chevalier blanc

Le Social Justice Warrior

Petit préambule : les déterminismes biologiques et sociaux qui font ce que nous sommes dépassent largement nos échelles individuelles, et même les gens favorisés ont « subi » leur état. Ils n’ont pas choisi qui ils sont dans la société. Ils ne sont responsables que de leurs actes personnels et des choix qui vont contribuer à faire le bien autour d’eux, et éventuellement à combattre toutes les formes d’oppression, ou bien le mal et accroître la misère et la pression qu’exerce la société sur les plus faibles. Merci de relire ces quelques phrases si vous pensez que l’auteur de la suite nie la souffrance de qui que ce soit, nie l’oppression, nie le racisme ou le fait que la société organise des inégalités gravissimes.
Je ne livre pas ici une humeur ou un avis a priori ni une leçon de militantisme ou un « guide du bon féministe » mais le résultat de l’observation de la frange des militantismes pour laquelle la cause importe moins que le combat, la logique moins que la victimisation, la vérité moins que le jugement d’autrui. Tout en m’efforçant de ne pas juger les gens je veux mettre l’accent sur un problème qui n’est spécifique à aucune idéologie, mais qui est d’autant plus triste quand il affecte des idéaux qui pourraient faire l’unanimité. Je présente ici un point de vue zététique sur le discours et l’attitude de gens dont je pense qu’ils ont raison sur le fond mais qui pour autant n’ont pas tous les droits.

Je ne suis pas un SJW anti-SJW…

***

Étrange animal.

Vous avez tous croisé au fil de vos échanges sur les réseaux sociaux, ou dans la vie de tous les jours, une personne avec qui vous partagez visiblement des valeurs importantes concernant la justice sociale, c’est-à-dire le respect des droits fondamentaux des individus, mais qui ne vous pardonne pas de ne pas les défendre exactement comme elle le fait. On appelle ce type de personne un « guerrier de la justice sociale », et en bon français : un-e Social Justice Warrior (SJW). Le terme n’a pas toujours eu une connotation péjorative, et comme le terme troll, il faut bien faire attention à ne pas en abuser sous peine de le vider de son sens. Avant d’aller plus loin disons-le, le Social Justice Warrior est un poncif dans la fachosphère et les réactionnaires collent volontiers cette étiquette sur les activistes dans le but de dénigrer leur parole. Certains lecteurs seront tentés de nous accuser d’appartenir à ce courant de pensée et de nous coller une étiquette à leur tour afin de faire l’économie d’une remise en question. Courons le risque malgré tout, mettons de côté le choix de certains activistes d’endosser le nom de SJW en réaction aux réactionnaires, et parlons un peu du fond du sujet en considérant le SJW sous ses aspects problématiques.

Social Justice Warrior 02

Il y a toujours un peu d’arbitraire dans la manière que nous avons de juger qu’une situation est raciste.

Le Social Justice Warrior vaut mieux que vous.

Il / elle est plus égalitariste que vous, plus humaniste, plus féministe, plus républicain-e, plus gentil-le, plus antiraciste, moins oppressif-ve, plus rationnel-le… et moins humain-e en quelque sorte, puisque il /elle nie en grande partie les contradictions et les compromis qui sont au cœur de notre psyché à tous ; le Social Justice Warrior est monolithique, iel a raison par définition, donc toute tentative de pensée critique sur son action est une agression, notamment parce qu’iel sait mieux que vous pourquoi vous dites ce que vous dites. De son point de vue, c’est logique, imparable, inéluctable. Parce que lui/elle « sait », lui/elle « voit ». Selon le lexique afférant, lui/elle est passé-e par l’étape de « déconstruction ». Toute personne avec un avis différent peut être supposée comme étant encore victime des stéréotypes – comment pourrait-elle sinon être en désaccord. 

Sauf que c’est terriblement, tristement stupide.

Dans la suite de ce texte, je vais cesser d’ajouter des -e comme on le fait souvent pour s’opposer à l’oppression du masculin sur le féminin par le biais de la grammaire. Dans l’absolu, ceux qui font le constat que la langue française maltraite le féminin et met le masculin en valeur ont plutôt raison, mais la langue sert avant tout à exprimer des idées de la manière la plus élégante, la plus efficace possible, et si je dois ajouter des -es ou des -le partout, ce texte deviendra vite très désagréable à lire pour les non habitués, ce qui va décourager des lecteurs qui pourtant, je le pense humblement, ont sans doute à gagner à lire ce qui suit. Je fais donc le choix d’être intelligible avant celui d’être dans le non-oppressif sans concession.
(Cette simple déclaration vient de faire monter en flèche la pression artérielle du SJW qui visite cette page).

 social-justice-2013

Autre mise au point.

Parmi les militants de toutes les causes imaginables, on trouve des gens formidables qui vont contribuer à changer le monde. Il n’est pas question de minimiser leur rôle majeur dans la circulation des idées nouvelles, en particulier quand elles heurtent notre zone de confort. Il y a des indignations nécessaires, des colères justifiées, des luttes inévitables. Plus que cela, j’irai jusqu’à dire que le travail réalisé sur ce blog cherche à participer à ce mouvement de contestation de l’état actuel du monde et de la manière dont il est gouverné. Il n’est pas question de minimiser non plus l’importance des enjeux ou la gravité des injustices contre lesquelles les uns et les autres s’élèvent ; c’est tout le contraire. C’est parce que les enjeux sont primordiaux qu’il est nécessaire de s’y attaquer correctement et de mettre en pratique les valeurs au sein même des groupes qui militent pour elles. Le déterminisme social existe, il est prépondérant et presque aussi invisible que l’air que nous respirons, il est donc important d’apprendre à le reconnaître et à nous départir de la naïveté avec laquelle nous voulons croire que ce sont les qualités personnelles qui sont la première cause du succès ou de l’échec des individus. Mais pas n’importe comment, et force est de constater qu’il y a un sérieux problème dans la plupart des milieux militants dès qu’une frange non négligeable en vient à défendre l’idée que :

La fin justifie les moyens.

Celui ou celle qui croit en cela a de fortes chances d’être un SJW en puissance, et donc un traître à sa cause, un traître qui s’ignore. Et cet article propose de montrer pourquoi.

En passant, n’oublions par que l’étiquette « SJW » est aussi employée à la légère pour éviter de voir de vrais problèmes.

Qui est le Social Justice Warrior ?

Le SJW fait profession de l’indignation et du procès d’intention. Il est toujours offensé, et garde un jugement lapidaire sur le bout de la langue à dégainer à la moindre occasion.

Il y a sans doute un petit peu de SJW dans la tête de tous ceux qui estiment qu’ils doivent se battre pour plus d’égalité et de respect des minorités, mais la plupart ne tombent pas dans les travers que nous allons décrire, des travers qui ne caractérisent pas des individus mais une posture et un comportement. On retrouve le SJW parmi les militants des causes justes et importantes. Il occupe les rangs les plus bruyants des écologistes, des féministes, des véganes, des anti-racistes, des pro LGBT+, etc. Il est plutôt du bon côté de la lutte sociale et il le sait. Il est progressiste et veut que les choses changent, mais pas à n’importe quel prix, et notamment pas au prix de renoncer à ce privilège délicieux entre tous qui est celui d’avoir toujours raison. On le voit parfois créer des « safe space » où la parole est censée être protégée contre tout jugement, sauf que souvent, on y assiste au contraire à un jugement perpétuel de la parole qui y est prononcée.

On en connait qui sont plus royalistes que le roi, et on sait que les convertis de fraîche date font les intégristes les plus zélés, on pourrait légitimement se demander si, par exemple, le SJW de l’antiracisme ne cherche pas à exorciser un racisme culturel internalisé qui susciterait chez lui une culpabilité qu’il va rejeter sur autrui. Cet excès de zèle lui sert-il à manifester le plus fort possible qu’il ne fait plus partie des oppresseurs ?

On note chez le SJW un attrait certain pour le manichéisme basique et pour la simplification à outrance, c’est-à-dire la binarité. Soit on est avec eux, soit on est contre eux et donc contre le progrès. Tel est le faux dilemme qu’ils confondent avec une réalité bien plus complexe et nuancée qu’ils ne veulent surtout pas se donner la peine de penser, car cela les priverait d’un temps qu’ils aiment passer à juger les autres, pour se rassurer eux-mêmes du bien fondé de leur démarche. Le militant, même radical, ne commet pas l’erreur de s’estimer au dessus de la condition humaine et de se croire le juge de ses contemporains.

Quand une cause devient assez populaire, elle attire tôt ou tard des imbéciles, des dogmatiques, des sectaires et des dérangés qui auront tendance à parler plus fort que les autres et à occuper une part de terrain alors qu’ils ne représentent rien.

Social Justice Warrior 01

Le SJW et le langage.

Le SJW veut que tout le monde ait les mêmes droits, dit-il, et il refuse tout jargon scientifique, car c’est aussi un privilège que d’avoir l’éducation requise pour comprendre ces termes. C’est tout à son honneur, et on le féliciterait s’il appliquait réellement ce principe. Au lieu de quoi il invente son propre vocabulaire que nul n’est censé ignorer sous peine d’être jugé oppressif.

Il est donc exigé de vous que vous sachiez ce que signifie : le slutshaming, le splaining (et ses variantes mansplaining, safesplaining, etc.), les ‘tears‘, le tone policing, le #notall… et sachez qu’on peut écrire nous nou-e-s ou hétéro hétéra même si cela n’a aucun sens du point de vue étymologique ou même de la lutte contre l’oppression grammaticale. Là où le défenseur d’une cause cherche à faire comprendre les concepts et les mots nouveaux aux gens lambda, le SJW, lui, utilise ces concept pour faire culpabiliser ces gens.

Créer des termes pour nommer des principes n’a rien de mal en soi, c’est utile pour formuler des idées. Ça devient un problème lorsque ce langage spécifique est utilisé pour différencier le camarade de l’ignare. Or, le SJW est dans la toute puissance de son langage à lui, acte d’oppression fondateur par lequel il se distingue volontairement des autres. Le SJW s’est construit des mots qui font rempart autour de lui, et qui réduisent à néant toute tentative de débattre sur le fond. Car débattre sur le fond est secondaire quand, comme le SJW, vous croyez connaître les motivations de votre interlocuteur mieux que lui-même, motivations entièrement déductibles de son appartenance à un groupe. Naturellement, il n’est pire groupe que le HSBC (Homme Straight Blanc Cis), le groupe des Homme cis-hétérosexuel blanc valides, cis signifiant que le genre auquel l’individu s’identifie correspond à ses attributs physiques. Il n’est pire humain que celui qui appartient à ce groupe car tous ceux-là sont par nature des oppresseurs puisqu’ils seraient favorisés par le système. Cela signifie que le SJW place autrui dans une case, qu’il le fait sciemment, et s’en réclame ouvertement. Le SJW pratique donc un essentialisme décomplexé qui est, cruellement, l’ingrédient principal avec lequel on fabrique du racisme et de la discrimination. Là commencent la traîtrise et la débâcle intellectuelle.

SJW 08

Warrior avant tout ?

En redéfinissant les termes, le SJW ne peut avoir tort. Par exemple l’hétérophobie ne peut pas exister même isolément, même sous une forme qui serait une réaction aux discriminations ordinaires, et le racisme anti-blanc est de même totalement exclu car seule l’oppression systémique mérite d’être dénoncée (ce qui ne veut pas dire que l’appel au racisme anti-blanc soit justifié, généralement il ne l’est pas, puisqu’il n’existe pas d’oppression systémique contre les blancs… encore que ce soit discutable selon l’échelle à laquelle un « système » sera considéré). Un homme est toujours moins opprimé qu’une femme pour un SJW, et l’intersectionalité (la prise en compte de la multiplicité des formes d’oppression) le dépasse ou devient un mot creux dans lequel il fait résonner son point de vue. Toutes les discriminations, les souffrances qui ne s’alignent pas avec les oppressions reconnues sont niées car elles n’entrent pas dans le cadre local de cohérence d’un discours où les nuances sont bannies et la complexité des interactions sociales réduites au seul axe oppresseur (méchant) — opprimé (gentil). Nul membre d’un groupe dominant ne saurait être victime de quoi que ce soit, il n’est que coupable.

Le SJW, dans sa pratique du langage, est le parangon du politiquement correct, une notion si souvent instrumentalisée par un bord de l’échiquier politique peu en phase avec la lutte contre les discriminations que certains pensent pouvoir la nier, une négation quelque peu dangereuse pour qui veut réfléchir à la manière dont les gens réagissent aux discours critiques. Une négation qui rend difficile de dénoncer les SJW comme le montreront sans doute les réactions à cet article.

De toute façon, le SJW possède les mots. Il est le seul à pouvoir définir les contours du racisme ou du sexisme. Puisque le monde n’est qu’oppression, c’est l’oppression qui détermine quelles sont les souffrances réelles. Les souffrances sont bien réelles, d’ailleurs, sauf qu’admettre qu’il existe d’autres souffrances en même temps chez d’autres gens qui n’ont pas choisi non plus d’appartenir à des catégories moins fragiles, ce n’est pas les nier ou les mettre en sourdine. Cependant pour le SJW il y a des souffrances abominables et d’autres qu’on peut négliger, car elles n’affectent que les individus et pas les groupes. Le SJW semble croire que c’est le groupe qui souffre, alors que vous et moi savons que ce sont les femmes et les hommes, et les enfants qui en bavent pour de vrai.

CEIET-ZUMAAf0tM

Tout dominant qui s’exprime le fait-il au nom du groupe dominant ? Est-il forcément motivé par la peur de perdre ses privilèges ? .. et le SJW alors ?

Le SJW et la discrimination.

Bien sûr, il y a chez les groupes privilégiés des individus qui refusent de se voir comme favorisés malgré les avantages dont ils jouissent, et qui vont jusqu’à nier la réalité de l’oppression que la société organise et pérennise, et c’est terriblement fatiguant pour un militant de se trouver continuellement face aux mêmes dénis. Cela ne justifie en rien l’automatisme avec lequel le SJW décide que le « dominant » a nécessairement une parole de « dominant » visant à défendre ses « privilèges de dominant ».

En terme de déontologie, il faut peut-être oser se demander ce qui distingue le SJW et le fasciste. Tous les deux ont raison dans le leur cadre local de cohérence, tous les deux pensent œuvrer pour le bien et sont prêts, à cette fin, à amputer les droits de ceux qui pensent différemment car ils représenteraient une menace pour les valeurs qu’ils placent au dessus de tout. Cette remarque n’est pas un point Godwin, elle pose la question du dogmatisme avec lequel certaines causes sont défendues, et qui va jusqu’aux actes violents comme on l’a vu avec le Front de Libération des Animaux. La déontologie est un principe selon lequel c’est par l’exemplarité morale que l’on contribue au bien commun, la valeur d’une action humaine se mesurant à sa conformité envers certains devoirs. Cette exemplarité est étrangère à la démarche du SJW.

Sans frémir, le SJW peut décider d’ôter le droit à la parole d’un individu qu’il identifie à un groupe ‘dominant’ sans autre forme de procès, à moins que l’individu incriminé n’accepte de faire étalage public des raisons pour lesquelles il serait moins privilégié qu’on aurait pu le croire. Ainsi on rançonne le droit à la parole, on extorque la confession d’une « faiblesse » ou d’une forme de marginalité adéquate en échange d’une sorte de permis de parler légitimement d’un sujet. Il faudra être non-blanc pour s’exprimer sur le racisme, non-homme-cis-genre pour discourir sur le sexisme, préférablement non-hétéro pour les autres formes de discriminations sexuelles, etc. Vous êtes donc priés de décliner votre identité vis-à-vis des cases préétablies afin que votre parole, puisse être jugée à l’aune de sa provenance, comme si seul votre pedigree parlait à travers vous. (Et peu importe si cette déclinaison d’identité met en danger (notamment psychique) certains LGBT peu enclins à s’afficher ainsi, ou même incertains de l’étiquette qu’il leur faudrait porter… et si bon nombre d’entre eux font alors le choix de ne pas s’exprimer). Si vous outrepassez cette règle indiscutable où seuls les opprimés peuvent s’exprimer et ont forcément raison de dire ce qu’ils disent, vous devenez oppressif vous-même. Cela n’est pas sans rappeler l’étiquette suppressif utilisée par les scientologues pour neutraliser la parole de ceux qui remettent en cause le fonctionnement de la secte.

Une nouvelle précision est ici requise.

Laisser la parole en priorité à ceux qui sont frappés par les discriminations est évidemment une bonne chose, cette prise de parole fait partie de la solution : elle rappelle aux dominants que d’autres types d’individus existent, qu’ils ont un point de vue et que le résultat de la violence sociale, ce sont eux qui le vivent. L’expression de ce ressenti est importante ; le privilégié serait donc bien inspiré de prendre conscience de ses privilèges et de la mettre en veilleuse quand il a la possibilité d’entendre un moins privilégié que lui s’attaquer au problème. Ce principe rejoint une éthique personnelle dont il est utile de faire la promotion de manière pédagogique. Toutefois, si cette parole à l’opprimé fait sens dans le cadre du ressenti, elle devient absurde lorsqu’elle est étendue au cadre de la réflexion sur les dynamiques sociétales de préservation de stéréotype, ou sur les moyens de lutte contre les discriminations (extension que pratique volontiers le SJW).

