nerveux.
A moins de vouloir être Platonicien, la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction. Soutenez-vous le contraire ?( vous n’etes pas platonicien donc pour vous, la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction.
« « la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction » ce qui signifie que la fonction précède l’organe, cela me semble vrai.» Et moi, cela me semble absurde.
soit vous faites une contradiction, soit vous ne comprenez pas le sens de ce que vous écrivez… dire « une fonction n’existe que par le support qui assure cette fonction » vous pensez peut etre , à vous de me le dire, que cette phrase signifie qu’il y a un primat chronologique, biologique, voire logique, de l’organe sur la fonction.. mais c’est oublier la fin de la phrase, si l’organe doit remplir une fon,ction c’est la fonction est premiere logiquement
arretez de vous contredire d’un post à l’autre svp
Mystérieux? j’ai jamais dit que la digestion était mystérieuse.. au contraire
en revanche vous semblez dire que la csce est mystérieuse
je ne vois pas pkoi vs parlez des expériences du 16 ou 17ème siècle ds l’éther, c’était je crois en rapport à la putréfaction en plus…
rien de msytérieux ds cette fonction que j’ai jamais appelé un principe.. et rien de mystérieux non plus ds la conscience
En revanche, pour la conscience, il semble nécessaire de posséder un système nerveux centralisant les perceptions de l’environnement et du corps.
c’est parce que vous etes conscient de vous memes que vous pouvez dire ça, si vous étiez dans le sommeil profond vous seriez incxapable d’écrire de tels raisonnement, si vous étiez un chat vous ne feriez jamais oeuvre de littérature, si vous étiez un caillou, pourriez vous bouger tout seul? je dirais que pour que la conscience soit de plus en plus effiace, elle a du sur terre se réaliser à travers des éléments de plus en plus variés et complexe. Mais ça ça ne revient pas à dire que la conscience dépend du cerveau, ni meme du support qui la réalise. qu’en pensez vous?
Alors je vais te dire où je veux en venir : tu me demandes si je peux définir la conscience sans support physique
moi je te demande si tu peux définir le corps ou la matière sans idées ni représentation?
je pense que non. or aux dernieres nouvelles les idées , personne n’en a vu entendu ou touché, ou peut etre que vous, vous avez une perception des idées, mais au fond cette perception, c’est la conscience , juste une question de vocabulaire.
Non ce serait ridicule de vouloir définir la conscience ou l’esprit de maniere absolue sans considératiion pour le corps, tout comme ce serait idiot de définir le monde sans représentations , sans idées. l’idée de graviton par exemple est utile, l’idée d’atome en son temps, fut très efficace etc.
« la digestion n’existe qu’en présence d’une structure biologique qui assure la fonction » ce qui signifie que la fonction précède l’organe, cela me semble vrai.
l’amibe n’a pas d’appareil digestif, c’est l’amibe en tant organisme qui digère dc il y a bien support physique mais non spécialisé.
la digestion est là, enfin « là » avant l’organe et l’organe va se developper, évoluer en fonction des enjeux.
Dire que c pareil pour la pensée me semble une hypothèse plus efficace que celle qui limite la conscience à la présence d’un cerveau seul ( mais là déjà vous avez fait évoluer le terme vers « support physique ») . En effet, dans la seconde il faut justifier, légitimer cette activité de conscience, qui serait seule dans l’homme, ou dans un animal au systeme cérébral développé. C’est ce qu’on fait tous les scientifiques et tous les philosophes de l’antiquité à descartes. Dire pourquoi l’hommeest si exceptionnel, voila la métaphysique cachée,la vision anthropomorphique de la physis. Et cela ne m’intéresse pas trop.
Dans la première hypothèse, la fonction est déjà là, la science ne dit pas pourquoi il faut digérer. Elle dit ce qui se passe, comment on digere.
Ainsi on a pas à prouver la conscience .. qui penserait à chercher une preuve que nous digérons, une preuve que la digestion existe?
L’amibe réalise une digestion…oui mais où cela se passe t il? dans quelle partie de l’amibe?
wikipedia ne vous sera d’aucune aide je crains…
l’amibe a t elle un systeme digestif différencié?
L’amibe a un système digestif différentié : les vacuoles. Le rôle des organites c’est du cours de licence si je ne m’abuse. Il est toujours possible de rétorquer qu’il y avait digestion avant la compartimentation cellulaire…mais ne serait ce pas un peu présomptueux d’en discuter juste après avoir manifesté un manque de connaissance en ce domaine.
@Ciuret
Comment pouvez-vous comparer la digestion et la conscience ? ça n’a pas de sens. Dire que si une thèse est vrai pour l’un elle l’est pour l’autre est un sophisme, voire un biais de corrélation illusoire. La digestion est un besoin physiologique nécessaire à la vie telle qu’on la connait sur Terre. La conscience non. Un organisme monocellulaire pourra très bien avoir une capacité digestive (se servir des ressources extérieures avec lesquelles elle entre en contact pour conserver ses fonctions vitales actives), mais n’avoir aucune conscience car elle le lui est pas nécessaire. Et elle n’a d’ailleurs aucun cerveau.
Si chez certains organismes sans cerveau on peut déceler un forme de conscience, c’est parce que certains capteurs et récepteur lui permettent d’avoir conscience de certaines choses. Mais ça se limite à une conscience de son propre corps, du toucher (et éventuellement de la douleur), voire du danger. Et encore on ne peux pas vraiment appeler ça « conscience », tellement c’est mécanique. Au plus un systeme est développé au plus il a de conscience, et la présence d’un cerveau est inhérente aux organismes développés. Ca ne veut pas dire que la conscience EST ce qui donne le cerveau, bien au contraire, puisqu’elle est un outil pour le cerveau. Il s’en sert à la base pour perfectionner des fonctions vitales, sociales et de survies essentiellement. Je me demande bien en quoi le cerveau pourrait être l’outil de la conscience ? Pour que celà soit possible, il faudrait que la conscience ai un but, que le cerveau l’aiderait à atteindre, et ma foi ca reste à prouver et à définir.
Donc, pour recentrer la chose, la forme de conscience dont il est question dans l’article de Mendax ne répond pas à la définition de la conscience d’une amibe ou autre organisme simple. Encore une fois vous faites un sophisme alors que celà n’a rien à voir.