Et puis bien sûr, le SJW pratique le relativisme culturel au nom duquel il est inadmissible, par exemple, de critiquer l’excision pratiquée en Afrique car on ne peut pas se permettre de critiquer la culture africaine. Et si les Irakiens de Daech balancent leurs homos du haut des immeubles, de quel droit leur dirions-nous que c’est pas bien, puisque nous occidentaux sommes des dominateurs nés ? Si vous avez un problème avec ça, attendez-vous à vous retrouver dans la case raciste ou à rejoindre Kamel Daoud et tant d’autres dans la boîte « islamophobe« .

Dans le monde du SJW, faire taire tous ceux qui pensent différemment ressemble à une bonne stratégie pour les faire changer d’avis.

social-justice-warriors-political-correctness

Je connais des SJW qui vont considérer ce qui vient d’être dit comme un discours de « haine » ; la haine est très présente dans la rhétorique du SJW, elle lui permet de réduire son interlocuteur à une émotion négative, et de ne pas lui reconnaître le statut d’être pensant. Dès lors il n’est plus nécessaire de répondre aux éventuels arguments avancés. Dès que quelqu’un évoque la haine, ne vous y trompez pas, il a renoncé à comprendre ce qui motive autrui et il se limite à une posture de supériorité morale d’où il pense tirer sa légitimité.

Le SJW et la violence.

La colère du SJW est toujours légitime, la vôtre est oppressive. C’est parfaitement logique car le SJW n’est pas un SJW s’il n’a pas d’ennemi. Il commet l’erreur de croire qu’il lui faut un adversaire de chair pour réifier l’oppression (bien réelle) d’un système qu’il croit être le seul à avoir percé à jour.

Si vous appartenez à un groupe ethno-sociologique non opprimé, votre parole ne vaut rien et le SJW aura beau jeu de vous rappeler que vous n’avez pas assez souffert pour chanter le blues. Mais rassurez-vous : si d’aventure vous appartenez à un groupe opprimé ou à une minorité, ou bien vous trouvez dans une situation particulièrement difficile, et que vous évoquez l’idée que la stratégie de lutte du SJW n’est pas appropriée, sa tactique est toute trouvée malgré tout. Il joue la carte de l’internalisation. Vous êtes coupable de vous identifier au groupe dominant et de vouloir en reproduire les codes en vous attaquant perfidement aux opprimés que le SJW est seul à pouvoir défendre. Pile je gagne, face tu perds : la position du SJW est indéboulonnable, irréfutable… et donc épistémologiquement nulle, mais malheureusement ce qui est un défaut à la lumière d’une analyse rationnelle peut devenir une force pour qui n’a pas peur du populisme, et la posture du SJW lui confère une résilience qui peut passer pour du bon sens.

Pour le bien des valeurs dont il se fait le chevalier, le SJW s’arroge le droit de vous insulter, de vous essentialiser, de vous cataloguer, de vous réduire à la dimension de son choix : votre couleur, votre sexe, votre genre, votre taille, votre poids, votre rang social, votre régime alimentaire, votre degré de militantisme, votre obédience envers la doxa, etc. Et il peut exercer à votre endroit toutes les discriminations qu’il dénonce lorsqu’elles sont « systémiques », il saura toujours rationaliser ses attaques en hiérarchisant les souffrances, les oppressions et donc la compassion à avoir envers les individus.

«Quand le SJWTM est vraiment trop vener, encore plus que d’habitude, il prend un mec ou une meuf lambda, de préférence un mec, de préférence cis et hétéro, mais il fait avec ce qu’il a sous la main, il le harcèle, l’insulte, le traîne dans la boue, il fait un « meme » avec sa tête pour montrer que cette personne est vraiment une sous-merde, et il diffuse ça sur ses milieux safe. Il se marre bien avec ses potes safe, et il va se coucher heureux, en se disant que décidément la justice sociale c’est bien cool, et que demain on ruinera la vie d’une autre personne.» Extrait du blog www.lesquestionscomposent.fr

Avec des amis pareils, les causes progressistes n’ont plus besoin d’ennemi.
SJW 05

Comment osé-je écrire tout cela ?

À la lecture des paragraphes précédents, si vous avez en vous une tendance SJW vous vous êtes peut-être dit que l’auteur de cet article est un parfait représentant du groupe dominant qui n’exprime ici que sa frustration de se voir traité ponctuellement de la même manière que les groupes opprimés le sont continuellement. Peut-être pensez-vous que tout cela n’est que du safesplaining, un discours qui vise à défendre les prérogatives d’un groupe qui a déjà tout pour lui. N’étant pas maître de tous les déterminismes qui sont à l’origine de sa pensée, cet auteur ignore si cette partie de vous a peut-être raison, alors il en tient compte, d’où la prudence constante avec laquelle cet article est écrit.

Toutes les remarques ici apportées peuvent être employées pour examiner ma propre parole, mon point de vue critique est lui-même critiquable, et il se trouve sans doute des biais dans ma position comme dans toute position, raison pour laquelle la critique méthodique défendue ici est cruciale. Mais justement, ce billet n’a pas pour objet de défendre la supériorité de ma position, la justesse de mon point de vue, la manière dont je suis personnellement privilégié ou opprimé par le système, puisque tout cela est pris en compte dans la démarche que je défends et qui est celle des militants rationnels, attachés à ne pas combattre le mal par le mal, la violence injustifiable par une violence justifiée.

cope-demission-detournement-twitter-640x424

Pour certains lecteurs, cet article sera choquant.

Que des hommes, certes habitués à parler plus que les femmes, et à leur couper la parole plus facilement qu’elles ne le font, soient interdits de certaines manifestations féministes publiques (qui deviennent de facto sexistes) est un peu violent pour les hommes qui voudraient participer et se voient traités en citoyens de seconde zone, mais leur inconfort n’est pas l’inconvénient le plus grave. Le réel problème, le pêché mortel, est que ce genre de pratique prête à la cause une éthique qui ne devrait pas être la sienne. Quand on fabrique des espaces estampillés « safe » dans lesquels il est autorisé de rabaisser la parole d’un intervenant dès qu’il est associé à un groupe dit « dominant », l’espace n’est pas « safe ». Quand on interdit aux hommes de manifester dans la rue contre le sexisme, on ne manifeste plus contre le sexisme. Quand on dit aux hétéros qu’ils n’ont rien à dire sur l’homophobie, on cesse de lutter contre l’homophobie et à la place on contribue à instaurer un climat de pensée unique qui ne fait pas évoluer les mentalités dans le bon sens.

Le SJW, par son comportement même, est l’antithèse des valeurs qu’il prétend défendre. Dès lors il suscite le rejet de ceux qu’il devrait vouloir convaincre, il perpétue un comportement d’agression qui ne peut qu’encourager une agressivité en retour, il crispe tout dialogue, il fait reculer la cause, et il est bien entendu totalement incapable d’accepter la simple idée que ce soit possible, parce que dans son monde avoir tort c’est être méchant, or lui il pense qu’il est gentil. Il y a un profond manque de logique dans la démarche qui consiste à combattre le mal par le mal dans une arène sociale dont on dénonce par ailleurs la forte tendance au conditionnement. L’histoire nous montre sans cesse que les dominés qui accèdent au pouvoir sont terriblement tentés par l’oppression à leur tour. N’est pas Mandela qui veut, et surtout pas un SJW.

Que l’auteur d’un article soit un homme blanc ou pas, qu’il s’identifie avec un sous-sous-groupe opprimé ou non est sans rapport avec la valeur de ce qui s’y trouve écrit, pourvu qu’il ne prétende pas adopter un point de vue ou se prévaloir d’un vécu qui n’est pas le sien. Et l’auteur que je suis ne veut pas faire pleurer dans les chaumières sur la vilaine manière dont on le traite, notamment parce que les SJW ont encore des choses à apprendre en matière d’injures et de violence auprès des défenseurs des idéologies que j’égratigne par ailleurs dans mon travail. Et pourtant ces deux critiques vont revenir encore et encore dans les commentaires, parce que c’est la seule grille de lecture possible pour le SJW qui n’envisage pas qu’on puisse vouloir autant que lui / elle une évolution de la société, mais douter qu’elle soit facilitée par ses méthodes, sa rhétorique et ses admonestations incessantes. J’accepte d’avoir tort dans le regard que je porte sur les luttes sociales, mais je ne serai pas convaincu par un argumentaire centré autour de mon incapacité congénitale à être une femme ou un homme de couleur, ou (pour le moment du moins) un handicapé. Ce qui peut me convaincre c’est une étude sociologique qui montrerait que l’agressivité, la violence, la discrimination, les jugements moraux pratiqués par une certaine frange militante produisent plus de bien que de mal. Alors, pour le bien de la cause, je me tairais pendant que ces méthodes font leur office malgré que j’en aie. À l’inverse, je me demande ce qui pourrait convaincre un SJW qu’il a peut-être tort, qu’il joue contre son camp. Or, je pense que ceux qui ont à cœur que leurs valeurs s’imposent doivent se poser cette question et pas se contenter de la satisfaction personnelle de lutter pour lutter.

social-justice-wordle

Ne soyez pas un SJW

Vous êtes arrivé à la fin de cet article, alors vous valez sûrement mieux que le portrait qui a été dressé ci-avant ; et la cause que vous défendez aussi. Soyez un exemple, une inspiration, pas un kapo à l’affût d’un ‘dominant’ à humilier.

Nous passons notre temps dans ces pages et ailleurs à dire qu’il faut respecter les personnes mais pas les idées, et cet article ne doit pas laisser croire que nous aurions changé d’avis. Le SJW, c’est une posture, une attitude, un comportement social, une tendance qui guette beaucoup de gens bien intentionnés quand ils oublient que même leurs idées à eux peuvent être critiquées. Le SJW n’est pas un individu, personne n’est visé, et personne ne doit être tout entier réduit à la posture de SJW qu’il adopte. Le SJW n’est sans doute pas un état définitif, irrécupérable. Aussi, malgré tout ce qui vient d’être dit — en en réalité à cause de tout ce qui vient d’être dit — évitons de cataloguer quiconque dans le rôle de SJW, car ce serait donner dans un essentialisme que nous dénonçons à longueur de temps. Pour autant ne nions pas les problèmes.

On ne fait pas de la zététique en disant des choses qui font plaisir à tout le monde. L’exercice de la pensée critique cause de la gêne, de la résistance, de la colère, voire des émotions plus violentes encore, et c’est inévitable car il n’y a pas de manière polie de dire à quelqu’un qu’il s’est trompé toute sa vie. La remise en question, c’est douloureux, et on ne peut pas constamment la jouer safe et non oppressif quand il s’agit de mettre des gens face à une réalité qui les blesse. Mais cela ne veut pas dire que blesser autrui puisse être considéré comme un acte banal, et cela signifie surtout que les SJW n’ont aucun droit d’immunité à faire valoir contre la remise en cause qui leur est faite ici.

Cet article a pour but de prévenir ceux qui se sont engagés dans cette voie par erreur, et ceux qui sont sur le point de tomber dans ce genre de travers, et d’informer ceux qui ont affaire à ce type de dialectique. Sachez reconnaître le SJW en vous ou dans vos amis assez tôt pour l’empêcher de prendre un ascendant qui sera d’autant plus douloureux à expurger qu’elle aura pris le temps de s’installer. Bien sûr, cet article de blog ne réglera pas le problème, et le monde militant ne nous a pas attendu pour gérer ses affaires. Qu’il nous soit permis toutefois d’espérer que ces mots susciteront des discussions qui à leur tour permettront à des personnes bien intentionnées de ne pas trahir leurs valeurs malgré elles.

Soyez plutôt un Social Justice Worker.

On a besoin de gens qui se posent des questions, qui soulignent les problèmes, et notamment l’oppression systémique qui n’épargne personne. On a besoin de gens qui proposent des solutions, qui cherchent, et pas de ceux qui ont trouvé dans l’anathème perpétuel une illusoire panacée.

socialjustice

Social Justice Worker ?

 

 

—-

Je tiens à remercier pour leur relecture et remarques fort utiles Paul, Irène, Giliane, Nathanël et Vled.

  • Quelques liens :

http://www.acadegeek.fr/comment-tumblr-illustre-les-derives-du-postmodernisme/

The Totalitarian Doctrine of ‘Social Justice Warriors’

 

175 réponses
  1. R.K.
    R.K. dit :

    Article très intéressant, à quelques nuances près le discours est pertinent et raisonnable. J’avais un peu peur en commençant sa lecture, sachant que le terme « SJW » est régulièrement utilisé par la fachosphère pour dénigrer celles et ceux qui ne pensent pas comme eux (reconnaissons d’ailleurs que le terme fachosphère peut souffrir des mêmes problèmes), mais cet article ne tombe pas dans cet écueil. Bravo en tout cas !

    Répondre
  2. l'elfe
    l'elfe dit :

    Excuse moi de te reprendre sur ce qui te paraitra peut être un point de détail, mais on interdit pas aux hommes de manifester contre le sexisme ni de participer à des réunions contre le sexisme. On s’arroge le droit de parfois manifester entre femmes. Il y a des manifs mixtes et d’autres qui ne le sont pas (et la plupart des manifestations sont mixtes). Comme il y a des réunions mixtes et d’autres qui ne le sont pas. Le féminisme peut-être vu comme un mouvement d’émancipation des femmes, donc c’est logique qu’il y ait des trucs non mixtes. ça ne veut pas dire que le féminisme est EN LUI MÊME non mixte.
    J’ai un jour proposé qu’on arrête de proposer des réunions non mixtes et qu’on propose plutôt des réunions mixtes de réflexion sur le consentement, afin que les hommes arrêtent de râler. C’est une boutade, mais de fait, les personnes qui organisent des réunions féministes témoignent que les hommes ont beaucoup plus d’intérêt pour les réunions non mixtes que pour les réunions mixtes, dans lesquelles on n’en voit que très peu.

    On vit dans un monde dominé par les hommes, c’est un fait. De fait, je trouve totalement antiféministe de la part d’un homme de s’opposer à ce que les femmes fassent parfois des trucs entre elles sans les hommes. Encore une fois ça ne veut pas dire que le féminisme ne concerne pas les hommes, ou que les hommes n’ont rien à faire dans le féminisme en général. De fait, certains hommes font des choses intéressantes et constructives pour le féminisme. Mais, merde, laissez-nous de temps en temps discuter ou manifester entre nous. C’est un moyen d’émancipation complètement essentiel. Beaucoup de femmes féministes te le diront. Il y a d’énormes différences entre une réunion mixte et une réunion non mixte pour ce qui est des sujets abordés. Pour ce qui est des manif, je n’en ai pas l’expérience, mais c’est plus symbolique qu’autre chose.

    Je trouve que qualifier de sexiste le fait que des femmes souhaitent faire des choses entre elles sans les hommes est de la pure malhonnêteté intellectuelle, sauf ton respect. Tu sembles être au courant que le sexisme est une oppression systémique. Je sais que les SJW se permettent de faire chier le monde en voyant tout uniquement par le prisme des oppressions systémiques, mais pour autant ils ont raison sur ce point. Le sexisme a une direction, une façon de fonctionner, il ne se réduit pas à une histoire de discrimination en fonction du genre n’ayant que très peu de conséquences sur la vie d’un individu (pouvoir participer à telle manif mais pas à tel autre ne me parait pas très grave en soi). D’autant plus qu’il est absurde de parler de « sexisme anti-hommes » car, si l’oppression sexiste privilégie les hommes, elle leur enlève aussi beaucoup, et a des conséquences déjà graves en soi sur les vies des hommes, bien plus graves que ne pas pouvoir se joindre à telle manif ou telle réunion.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je vais rester fidèle à mes principes. Interdire à une personne une activité PUBLIQUE (singulièrement une manifestation pour réclamer de l’égalité) sur la base de son identité sexuelle (que faire des transgenres, des intersexués, etc. ?) est une discrimination. Je l’appelle sexisme, car c’est le nom que porte une discrimination sur la base du sexe de l’individu, et si ça dérange des gens il va falloir qu’ils s’habituent à être dérangés.

      Si sexisme était égal à « oppression des femmes », les dictionnaires seraient au courant.

      Répondre
      • Hadrien
        Hadrien dit :

        La réduction au dictionnaire est une fallacie sans intérêt.

        Sur le reste, les organisateurs d’une manifestation sont tout à fait libres d’inviter (ou pas) qui ils ou elles veulent à y participer. Comme le disait une intervenante lors d’un débat public à l’ULB suite à une manifestation non-mixte à Bruxelles l’année dernière : « Rien n’empêchait des hommes feministe d’organiser un rassemblement de soutient [au début du parcours], ou de proposer des service de garde d’enfant pour permettre à des femmes de s’y rendre. ».

        La vérité, c’est que les femmes qui manifestent sont régulièrement victimes de harcelement durant les cortèges, y compris des attouchements. Quand on crée un évènement non mixte, on permet de manifester à des femmes qui ne le font pas d’habitude à cause de cette peur. Il ne faut pas faire passer la « fidel[ité] à [s]es principes » avant le bien être des personnes, à fortiori des personnes que l’on est explicitement en train de défendre.

        Répondre
        • Amélie
          Amélie dit :

          Et pourquoi ne pas demander aux femmes qui ont peur d’aller manifester de se porter volontaires pour garder les enfants des autres ? Ça peut marcher aussi comme ça, et les hommes feront leur rassemblement féministe entre hommes. Chacun chez soi, et les moutons sont bien gardés.
          Effectivement, quand on organise on est libre d’inviter qui on veut. Si on organise une fête des voisins, on invite ses voisins, mais si un voisin vient avec sa petite-nièce qui techniquement n’habite pas la rue mais qui est contente de venir, on fait comment ? On envoie la gamine se coucher sans son coca et ses chips ? Ça ruine un peu l’esprit de fête. Et une manifestation contre le sexisme où on interdit les hommes, bah c’est crétin. Si on ne veut pas d’hommes, on appelle ça une sortie meufs, pas une manif anti-sexisme.
          Et « la vérité c’est que » est peut-être une tournure de phrase à éviter, surtout pour faire des généralités à partir de cas individuels (absolument condamnables et qui devraient être condamnés, mais quand même).

          Répondre
          • Pierrick
            Pierrick dit :

            Comme souvent il me semble que cela tourne en débat de vocabulaire, l’appel au dictionnaire (je n’ai pas vu de simple réduction) peut donc paraitre arbitraire mais a néanmoins l’intérêt d’être neutre, de fixer un peu la forme pour se concentrer sur le fond.
            Je rejoins donc Mendax sur le fait que le sexisme correspond à une discrimination basée sur l’identité sexuelle d’une personne. Ce qui correspond à ce qui est fait lorsque une manifestation publique n’autorise pas les hommes à participer. Il n’y a pas d’ambiguïté possible, c’est une discrimination sexiste, du sexisme. Ce n’est pas forcement une mauvaise chose pour autant. On est tous sensibles (j’imagine) à la connotation négative associée ce mot, mais il peut ne pas y avoir de jugement aussi. Il me semble qu’une manif qui met à l’honneur les femmes face à l’oppression masculine peut tout à fait paraitre une bonne idée, une bonne intention et une des solutions visant à l’égalité homme femme. Mais cela ne marche que parce que la balance et du coté des hommes et non des femmes. Si les femmes « dominaient » et les hommes étaient oppressés, personne n’hésiteraient à qualifier ces manifestions non mixtes de sexistes, alors que les faits seraient les mêmes..
            En gros, il me semble qu’une manifestation réservée aux femmes pour s’exprimer contre les hommes est clairement anti-soumission et pro-égalité (c’est le bien 🙂 ) mais elle n’en est pas moins sexiste et ne peut donc pas se réclamer de l’anti-sexisme.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Pierrick

            Bonjour, j’aimerais faire 2 petites remarques.

            1) Étant donné qu’aujourd’hui, on a beaucoup d’indices qui montrent qu’une réunion mixte est désavantageuse pour les femmes (au delà des simples observations, il y a aussi des études, telle que celle sur l’interruption de parole de Zimmerman et West), sachant cela, si je décide de faire une réunion mixte, je choisis une situation où les femmes sont désavantagées.
            On a donc:
            je fais une réunion non-mixte: je ne peux pas me revendiquer anti-sexiste, vu que j’ai choisi une situation où je sais que les hommes seront désavantagés à cause de leur sexe
            je fais une réunion mixte: je ne peux pas me revendiquer anti-sexiste, vu que j’ai choisi une situation où je sais que les femmes seront désavantagées à cause de leur sexe

            (une solution, c’est de faire des réunions mixtes en utilisant des outils pour contre-carrer les effets, mais de nouveau, cela implique qu’on traite la parole des hommes d’une façon différente de la parole des femmes, et donc c’est de nouveau sexiste.
            Notons que la position d’Acermandax est de faire des réunions mixtes sans aucun dispositif contre-carrant les biais)

            (à propos des études: on peut évidemment les remettre en question, je n’ai rien contre ça. Par contre, je considère que tout comme on peut le remettre en question, on peut aussi les considérer comme valides, et qu’on ne peut pas reprocher arbitrairement à quelqu’un de les considérer comme valides simplement parce que soi-même on ne les considère pas comme valides)

            Ceci illustre un élément important: l’égalité doit être définie avec le contexte. Dans la réunion mixte, on a une égalité « d’entrée dans la réunion » mais une inégalité « d’accès à la parole », dans la réunion non-mixte, une inégalité « d’entrée dans la réunion », mais une égalité « d’accès à la parole » (car les réunions non-mixtes ne sont conçues que pour compenser le surplus d’accès à la parole dans les autres médias)
            ( un texte qui permet de comprendre la subtilité de l’égalité: http://uneheuredepeine.blogspot.de/2015/05/en-finir-avec-lopposition-egaliteequite.html )

            2) il y a effectivement un problème de définition de sexisme, et je n’ai rien contre la définition « dictionnaire », mais les gens qui l’utilisent mélangent aussi une autre définition.

            Selon la définition « dictionnaire », le sexisme n’est pas mauvais. Cela n’est écrit nulle part dans le dictionnaire.
            Or, ici, Acermandax dit: « c’est sexiste, selon la définition du dictionnaire, donc, c’est mauvais et critiquable » ou « donc, ils sont hypocrites de dire vouloir une situation juste ».

            Les toilettes non-mixtes, les tests de dépistages du cancer du sein ou de la prostate, les magasins qui vendent des vêtements pour hommes ou pour femmes, … sont sexistes selon la définition du dictionnaire.
            Mais lorsqu’on dit « on ne peut pas se revendiquer anti-sexisme », ce n’est pas de ça qu’on parle en général, on y inclut une notion de « bien », et cette notion de « bien », elle, est forcément lié au contexte et implique donc de faire des distinctions entre, par exemple, les discriminations injustifiées systémiques et les autres.

            Je n’ai rien contre le fait d’utiliser la définition du dictionnaire, mais dans ce cas, il faut le faire réellement: les réunions non-mixtes sont sexistes mais ce terme n’est pas péjoratif et n’implique pas que cela est un problème et que cette situation doit être évitée.

            (ps: je suis intervenu sur ce blog dans un autre article sur le même sujet, et je pense qu’Acermandax avait certaines de mes interventions en tête lorsqu’il a décris SJW. D’autres commentateurs ne me considèrent apparemment pas comme ça. Sans doute vaut-il mieux lire mes commentaires pour se faire soi-même une opinion, sachant que les gens d’accord avec moi auront plutôt tendance à interpréter mes propos de manière à ce qu’ils ne rentrent pas dans les cases de SJW et inversement. Et même chose pour les propos d’Acermandax (par exemple SJW est ce qui m’est venu en tête quand il se pose en défenseur des hommes opprimés et méprise ceux qui ne pensent pas comme lui. Je pourrais donner bcp d’exemples, mais je sais que je suis biaisé. Tout comme lui est biaisé à mon égard))

          • l'elfe
            l'elfe dit :

            Les femmes qui ont peur des agressions sexuelles doivent rester chez elles et garder les enfants = meilleure proposition féministe que j’ai jamais lue de ma vie.
            Non vraiment: je suis choquée.
            Pour le reste, je pense que comparer une manif à une fête de voisinage pose le problème évident de la dépolitisation.

          • Fanny Bee
            Fanny Bee dit :

            @l’elfe : la « proposition » les femmes qui ont peur restent pour garder les enfants était ironique me semble-t-il…

            @j-c : les études parlent de désavantage pour les femmes lors des réunions/débats, mais il ne s’agit pas de cela ici, il s’agit de manifestations. Mis à part les slogans, il n’y a pas de prise de parole personnelle dans une manif ! 😉

          • j-c
            j-c dit :

            @ Fanny Bee:

            Ce qui a été observé lors des réunions permet de tirer des conclusions pour lesquels je n’ai pas d’arguments pour expliquer pourquoi elles seraient invalides pour les manifestations.

            Par exemple, si on reconnait que la présence d’hommes en réunion change le « climat » de la réunion, c-à-d que les femmes se sentent inconsciemment moins impliquées ou moins à l’aise simplement à cause de la présence d’hommes (que ceux-ci soient « gentils » ou non), alors, je peux comprendre que ce soit également le cas en manifestation. (ou plutôt, je ne comprends pas que ça ne soit plus le cas en manifestation)

            Je pense que durant les manifestations, il y a également des effets sociaux qui jouent: on peut se sentir plus ou moins grand contributeur à l’effort de manifestation, et également être vu comme tel par d’autres. En d’autres termes: je pense que de la même manière qu’une réunion non-mixte aide certaines militantes à remarquer que c’est « leur » réunion, une manifestation non-mixte peut aider certaines militantes à s’approprier également la manifestation alors que la présence d’hommes n’aurait pas permis cela.

            Contrairement peut-être à la réunion, la manifestation est également un élément de communication, et cela implique d’autres choses.
            Premièrement, je ne pense pas qu’il soit sain de dire d’un côté que les réunions non-mixtes sont pertinentes et de l’autre de « cacher » les initiatives non-mixtes sous prétexte que c’est public.
            Deuxièmement, la manifestation peut aussi transmettre un message, par exemple: « les initiatives non-mixtes ne sont pas moins importantes » ou « avez vous réfléchi au problème des activités non-mixtes ». On reproche parfois aux réunions non-mixtes de ne pas règler le problème car le grand public ne s’intéressent pas aux réunions décisionnelles auxquelles il ne participe pas. Une manifestation non-mixte est un moyen de transmettre la question au grand public. On peut, si on veut, douter de l’efficacité de cette approche, mais je pense que les autres approches n’ont jamais réellement marché (par exemple, lorsque la question est soulevée en situation mixte, elle est vite laissée de côté par ceux qui n’ont pas conscience de son importance). On peut alors poser la question: est-ce normal d’interdire ce message ?
            Pourquoi est-il « pas bien » de ne pas laisser certains faire passer leur message dans TOUTES les manifestations (message qui est simplement: je suis pour l’égalité, l’égalité, c’est bien) tout en prônant qu’il est « bien » d’interdire TOUTES les manifestation qui concerne un autre message (message qui est: il y a un déséquilibre entre l’importance qu’on apporte aux initiatives des hommes et aux initiatives des femmes). J’ai plutôt tendance à dire que les deux devraient exister, mais cela implique qu’il faut accepter que certaines manifestations non-mixtes puissent exister.
            Troisièmement, la vision de la manifestation a elle-même un impact. J’ai l’impression qu’il existe une tendance chez certains (je ne vise personne ici, je pense plutôt au « citoyen de base ») à inconsciemment considérer qu’une revendication féministe est par défaut « un caprice de femme » (voire un comportement de SJW, impression que cet article alimente sans doute), et que seule la présence d’hommes permet de montrer que ce n’est pas le cas (« puisque certains hommes sont d’accord, c’est que ce n’est p-e pas aussi délirant »). Les manifestations non-mixtes ont l’intérêt d’être une initiative qui touche à ce problème (de nouveau, on peut débattre sur son efficacité, mais de nouveau, c’est plus une question d’opinion que une question de défaut de caractère à la SJW).
            Un exemple récent est l’affaire du festival de BD d’Angoulème: une initiative a été créée pour souligner les disparités. Le dessinateur Riad Sattouff a soutenu l’initiative. Et il a été porté par les médias comme l’un des initiateurs ou comme l’un des interlocuteurs privilégiers. Ce n’est ni la faute de Sattouff, ni la faute des médias (qui font ce que font eux-mêmes les femmes quand elles tendent à laisser la parole aux hommes). Il n’a pas pris part aux décisions, il a juste « participé à la manifestation », et on voit que cela a un impact.

            Bref, je pense que ce que montrent ces études « en réunion », c’est que la présence d’homme tend à invisibiliser les femmes. Cela pose des problèmes en réunion, mais cela en pose aussi en manifestation.

            Cela ne veut pas dire que je sois pour les manifestations non-mixtes. Simplement, je ne pense pas qu’on puisse étiquetté « c’est juste du SJW » aussi simplement.

        • Tyrian Dunaedine
          Tyrian Dunaedine dit :

          Non, l’utilisation du dictionnaire est tout ce qu’il y a de plus logique, ce n’est pas un sophisme. Les dictionnaires sont là pour justement servir de de référence. Il y a de multiples formes de sexismes et pour désigner celle visant les femmes, on utilise le terme misogynie. Un langage clair permet d’avoir une pensée clair, c’est important. Et filtré des gens en fonction de leur sexe biologique ou genre est bien du sexisme (ce terme confondant les 2). Il peut y avoir des flous dans le dictionnaire, et dans ce cas les participants doivent s’accorder sur les termes, et ne pas en jouer.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

            « Il peut y avoir des flous dans le dictionnaire, et dans ce cas les participants doivent s’accorder sur les termes, et ne pas en jouer. »

            N’est-ce pas le problème ?
            L’elfe utilise une définition qui est issue du flou du dictionnaire (comme je le dis par ailleurs, non seulement cette définition ne correspond pas au sens employé généralement, mais la définition elle-même est caduque car elle permet de considérer des choses à la fois comme sexiste et anti-sexiste).
            Acermendax refuse de s’accorder sur les termes: tout ce qui va plus loin que la définition du dictionnaire est invalide, point.

            Du coup, je pense aussi que c’est un sophisme: c’est un faux argument, la définition du dictionnaire, comme tu le dis toi-même, n’implique pas que tout raisonnement qui va au delà du dictionnaire est faux.
            Ici, la définition du dictionnaire est utilisée pour rejeter un argument, alors que cela ne montre nulle part que cet argument est faux.

      • l'elfe
        l'elfe dit :

        Les dictionnaires sont plutôt écrits par des hommes, en fait. L’académie française est d’ailleurs connue pour être une institution très patriarcale. Et quand bien même on ne tiendrait pas compte de ça, les gens qui font des dictionnaires ne sont pas censés comprendre tous les tenants et aboutissants des luttes sociales. Je veux dire, se référer au dictionnaire est déjà un argument d’autorité, donc un peu pourrave (ça ne tient pas compte de mes arguments de fond concernant la prise en compte du contexte social -patriarcal- et l’importance de la non-mixité dans les mouvements d’émancipation) mais en plus, en l’occurence, c’est totalement à côté de la plaque, je veux dire par rapport au type d’autorité que tu invoques ici.

        Si les patrons insistaient pour assister à toutes les réunions entre ouvriers et hurlant au classisme, on se marrerait bien. Bien sur faire ce parallèle, c’est partir du principe qu’il existe un ordre social patriarcal. Mais bon, je pense que reconnaître ça, c’est le premier pas du féminisme. Y a des centaines d’autrices, de Beauvoir à Emma Goldman en passant par Delphy, enfin on remplit des bibliothèques entières d’écrits féministes, je crois que se référer à des autrices (voire même des auteurs, pourquoi pas) féministes est plus intéressants que lire une définition dans le dictionnaire. Ou ne serait-ce que des bon blogs comme antisexisme.net . Je crois pas qu’on puisse avancer sur quoi que ce soit à propos de sexisme sans essayer de comprendre ce que c’est, de préférence en se creusant le ciboulot plus de 3 secondes et demi.

        Répondre
        • Vincent
          Vincent dit :

          Je crois que cet argument lexical, tombe dans le piège des subtilités polysémiques :
          dans le cas d’un terme comme sexisme on parle d’un mot qui peut revêtir plusieurs définition proche, et dont la connotation conceptuel peut être floue. Ce que je veux dire c’est qu’un même mot peut faire référence à plusieur concept qui sont proches ou inter-dépendant mais non semblable. Ici d’une certaine façon vous comme mendax avez raison car vous ne faites pas référence au même concept :

          – Vous décrivez le sexisme comme le fruit d’un système patriarcal entre autre un sexisme qui se dirige à l’encontre d’un ou plusieurs groupe déterminé avec des implication inconsciente chez les victime comme chez le boureau, ce qui justifie la non-mixité à vos yeux. Suivant mon opinion je pense que vous avez raison et qu’il est parfois nécessaire d’isoler un aspect d’un mal pour le traiter.

          – Mendax quand à lui fait référence au concept du sexisme dans un contexte universel et il est spur que sous l’angle de ce concept universalisé les réunion non-mixte sont sexiste.

          Ainsi il n’est pas contradictoire, pour lutter contre un sexisme universalisé qu’il faille mettre une place une démarche qui puisse être perçue comme sexiste mais qui s’affaire à défaire les conséquences d’un sexisme « déterminé » (j’ai pas trouvé meilleurs qualificatif), sexisme déterminé qui d’une certaine façon contribue au sexisme universel et dont il est, je pense, nécessaire de se défaire pour un jour pouvoir ne lutter que contre la seule forme universelle du sexisme.

          J’irai même plus loin dans la réflexion en imaginant des rassemblement anti-sexisme patriarcal non-mixte masculin, afin que les hommes aussi puissent déconstruire entre eux les comportements qui ont été induit par leur éducation patriarcal, sans avoir à tenir une posture qui leur est imposé par la structure patriarcal dans leur rapport aux autres genres et à eux même.