«il faut comprendre que la digestion est possible sans appareil digestif et la conscience sans appareil nerveux…… vous ne comprenez vraiment pas la demonstration ? allo?????»
Une amibe possède un système digestif basé sur la formation de vésicules d’endocytose qui forment des vacuoles digestive après fusion d’un lysosome contenant des enzymes. Les produits de la digestion sont absorbés à travers la membrane vacuolaire et les déchets non digestibles sont éliminés par exocytose. Votre analogie pour affirmer que la conscience est indépendante du cerveau est incorrecte.
Je trouve aussi amusant que votre seule défense soit » vous parlez dans le vide » comme tout à l’heure « vs êtes un métaphysicien » .Jeune homme, ce ne sont pas des réponses à mes objections ça, ce sont des réponses d’attaques , totalement hors sujet….vous êtes sans doute assez malin pour savoir que celui qui fait de la rhétorique c’est pas moi hein ….
J’écris pas ds le vide, je dis qu’il y des lacunes ds les raisonnements, et comme réponse, je ne trouve qu’une pseudo insulte de métaphysicien…. pas très malin en fait…non?
« J’écris pas ds le vide, je dis qu’il y des lacunes ds les raisonnements »
Et même monumentales … mais dans le vôtre.
« Jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de conscience sans un cerveau (sauf peut-être bientôt dans un ordinateur qui est fait de matière), alors qu’il existe toutes sortes de digestions chez toutes sortes d’organismes. » message n1 : ce « alors que » remplit le rôle de contraste. vous dites : il existe toutes sortes de digestions chez toutes sortes d’organisme.. donc la digestion n’est vraisemblablement pas lié ou tributaire d’un appareil dédié. Cela contraste avec ceci qui vient d’être dit à savoir : pas de conscience sans cerveau. dc selon vous, là où l’appareil digestif n’est pas nécessaire à la digestion en tant que telle, un cerveau quant à lui est nécessaire à la conscience. Donc vous ne traitez pas ces deux activités de la meme manière. L’une est fonction en général d’un organisme, l’autre est dépendante d’un cerveau.
S’agit il d’un cerveau humain? ou de n’importe quel cerveau?
je sens qu’ici on n’aime pas trop les contradicteurs, même lorsqu’ils sont très avisés
«là où l’appareil digestif n’est pas nécessaire à la digestion en tant que telle, un cerveau quant à lui est nécessaire à la conscience. Donc vous ne traitez pas ces deux activités de la meme manière. L’une est fonction en général d’un organisme, l’autre est dépendante d’un cerveau.»
Vous avez décidément un problème majeur avec les raisonnements logiques. Il est évident qu’un système digestif, même simple, est nécessaire à la digestion, votre problème de raisonnement repose sur la formulation de vos prémisses. Vous ne pouvez pas dire si une voiture est constituée de quatre roues, une voiture sans roue n’est pas une voiture car la définition d’une voiture ne se limite pas à la présence ou non de roues.
Non ce n est pas illogique puis ce que la fonction que l on prête à tel organe nous ne l’as concevons qu une foi que l organe à créer cette fonction …. votre cerveau n est pas la pour vous permettre de pensé mais il est votre pensée
Comment proposez-vous de tester cette hypothèse ?
Comment savez-vous que vous n’avez pas tort ?
Avez-vous une idée de la manière dont on explique l’apparition des organes grâce à la sélection naturelle ? (processus a priori 0% conscient)
Arf il y a une border de processus experimental en développement par exemple on créer des système de neurones formel pour voir comment plusieurs neuronne peuvent s agencer sans programmation préalable pour former des organe sensible comme pour l ouïe
J’avais mal lu ce message et en fait je destinait ses questions aux positions de Ciuret. Mais ce n’est pas bien grave.
Et du reste, votre proposition répond plus facilement aux questions que je posais que la position idéaliste ou ‘chopraïque’ de Ciuret…
Vous le dites vous même, « la fonction que l’on prête à l’organe »… Les biologistes ne recréent pas étape par étape le vivant mais étudient un monde pré-existant. Le postulat de base est que l’organe existe et à partir de là nous essayons de le comprendre et éventuellement une fonction est déduite de son étude.
Dans le monde de la biologie évolutive il est de coutume de se méfier du fonctionnalisme. Les organes sont le résultat d’un processus auquel le scientifique ne peut pas donner de « direction ». Ce n’est que par abus de langage qu’on parle de fonction pour un organe, la vie ne fonctionne pas. Le vivant n’est pas une mécanique bien huilée où tout a sa place en dehors du temps.
L organe créer la fonction pas l inverse
Vous savez donc que vous etes darwiniste sur ce plan, que les heureux hasard, disons le hasard crée des avantages
Mais ce n’est la seule position, lamarck pensait que la fonction créait l’organe,
pensez à l’exemple des girafes… pourquoi à tout prix vouloir se positionner? ‘(positionnement métaphysique s’il en est)
tous ces gens, spécialistes à leur manière dans leurs domaines respectifs , devraient se garder de parler des éléments universels, tels que l’être, ou l’esprit.
Rien qui ne contienne plus d’âneries, de vantardises, d’approximations, de contresens, qu’une idée sur la conscience ou l’esprit, donnée par un scientifique « spécialiste » de la physis, à quelques rares mais précieuses exceptions.
De même que les non spécialistes en biologie devraient réfléchir à deux fois avant de s’exprimer sur un sujet qu’ils ne maîtrisent pas.
Une particularité qui bénéficie à un individu lui permet de survire plus longtemps, de se reproduire et de transmettre cette même particularité à sa descendance. Ceux qui ont cette particularité ont un avantage de survie ou de reproduction par rapport à ceux de la même espèce qui ne l’ont pas. C’est pour cette raison que des mutations « utiles » à la survie ou à la reproduction se transmettent. Point n’est besoin de fonction prédéfinie. Si une mutation sert, elle a plus de chances de se transmettre, si elle dessert, elle a plus de chance de disparaître. Voilà pourquoi nous nous retrouvons avec des organes que vous jugerez « utiles » ou « fonctionnels ».
euh… On peut juste connaitre votre thése, Ciuret?
Justement,
je n’ai pas trouvé la vérité dont vous parlez tous.