          Répondre
      • INebuleuse
        INebuleuse dit :

        Je suis d’accord avec l’Elfe, ça ne te surprendra pas. Si tu veux appeler ça discrimination, si on part sur l’étymologie, pourquoi pas, on prend en compte des critères pour ponctuellement ne pas inclure certaines personnes du fait qu’on veut aménager, ponctuellement, des espaces spécifiques pour que des personnes qui vivent une oppression commune se retrouvent, prennent confiance dans leur force d’action, ait une parole plus libérée etc. Mais sexisme ? C’est complètement occulter l’aspect systémique et le fait que les discrimination sexistes s’inscrivent dans une idéologie globale de hiérarchie des sexes. Même pour une manifestation, est ce que dois me sentir victime de racisme si ponctuellement des manifestations sont organisés par et pour les personnes racisées (souvent elles sont ouvertes quand même) et que ça s’inscrit dans une stratégie de lutte, qui tire les leçons de tentatives historiques récurrentes de récupération par des associations majoritairement blanches…? Non je trouverais ça absurde, je sais bien que ça n’a rien à voir avec du racisme, comme le fait de refuser ponctuellement des hommes n’a rien à voir avec une idéologie sexiste, ça dépend simplement des objectifs et des moyens de lutte qu’on se donne. Et des constats qui sont faits en milieu militant, l’intérêt d’évènements non mixtes il ne sort pas de nulle part généralement, il se base sur le constat que des expériences non mixtes ponctuelles sont souvent profitables aux militant.e.s. Alors après dans le féminisme ça peut poser d’autres questions, par exemple y’a des non mixités qui vont accepter aussi les hommes trans et les femmes trans, parfois même les hommes homosexuels dans l’idée qu’ils subissent des discriminations proches… et ça peut interroger sur la façon dont on doit « remplir des critères », sur la question de savoir qui subit quelle oppression, parfois ça conduit à nier qu’en tant qu’homme trans on a aussi des avantages liés à son statut social d’homme, bref ça ramène forcément à la complexité des phénomènes de domination. Mais c’est une autre histoire 🙂

        Répondre
    • Amélie
      Amélie dit :

      « Beaucoup de femmes féministes te le diront » mais sont-ce des SJW ? Et celles qui diraient le contraire sont-elles fautives d’avoir trop intégré les diktats sexistes de la société patriarcale ? Est-ce que le féminisme, en France et en 2016, n’est encore qu’une histoire d’émancipation ? Est-on obligé de soupçonner tout homme qui s’intéresse au féminisme, voire s’y engage, d’avoir une façon de penser de type « les pauvres, elles ne vont pas s’en sortir toutes seules avec leur féminisme, allons les aider sinon elles n’avanceront à rien » plutôt que « quoi qu’il advienne elles vont gagner, autant prendre le train en marche » ? Est-ce qu’interdire aux hommes de prendre la parole par peur de laisser le champ libre à leur paternalisme n’est pas du même niveau de condescendance ? La justice et l’égalité c’est pour tout le monde pareil, ou alors pour personne.

      Répondre
    • ATE
      ATE dit :

      « C’est un moyen d’émancipation complètement essentiel. Beaucoup de femmes féministes te le diront. ».
      Tout dépend du point de vue.

      La femme à certainement une envie de revanche à prendre, ce que je peux comprendre. En plus son sentiment d’accomplissement, d’être entière une fois l’égalité atteins sera complet car elle aura fait le travail elle-même.
      Mais les femmes doivent se battre contre quoi ? Contre la discrimination, les préjugés, etc… mais ils viennent d’où ? D’une idéologie primitive. Et cette idéologie c’est un gros paquet qui touche femmes et hommes. Alors ce n’est pas seulement aux femmes de faire changer les choses mais aussi aux hommes car comme tu me dis, le sexisme touche aussi les hommes.

      Que sur certains points les femmes soient plus à même d’agir, il n’en fait aucun doute. Mais si une victime est la meilleure personne pour dire ce qu’elle ressent, ce n’est pas forcément la meilleure pour œuvrer par la suite (d’un point de vue compétences). Cependant, comme le dit Amélie, difficile quand on est un homme d’aider les femmes, par l’action ou la discussion sans émettre des suspicions.
      Mais bon, pour revenir sur ce sentiment d’accomplissement, ce n’est qu’un sentiment. Si on cherche vraiment l’égalité, alors on commence par l’appliquer dès le début. Les femmes ne pourront pas se dire qu’elles ont tout fait sans les hommes, mais il n’y a pas mort de femme et chacun aura fait sa contribution pour rendre le monde meilleur.

      Surtout que si on se bat contre une idéologie en utilisant le même principe, même à petite dose, c’est très moyen. Je suis un homme et ne suis pas touché directement par la condition de la femme mais je comprends le phénomène. Je subis du sexisme de la part des hommes mais aussi des femmes, de par l’idéologie. Alors les conséquences qui me poussent à lutter avec les femmes ne sont pas forcément les mêmes, mais j’ai le même droit à lutter. Et surtout, ne pas oublier qu’un homme ça a une mère, des sœurs, nièces, tantes, filles. Donc vous m’empêchez, d’une certaine façon, de lutter pour celles que j’aime juste parce que vous voulez être entre femme.

      Au final on revient toujours sur les mêmes problèmes. Pourquoi se diviser quand on pourrait s’unir pour être plus fort à 2 en laissant fierté personnelle et égoïsme au placard.

      « Il y a d’énormes différences entre une réunion mixte et une réunion non mixte pour ce qui est des sujets abordés. »
      Pourquoi donc ?
      Je trouve cette phrase grave car soit en présence d’hommes, les femmes ne veulent pas parler de tout. Soit certains hommes orientent le débat.
      Dans tous les cas, le côté égalité n’y est pas.

      Répondre
      • INebuleuse
        INebuleuse dit :

        Mais enfin, « en utilisant le même principe »… faire ponctuellement des évènements entre femmes pour libérer la parole et l’action, pour toi c’est le même principe qu’un système de domination masculine qui est une idéologie complète et qui irrigue toute la société ? C’est quand même très superficiel d’appréhender l’égalité uniquement en termes de « présence égale d’hommes et de femmes ». Quand la situation est asymétrique dès le départ, parfois pour rétablir l’égalité, il y aura des moments où les personnes dominées auront à se mobiliser entre elles pour obtenir des choses, pour dépasser des comportements et des autocensures qu’elles ont intégré etc. Ca n’empêche nullement les hommes de se mobiliser de plein de façon différentes pour l’égalité, pourquoi focaliser sur les quelques évènements et réunions où les hommes ne sont pas conviés (alors qu’ils sont très souvent conviés quand même)…? Et oui, en présence d’hommes les femmes parlent moins et les hommes se sentent libres de donner leur avis sur tout bien souvent, et dans les deux cas c’est assez inconscient. C’est la difficulté de dépasser ça qui conduit à aménager des espaces différents, ça ne revient pas à éjecter toute personne de genre masculin de la lutte pour l’égalité 😉 Personne ne parle d’interdire de lutter, oulala, heureusement ^^ ! Mais rien ne dit que les modalités de cette lutte sont les mêmes qu’on soit dominant ou dominé dans l’histoire. Il y a plein de manière pour un homme de lutter autrement qu’en voulant s’incruster dans les quelques espaces qui lui sont refusés, il me semble (vraiment plein !).

        Répondre
    • Charly
      Charly dit :

      « Si sexisme était égal à « oppression des femmes », les dictionnaires seraient au courant. »

      Les dictionnaires ne savent pas tout, ils ne font que décrire les usages courants. Et en effet, il est courant de définir le sexisme comme le simple fait de discriminer les personnes selon leur sexe. Cependant, cette définition est insatisfaisante, notamment parce qu’elle ne recoupe pas les usages : ainsi, relativement peu de gens qualifient de sexistes les toilettes, les vestiaires ou les épreuves sportives non-mixtes, alors que ça rentre dans la définition ; de même pour le simple usage des mots « il », « elle », « madame », « monsieur », « homme », « femme », … On peut souligner, par exemple, que le mot « sexisme » est connoté négativement, alors que les pratiques que j’ai décrites sont bien acceptées par la société.
      Il est donc logique de chercher une définition plus adéquate, et celle généralement adoptée par les mouvements militants contre le sexisme est que c’est un système de domination basé sur le sexe, car c’est exactement ce contre quoi on se bat quand on dénonce le sexisme. Or, dans la société dans laquelle nous vivons, un tel système s’applique : les hommes y sont dominants et les femmes dominées.
      Une réflexion sur le mot « racisme » (qui a inspiré celui de « sexisme »), même si elle se base sur des phénomènes très différents, aboutit d’ailleurs à un résultat analogue : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html .
      Dans ce cadre, on qualifie de sexiste un acte qui relève de cette domination, voire la renforce. Vous pouvez toujours désapprouver cette définition, ou estimer qu’elle s’applique aux activités non-mixtes, mais ne vous étonnez pas de rencontrer des oppositions.
      Pour répondre à votre parenthèse, on peut remarquer que les personnes non-binaires (qualificatif qui ne s’applique pas à tous les transgenres ou intersexués, puisque ces conditions n’empêchent pas d’être un homme ou une femme) sont également dominés dans le système sexiste, donc elles sont a priori concernées par les activités non-mixtes.

      « l’appel au dictionnaire (je n’ai pas vu de simple réduction) peut donc paraitre arbitraire mais a néanmoins l’intérêt d’être neutre, de fixer un peu la forme pour se concentrer sur le fond. »

      La neutralité du dictionnaire est illusoire, il est au mieux consensuel… de manière générale, il est difficile de qualifier quelque chose de « neutre » : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/03/avoir-un-point-de-vue-ca-narrive-pas.html (oui, je suis un lecteur assidu de Denis Colombi).
      D’autre part, la définition que vous choisissez brouille le fond, vous amenant à considérer qu’une initiative peut être à la fois pro-égalité et sexiste. Il convient donc d’améliorer la forme, comme je l’ai expliqué dans la première partie de mon commentaire.

      « Mais si une victime est la meilleure personne pour dire ce qu’elle ressent, ce n’est pas forcément la meilleure pour œuvrer par la suite (d’un point de vue compétences) »

      En effet, si je suis victime d’un dégât des eaux, par exemple, je ne serai pas le mieux placé pour le réparer, n’ayant aucune compétence en la matière. Si toutefois j’étais compétent, je serais plus rassuré si je m’en chargeais moi-même qu’en confiant la tâche à un tiers, fût-il aussi compétent que moi. Cependant, s’il m’offre son aide, je peux l’accepter, mais ce serait bel et bien lui qui m’aide et non l’inverse.
      Or, il n’y a pas de compétences particulières à avoir pour défendre les droits des femmes, donc elles sont tout à fait habilitées à s’en charger, et les hommes à offrir leur aide.

      Répondre
      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Les épreuves sportives non mixtes…. Voilà autre chose.
        Ces types d’épreuves existent parce qu’il existe une différence physique entre les hommes et les femmes. Dans une compétition, on se soumets aux règles de la partie organisatrice qui remet une médaille à la fin.
        Je ne vois aucun parallèle avec la justice sociale et le militantisme vers plus d’égalité et de droits.

        L’article ne nie pas la dimension systémique des problèmes de sexisme et de racisme, essayez d’éviter de croire qu’il le fait.

        «Or, il n’y a pas de compétences particulières à avoir pour défendre les droits des femmes, donc elles sont tout à fait habilitées à s’en charger, et les hommes à offrir leur aide.»
        Vous n’avez donc pas compris ce que l’on vous dit. Les hommes n’ont pas à être des auxiliaires de lutte pour plus de justice. Les femmes peuvent témoigner de ce que c’est de subir la misogynie. Quelle autre capacité spéciale ont-elles qui les rende de facto meilleure que n’importe quel homme pour proposer des moyens d’améliorer la situation ? C’est à cette question que j’aimerais bien avoir une réponse. Et si possible une réponse qui ne renvoie pas le questionneur au rang des paternalistes ou qui ne donne pas dans le sexisme version féministe.

        Répondre
      • Pierrick
        Pierrick dit :

        C’est intéressant ce que tu dis mais je ne suis pas complétement d’accord sur tout.
        Notamment le fait que vu que le sexisme commun (les toilettes, tout ça ..) est accepté il n’y a pas besoin de le combattre et donc il n’y a pas besoin de rentrer dans la définition du sexisme qui (dans sa définition de domination masculine) n’est lui pas accepté. C’est rendre un cas particulier plus important et donc légitimer le fait que lui seul définisse le cas général. C’est comme si l’on définissait le racisme uniquement par la discrimination des noir par les blancs sous prétexte que les autres formes sont moins importantes… à titre personnel, c’est cela qui me semble « brouiller le fond ».
        Hors si l’on se base sur un vocabulaire pour lequel on possède une référence consensuelle, cela est évité si chaque problème à son mot exclusif. Ce n’est pas réellement le cas pour les problèmes abordés ici si l’on utilise le dictionnaire comme cette référence. On a le sexisme pour la généralité mais je ne connais pas de mot unique et exclusif pour nommer la domination masculine ou ce qui s’y rapporte spécifiquement.
        Ce n’est pas une raison pour monopoliser le mot sexisme. Cela me pose problème d’un point de vue personnel aussi (et ça servira de « oui ça existe »): je suis contre toutes formes de sexisme, y compris (pour reprendre ton exemple, la séparation des toilettes uniquement basée sur le sexe. Je ne dis pas vraiment qu’elle n’est pas justifiée mais elle ne l’est vraiment pas plus que d’autres qui ne sont même pas envisagées. Je suis largement contre le sexisme qui concerne les stéréotypes masculin: ils sont censés être viriles, ne pas faire de danse classique, ou jouer à la poupée .. Tous ces exemples ne concernent pas la « domination masculine », relève du sexisme, et me paraissent légitime à « combattre ».
        Il n’est donc pas logique de trouver une définition plus adéquate au sexisme, mais il est important de trouver un mot plus adéquate au cas particulier de sexisme dont il est question dans ce débat à savoir (si j’ai bien compris) la domination masculine. Ton argumentation tient bien debout mais il me semble donc que le problème est pris à l’envers.

        Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        « Je ne vois aucun parallèle avec la justice sociale et le militantisme »

        Du coup, qualifieriez-vous cette pratique de sexiste (en ce qui me concerne je n’ai pas vraiment d’avis sur la question) ? Si oui, quelle est votre définition du sexisme ?

        « Quelle autre capacité spéciale ont-elles qui les rende de facto meilleure que n’importe quel homme pour proposer des moyens d’améliorer la situation ? »

        Ce n’est pas une capacité, c’est le principe qui veut qu’on n’est jamais mieux servie que par soi-même. Je ne vais pas demander à quelqu’un de lacer mes chaussures alors que je peux très bien le faire moi-même, pour changer d’exemple. Cela dit, je pense qu’un homme peut très bien faire des propositions, à condition qu’elles ne s’accompagnent pas d’un jugement de valeur et qu’il ne s’offusque pas s’il n’est pas entendu.

        « Notamment le fait que vu que le sexisme commun (les toilettes, tout ça ..) est accepté il n’y a pas besoin de le combattre et donc il n’y a pas besoin de rentrer dans la définition du sexisme qui (dans sa définition de domination masculine) n’est lui pas accepté. »

        Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas besoin de combattre ces pratiques, seulement que la plupart des gens ne les qualifient pas de sexistes alors qu’elles rentrent dans le cadre de la définition usuelle. Un cas particulier ne peut certes pas définir à lui seul le cas général, mais il peut l’invalider : c’est le principe d’un contre-exemple. Celui-ci me permet d’invalider la définition usuelle. Or une définition doit suivre l’usage, et non pas l’inverse, c’est pourquoi il convient de changer la définition. En outre, les mouvements antisexistes ont assez de choses à faire, on ne va pas les obliger à changer un mot juste pour préserver la définition qu’on a apprise (je rappelle que le français est une langue vivante et qu’à ce titre, le sens des mots est amené à évoluer, même si le consensus n’est pas immédiat). Ça n’est pas qu’une question de forme : à travers une définition du mot « sexisme », on défend une certe vision de ce qu’est l’anti-sexisme.

        « une manifestation réservée aux femmes pour s’exprimer contre les hommes est clairement anti-soumission et pro-égalité (c’est le bien 🙂 ) mais elle n’en est pas moins sexiste »
        « je suis contre toutes formes de sexisme »

        Je maintiens que vous me semblez bien brouiller le fond.

        Répondre
        • Pierrick
          Pierrick dit :

          Le mot sexisme regroupe la domination masculine ET le sexisme ordinaire, il n’y a aucun contre-exemple, l’un n’empêche pas l’autre, c’est juste que l’autre englobe l’un… Pourquoi d’un coup le réduire à la seule domination masculine ? sous prétexte que quasiment tout le monde pendant un temps et encore une majorité de gens n’ont mis que la domination masculine dans la case sexisme ? Je suis complétement en accord avec le fait que la langue évolue mais nous (individuellement) on le peut aussi. Là, la langue perdrait une précision qui au contraire est de plus en plus marquée et de plus en plus d’actualité. Certains s’engagent contre la domination masculine seulement, d’autres contre les inégalités professionnelles seulement et d’autres contre le sexisme en générale.. ce sont des choses liées mais différentes et on le voit aujourd’hui c’est le bordel quand on les confond..
          Peut-être que l’exemple que je vais prendre est biaisé mais j’essaie tout de même: il me semble que c’est comme si on arrêtait de nommer les chouettes, les canards , les aigles, etc.. des » oiseaux » sous prétexte que l’oiseau qu’on côtoie le plus est le pigeon.. c’est lui l’oiseau ! effectivement les gosses de paris mettrons peut-être du temps avant d’apprendre que d’autres oiseaux existent on va pas pour autant changer la définition de oiseau… enfin je sais pas.. (désolé pour la caricature)
          Il y a surement des milliers de domaine dont nous, simples mortels non expertes, ne connaissons qu’un cas particulier que nous nommons donc par le nom de sa catégorie, ce n’est pas pour ça que les experts de ces domaines doivent réduire leur vocabulaire. Et il est intéressant dès lors que l’on veut rentrer dans un débat constructif qui dépasse la simple discussion de comptoir de se mettre d’accord sur ce vocabulaire permettant de préciser les choses..
          Je comprend que quand on dit « sexisme » on pense en premier à la lutte contre la domination masculine mais de là à ne plus vouloir entendre que l’on veuille parler d’une autre forme de sexisme …
          Le mot « sexisme » comme englobant toutes les formes discrimination basées sur l’identité sexuelle existe bel et bien encore, même de façon usuelle.
          Je ne comprend donc pas votre argumentation..quel est l’intérêt d’oublier le sexisme en générale pour ne se concentrer que sur le sexisme le plus combattu usuellement ?