Je croyais que le nom signifiait recherche de la vérité, ζητητικός, mais en fait ils ont dû se tromper c’est plutot dogmatisme et positivisme.
Moi je n’ai que des pistes, contrairement à bcp ici, qui ont des vérités à donner.Je préfère la chercher. Questionner le réel.
questionner ces fonctions qu’on nomme intelligence ou conscience, et les mettre, les traiter comme on traite d’autres qui sont communes à nous et aux autres animaux , voire au vivant en général.
Ma thèse, si vraiment je dois faire venir les mots pour le dire aisément, c’est que la conscience n’est pas dépendante du support physique de la meme maniere que les branches dépendent de l’arbre, mais plutot qu’à la limite, la conscience serait dépendante du support physique, tout comme le fait mon manteau soit accroché au mur dépende de la qualité de la forme etc du clou.
si le clou tombe… mon manteau n’est plus accroché,
doit on pour autant affirmer que le manteau dépend du clou, a sa forme, vient de lui?
Vous tenez une position faussement philosophique car sans aucun argument d ordre onthologique ou logique, et scientifiquement indemontrable voir même en d’épis des données experimental
c la position de nombreux penseurs mais vous êtes sans aucun doute plus « conscient » que Bergson , merlau ponty, et deleuze réunis
ok
Bergson: Philosophe mort en 1941
Merleau-Ponty: Philosophe mort en 1961
Deleuze: Philosophe mort en 1995
Le liens entre ces trois personnalités? de très très grands penseurs, des cadors dans leurs domaines mais qui ont comme point commun de n’avoir aucune véritable formations scientifiques nécessaires pour aborder scientifiquement les questions que vous feignez de soulever (à la limite Bergson avait un attrait pour les sciences dites « pratiques » qui lui ont permis d’étayer ses avancées métaphysiques.
Du coup nous avons là une impasse totale de l’évolution scientifique des 5/6 dernières décades et des réponses qui furent amenées durant ces périodes.
Baser sa pensée en occultant des informations récentes et nécessaires dans ce genre de débat c’est fausser l’échange à sa source même.
Donc non seulement cet argument flirt allègrement avec l’argument d’autorité mais en plus il vise à côté de la plaque.
Triste…
Vertiges de l’Analogie…
c’est sûr que pour vous c’est tellement plus simple,
il suffit de dire : la conscience ? un EPIPHÉNOMENE ET VOILA
PLUS DE PROBLEME
quoique…
personne ne cherche la vérité, on dirait que tout le monde la connait déjààààà
vous pensez tous que la conscience est un épiphénomène de l’activité cérébrale?? je suis vraiment curieux de savoir
Bha on un siecle de réflexions sur la queston et d expérimentation on croise tous les jours énormément de patient avec une conscience altérer par des lesions . Donc oui on a une méthodologie et un ensemble d expérience qui permettent très fortement de coroborer la matière et ce que l on nome usuellement la conscience ( d ailleurs vous en avez une Def ? )
Avez-vous une preuve que la conscience n’est pas une illusion ? Une histoire que le cerveau se raconte parce que c’est efficace pour garder le corps en vie et transmettre les gènes ?
ça vous effraie ?
Que la conscience soit un épiphénomène (pas que je pense qu’elle le soit au sens au moins péjoratif que vous donnez au terme épiphénomène)
Non, parce que à part affirmer le contraire, vous n’apportez pas vraiment de preuve qu’il puisse y avoir conscience sans substrat matériel (et par conséquent sans cerveau), vous connaissez des consciences dématérialisées ?
Il n’y a aucune démonstration logique dans votre discours, tout au plus quelques sophisme et quelques erreurs logiques que je veux bien croire involontaires de votre part, mu par votre besoin de croire.
Rien compris à l’histoire de clou, de manteau, et autres. Comparaison n’est pas raison, je crois que cette phrase existe, et doit être une expression du bon sens populaire.
Pourrais tu m’expliquer, en phrases simples, pour que j’arrive à comprendre, en quoi la conscience n’a pas besoin de support physique ?
Merci C’est important de comprendre.
Ok, ciuret incapable de répondre à une question simple, brasse des mots et des noms sans a priori rien y comprendre, tente d’impressionner pour cacher le creux de son discours.
Bof.
Dans le sud, on dit « t’as que de la bouche ».
Je n’aime pas cette expression, mais là, elle est bienvenue !
Je n’ai pas tout à fait bien compris le rapport entre « conscience- EMI » et « digestion chez les amibes », mas je vois que vous avez quelques lacunes en ce qui concerne cette dernière, Mr Ciuret, aussi je vous donne ce petit lien vers de jolies photos agrémentées d’explications sur le sujet passionnant de la digestion chez nos amies les amibes.
http://svtauclairjj.fr/amibes/digestion.htm
Ensuite peut-être reverrez vous votre utilisation de cette comparaison, car il me semble qu’elle n’est pas pertinente telle que vous la présentez en tous cas.
est ce que la vésicule devenue vacuole digestive est comparable à un appareil digestif? j’entends appareil stable, qui prend sa forme et qui la garde le temps de la vie, avec les quelques modif qui peuvent arriver. Car là j’ai l’impression que l’amibe peut faire ces vésicule un peu nimporte quand, quand il y a à bouffer quoi, non?
Alors.. pas de réponse? est ce que ces vésicules sont présentes dès le début de la vie de l’amibe, est ce qu’elles sont viables telles quelles ou bien ces vésicules disparaissent elles puis sont elles remplacées par d’autres au cours de la vie de l’amibe? auquel ce serait tout différent
Sinon pour le cerveau on peut constater les altérations de la conscience sur des patients cérébraux lésé ou plus trash prendre des chat ouvrir la boîte crânienne couper des parties et voir ce qui se passe ( on l as fait en particulier dans les études sur le sommeil )
Faire « coroborer la matière et ce que l on nome usuellement la conscience » .. ce n’est pas faire dépendre la csce de la support… si? ou alors je ne comprends pas coroborer mais je crois me souvenir que je le comprends…
donc je répète ma question
est ce qUE la csce dépend du cerveau selon vous? y »‘a t il un primat de la matière?
goujon Jonathan says:
11/08/2015 à 20:08
L organe créer la fonction pas l inverse
Répondre
Vous savez donc que vous etes darwiniste sur ce plan, que les heureux hasard, disons le hasard crée des avantages
Mais ce n’est la seule position, lamarck pensait que la fonction créait l’organe,
pensez à l’exemple des girafes… pourquoi à tout prix vouloir se positionner? ‘(positionnement métaphysique s’il en est)
tous ces gens, spécialistes à leur manière dans leurs domaines respectifs , devraient se garder de parler des éléments universels, tels que l’être, ou l’esprit.
Rien qui ne contienne plus d’âneries, de vantardises, d’approximations, de contresens, qu’une idée sur la conscience ou l’esprit, donnée par un scientifique « spécialiste » de la physis, à quelques rares mais précieuses exceptions.
près.
Contentons nous de travailler ds nos champs de recherche respectifs et de mettre nos découvertes en commun
à moins donc que vous prépariiez comme moi une thèse en philosophie de l’esprit, je vous déclare incompétents quant à la regler le problème de la conscience, qui au fond, est le probleme de la mémoire
—-
[Rédaction : L’Argument d’Autorité du thésard devrait être interdit par une charte de déontologie épistémique.]
est ce que la formation spontanée des vacuoles est comparable une différenciation momentanée à l’intérieur de la cellule?
allez cherchons, répondez moi, j’aimerais savoir et je suis sur que parmi vous quelqu’un doit etre biologiste spécialiste des protistes?
J’ai essayé de tout lire… mais la c ‘est un peu le bordel 🙂
On va pratiquer l’epoké ailleurs sur le site…
vous avez sérieusement besoin de contradiction les amis
En attendant, nde c’est pas la mort c’est juste avant, donc c’est encore la vie. Une fois mort, il n’y a rien qui puisse sentir ce non état, ou cet état de mort comme on voudra, le cadavre n’a pas mal.
Poser le problème de la conscience à partir des nde c’est racoleur et vain, voire contreproductif.
Soyons serieux, reposons le meme probleme à partir à partir du problème de la mémoire.
En particulier posons ce probleme à partir de l’observation des aphasies par exemple, la memoire des mots ou des significations revétues par les mots.
Imaginons qu’Une lésion faite au bon endroit ou qu’une pathologie fasse q’un homme ne sait plus que ceci s’appelle un gant. Il donne plein de noms à cet objet mais jamais le nom gant. Que se passe t il? Où est passé le sens? ou alors il appelle ceci un gant mais place des pieces de monnaie a l’intérieur, l’utilité de l’objet pourtant bien nommé est comme perdue ou déplacée, que se passe t il encore ici?
s’agit d’une information partiellement détruite (approche matérialiste) ou bien est ce le lien entre la chose vue et la chose dite qui n’est plus fait?
alors oui, c’est moins extravagant que les nde…. mais bon faut savoir ce qu’on veut
La mémoire et les problemes de memoire sont les vraies pierres de touche pour une reflexion poussé et productive sur la conscience…. je vous propose de mettre ça en place, même je suis volontaire.
Hé hé le truc ces que les neurosciences on sacrément évoluer depuis Bergson l aphasie en question ne touche que la dénomination symbolique c est une autre zone du cerveau qui gère l image …. donc si elle n est pas toucher il n y a aucun paradoxe
il existe plusieurs types d’aphasies
et même si ça ne touche que la dénomination symbolique, répond puisque tu connais, l’information est perdue ou bien le lien ne se fait il plus ?
C’est drôle…
alors si la dénomination symbolique est affectée, que signifie « affectée »? si je peux plus appeler cet objet gant tout en sacha,t que c’est un gant et quil va sur les mains… pourquoi je ne dis pas gant? est ce que cette information était stockée, mappée ds le cerveau et le traumatisme aura affecté le mapping neuronal, c’est ca? cette affectation constitue t elle une destruction partielle de la faculté de dénomer; ou bien constitue t elleun obstacle à la remémoration ou à la convocation d’un certain mapping neuronal? dans le premier cas, le souvenir est détruit en meme temps que le corps, ds le second en droit le souvenir n »est pas détruit, laissant ainsi une place à l’idée de conscience..
D ailleur le cso de deleuze n as rien à voir avec l âme
et puis que saistu des influences spinozistes de deleuze srx??????
bien sur que le désir est l’ame, le mouvement
Je sais que spinoza écrivais à une époque où le neurones n était pas connue et qu il lui aurais ete difficile de glosser sur les vitesse de la pensée à l heure de la transmissions post synaptique et que Deleuze dans différence et répétition ne fait nullement une thèse sur la nature de la conscience et encore moins que celle ci soi d aspect imateriel. … je pense même que cela l aurais beaucoup fait rire si vous voulez réussir votre » thèse » je ne serais que vous enjoindre de reprendre ces cours ! L entier de l anti oedipe et clairement baser sur l idée inverse …. sinon comme dit plus haut les neurones formes des réseau toute à fait capable de répéter une même action et de repérer des répétitions et votre cortex prefrontal est justement très odeur pour cela ….
heu dans différence et répétion deleuze ne parle pas de l’etre et de la conscience???????
mSVVVPP DONNEZ NOUS DES INTERLOCUTEURS SERIEUX, QUI NE SE SERVENT EXCLUSIVEMENT DE WIKI…SVP SVP
, DANS CE TEXTE DELEUZE aborde plus de sujets serieusemenrt que vous, imbecilement , très prétentieusement, dans tous les tous blogs que vs pourrez remplir ds votre vie
arretez de lire wikipedia lisez deleuze,; lisez les sources, vous ,n’avez que des secondes main ç se lit ds le contenu de vos post
Je lit deleuze est je me suis fait l intégralité des cours sur le site de paris 8 ( 10 ans que je fait ça ) … sinon à part des attaque Ad hominen des faits ? Des preuves ?
Voila un exemple typique…. tu as lu différence et répétition ?
Pourquoi du corps sans organe, je parle de l’etre et de la conscience chez deleuze qui repere des stabilités et des variations dans l’etre
. typique de ce genre d’esprit qui aimerait être à la cithare et au champs.
la conscience chez lui et chez ses maitres constitue un des éléments du mixte être qui ne se rencontre jamais à l’état pur pas plus qu’on ne rencontre de matière ou de fait « brut »
ce mixte convient d’etre idéalement séparé par la pensée mais toujours conçu comme une unique réalité.