          Prendre deux bouts de mes propos et en tirer une conclusion sans plus d’argumentation me semble léger.. Surtout que je ne vois pas le problème. Si on caricature mon point de vue: le sexisme c’est mal et être anti-soumission et pro-égalité c’est bien donc être sexiste c’est mal. Il ne me semble pas y avoir d’incohérence.. à moins que l’on comprenne que ce que je défini comme « bien » c’est une manifestation réservée au femmes.. dans ce cas il est possible que la faute me revienne mais je ne crois pas que cela constitue une raison suffisante pour discréditer les idées que j’essaie de partager avec vous.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

             » il n’y a aucun contre-exemple »

            Si je peux me permettre, je pense que ce qui est appelé contre-exemples sont ces exemples qui satisfont la définition du dictionnaire, mais qui ne sont pas considéré comme sexiste par la majorité des gens.
            Lorsque je demande dans la rue: est-ce que les toilettes non-mixtes sont sexistes, je pense que la majorité me répondront « bien sur que non, quelle drôle d’idée ».

            Il s’agit effectivement d’un bon contre-exemple: il démontre que la définition « dictionnaire » ne recouvre pas l’usage (ou du moins un usage majoritaire).
            Cela pose problème, parce que du coup, lorsque vous vous utilisez la définition du dictionnaire en vous adressant aux gens, votre message est déformé.
            Ainsi, par exemple, dire: « ne pas accepter les hommes, c’est sexiste » est sans doute souvent compris comme « ne pas accepter les hommes, c’est tout aussi condamnable que de refuser un poste à une femme parce que c’est une femme », alors que ça devrait être compris comme « ne pas accepter les hommes, c’est tout aussi condamnable que d’avoir des toilettes non-mixtes ».

            J’avoue que je ne comprends pas ce que vous reprochez aux toilettes non-mixtes: je n’arrive pas à imaginer une situation où les toilettes non-mixtes aient engendré des injustices sociales selon le sexe (p-e chez les transgenres, mais dans ce cas, c’est de la transphobie, pas du sexisme).

            Par ailleurs, je reviens à ce que je disais dans mon premier commentaire (il vous répondait, au cas où vous l’avez manqué):
            si je décide de créer des toilettes égalitaires avec tout des urinoirs, selon vous, ce n’est plus sexiste.
            Pourtant, cela crée des inégalités en fonction des sexes: les femmes ne peuvent plus utiliser les toilettes correctement.
            Donc, selon votre définition, des toilettes non-mixtes ne sont pas sexistes: les toilettes non-mixtes permettent aux hommes et aux femmes de faire leur besoin naturel avec un degré d’aisance égal, tandis que les toilettes mixtes vont créer une inégalité et sont, selon votre définition, sexistes.
            On en revient à un paradoxe où quelque chose peut être sexiste ou non sexiste en fonction de la façon dont on définit l’égalité.
            Cela crée une anomalie qui rend la définition du dictionnaire intrinsèquement caduque.

          • Charly
            Charly dit :

            En gros, deux définitions du mot « sexisme » coexistent, une large (celle du dictionnaire, ne correspondant pas l’usage) et une stricte (la domination masculine, correspondant à l’usage). Cependant vous ne voyez pas l’intérêt d’abandonner la définition large pour la définition stricte, j’en reviens donc à ce que je disais dans mon commentaire précédent : défendre une définition du mot « sexisme », c’est défendre une certaine vision de ce qu’est l’anti-sexisme. De plus, utiliser indifféremment les deux définitions entraîne nécessairement des confusions, lesquelles sont dommageables à la lutte contre le sexisme.

            « Si on caricature mon point de vue: le sexisme c’est mal et être anti-soumission et pro-égalité c’est bien donc être sexiste c’est mal. Il ne me semble pas y avoir d’incohérence.. à moins que l’on comprenne que ce que je défini comme « bien » c’est une manifestation réservée au femmes.. »

            C’est justement ce que je souligne : d’après vous, une manifestation réservée aux femmes est à la fois sexiste (donc mal) et anti-soumission/pro-égalité (donc bien). Certes, dans l’absolu il est difficile de dire si quelque chose est bien ou mal, mais c’est tout de même une confusion très gênante, qui vient du fait que vous regroupez sous le même terme des choses très différentes, un peu comme on a regroupé sous le terme « Indiens » des peuples qui n’avaient rien à voir entre eux.

          • Pierrick
            Pierrick dit :

            @Charly:
            Oui je suis d’accord avec votre premier paragraphe 🙂
            Et j’ajouterai que ce qui pose problème avec ma présentation des choses c’est, comme le dit J-C, qu’elle n’est pas adopté par le commun des gens. Cela pose un problème de réception et je ne suis pas compris. Je persiste cependant à croire qu’il est plus intéressant d’avoir un vocabulaire riche et précis sur un sujet pour le débattre de façon la plus intéressante possible. Encore faut-il qu’il soit partagé par tous les protagonistes du débat ce fameux vocabulaire. Pour ça il y a deux solutions, soit le plus garni en vocabulaire réduit sa précision soit le moins garni précise le sien (désolé pour le faux dilemme). Il me semble que le plus gagnant pour tout le monde est la deuxième option et même si c’est très couteux en temps et énergie cela peut être fait sans aucune forme de mépris ou condescendance, et c’est ce qui me semblait intéressant de faire ici vu que les distinctions devenaient justement centrales. Après je pouvais parfaitement me tromper sur les précisions que j’apportais et on aurait pu me corriger à même niveau de précision mais j’avoue avoir du mal à renoncer à un vocabulaire précis au profit d’un flou… Même le compromis me parait délicat et présenterai pour moi une sorte de fence-sitting non raisonnable… (j’ai appris ce mot récemment désolé si en fait il ne correspond pas ;))

            Pour le deuxième paragraphe je ne vous suit par contre pas du tout. Le problème vient seulement du fait que ce qui est mal c’est le moyen et ce qui est bien c’est le but. Il me semble qu’on est tous capable de se trouver des exemples de situation où l’on était d’accord avec l’intention mais pas avec la manière .. non ?
            Je conçois n’être pas clair mais je ne regroupe pas sous le même terme des choses différentes en tout cas j’essaie vu que justement c’est ce que je « reproche » à votre vision du mot sexisme…

            Là où je vois clairement une confusion possible c’est dans ce que présente habilement J-C sur les paradoxes du sexisme, auxquelles j’avoue je n’avais pas encore été confronté ou pas sous cette forme. (et effectivement je n’avais pas vu la première réponse, merci du rappel ! )
            @j-c:
            Il y a paradoxe mais j’imagine qu’il peut être au moins en parti résolu.
            Je peux proposer un angle d’approche: distinguer le but/l’intention, le moyen.
            Pour l’exemple des réunions, cela peut-être:
            – on rend non-mixtes les réunions (moyen sexiste) pour que les femmes soient « à leur aise » (but à court terme anti-sexiste). mais dans ce cas rien ne change, les groupes basées sur l’identité sexuelle sont conservées, les biais pro-endogroupe, d’assimilation, de contraste et j’en passe le sont donc également et l’on favorise le maintient d’une société sexiste (but à long terme sexiste).
            – on rend les réunions mixtes (moyen anti-sexiste) en corrigeant les biais à court terme (moyen sexiste car traitements différents) pour que les femmes soit à l’aise le plus tôt possible et pour longtemps. (but long terme anti sexiste par inhibition du sexisme plutôt que par gommage des catégories sexuelles, mais si catégories alors biais incontrôlables.. alors sexisme .. )
            – on rend les réunions mixtes (moyen anti-sexiste) en ne corrigeant pas les biais à court terme (moyen anti-sexiste) mais les femmes seront défavorisés au début au moins (sexiste mais le problème est antérieur à notre intervention et c’est justement ce que l’on veut corriger sur le long terme, et dans ce cas on peut espérer que si la cohérence des autres domaines suit les distinctions de groupe s’effaceront et le sexisme n’aura plus lieu d’être.
            A l’appui de cette dernières solutions, que je favorise personnellement (peut-être à tord), le problème du racisme qui est plus gommé par la mixité, moins de racisme dans les populations « mélangées ». (je n’ai pas de sources fiables sous la main désolé :/)
            En bref je pense que si il y a sexisme ce ne sera que dans le détail et qu’il y a surement moyen de trouver des études qui étudient des solutions à plus ou moins long-terme et qui elles seules peuvent trancher sur la total bonne intention anti-sexiste d’une démarche ponctuellement sexiste.
            Pour l’heure, je tranche temporairement au vue de mes quelques simples connaissances en psychologie sociale en faveur de la dernière proposition. Ne jamais provoquer ou entretenir soit même un sexisme (non légitimé par des différences avérées) afin de tenter de gommer une catégorisation non pertinente et ainsi éviter les biais liés à cette catégorisation que l’on ne peut pas vraiment éviter autrement.

            Voilà j’espère avoir été clair..
            En tout cas merci, vous me donnez à réfléchir 🙂

          • j-c
            j-c dit :

            @ Pierrick:

            > « Il y a paradoxe mais j’imagine qu’il peut être au moins en parti résolu.
            Je peux proposer un angle d’approche: distinguer le but/l’intention, le moyen. »

            Mais où est-il écrit dans le dictionnaire qu’il faut distinguer le but/intention, le moyen ?
            Si tu commences à faire ça, tu abandonnes la définition du dictionnaire, et tu fais, en fait, comme l’elfe dans son premier commentaire (sa définition est d’ailleurs à mon avis justement le résultat final d’une plus longue réflexion au niveau des différences de but/d’intention et de moyen).

            > « Pour l’exemple des réunions, cela peut-être: »

            C’est ici que les Athéniens s’atteignirent:
            Dans ton premier tiret, c’est ton opinion que cette stratégie va conserver un regroupement sexuée. Je n’ai jamais vu quelqu’un défendre une utilisation à 100% des réunions non-mixtes, mais simplement comme soupape à la situation actuelle. C-à-d que plus les problèmes que les réunions mixtes engendrent disparaissent, plus les réunions non-mixtes disparaissent car elles sont inutiles.
            Inversément, tu supposes que si on a une situation X (existence de réunion non-mixte), cette situation va forcément perdurer si on la laisse comme ça. Mais dans ton troisième tiret, tu fais l’inverse: on a une situation X (existence de comportements masculins inconscients qui perturbent les débats mixtes), et en ne faisant rien, cette situation va se résorber toute seule.
            Pour moi, pour que cette situation se résorbe, il faut impérativement qu’une prise de conscience s’installe (et je doute que ça marche avec un simple « tu sais, il y a ce problème, mais bon, si t’es pas de mon avis, soit libre de l’ignorer »), ce qui, selon moi, nécessite le premier ou le deuxième tiret.
            La différence entre le premier et le troisième tiret, c’est que dans le premier, la raison de l’existence des groupes non-mixtes est auto-destructrice: plus les comportements dans les groupes mixtes vont changer (groupe mixte que personne ici prétend faire disparaitre), moins les groups non-mixtes existeront, car les femmes féministes n’ont absolument aucun intérêt à les maintenir.
            Mais dans le troisième, quand on voit justement les résistences à ne fut-ce que considérer qu’il puisse avoir un problème, et quand on voit la violence de la réaction lorsqu’on en parle, je pense que ignorer le problème ne va pas permettre sa résolution. D’autant plus qu’il n’y aura pas de comparaison (par exemple, certaines femmes se rendent compte de la différence uniquement après avoir participé à un groupe non-mixte)
            La deuxième solution correspond plus à ce que moi je prônerais (car c’est plus « diplomatique »). Mais j’ai constaté que c’est très difficile: 1) un mot de travers, et « la correction du biais » ou simplement « l’explication de l’existence de ce biais » devient « une attaque anti-homme, je quitte ce groupe sexiste » 2) même en étant conscient du biais, je fais moi-même parfois des erreurs. En d’autres termes pour le point 2: j’avoue que je suis moi-même plus à l’aise avec l’existence de groupe non-mixte: je sais que là, l’objectif sera réalisé. Ou en d’autres termes encore: si on est pour le tiret 2, le tiret 1 parait une solution plus pragmatique (l’intérêt du tiret 2 est d’être diplomatique avec ceux qui n’ont pas compris le problème, mais une fois le problème compris, les précautions diplomatiques apparaissent comme inutiles alors qu’elles posent elles-mêmes problèmes).

            Même chose pour la mixité comme solution. Aujourd’hui, le racisme existe toujours, sous la forme: « j’ai rien contre les étrangers, d’ailleurs, mon meilleur pote est étranger, il a grandi parmis nous (il joue de l’accordéon, boit du pinard, c’est juste qu’il est bronzé), par contre, ces immigrés, c’est pas des gens comme nous ».
            La mixité à mon humble avis ne permet pas de lutter contre le racisme, mais simplement de déplacer « racisme: anti-personne-qui-a-l’air-physiquement-différent » à « racisme: anti-personne-qui-a-une-culture-différente » (et par construction, les membres d’une communauté mixte auront tous la culture de la communauté, et il existera toujours des gens d’une culture différente).

    • tom
      tom dit :

      Super! Donc des hommes qui font des trucs entre hommes et qui refusent les femmes, c’est des sales sexistes. Des femmes qui font des trucs entre femmes, et qui refusent que moi, homme, je fasse avec elles, c’est juste normal… Et en plus faudrait que j’aille garder leurs gosses! Je suis féministe convaincu, mais quand je lis ce genre de discours, je me dis que les SWJ sont entrain de faire passer le féminisme pour de l’extrémisme. Le but, c’est l’égalité, ou c’est de prendre la place des hommes?

      Répondre
  3. Romain Touzard
    Romain Touzard dit :

    En guise d’introduction à mon vrai commentaire, je veux juste exprimer ma gratitude à l’univers pour avoir fait apparaître ce blog ainsi que votre chaine youtube. Merci.

     » la position du SJW est indéboulonnable, irréfutable… et donc épistémologiquement nulle ». Je suis d’accord avec ça, j’ai bien compris pourquoi quelque chose d’irréfutable n’était pas « scientifiquement » valide…etc. Mais il y a une petite incohérence qui se dessine dans ma tete j’aimerais vos lumières.
    Le déterminisme (le principe de causalité…) est irréfutable il me semble. Apres avoir fait de nombreux et long débat avec différente personnes (certains avec peu d’arguments de qualité, d’autres si) puis rechercher des thèses opposé, puis essayer moi même d’etre très critique devant ce concept, je me suis rendu compte qu’il était irréfutable (je me trompe peut être). Alors le déterminisme est-il épistémologiquement nulle ?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Plus que le déterminisme, c’est le principe de causalité qui est irréfutable. C’est un prédicat. Le déterminisme n’en est qu’une modalité qu’on peut difficilement imaginer fausse, mais que la physique quantique rend chancelant.
      Après la causalité est simplement nécessaire pour « penser » de manière logique, et j’ignore comment on pourrait en faire l’économie.

      Répondre
  4. GN
    GN dit :

    Un très bon article. Je reconnais un bon effort au niveau de l’orthographe donc félicitations 😉 .
    Petite question : Est-ce que la culpabilisation comme responsabilisation est condamnable ?
    Merci Mandax

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Si je dis que c’est « condamnable » est-ce que je culpabilise les fautifs ? 😉
      Je ne condamne pas, mais je pense que c’est une stratégie qui touche vite ses limites et qu’on ne doit surtout pas tenir sur le long terme et jamais sur un mode polémique.
      Mais c’est un avis personnel.

      M.

      Répondre
  5. E.D.
    E.D. dit :

    Billet fort intéressant en effet. Il est assez significatif de la récurrence de certains milieux gravitant autour de la zététique, et parmi lesquels des « SJW » sont bien visibles (féminisme, végétarisme et « palestinerie » étant les premiers qui me viennent à l’esprit, y compris dans leurs formes plus radicales). Cette « contamination » n’est pas surprenante, dans la mesure où la zététique donne des outils rhétoriques pouvant facilement être employés non pour s’approcher de la vérité (ce qui est leur emploi normal) mais simplement comme des armes permettant de fournir, tant aux autres qu’à soi-même, l’illusion d’avoir toujours raison. Ces détournements me laisseraient de marbre s’ils n’étaient pas commis, à l’occasion, par des personnes s’érigeant par ailleurs en parangons d’esprit critique et prenant une posture « d’éducateurs » dans ce domaine. C’est une des raisons majeures m’ayant conduit à me désolidariser complètement du milieu zététique.

    Je constate que cette tendance est loin de s’être résorbée puisque se pose à vous la nécessité d’écrire dessus.

    Plus généralement, j’ajouterais que, loin d’être propre à certains milieux, l’émergence des comportements « SJW » traduit la tendance générale au repli sur soi (communautarisme, loin d’être cantonné aux seuls domaines ethno-religieux comme on l’entend généralement) et au radicalisme (ou plus exactement à l’extrémisme, l’étymologie étant différente). Dans quelque domaine que ce soit, de nos jours, il convient d’avoir une opinion tranchée et sans compromis ; si on peut en avoir une sur absolument tout, c’est encore mieux. La nuance devient la marque des faibles et des tièdes, la contradiction celle des ennemis et des traîtres. On se crée des espaces « safe » d’où toute opinion divergente est bannie d’office, et on catégorise d’emblée toute parole dissonante, de préférence dans un groupe « ennemi » ou dévalorisé. Je l’ai déjà constaté à maintes reprises sur des sujets variés.