C’est drôle…
alors si la dénomination symbolique est affectée, que signifie « affectée »? si je ne peux plus appeler cet objet gant tout en sacha,t que c’est un gant et quil va sur les mains… pourquoi je ne dis pas gant? est ce que cette information était stockée, mappée ds le cerveau et le traumatisme aura affecté le mapping neuronal, c’est ca? cette affectation constitue t elle une destruction partielle d’un souvenir ou peut etre de la faculté de dénomer; ou bien constitue t elleun obstacle à la remémoration ou à la convocation d’un certain mapping neuronal? dans le premier cas, le souvenir est détruit en meme temps que le corps, ds le second en droit le souvenir n »est pas détruit, laissant ainsi une place à l’idée de conscience..
Il s’agit de la première hypothèse. Les lésions qui sont (la plupart du temps, notamment dans les cas traumatiques) à l’origine du trouble ont détruit un réseau de neurones, c’est à dire un mécanisme, et la fonction que la zone remplissait chez l’individu devient alors absente. Exception, mais qui est également une preuve en ce sens: lorsque ce type de traumatisme touche des personnes dont le cerveau est encore en pleine croissante, elles parviennent souvent à récupérer ces facultés, car le mécanisme affecté à la zone détruite est ré-affecté à une autre zone et redevient utilisable, ce qui est hélas très rare à l’âge adulte.
Quant à l’obsolescence de bergson, que te dire..
Tu sais j’ai réalisé ma première thèse sur les neurones miroirs découverts en 2001 par le groupe de parme,
mon angle d’analyse était bergsonien. Crois tu que j’ai été pris au srx?
bref…
C’est un peu comme si tu disais que michel bitbol avait dépassé, surpassé, intégré en somme, aufebung, et valait mieux que bohr et heinsenberg réunis.. si c ton avis , pourquoi pas…. cela dit bitbol fait un bon travail
Où peut-on se procurer votre thèse sur les neurones miroirs ?
vous aimeriez en savoir plus, pas sur que vs soyez en mesure de comprendre, sans aucune méchanceté..
et vu la réputation de la philosophie ici…..s’abstenir non pas d’en faire, mais de dévoiler ici mon identité, est la meilleure solution
Très pratique …. comme mensonge
bein sur vous meme avez vous des ter ou memoire ou these ou autre à lire?
Donc non seulement vous ne partagez pas cette thèse évoquée sur les neurones miroirs mais ensuite, pris la main dans le sac, vous tentez de renverser la charge de preuve.
Vous avancez une source, à vous d’aller au bout de cette démarche et ce malgré l’évidente pauvreté intellectuelle des personnes ici présentes (selon vos dires, sans méchanceté…)
PS: Quand on se pose en argument d’autorité ou qu’on pose son travail comme élément à preuve… il n’y a plus de retour en arrière!
Il est tordant de voir comment vous empiler les argument d autorités pour appuyer votre propos socrate aurait beaucoup jouer d ironie …. mais j imagine que l’abus d idée est une Marque incomparable d auto justification votre angle vous appartient je n est pas lue vos travaux mais encore une foie … Les faits sont là monter sur vos ergo ne feras pas changer la donne et la on parle de neuronne formel pas de neuronne miroir
Les faits sont là ?
où?
avez lu ces livres? anti oedipe, (je n e l’ai pas lu) matiere et mémoire, différence et répétion, l’oeil et l’esprit, la phénoménologie de l’esprit avez vous lu ça qu’en avez pensé….
apres tout c un livre ds lequel hegel découvre la conscience absolue…. alors…… sans doutes des foutaises….mieux vaut écouter jonhatan et acermaentax…. vraiment?
heu… socrate aurait ri devant votre couardise a créer vous meme vos propres idées
Je vous enjoind à lire la documentation scientifique en particulier neuroscience ou encore les cous de Stanislas dehaene aux collège de France …. hégel écrivais à une époque où la phrenologie n avais même pas dépasser le stade de superstition plus actuel vous auriez pue tenter heidegger aux moins votre critique de la technique aurais eu quelque intérêt à défaut d’avoir lue simondon avant deleuze ( la moindre des chose ) c est le minimum !
C »‘est en côtoyant les génies qu’on goute au plaisir de la création, et vous vous côtoyez autre chose, et vs vs imprégnez de son odeur
de plus tu écris on parle pas de neurone miroirs..mais mec.. moi je te parle des neurones miroirs pour te dire que bergson n’est pas du tout obsolète meme si bien ils n’étaient pas découvert a cette époque ..non mais srx…
ok je comprends..
ça y est
vous faites votre enseignement grace à internet
depuis 10 ans donc tu fais quoi exactement? tu lis des articles ou des lecons de philo mises en lignes c »‘est ça???
Vous êtes risible ! On discutera quand vous serez rentrer dans un laboratoire … par ce que moi je ne me vante pas de la trop grande profondeur de mes travaux … qui porte sur les biais de catégorisation pour l université lyon 2
enfin voià… faisons tomber les masques,
alors catégorisation de quoi exactement?
Vous ne savez pas ce qu est un biais de catégorisation ?
catégorisation psychologique? sociale?
cette odeur de sciences humaines mal faites…
un biais je sais , mais quelle type de catégorisatiion?
ne jamais la profondeur et le manque de clarté..
on peut croire qu’une marre est profonde par ce qu’on en voit pas le fond, tandis qu’elle n’est que trouble.
Quant à ma présence en laboratoire, mon travail de thèse m’oblige précisément à collaborer avec des cliniciens, ce n’eest certes un labo, mais c’est tout de meme un hopital
mon travail porte le primat de l’exception sur la normalité
la conscience y est une notion centrale
Psychanalyste … j entend d ici la thèse de la subjectivisation du sujet ….. srx o
subjectivation suffirait simplement 😉 et non pas ce barbarisme étrange
et précisément non, il s’agit d’une dialectique de l’etre, le mouvement d’individuation es t esentiel, non pas celui de subjectivation qui n’est qu’un moment du devenir etre, ce serait dc plutot l’inverse de ce que vous dites, ds un premier temps justement je m’attache à l’objectivation de la conscience en repartant de hegel et en montrant les limites quil a lui meme pointé avant de prétendre le dépasser grace au renversement ontologique qu’a opéré bergson en donnant la primauté a l’exception
Ce barbarisme étrange il est de kaes … hégel vraiment après russel j imaginais qu il était très difficile d oser prétendre à la moindre construction de se type logique ….
ok ok donc tu piges rien à ce que je dis
premierement quel livre quelle page de hegel et en français tant qu’à faire
deuxiemement, mon lalande ne connait subjectisation, c’est une construction verbal qui fait se sentir intellige,nt celui qui la p^rononce
troisiemement, je suis pas sur que vous ayez bité quoi que ce soit à ma dialectique…..
quatriemement, ça ne m’étonne pas, vous devez être en meme si plein de certitude et si lâche face à l’être, non, ca m’étonne pas que ce type de projet, ce type de construction vous passe par dessus la tete
avez vous lu la phénoménologie de l’esp^rit, qu’avez vous ressenti en le lisant?????? c’est tres imoportant car selon votre réponse je saurais ce que vous etes 😉
Le problème de la création dans l’imitation
voila le titre du dea mais si vs voulez le lire faut aller à bordeaux III
sinon quelqu’un a t il sérieusement travaillé la question de la conscience? je veux dire autrement qu’en lisant des articles sur le net
Un DEA n’est pas une thèse.
premiere nouvelle
merci sans vous qu’aurais je fait
un dea c toujours mieux qu’un site prétendument zététique mais qui refuse de concevoir la possibilité d’evolution des paradigmes en place
bande de conservateur 😉
sinon si tu veux parler de Thèse, je suis dedans depius4 ans ça me bouffe
ayant entendu parler de ce site, et pratiquant moi meme l’epoké , j’étais surpris en arriavnt ici : je croyais que j’allais avoir a faire à des génies au mieux, au pire à des chercheurs, mais il n’y que des vendeurs de vérité ici, non? rassurez moi je vous en prie
Les chercheurs (et merci pour le pire) ne prétendent pas être docteur quand ils ont un DEA, ne disent pas être experts en un sujet tant que leur thèse n’est pas validée, n’écrivent pas en majuscules pour crier plus fort que tout le monde pour prouver qu’ils ont raison, ne menacent pas les gens qui ne sont pas d’accord avec eux, et, à mon très humble avis (et cela d’une bonne part de la communauté scientifique au vu des réformes de la thèse et de ses financements) ne passent pas 4 ans à écrire une thèse, sauf accident de la vie et encore. Si vous êtes philosophe, restez en philosophie et laissez les neurologues faire leur travail, être spécialiste d’un domaine ne fait de personne un spécialiste tout court, et même sur simplement deux domaines, l’interdisciplinarité en recherche demeure un art difficile.
excellent tu étudies les catégories et la catégorisation et tu trouves bergson obsolète….. excellent
Oui très clairement aux vue des connaissances plus précise que nous avons sur les processus de catégorisation par les groupe de neuronne spécialisé Bergson est très clairement en retard on ne peut plus du tout d ailleur se servir de thème comme l inetendu ou l inextensif ect
« Bergson est très clairement en retard on ne peut plus du tout d ailleur se servir de thème comme l inetendu ou l inextensif » or, bergson modifie la notion d’inextensivité tout au long de sa carrière et des le deuxieme livre matiere et memoire, il n’utilise jamais ces termes autrement que pour designer non pas la réalité, mais le mixte matiere ame conçu et partagé par lesprit mais non séparable en fait
inetendu, inextensif, tout ça renvoit davantage a la res cogitans, la chose pensante de descartes
Déjà le mot âme …. srx y a comme un problème de définition . Et toujours pas de preuve scientifiques
est ce que tu as une preuve scientifique de ton existence????
hé les gars pour faire rentrer de force des notions comme ame, conscience, mouvement , temps, … va faloloir refondre vos paradigmes mùdr
donne moi la preuve scientifique de l’existence d’un homme….. est ce possible? disons la preuve scientifique que mr froiter a vécu au 18n eme siecle
une preuve scientifique……? no?
alors t’as une preuve au moins que l’univers est, non?.
prouve moi que tu es, une pruve scientifique
mdr
Acermendax
un dea c toujours mieux qu’un site prétendument zététique mais qui refuse de concevoir la possibilité d’evolution des paradigmes en place
bande de conservateur 😉
sinon si tu veux parler de Thèse, je suis dedans depius4 ans ça me bouffe
ayant entendu parler de ce site, et pratiquant moi meme l’epoké , j’étais surpris en arriavnt ici : je croyais que j’allais avoir a faire à des génies au mieux, au pire à des chercheurs, mais il n’y que des vendeurs de vérité ici, non? rassurez moi je vous en prie
je donne 5000 euros à celui ou celle qui me prouve scientifiquement qu’il existe, en dehors de moi
qui est partant?
allez meme une démonstration logique suffira…
personne pour prendre 5000 eu?
QUI A UNE PREUVE SCIENTIFIQUE DE L’EXISTENCE DE JOHNATAN GOUJON?
Vos amis psychanalyste aurait dû vous parlez de la toute puissance infantile. … visiblement y a un problème de ce côté là …. sinon en quoi le sollipsisme est une preuve de l imateriel de l âme ?
ecoute un peu
bon
une question claire demande une réponse claire
toi qui demandes des preuves scientifique de l’existence de l’ame, peux tu me donner une preuve scientifique de ton existence ou de celle d’un autre, prouve scientifiquement l’existence de qqn..
comme ça pas de sollipsisme, prouve moi a moi meme mon existence
qui te dit que je ne suis pas un robot, ou moins encore une hallucination?
peut etre es tu en train de rever? comment sais tu que ce n’est pas le cas… est ce pas une preuve secientifique?
est ce PAR une preuve scientifique pardon
1) prouver son existence n'(est pas un sollipsisme, revoyez vos définitions … non mais vraiment vous associez toute demonstration de soi comme étant comme un sollipsisme… hé bé
2) qui a parler d’innatérialité mis a part vous?
3) abandonnez vos recherches, vous feriez mieux de travailler ds une bibliothèque (humour désagréable)
Cher Patrice,
Une preuve scientifique s’obtient avec un faisceau d’éléments cohérents indiquant que X à toutes les chances d’être vrai et en démontrant l’absence d’élément indiquant que X n’est pas vrai.
La science se contente de ça. La « preuve scientifique » de votre (exaspérante) existence est donc faite : la preuve, j’ai trouvé votre prénom.