    Répondre
  6. Anty
    Anty dit :

    « Et puis bien sûr, le SJW pratique le relativisme culturel au nom duquel il est inadmissible, par exemple, de critiquer l’excision pratiquée en Afrique car on ne peut pas se permettre de critiquer la culture africaine. Et si les Irakiens de Daech balancent leurs homos du haut des immeubles, de quel droit leur dirions-nous que c’est pas bien, puisque nous occidentaux sommes des dominateurs nés ? »

    J’aimerais bien un exemple précis, parce que ça me paraît un peu caricatural… En même temps, ce n’est peut-être pas le bon endroit pour en parler.

    Répondre
  7. Citizen
    Citizen dit :

    Je trouve que tu n’insiste pas assez sur le problème des émotions, qui me semble être fondamental. Ce qui caractéristique les SJW, c’est que les émotions ressenties, et surtout exprimées, par une personne sont jugées plus importantes que la vérité ou la raison. C’est l’origine des « safe-space ». Cela explique notre difficulté à nous, qui essayont d’utiliser la raison, de comprendre les SJW. Ils ne veulent pas convaincre, ni même avoir raison, mais seulement se sentir bien.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      C’est vrai. C’est difficile d’insister sur tous les points. Je pense qu’il faudrait un article sur la psychologie qui alimente le mode de penser SJW.

      Répondre
  8. mouarfff
    mouarfff dit :

    Je peux faire une analogie avec le rapport a la violence.

    Je refuse la violence, mais si celle-ci me met dans l’obligation de la produire afin de m’en défaire, alors je le serais, bien entendu, avec toute l’ethique possible et imaginable que je pourrais adopter malgré la difficulté d’une situation aussi stressante et oppressante, sachant que l’intimidation suffit dans la plupart des cas.

    Le « sexisme » réel produit par le fait de ne pas inviter des hommes est une réponse équivalente d’un non-violent malheureusement contraint d’user de la force pour sortir d’une oppression. Sauf qu’au lieu d’avoir une oppression, physique directe et dans l’instant, c’est un combat psycho-social dont les actes, semblant sur le moment déplacé ont des conséquences a terme, un peu comme la prise d’un médicament n’a pas forcément effet a l’ingestion (ce qui serait étonnant d’ailleurs). Entre la prise du médicament et sont effet, on peut discuter d’un tas de trucs, nottament du doute que l’on peut avoir sur ses effets…

    Je ne cache pas que j’ai bien ressentis et compris l’état d’ame de l’auteur de l’article, mais j’avais 20 ans quand je pensais cela. Aujourd’hui, force est de constater que les reactions critiquées ici sont celle que je comprends le mieux. Et c’est toujours plus evident de s’attaquer aux faiblesses des opprimés qu’aux problemes causés par les plus grands oppresseurs.

    Fort avec les faibles, faibles avec les forts…

    Si j’avais voulu parler des problemes que cela pose d’etre un homme « feministe » parmis les femmes feministes (c’est déja compliqué d’etre plus féministes que pas mal de femmes ….), j’aurais évité d’avoir certains interlocuteurs 🙂

    Aussi, il existe le meme probleme dans « notre chère démocratie » et la « liberté d’expression ». Vous en avez déja parlé, c’est le biais égalitariste, qui consiste a tout couper en deux, en postulant, qu’a partir du moment ou on dit « le débat existe », chaque partie serait exactement a égalité (comme un patron et les employés, par exemple). On sait que cela est sociologiquement faux. C’est une raison evidente qui peux pousser a un groupe d’opprimé de pouvoir se rassembler AUSSI entre eux, afin de s’assurer que quelques bases de confiances sont bien la.

    Répondre
    • Amélie
      Amélie dit :

      « Le sexisme réel produit par le fait de ne pas inviter des hommes est une réponse équivalente d’un non-violent malheureusement contraint d’user de la force pour sortir d’une oppression. »
      Ce qui suggère que la simple présence d’hommes dans un événement à but féministe devrait être nécessairement vécue comme une violence et une oppression. Que ça soit ressenti comme tel par une partie des femmes est une réalité. Mais ça n’induit pas pour autant que les hommes souhaitant être présents ont un but d’oppression, consciemment ou inconsciemment.
      « le biais égalitariste, qui consiste a tout couper en deux, en postulant, qu’a partir du moment ou on dit « le débat existe », chaque partie serait exactement a égalité (comme un patron et les employés, par exemple). On sait que cela est sociologiquement faux. C’est une raison évidente qui peux pousser a un groupe d’opprimé de pouvoir se rassembler AUSSI entre eux, afin de s’assurer que quelques bases de confiances sont bien là. »
      Un patron spécifique et ses employés, évidemment, ne sont pas dans une relation d’égal à égal. Aussi, dans un cas spécifique de conflit social, il est évident qu’un patron ou un membre élevé de la hiérarchie qui se présenterait à une réunion d’ouvriers devrait raisonnablement être soupçonné d’avoir des motifs néfastes d’être là. Ce qui n’empêche pas que quand on parle « en général » d’économie ou de droit du travail, il n’est pas rare de voir des patrons et des salariés défendre un même projet parce qu’ils partagent les mêmes idées sur ce qui ferait le bien commun. Ce n’est pas parce que j’ai des soucis avec mon patron et que je me sens opprimée dans mon cadre professionnel que je doit mettre tous les patrons dans le même panier sans discrimination et refuser toute main tendue sous prétexte qu’une victoire n’a de valeur que si elle est arrachée avec les dents.
      « Je ne cache pas que j’ai bien ressentis et compris l’état d’âme de l’auteur de l’article, mais j’avais 20 ans quand je pensais cela. Aujourd’hui, force est de constater que les réactions critiquées ici sont celle que je comprends le mieux. »
      je ne vais pas parler au nom de l’auteur, dont je ne me permettrais pas de juger des états d’âme, mais ça alors, je trouve cette phrase incroyablement infantilisante. Donc à 20 ans on essaie de raisonner, d’être équitable, d’écouter tout le monde, et puis on grandit, on mûrit, et on apprend à s’en foutre des avis des autres et à protéger avant tout son petit confort émotionnel ? C’est une théorie intéressante et qui va à l’encontre des courants de pensée communément admis, j’ai l’impression.

      Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        Bin nan, juste qu’il faut savoir pondérer ce biais égalitariste, combien de fois j’ai vu des assemblées « gnangnan » aimant tout le monde et se retrouvant avec des gens peu recommandables (j’ai vu des trucs pas cool dans des orgas de manifestation ecolo-mystiques par exemple) … Je n’ai par exemple pas envie de m’ouvrir aux tenant du mariage pour tous, par exemple. Peut etre quelque uns, dans le coin, pris isolément sont peut etre un peu égaré, mais dans l’ensemble c’est tres clair, leur position sont indéboulonables.

        Un autre biais consiste a penser que son voisin est aussi honnete que toi, finalement non, pas forcément, et j’ai moi meme eu souvent du mal a mettre ma naiveté de coté pour ensuite passer pour l’oiseau de mauvaise augure (que l’on me confirmait rapidement), alors oui, plein d’espérance, mais pas trop naif pour autant !

        Sur le fait des « 20 ans », je me suis peut etre mal exprimé, je voulais dire par la la réaction que j’avais vis a vis du féminisme « vu a la tv » avant d’aler plus loin sur ces sujets.

        Sur le plan de la hiérarchie dans le travail, croire qu’il n’y en a pas ou que son impact est minime n’empeche pas de le subir réellement. Il est ssouvent dit que ceux qui s’affirment libre ou en tout connaissance de cause sont rarement les plus a meme de disposer de ces memes connaissances.

        Je n’ai pas dis non plus qu’acermendax n’exprimait pas un malaise inexistant, bien au contraire, il y a quelque chose a comprendre, a rechercher, mais je crois qu’il y a encore beaucoup de confusion et ca ressemble plus a un billet d’humeur nan ?

        Moi j’ai un petit coup de guelle perso, a etre un peu feministe au quotidien, j’ai beaucoup de mal a etre credible, c’est apparament parce que les femmes jouent elles aussi aux jeu du patriarcat du fait que l’on partage tous cette meme culture (c’est a l’homme de draguer et la femme d’etre passive, c’est a l’homme d’inventer des postures, plutot que de se confier etc etc).
        Ca peut etre une critique plus constructive nan ?
        Et surement que chez les feministes, il y a aussi des femmes « revanchardes » comme j’ai vu des militant soit disant anti-autoritaire devenir autocrate des qu’ils pensent avoir du pouvoir dans une assoce (d’ou l’importance d’avoir une charte la plus coopérative et démocratique qui soit :p ).
        Comme j’ai vu une femme dire tout le bien (vraiment du bien, pas l’inverse) de son ex alcoolique qu’il l’a battue pour le conseiller a sa meilleure amie, comme j’ai vu des femmes de ménages humilieée en trouvant cela normal…. C’est sur que je ne vais pas les hypnotiser pour qu’elle se libère, ni les enlever de force !
        C’est la le drame de nos systemes de rationnalisation …

        Répondre
        • Amélie
          Amélie dit :

          Ce n’était pas pour défendre le biais égalitariste, plutôt dire que ce n’est pas parce qu’il ne se vérifie pas dans la réalité que ça justifie de se la jouer communautaire en signe d’auto-défense.
          Après, moi aussi je suis naturellement méfiante (c’est parce que je fréquente des gens au quotidien, ça n’aide pas à l’optimisme béat), moi aussi j’ai une tendance au repli sur mon ghetto social et intellectuel, je ne reproche pas aux gens de se sentir mieux, plus en sécurité, quand ils sont entourés de gens qu’ils n’ont a priori pas besoin de soupçonner de quoi que ce soit. Mais si on sort un peu de sa petite zone de confort individuelle pour réfléchir à ce qui serait le plus constructif, ça ne semble pas être la meilleure attitude.
          Et je le dis avec d’autant plus d’aisance que si ça ne tenait qu’à ma zone de confort, on ferait juste fermer sa mouille à tout le monde et on aurait tous la paix et c’est marre.

          Répondre
  9. bcy
    bcy dit :

    Je veux bien qu’on dénonce à tour de bras les vils SJW, mais il y a de gros problèmes de méthode avec cet article ; en temps habituel, ça ne vaudrait pas vraiment un commentaire, mais on est tout de même sur un site qui promeut le scepticisme scientifique. Appliquons d’abord quelques principes zététiques de base.

    Tout d’abord, le phénomène existe-t-il ? Pour chaque point abordé, il existe bien entendu des exemples. Néanmoins, cet article n’a pas pour propos de dire qu’il existe pour chaque propriété énoncée au moins une personne dans le monde l’ayant, ce serait sans intérêt. Cet article dépeint un type de personne précis qui devrait posséder toutes les propriétés énoncées. Comme nous sommes ici dans le domaine des sciences sociales, on pourrait dire, pour appliquer le principe de charité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_charit%C3%A9), que le type dépeint est un idéal-type. Avec cette lecture, on sait que le portrait ici dressé a peu de chances d’exister dans la réalité et qu’il devrait plutôt y correspondre approximativement en isolant des traits se retrouvant plus souvent ensembles. Or, il n’y a ici aucune méthode sérieuse utilisée pour établir l’idéal-type, ce qui rend le propos douteux.

    En effet, en appliquant le principe qui veut que l’on proportionne son degré d’adhésion à une croyance — ici l’existence de l’idéal-type SJW —, on en conclut qu’il ne faut accorder absolument aucun crédit à cet article. Il a très peu de sources, et celles-ci n’ont que peu de sérieux scientifique. L’article des questions composent relate une expérience personnelle et ne peut servir à prouver une généralité à lui seul. Celui du New York Times et de thefire.org brodent autour de la même histoire, une anecdote autour de Ms. Byron. Les autres ne sont que des collections d’anecdotes éparses récupérées sans méthode. Appliquant un autre principe de zététique qui veut que l’accumulation de ruisseaux d’affirmations mal justifiées ne forme pas un fleuve de preuve, on ne peut que rejeter la (très maigre) argumentation de l’article en ce qui concerne l’aspect purement factuel.

    À partir de là, on en conclut que l’existence du phénomène n’est en aucun cas démontrée, ni même rendue plausible. En tout cas, le ton péremptoire de l’article n’est absolument pas proportionné aux preuves qu’il possède. Dès lors, toute discussion supplémentaire est oiseuse. Mais peut-être l’article avait-il pour but de raconter une expérience personnelle, ou de partager une hypothèse sur l’existence du SJW. Dans ce cas, les précautions de base dans le discours n’ont pas été prises ; il aurait fallut rajouter beaucoup de « peut-être », de « il me semble », de « ce ne sont certes de que des anecdotes » ou encore de « ceci n’est qu’un point de vue personnel et je serais ravi d’avoir vos propres retours afin de pouvoir mettre à l’épreuve mon point de vue dans une démarche réfutationniste sincère ».

    Répondre
    • INebuleuse
      INebuleuse dit :

      Je suis d’accord avec l ‘idée de l’ « idéal type », c’est le terme qui me vient spontanément quand on parle de SJW 🙂 après malheureusement il y a des comportements qui en sont très très proches et qui sont analysés par des militants en internes qui laissent penser que si peu de personnes cumulent toutes ces caractéristiques, les tendances pointées sont bien réelles. Deux articles intéressants à cet égard, dont un est mentionné dans cet article :
      https://deuxdoigtsdanslamarge.wordpress.com/2012/07/23/chroniques-du-bord-de-lamer/
      http://lesquestionscomposent.fr/?s=SJW&submit=Recherche

      Répondre
      • bcy
        bcy dit :

        C’est moi qui ai lié les deux doigts dans la marge chez l’Elfe… De plus, j’ai une fascination morbide pour les sites des zozos qualifiés de « SJW » et pour leur nemesis, les MRAs, ainsi que pour les délires de l’extrême droite conspirationniste genre Soral. Je pourrais assez facilement accumuler des dizaines de sites montrant le pire du pire des « SJW ». Mais j’ai assez navigué pour savoir que le terme de « SJW » est couramment utilisé sur l’Internet anglophone comme une étiquette collée à tout ce qui pourrait ressembler vaguement à des opinions de « liberals ; on trouvera des exemples à la pelle sur 4chan/pol/, reddit/r/tumblrinaction, les MRA, the amazing atheist… J’ai aussi suffisamment navigué pour savoir que les gens étiquetés « SJW », même quand ont essaie de restreindre la définition au maximum, ne forment pas un groupe homogène. Par exemple, les TERFs (Trans Exclusionary Radical Feminists), c’est quoi ? Elles sont féministes jusqu’au bout des ongles et pourtant estiment que les transexuelles sont des agents du patriarcat venues détruire la sororité (voir les livres de Sheila Jeffreys pour de plus amples renseignements), ce qui est manifestement politiquement incorrect.

        De toute façon, pour mettre en exergue une tendance, il faut des statistiques faites sérieusement, point. Ce qui n’est pas toujours suffisant pour montrer des effets subtils. Un exemple récent est cette étude :
        http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0149504
        https://dynamicecology.wordpress.com/2016/03/10/scientists-these-days-dont-publish-any-more-than-they-did-in-1900/
        http://retractionwatch.com/2016/03/09/researchers-productivity-hasnt-increased-in-a-century-study-suggests/
        L’intuition des chercheurs sur l’augmentation du nombre d’articles publiés pour répondre au « publish or perish » ne correspond pas trivialement à une augmentation du nombre d’articles par chercheur. Le mot « trivialement » est important ici, car d’autres phénomènes plus subtils non mesurés par l’étude pourraient se produire, comme le soulignent certains commentaires.

        Faut-il réellement rappeler ici les bases de la zététique, sur la fiabilité des témoignages, sur l’effet paillasson (je vois ça sur Internet -> c’est un phénomène généralisé, on utilise sans faire attention l’équation Internet=partout), sur le biais de confirmation, sur l’accumulation de preuves sans méthodes, sur l’effet cigogne (je vois une augmentation de tels types de commentaires dans mon petit monde et plus d’articles autour de ça, donc c’est causé par tendance réelle), sur « l’alternative est féconde » et j’en passe ?! C’est dingue quand même. Et Acerdmendax prétend donner des leçons de zététiques…

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Acermendax ne dit pas que les SJW seraient « partout » ailleurs que dans son petit monde, l’effet Cigogne dont vous parlez est totalement absent de ce texte. Peut-être que ce phénomène ne touche qu’une partie de la population qui s’avère être celle avec laquelle je suis en contact (pas de bol). En quoi cela répond-t-il au constat dressé qu’il existe bel et bien dans notre environnement une tendance à l’extrémisme dans les milieux de la lutte sociale ? Soit l’article est pur fantasme et alors il n’y a rien à en dire, soit il traite d’un vrai problème… et les réactions sur les réseaux sociaux sont plutôt en train de le démontrer. Et les témoignages affluent pour attester que la posture SJW se retrouve un peu partout. Merci de ne pas faire semblant de croire que cet article avait vocation à remplacer une étude scientifique ou à délivrer une vérité ex cathedra. En tant que blogueur, je suis au contact de toutes sortes de populations qui baignent dans l’extrémisme idéologique, et je livre ici l’analyse que cela m’inspire. Faites en ce que vous voulez, y compris rien du tout.

          Si malgré tout, vous voulez me donner des leçons de zététique, ne vous gênez pas. Toute critique constructive est la bienvenue, mais il est bien possible que j’aie à redire sur la méthodologie de votre critique, il ne faudra pas s’en offusquer.

          Répondre
          • bcy
            bcy dit :

            À vous la charge de la preuve ; or, niveau preuve, c’est très, très léger, comme je l’ai remarqué plus haut. De plus, en re-re…-re lisant l’article, il apparaît que votre article ne concerne pas exactement l’extrémisme dans les milieux de la lutte sociale, auquel cas il existe des expériences intéressantes en psychologie sociale sur la polarisation dans les groupes qui auraient pu venir en appui, mais est bien centré sur un portrait robot. Ce portrait connaît-il des occurrences réelles ? Sans doute. Mais on pourrait en construire au moins 7 milliards des portraits comme ça, avec au moins un exemple y correspondant. Là n’est pas le propos, sinon il serait sans aucun intérêt. Le propos est de toute évidence de proposer un portrait pertinent pour classifier de nombreuses personne, incluant une relation de probabilité entre avoir tel trait et avoir tel autre. Malheureusement, encore une fois, il n’y a rien venant étayer sérieusement ces relations de probabilité, car tout votre ressenti pourrait aussi bien être expliqué par des phénomènes psychologiques, comme le biais fondamental d’attribution (des comportements potentiellement provoqués par la situations sont attribués à des traits stables, ici être un SJW). Cependant, un témoignage personnel précis accompagné des précautions d’usages quand on traite d’un phénomène quelconque, naturel ou humain, plus les précautions propres aux biais que nous avons quand nous voulons classifier autrui auraient été bienvenus, et constructifs. Ou au moins un avertissement du genre « Attention, ceci est un billet d’humeur, pas une analyse rationaliste ! ».

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un billet d’humeur, ou bien je n’ai pas la bonne définition de ce que cela signifie.
            Mais « portrait robot », oui. Avec les traits récurrents associés au principe « la fin justifie les moyens » qui caractérise l’extrémisme idéologique.

            Que cela vous semble « sans aucun intérêt », je peux le concevoir, que vous préfériez un article plus travaillé, plus profond, sourcé, etc. Je peux le comprendre aussi. L’erreur fondamentale d’attribution sera au menue d’une vidéo prochaine… J’y suis donc sensible.

            Toutes ces questions sont d’une grande complexité, et j’espérais avancer suffisamment dans les émissions de la TeB pour poser les jalons, les concepts permettant d’avoir un regard rationnel (ou presque) sur nos visions du monde et nos positionnements axiologiques… avant de traiter des questions de ce genre. Notamment parce que c’est très facile de se tromper au moins un peu et surtout d’être mal interprété.

            En admettant qu’on appelle « billet d’humeur » cet article auriez-vous en ce cas des critiques à lui adresser ?

          • bcy
            bcy dit :

            Non, le « sans intérêt » concerne une interprétation absurde de la force illocutoire (https://en.wikipedia.org/wiki/Illocutionary_act) de votre article, et sert à appuyer que la bonne force illocutoire est de dresser un portrait robot, ce que vous confirmez.

            Si c’était un billet d’humeur, il n’y aurait plus grand chose à redire, car on saurait alors qu’il faut tout prendre avec des pincettes et que le but est de traduire des sentiments, des impressions, des jugements potentiellement biaisés, pas de poser une vérité. Ce genre d’article n’est pas sans intérêt en général, il permet de déclencher le partage de points de vues, de se rendre compte que quelqu’un vit quelque chose de similaire… Quoique, puisque c’est la question, pour moi, les opinions qui sont ici exprimées n’ont absolument aucune originalité, les « SJW » ayant fait l’objet de nombreux traitements très similaires dans le monde anglophone (au pif, the amazing atheist), mais le faire remarquer ça ne vaudrait pas du tout un commentaire.

  10. mouarfff
    mouarfff dit :

    On peut toujours aussi etre un peu gavé par tout un tas d’élément stéréotypé et sociaux qui se créé dans toute communauté d’intéret, corporatiste, religieuse, associative ou autre. Il n’empeche qu’a revenir, il est difficile de faire autrement, meme en se surveillant un temps soit peu.
    J’ai souvent changé de milieu et de métier et il m’est toujours arrivé ce moment ou je voit le manège des gens, leurs fonctionnement et il me semblent toujours a un moment tres prédictifs jusqu’a ressembler a une sorte de cirque, ce qui est vrai, d’un certain point de vue, car la vie n’a aucun sens, a priori 🙂
    Cela dit, on existe et on veux continuer a vivre ce non sens en essayant d’en lui donner un.

    Répondre
  11. Schild
    Schild dit :

    Vous ne faites juste que cataloguer des gens, manifestement sur base des rencontres que vous faites sur youtube et facebook. Pas une seule référence à une étude de sociologie ou de psychologie, néant. Et vous vous présentez comme ceux qui ont raison parce qu’ils ont des arguments. Merci pour cette poilade encore une fois.

    Répondre
  12. Storax Sedan
    Storax Sedan dit :

    Avec tout le respect que je dois à l’auteur du blog, je crois que partir en croisade contre les SJW est remarquablement contre-productif puisqu’il s’agit d’un cliché d’Internet qui ne correspond finalement à rien de concret.
    Parler d’enfermement idéologique dans les milieux progressistes, pourquoi pas, mais le faire à travers l’épouvantail usé du SJW… C’est dommage.

    Répondre
    • Tyrian Dunaedine
      Tyrian Dunaedine dit :

      Pour en avoir croisé, des particulièrement virulents et finalement très agressifs si contre-dits, ce n’est pas qu’un cliché, et ils peuvent participer à piétiner des personnes en disant lutter pour leur droit. Ce n’est pas pour rien que les féministes, défenseurs des travailleurs du sexe, les défenseurs LGBT et les défenseurs trans s’entre étripent régulièrement. Les SJW existent et participent à pourrir des communautés qui devraient théoriquement s’allier. Ils sont bien souvent les plus bruyants et dominent les discussions sur ces sujets.

      Répondre
    • Roland
      Roland dit :

      Ça fonctionne tout aussi bien IRL. Prenez par exemple n’importe quelle association antiraciste, qui infantilise et exploite le malheur des minorités qu’elle prétend défendre contre les abus commis par « l’homme blanc » (qui est aussi apparemment le seul capable de racisme). Des associations qui en quelque sorte valident l’idée abjecte que des groupes ethniques soient inférieurs au point d’être incapables de défendre leurs propres intérêts sans l’aide de ce même homme blanc. Des « Messieurs Jourdain » du racisme ordinaire, en quelque sorte.

      Répondre
  13. Tyrian Dunaedine
    Tyrian Dunaedine dit :

    @Acermandax: Pour la qualité de l’article, je pense que ta comparaison avec les fascistes est mal venue et ne respecte justement pas le sens du mot (qui je te l’accorde a un certain flou). Le fascisme est un système totalitaire, nationaliste et populiste (plus d’autres éléments, je résume). La posture SJW joue sur l’internationalisme des causes, peut difficilement être qualifiée de populiste, du fait qu’elle vise souvent des majorités de population (elle a besoin d’être en minorité pour exister). En terme plus exact, qui recouvre le dogmatisme et le potentiel usage de la violence, extrémistes ou éventuellement fanatique (mais ici il y a une connotation religieuse).

    L’usage du terme fascistes se rapproche vraiment trop d’une forme de Ad Hitlerum pour que tu puisses espérer des commentaires qui ne partent pas en vrille, si dés l’article tu en uses.

    PS: ton capcha est vraiment pénible, j’ai du m’y reprendre à 6 reprises pour réussir à poster, il me balance très souvent cela:
    Erreur: Time limit is exhausted. Please enter CAPTCHA value again. Appuyez sur le bouton retour de votre navigateur et essayez de nouveau.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      La comparaison n’est pas top, j’en ai conscience, mais elle me semblait utile pour appuyer sur les points communs quant à l’élimination pure et simple de la parole (et donc de la pensée) alternative.

      Toutes mes excuses pour le capcha… Si qqn a un conseil sur le moyen d’améliorer ça, je suis preneur.

      Répondre
      • Tyrian Dunaedine
        Tyrian Dunaedine dit :

        Les extrémistes, et l’exemple des défenseurs des animaux qui te sert à illustrer ce point en sont, ne supportent que rarement (jamais?) une pensée alternative. Enfin, bon courage pour la suite ^^’.

        Répondre
  14. Léo
    Léo dit :

    Bonjour,
    J’avoue n’être pas très au courant des revendications féministes dans leur diversité, néanmoins j’ai remarqué sur certains affiches et tracts une tendance à rendre parfaitement neutre tout ce qui peut l’être dans une phrase (dès lors que ceci est justifié par le sens, évidemment). Par exemple, ma phrase précédente aurait probablement contenu « certain-e-s affiches et tracts » plutôt que « certains ». J’admets être assez dubitatif quant à la légitimité, et surtout à l’utilité, de la chose.
    S’il a été décidé un beau jour par quelque abbé franc-comtois que le masculin l’emporterait à jamais sur le féminin dans l’accord des adjectifs, convention commode et d’une totale innocuité, au nom de quel principe/théorème s’y opposer ? Certes, on pourrait choisir une solution pratique consistant à accorder en fonction de ce qui est en plus grande quantité, mais cela ne répond pas à la question : pourquoi faire une telle chose ? Si les mots sont une abstraction du monde, leur genre n’est-il pas une abstraction grammaticale qui n’a jamais vraiment eu de sens réel ? Peut-être y a-t-il un sens caché et sexiste au fait qu’en latin, lignum (arbre) est masculin alors que flora est féminin, mais après tout pons (masc.) est synonyme de aqua (fém.) sans que cela prête à confusion quant au sexe de l’eau, qui est évidemment… (quoi, ça n’a pas de sens ?). Plus sérieusement, si l’on considère le langage comme un prisme déformant de la réalité, le rôle de la zététique n’est-il pas justement de détecter ces biais en aval pour ne plus s’y laisser prendre ? En ce sens, déformer le langage en amont, n’est-ce pas nier la capacité des gens à réfléchir à leurs biais cognitifs, donc, en quelque sorte, nier la possibilité d’une réflexion zététique chez tout un chacun ?
    Je suis d’autant plus perplexe en ce qui concerne les noms de métier. Je vois pas mal de femmes docteures ou professeures, d’écrivains auteures ; dois-je en conclure qu’on n’est une bonne féministe que si l’on effectue son métier avec une forte conviction de son identité sexuelle ? Les remparts des châteaux forts étaient-ils gardés avec plus de vigueur par les vigiles que par les sentinelles ? Y a-t-il plus de féminité dans une majorette que dans un mannequin ? Les vieux messieurs doivent-ils se sentir émasculés dès lors qu’ils deviennent de vieilles gens ? Si j’ai ma petite idée quant à ces trois dernières questions, je n’ai pas de réponse à apporter à la première. Non, me semble-t-il, mais peut-être faut-il voir dans cette féminisation des noms de métier un pari sur la société, plus encline à faire confiance à une femme qui, s’assumant comme telle, restera bien sagement à sa place.
    Voilà, en tout cas, ce que je pense. Je me propose comme cas d’étude aux zététiciens, avide de savoir si je vois plutôt juste ou si je ne suis que le jouet de l’hégémonie patriarcale.

    Répondre
  15. mouarfff
    mouarfff dit :

    @Léo

    Si tu ne connais pas trop le feminisme, il ne tiens qu’a toi d’aller te renseigner 😉
    Quant a savoir si tes idées et ta reflexion est le fruit du patriarcat ou bien une réalité, je dirais au moins un peu des deux. Comme disait Mandax avec maladresse, les choses ne sont pas binaire, mais assez complexes, il y a des dominations croisées, entre les classes sociales et genrées, mais aussi entre ces classes elles-meme. Il arrive aussi tres souvent que les opprimés eux-meme usent des memes méthodes que leurs dominant pour assoir leur domination dans leur classe d’opprimés. Je me suis déja retrouvée face à des femmes dont leur place dans la société leur conférait un grand pouvoir. Le probleme qui se pose pour l’homme feministe est de pouvoir garder sont pouvoir sur le plan de la classe sociale sans user de méthodes mashistes et sexistes pour l’obtenir. Pour d’autres, le simple fait d’etre en dessous leur donnerait tout les droits pour garder ou obtenir l’ascendant. Cela étant dit, la sociologie nous montre tout de meme, et inexorablement que la condition de la femme, dans l’ensemble est moins enviable que la condition des hommes dans la société.

    Pour ce qui est de se forcer a a avoir une grammaire anti-sexiste, je ne le pratique pas assez, pas souvent n’étant malheureusement pas assez entouré de féministes ces temps ci (plutot le contaire, c’est dingue), mais je le concoit et le comprend.

    Tyrian Dunaedine says:
    09/03/2016 à 13:00

    Les extrémistes, et l’exemple des défenseurs des animaux qui te sert à illustrer ce point en sont, ne supportent que rarement (jamais?) une pensée alternative. Enfin, bon courage pour la suite ^^’.

    Heu la c’est embetant, car ce que tu appelle « pensée alternative » semble etre justement le fait de tuer des animaux en masse dans le but de s’en nourrir, saschant qu’aujourd’hui il est plus économique, et écologique d’en manger le moins possible d’une part, et que sur le plan de la souffrance d’autrui on aurait a y gagner. Cette pensée que tu appelles alternative est LA pensée dominante, LA culture qui temps justement a l’hégémonie dans le monde (meme l’inde et la chine, c’est pour dire …).

    J’en conclu donc que tes propos sont a mon sens nul et non avenu. Enfin, un végétarien ne t’oblige pas, ne te juge pas non plus, car pour cela, il faudrait un tribunal, des avocats, un proc, des policiers, une prison etc etc …

    Enfin, sache qu’il y a d’innombrables obligations en ce monde qui sont autant dangereuse que scientifiquement douteuses et qu’apparament, elles ne te dérangent pas…

    Répondre
    • Dunaedine
      Dunaedine dit :

      @Mouarf
      Tu sors du contexte de la phrase là. On parle ici de la pensé par rapport au groupe qui verserait dans l’extrémisme, c’est celle qui est une pensée autre. C’est l’angle de vue. Tu es franchement agressif, et tes propos sont confus, donc inutile de discuter et merci de fournir un exemple à l’article.

      Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        C’est justement dont je parle …

        Et c’est confu aussi de ton coté, tu ne veux plus me causer, mais tu me demande quand meme de fournir un exemple a l’article. Je suis coincé.

        Répondre
        • Dunaedine
          Dunaedine dit :

          😀 Non, je ne t’ai pas demandé de fournir un exemple à l’article, j’ai dis que tu en fournissais un, par ton commentaire. Mais j’admet que cela pouvait être interprété dans ton sens. Tu as complètement déformé mon propos en ne citant qu’une phrase et en partant sur un tout autre sujet (dont je ne veux pas discuter, je ne faisais que citer l’article lui-même, c’est HS), avec en prime de multiples supposition sur moi-même qui n’ont rien à voir avec ma phrase. En gros, tu t’es comporté en SJW.

          Répondre
          • mouarfff
            mouarfff dit :

            Si ma réponse, si toi meme tu as fais une erreur dans la rédaction de ton commentaire, pas de soucis, oublie ce que j’ai dis et reformules.

            Je n’ai cité qu’une phrase car tu avais mis les parentheses pour le « (jamais ? ») en parlant de l’extremisme du végétarien (que tu citait de Mandax,ok). Ce mot « jamais » inséré dans le commentaire montrait ton partis pris (justiable ou non, la n’etait pas la question)

            Depuis le début dans nos commentaires, personne ne fait référence a des articles sourcés et prouvés, c’est logique que cela parte (un peu) dans tout les sens. Me demander a moi de recadrer mon « idée sur la question » alors que personne ne le fait réellement, c’est un peu fort. Ensuite, il était question de comparasion, d’image, d’analogie, j’aurais du l’indiquer ou bien l’était-ce déja ?

            La encore je veux bien passer pour un SJW, mais ca va etre compliqué, vu que le « reductio ad hitlerium » va a son tour se transformer en un « reductio ad SJW »….

          • j-c
            j-c dit :

            Je trouve que c’est très violent comme réponse.
            Je suis d’accord avec toi sur la réponse de mouarfff: il y a une erreur sur l’interprétation d' »alternatif ».
            Dans ton commentaire, c’est juste « autre », dans celui de mouarfff, c’est « pas la version standard ».
            Dans ta réponse à mouarfff, ton explication n’est pas assez précise pour faire réaliser à mouarfff son erreur, et il réinterprète ton commentaire dans ce même contexte.

            Est-ce suffisant pour lui répondre avec tant de mépris ?
            Pour moi, l’erreur de mouarfff est honnête, et lui reprocher ça, c’est vraiment pas constructif.

            Lorsqu’on communique sur internet, on apprend vite que lorsqu’on dit quelque chose en contradiction avec un interlocuteur, celui-ci va rapidement interpréter les propos comme agressifs. Si on prend du recul, je ne pense pas que ça soit constructif de prendre la mouche (cela peut être une stratégie inconsciente ou consciente pour éviter de débattre avec qlq’un qu’on a classé comme faisant partie d’un groupe avec qui on a déjà eu des débats qui n’ont abouti à rien. ou pas, c’est juste mes 2 cents).

            Du coup, existe-t-il un point SJW ? Il suffirait de ne pas être d’accord avec quelqu’un défendant une position « idéologique humaniste » (désolé, je n’ai pas d’autres mots, je veux dire: tout ces trucs comme le végétarisme, le féminisme, le racisme, la démocratie, la défense de la vie privée, …) pour pouvoir dire: « paf, tout ton raisonnement est à mettre à la poubelle car SJW ».