Dois-je vous envoyer un RIB ?
—
Mais, assurément vous vouliez parler d’une preuve absolue parce que vous feignez de penser que c’est la même chose. (enfin j’espère que vous le feignez).
J’observe en tout cas que vous ne répondez pas questions que je vous ai posées. Et que votre « première thèse » était un DEA, et que vous êtes donc un interlocuteur dont la rigueur et la fiabilité sont douteuses. Le doute, ici on aime bien, vous avez du bol, mais n’abusez pas de notre souplesse épistémologique.
donc pour toi, pas de faisceau d’elements cohérents indiquant que la conscience est vraie?
je ne reponds pas auxquelles de vos question?
vous n’aimez le doute qu’à l’aune de vos propres certitudes
j’ai gardé le message de menace quant au rib
vous etes serieux en donnant mon prenom? vous voulez vraiment des problemes avec le justice ?
—
[Rédaction : Oh oui, la menace d’attaque en justice. Ca fait toujours plaisir & rigoler :)]
OK
ALORS ON VA JOUER A L’AUTRE JEU
CELUI DES ATTAQUES
DATA BASE
QUI A CODÉ CE SITE SRX???
TOUT EST SI FACILEMENT ACCESSIBLE LMDR
VOUS DEVIEZ PAS VS DOUTER QU’UNE ATTAQUE DDOS PLUS DATA BASE ÉTAIT POSSIBLE
C PATHETIQUE
C TROP SIMPLE
ALORS PAR QUI COMMENCE T ON?
QUELLE IP DDOSER?
ACERMENDAX JVÉ TE GARDER UN PEU SOUS LA MAIN
un rib
mon nom
voulez vous me rencontrer?
je pense que je saurais vous sentir votre propre existence
te faire sentir ton existence..
on echange nos coordonnées? mais je crains que tu aies peur
Patrice, je vais vous demander de cesser de polluer ce blog qui n’a pas vocation à recevoir toute la misère intellectuelle du monde.
Nous lirons avec plaisir votre merveilleuse thèse de philosophie de l’esprit qui nous prouvera que la conscience préexiste à tout et vous boirez un verre à notre santé avec Robert Lanza et Deepak Chopra qui vous abreuveront d’une prose assez proche de la vôtre pour que vous vous sentiez compris et aimé.
Bon courage dans vos travaux.
ja’i peur que ce soit trop tard l’ami
tu as donné mon nom et tu as parlé d’un rib
Acermendax
as tu rédigé des ter ou une thèse, qu’on puisse voir ta reflexion à l’oeuvre?
je suppose en effet que tu ne passes pas ton temps à tweeter ou sur facebook meme si je dois reconnaitre que tu es tres acrif sur les réseaux, as tu du temps pour tes recherches,
et où peut y avoir acces?
QUI A UNE PREUVE SCIENTIFIQUE QU’IL EXISTE, COMMENT ME PROUVER QUE QUELQU’UN D’AUTRE EXISTE, COMMMENT PROUVER QUE J’EXISTE?
PREUVE SCIENTIFIQUE C’EST CE QUE VS DEMANDEZ
J’ATTENDS DE VOIR SI VS ARRIVEZ A PROUVER SCIENTIFIQUEMENT QUE VOUS ETES, OU QUE MR UNTEL A EXISTÉ DS LE PASSÉ…
PROUVE MOI QUE TU EXISTAIS Y’A 10 ANS, SCIENTIFIQUEMENT…
TU N’Y ARRIVES PAS? POURTANT TU ES LÀ, À LIRE, À REFLECHIR, MAIS SCIENTIFIQUEMENT, TU N’ARRIVES PAS A PROUVER QUE TU EXISTES…. SI?????? FAIS LE : 5000 EUROS
N’AIES PAS PEUR SI TU N’Y ARRIVES PAS, TU N’ARRIVES À TE PROUVER SCIENTIFIQUEMENT QUE TU EXISTES, CE N’EST PAS GRAVE, VAS, EXISTE
ou éventuellement avec moi avec nous, les libres penseurs, construit un nouveau paradigme, la science, si elle veut aborder les sujet de la csce, de » l’etre, du devenir , du teemps, va devoir créer du vocabulaire plus temporel que spatial
On appelle une phase maniaque. ….
goujon
as tu rédigé des ter ou une thèse, qu’on puisse voir ta reflexion à l’oeuvre?
je suppose en effet que tu ne passes pas ton temps à tweeter ou sur facebook meme si je dois reconnaitre que tu es tres acrif sur les réseaux, as tu du temps pour tes recherches,
et où peut y avoir acces?
Contacter le cmp le plus proche
ben elle est où ta these? ou est ton memoire?
Etes-vous illusionniste? Camoufler le fait que vous ayez avancé une thèse (toujours inexistante dans sa preuve) en harcelant chaque interlocuteur pour leur demander s’ils en ont fait une aussi.
Je le répète… quand on s’inscrit en tant qu’élément d’autorité il n’y a plus de retour en arrière. personne n’est dupe, nous attendons de pouvoir lire (et nous faire aider pour les arguments les plus difficiles) votre thèse sur les neurones miroirs.
PAR une preuve scientifique pardon
y ‘en a un qui a pas pris son lithium aujourd’hui 🙂
Acermendax, goujon, et autres « zététistes »,
avez vous rédigé des ter ou desthèse, qu’on puisse voir votre reflexion à l’oeuvre?
je suppose en effet que vs ne passez pas ton temps à tweeter ou sur facebook
et où peut on avoir acces à vos recherches?
vous avez utilisé mon deux ds deux de vos message, mais r’ien ne dit qu’il ss’agit de moi, pourtant acermendax n’a pâs hésité à utiliser plusieur le prenom patrice san sréellement savoir de qui il s’agissait
aussi
vous serez bientot ddos avec ma bande de jeune script kiddies
et acermendax je vais te trouver tu vas regertter de ne pas avoir fait plus de sport dans ta jeunnesse
à très bientot l’ami
—
[Rédaction : Je fais une capture d’écran de cette menace explicite et ridicule.]
217.160.118.145
217.160.118.145
ddos imminent
ACERMENDAX ADMIN CA DEVRAIT PAS ETRE TROP DUR A BRUTE FORCE
BIENTOT UNE RAZZIA SUR VOS DATAS
ALALA VOUS DOUTEREZ MOINS DE MON EFFICACITÉ
CONSULTEZ VOS SOLDES REGULIEREMENT
ET DITES A VOS VOISINS QUE VS N’ETES UN PEDO CRIMINEL
SINON… VOUS SAVEZ A QUEL POINT LES RUMEURS DE VOISINAGESZ VONT VITE
SURTOUT CONCERNANT DES GEEK A LA TRENTAINE TRISTE VIVANT SEUL ET FÉRUS DE SCIENCES……
—
[Rédaction : Je fais une capture d’écran de cette menace explicite et ridicule.]
J’espère que tu n’avais pas prévu une carrière dans un pays francophone Patrice Verdeau, car après ces menaces ridicules et grotesque tu peux faire une croix dessus.
A bon entendeur…
lizerunnn
oh oui tu es celuib qui délivre les carrières, les futurs plein de bonheur et de reconnaissance
toi tu dois etre qqn de puissant pour te retrouver à minuit 36 à me parler comme ça
mdr
donne moi ton nom moi aussi je ferai que tu n’aies aucune prise sur le savoir mondain mdr
ehhh vas y tu peux parler comme tu veux, mais la tu as dis mon nom
toi aussi swatting plus data
vérifies tes comptes
violvocal va vous ruiner
juré
La section 17 du CNU a beaucoup apprécié tes contributions sur ce blog Patrice.
Ils en souriront surement si un jour ils reçoivent ton dossier de qualif.
Au fait, qui seront les rapporteurs de ta thèse, on peut peut-être en discuter aussi avec eux non ?
OU ALORS UN PETIT SWATTING DU COTÉ D'(AVCERMENDAX… JE SAIS PAS
T’AS DES ENNUIS AVEC LA POLICE EN CE MOMENT?
Bon. Encore une menace et c’est une main courante au commissariat demain, monsieur Verdeau.
il me semble que vous avez commencer par divulguer mon prénom une partie de moniodentité
puis que vs avez mentionnez mon rib
je bne fais que me defendre
la main courante est déjà passée à votre encontre
que croyez vous que je faisais cette derniere heure
J’ai simplement indiqué votre pseudo ainsi que le fait étiez admin , et que ce pseudo a donc reveler mon identité sur un reseau public et m’a menacé de divulgeuer mon rib
trop tard pour la main courante
il fallait y penser avant de m’appeler autrement ciuret, non?
J’ai mentionné MON rib, imbécile !
Pour les 5000 euros que TU promettais. C’était une blague, re-imbécile!
(et ça se veut philosophe !)
Ciuret t’as le cerveau qui part en cachette la …
non ni en sucette ni en cachette mon cerveau ne part
en revanche donner mon prénom alors que j’ai simplement indiqué l’intituklé de mon dea, c’est de la malhonnêteté
parler ensuite de mon rib
c’est carrément grave
aussi j’ai déjà posé une main courante à l’encontre d’un des admins du site; tu te reconnais j’imagine
je ne fais que me defendre
je suis venu pour parler de la conscience et voiice le message d’a&cermendax
« Cher Patrice,
Une preuve scientifique s’obtient avec un faisceau d’éléments cohérents indiquant que X à toutes les chances d’être vrai et en démontrant l’absence d’élément indiquant que X n’est pas vrai.
La science se contente de ça. La « preuve scientifique » de votre (exaspérante) existence est donc faite : la preuve, j’ai trouvé votre prénom.
Dois-je vous envoyer un RIB ? »
voila voila
tu ne t’en tireras jamais mon ami acer
tout est fini pour toi sur le net, autrement dit, partout .point.
Ciuret je ne suis pas admin ici et je crois qu tu es vraiment parti en cacahuète tu tiens des menaces d acte délictueux swating attaque ddos ect je pense que la sagesse t enjoind de découvrir et de dormir quelque heure .
La politique de la maison c’est de ne jamais dire aux gens qu’ils sont cons mais qu’ils disent des conneries.
Dans votre cas je ferai une exception (dénoncez-moi à la police).
Et je vais aussi vous bloquer parce que vous ne respectez rien ni personne ici et qu’on a autre chose à faire que de supporter votre crise de colère.
Soignez-vous, je suis sérieux : soignez-vous.
Et basta
Là, effectivement, de tels accès de rage, les menaces de DDOS, de swatting, ça va loin.
Je suis persuadé que vous souffrez cher Ciuret, et je vous plains sincèrement. Prenez soin de vous.
Qui est ce mr ciuret que vs invectez de la sorte?
À mr ciuret, ne croyez pas que les menaces sont une monnaie d’échange
Ici, nous parlons de sciences
qui le connait?
c’est quoi ces messages de haine?
un idiot n’est pas d’accord ( je » ne devrais pas dire « un idiot » dsl mais là….) avec ce qu’on pense
alors ne le lisons pas.
Même Anaxamandre, à son epôque, trouvait des diffamateurs pour lui expliquer que le terre était plate.
snif snif
vous mourrez tous, le savez vous?.
Waouh ! Il faut un bon moment pour tout lire, mais quel histoire. Beaucoup d’humour, de l’émotion, des rebondissements. Il manque une scène de sexe. J’espère que vous vendrez les droits pour en faire un film. Comme titre, je propose « Boum! DDOS! thèse! », ou quelque chose de plus documentaire, comme « Cerveau, digestion lente ».
Je lis par hasard cette suite de commentaires étrange mais néanmoins inintéressante: des gens ont menacé qqn qui ne pensait pas comme eux de le pourrir dans sa poursuite d’une réflexion sur la validité de leur « doute ». Décourager celui qui vous contredit est la substantifique moelle de l’impérialisme intellectuel. Aussi, suis-je consterné par l’opprobre jetée sur ce gars. La zététique a sans doute encore quelques mètres à parcourir avant de franchir la ligne. Peut-être y a-t-il trop de lièvres chez eux. Après lecture de ce dialogue, j’avoue ne pas pouvoir trancher. Mais le dogmatisme matérialiste tentera peut-être (j’espère pas) de m’empêcher de passer ma thèse. Donc, ainsi que face à des terroristes intellectuels, je dirai : vive le doute ! (Sans jamais remettre en question ce doute bien évidemment)