    • Acermendax
      Acermendax dit :

      «Heu la c’est embetant, car ce que tu appelle « pensée alternative » semble etre justement le fait de tuer des animaux en masse dans le but de s’en nourrir, saschant qu’aujourd’hui il est plus économique, et écologique d’en manger le moins possible d’une part, et que sur le plan de la souffrance d’autrui on aurait a y gagner. Cette pensée que tu appelles alternative est LA pensée dominante, LA culture qui temps justement a l’hégémonie dans le monde (meme l’inde et la chine, c’est pour dire …).»

      HOMME DE PAILLE.
      FAUX DILEMME.
      #PasBien

      Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        Désolé d’etre un homme de paille et de produire de faux dillemne « sachant » que c’est « pas bien », mais il serait aussi interessant que tu argumentes non ?
        J’aimerais, si possible, avoir l’air con maintenant pour éviter de l’etre trop par la suite.

        D’ailleurs, ca ressemble a une attaque « ad hominem » pour le coup :/

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Répondre « Ad Hominem » ne devrait pas être un réflexe. C’est saoulant. J’ai critiqué le contenu de la phrase citée, cela ne peut donc PAS être un ad hominem, évitons le ridicule (là je flirte avec l’Ad hominem, voyez la nuance, mais c’était juste pour les besoins de la démonstration)
          Je n’ai franchement pas le temps de développer toutes mes réponses, je vais donc en rester là, les autres intervenants vous répondent déjà très bien à mon goût.

          Répondre
          • mouarfff
            mouarfff dit :

            ca plait a personne de se faire démonter ses idées de manière argumentée, mais je suis ok, mais la franchement, avec tout ce que j’ai écrit, seule amélie a chercher a discuter en me critiquant… Le plus fou c’est que je suis assez d’accord avec elle.

            Et je suis globalement assez d’accord avec vous Mandax, dans la tres tres grande majorité de ce que j’ai appris et compris grace a vous bref …. (nan c pas du lechage de pompe, je ne suis pas non plus un type qui prend plaisir a « critiquer pour la critique ».)

            (au passage merci a toi amélie …)

  16. mouarfff
    mouarfff dit :

    A Mandax, je confirme que j’ai quelques fois des soucis avec le captcha, surtout sur android.

    j’en profite pour faire une parenthese :
    Serait-il possible que vous puissiez réunir vos vidéos et émissions dans un systeme de flux rss ou l’on puisse télécharger facilement les émissions ? Car il existe encore des gens dans ce monde qui n’ont pas internet a la maison 😉 (je vis en yourte en montagne loin de tout) et devoir passer un coup par un youtbe downloader, tantot par un soundclound ou mixcloud, ca deviens tres difficile, alors que le rss c’est si simple (et dans l’esprit du libre 😉 )

    Répondre
      • Dunaedine
        Dunaedine dit :

        Ce n’est pas simple pour toi à mettre en oeuvre, le RSS étant juste l’outil de syndication (que menace théoriste fournit déjà). Il ne gère pas le téléchargement des vidéos (et encore moins le stockage) Il faudrait soit que tu passes par un serveur dédié (payant), soit par des solutions de type P2P (raisonnable).

        Répondre
        • mouarfff
          mouarfff dit :

          Ouais c’est vrai … Ca fait un moment que je n’ai plus la tete dans l’informatique, dommage qu’aujourd’hui les services en ligne fermés deviennent dominant, en lieu et place de systemes ouvert.

          Je ferais comme d’habitude, pas grave !

          Si vous chopez un geek, gardez le bien au chaud 😉 (je tiens a dire que c’est de l’humour, il n’y a rien de sous entendu dans cette blague pourrave)

          Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        Salut !

        COncernant youtube, il faut utiliser un compte google et ajouter ses chaines préférées. Puis, dans la gestion des abonnements, y’a la possibilité de générer des adresse web de type rss afin d’avoir les news pour chaque vidéo sortie. Voila pour la réponse que je me fais a moi meme. Restera le probleme réccurent de devoir passer par le site youtube et bricoler avec un « youtube downloader » ppur les rapatrier chez moi. Le podcast, quant a lui, proposait diretement le lien du podcast dès l’entete de l’article…
        Et ca pose toujours le soucis de devoir encore utiliser un gmail alors que les bons usages de l’internet aurait été d’utiliser des rss… Ce n’est pas une attaque, c’est un aveu d’impuissance, l’ordi ca va tres vite, trop vite et le temps qu’on prend sur le contenant n’est pas dispo pour le contenu …

        Ensuite pour mixcloud, deux possibilités, a savoir utiliser un logiciel (ou un script php sur un serveur …) ou un autre site afin qu’il convertisse la page de l’utilisateur mixcloud en flux rss. Dans le cas de la tronche en live sur radio campus, comme l’émission est diffusé par la radio, le rss contient donc toutes les émissions de cette radio et pas uniquement la votre. Il aurait fallut pouvoir créer un compte spécial, comme pour youtube.

        Voila ou j’en suis !

        Répondre
  17. mouarfff
    mouarfff dit :

    j-c says:
    10/03/2016 à 11:20

    @ Pierrick:

    > « Il y a paradoxe mais j’imagine qu’il peut être au moins en parti résolu.
    Je peux proposer un angle d’approche: distinguer le but/l’intention, le moyen. »

    Mais où est-il écrit dans le dictionnaire qu’il faut distinguer le but/intention, le moyen ?

    > si je te donne un manuel concernant l’utilisation d’un couteau, dans sa facon de le prendre, d’aborder differentes matière, est-ce qu’il est toujours nécéssaire d’ajouter (attention, ne pas tuer d’humain avec) ?

    On peut savoir mal utiliser un couteau, a savoir s’y prendre comme un manche mais ne pas s’en servir pour tuer des animaux et des humains. On peut tout aussi bien tres bien savoir l’utilise,r le lancer en visant juste, meme, et pour autant s’en servir pour tuer et blasser autrui.

    Ou est le « sens » finalement ?

    Et malheureusement, meme si les dictionnaires sont dans la tres grand majorité des cas de bons outils, force est de reconnaitre qu’il y a des mots qu’on a du mal a utiliser, a comprendre, et aussi a gfarder leur sens originel, (si tant est qu’il y ai eu un sens originel utilisable et utilisé).

    L’idée de se référer au sens le plus « originel », en gardant un lien mesuré avec l’éthymologie et l’histoire du mot en question est necessaire pour bien se comprendre. Il y a le consensus des dictionnaires, le consensus « médiatiquo-politique », et les multiples déclinaisons que l’ont va trouver suivant les groupes sociaux.
    Il faudrait faire de la socio-linguistique ?

    En tout les cas, il faut absolument tenter d’éviter les « mais tu vois c’que ‘jveux dire ?! »

    Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      Hm, je ne défend pas l’idée qu’il faut utiliser la définition du dictionnaire, c’était au contraire une tournure de phrase pour montrer à Pierrick qu’il fait (pour résoudre le paradoxe de la définition du dictionnaire) ce qui a été reproché à l’elfe.

      l’elfe a posté un commentaire, en disant: lorsqu’on parle de sexisme, cela veut dire …
      on lui a répondu: la définition du sexisme, c’est celle du dictionnaire, point
      j’ai montré que la définition du dictionnaire n’a pas de sens: selon le dictionnaire, quelque chose peut à la fois être sexiste et anti-sexiste
      on m’a répondu: dans ce cas, il suffit d’étendre la définition
      j’ai simplement répondu: mais dans ce cas, vous utilisez une définition qui n’est pas celle du dictionnaire, et c’est ce qu’a fait l’elfe, et c’est ce qu’on lui a reproché en lui disant que ce n’est pas la définition du dictionnaire

      Personnellement, je n’ai pas vraiment de problème avec les définitions.
      Quand qlq chose me parait incohérent, je demande des explications, et je ré-évalue cette incohérence en fonction de la définition qu’on m’a donnée.
      Le problème, c’est quand quelqu’un prétend que tout le monde doit utiliser la même définition et en même temps mélange toutes les définitions (par exemple en utilisant à la fois le terme selon la définition du dictionnaire et dans un sens péjoratif utilisé pour critiquer une personne), et vient prétendre qu’un raisonnement est incohérent parce qu’il refuse une définition alors que ce raisonnement se base sur une autre définition.

      Répondre
  18. Dunaedine
    Dunaedine dit :

    @j-c

    « J’en conclu donc que tes propos sont a mon sens nul et non avenu. Enfin, un végétarien ne t’oblige pas, ne te juge pas non plus, car pour cela, il faudrait un tribunal, des avocats, un proc, des policiers, une prison etc etc … »

    « Enfin, sache qu’il y a d’innombrables obligations en ce monde qui sont autant dangereuse que scientifiquement douteuses et qu’apparament, elles ne te dérangent pas… »

    Si cela n’est pas une agression envers la personne alors que je ne faisais que prendre l’exemple de l’article d’une des défenseurs des animaux , présent dans l’article, comme un groupe d’extrémistes, c’est quoi? Je n’ai rien dire sur les végans, sur les végétariens, etc. Ce n’est pas le sujet. Les défenseurs des animaux eux-mêmes ne sont pas le sujet. Pourquoi en venir à m’attaquer moi, en tant que personne, mes opinions (dont je ne parle pas une seule fois)? Donc oui, je deviens méprisant quand je suis agressé sur quelque chose que je n’ai même pas dit. Et non, l’agression de Mouarff n’a rien d’honnête, même fondé sur une erreur.

    @Mouarfff:
    « Les extrémistes, et l’exemple des défenseurs des animaux qui te sert à illustrer ce point en sont, ne supportent que rarement (jamais?) une pensée alternative. »
    C’est quoi le sujet de « ne supportent que rarement (jamais) » dans la phrase? Et regarde ma réponse avant puisqu’elle fournit le contexte et renforce le sujet.

    Répondre
    • mouarfff
      mouarfff dit :

      « Tyrian Dunaedine says:
      09/03/2016 à 14:25

      Pour en avoir croisé, des particulièrement virulents et finalement très agressifs si contre-dits, ce n’est pas qu’un cliché, et ils peuvent participer à piétiner des personnes en disant lutter pour leur droit. Ce n’est pas pour rien que les féministes, défenseurs des travailleurs du sexe, les défenseurs LGBT et les défenseurs trans s’entre étripent régulièrement. Les SJW existent et participent à pourrir des communautés qui devraient théoriquement s’allier. Ils sont bien souvent les plus bruyants et dominent les discussions sur ces sujets. »

      Désolé mais la, le témoignage perso ne tiens pas mieux la route…

      Répondre
      • Dunaedine
        Dunaedine dit :

        Quel rapport avec ce à quoi tu réponds? Ha oui, transformer cela en règlement de compte perso. Sans moi. Adios.

        Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      > « Si cela n’est pas une agression envers la personne alors que je ne faisais que prendre l’exemple de l’article d’une des défenseurs des animaux , présent dans l’article, comme un groupe d’extrémistes, c’est quoi? »

      Justement, si je réagis ici, c’est que quand je lis ces propos de manière neutres, ils ne me paraissent pas si agressifs que ça. En tout cas pas au point d’en faire tout un plat et de partir en claquant la porte (au détriment du débat).
      Je précise: à ma première lecture, je n’ai pas vu plus d’agressivité dans ce commentaire que dans d’autres (d’autant plus que Mouarfff fait preuve de diplomatie dans d’autres, où il se comporte comme qlq chose qui ne correspond pas à un SJW). Par exemple les réponses d’Acermendax sont brèves et souvent acerbes (« les dictionnaires seraient au courant », « voilà autre chose », « #pasbien » (pour celui-là, en plus, il est à côté de la plaque), …). J’ai choisi de considérer ça comme la façon d’Acermendax de répondre et pas une agression de sa part (position qui a évoluée après mes premiers commentaires). Peut-être que je me trompe, mais au moins, je n’arrête pas le débat (et cela profite aux lecteurs).
      La question intéressante est: évalues-tu l’agressivité de la même manière pour les propos qui vont dans ton sens ou qui s’opposent à ce que tu dis ?
      Cela correspond aussi à une caractéristique des SJW que de discréditer leur interlocuteur sur le plan éthique à partir des interprétations plutôt que logique.

      Bref, l’incident est de toutes façons clos.

      Répondre
      • Dunaedine
        Dunaedine dit :

        Je ne vois pas comment prendre cela de manière neutre. C’était totalement HS, déformait complètement ce que je disais et venait me prendre à partit moi, m’accusant de je ne sais quoi par rapport à d’autres malheurs du monde. Ces interprétations n’avaient rien de logique. Donc je te renvoie ta question.

        Oui je pense le faire, car malgré le fait que je sois globalement d’accord avec Acermendax, je le reprend sur le terme fasciste qui est pour moi fort mal venu et pose problème (je n’ai pas changé de position sur ce point). Alors oui, je n’ai pas était aussi agressif, mais je n’ai pas été visé personnellement.

        Répondre
  19. mouarfff
    mouarfff dit :

    excuse moi mais j’ai tenté de calmer ce que vous avez appellé de la virulence, j’ai meme essayé de te répondre sur le sujet des rss, ca n’est pas une manipulation, je me suis rendu compte que j’etais un peu virulent.

    Maintenant que je croyais cela un peu apaisé, je reviens sur ces propos qui, tu devrais le comprendre, ne pouvait pas servir d’argument a cause du fait justement du biais lié au témoignage perso. Cela na ‘rien a voir ici avec une attaque personnelle, apparament je semble etre plutot en posture de défense depuis un petit moment déja.

    L’autre jour je me suis fait traiter d’extremiste a une terrasse de café car je ne croyais pas en la théorie de la terre creuse, ni aux chemtrail, ni en dieu (le dernier point étant a leur yeux le plus grave).
    Malheureusement, c’était la énième personne de la journée qui croit aux complots et théories bizzare … Bref j’ai elevé la voix et ai été assez ferme quant a ma position, et surement plus que si cette personne avait été la première farfelue rencontrée de la journée. Si dans le verbal j’ai appris a essayer, colère ou pas, de garder le meme discours (mazlheureusement, ici comme ailleurs, le ton suffit a deceler que l’on semble déranger, et je ne fais pas de sous entendu, ca me derange aussi quand je suis contredit, c’est humain), il se trouve que j’ai un peu oublié internet ces dernières années et que mes habitudes de la vraie vie devrait aussi etre de mise sur internet…

    Enfin bref, ils auraient pu me qualifier de SJW aussi ?…
    Je pense que oui, en fonction d’un certain relativisme, quelque peu necessaire (pour vivre au quotidien en société) mais tres difficile a utiliser, comme l’humour.

    Et cela ne doit pas m’empecher de revenir vers eux, au prétexte qu’ils croient des trucs farfelus ? Nan, je taquine, mais sur tout le reste on arrive a s’entendre, et se comprendre, et parfois meme bien s’eclater dans d’autres domaines, tant que ces pensée mystiques n’influent pas sur leur comportement de manière négative (a mon sens). A moi de mon coté de m’arranger pour essayer de rencontrer d’autres personnes qui sont plus rationnelles a mon sens, histoire que je ne me sente pas trop seul … (une gageure)
    Ce que j’essaie de faire ici, entre autres …

    Répondre
    • Dunaedine
      Dunaedine dit :

      D’accord, vu comme cela, oui tu as raison une expérience personnelle n’est pas une preuve suffisante. Acermandax met en place des critères de reconnaissance d’un tel comportement. Il serait peut-être bon d’essayer de les résumer pour en extraire la moelle (une liste de critères qui ne soit pas trop flous), et pouvoir les tester sur un nombre suffisant de conversations polémiques en ligne (cas favorisant l’émergence de tels comportements). N’en trouver aucun réduirait assez considérablement la possibilité qu’un tel comportement soit réel (sans totalement l’éliminer, mais le concept perdrait de son intérêt si très rare). Problème: cela (la « recherche ») serait fastidieux (et probablement déprimant).

      Pour le fait que tu te sois fait traiter d’extrémiste pour avoir élever la voix, c’est exagéré, sauf si tu as fait usage de violences/menaces. Un extrémiste est quelqu’un qui considère qu’une cause justifie tous les moyens possibles, y compris la violence (ce dont on fait preuve certains groupes de défenseurs des animaux, en usant de méthodes illégales: violence, chantage/menace, vol, d’où je pense l’exemple). De ce point de vue, même le modèle de SJW décrit ici n’est pas forcément extrémiste, il s’en rapproche juste par une forme de dogmatisme, et englobe certains qui ont effectivement viré extrémistes. Si j’ai utilisé ce terme, c’est que je le trouvais moins connoté que fascistes (honnêtement, j’aurais préféré autre chose également… orthodoxe?).

      Répondre
  20. mouarfff
    mouarfff dit :

    pour le coup j’ai été voir 6 dicos en ligne afin de voir quels sens ils donnaient au mot « extremisme ».
    Deux d’entre eux parlent uniquement d’une position idéologique « extreme » par rapport a des idées courament admise, deux d’entre elles recouvraient uniquement le fait de mettre en place des moyens extremes pour y parvenir, et enfin, un dernier site, lui politisé, ne donnait aucun autre sens que celui que donne un tenant de la pensée dominante quand il est fait face a une pensée divergente (l’exemple était donné que dans ce cas, les états sont extremistes, en cela qu’ils detiennent la force de coercition permettant de contraindre d’autres états plus faibles a leur désidérata, idéologiques et autres). Ce qui peut aussi bien entrer dans le sens « globalement admis » de l’extremisme. Cela dit, cette définition accompagne en général le mot « extremisme » par « politique » (donc « politique extremiste »).

    Pour ma part, j’avais pensé qu’il n’y avait pas d’amalgame possible, je sous-entendais donc que etre extremiste était uniquement le fait d’avoir une idée sur un sujet qui est tres loin de ce qui est courament admis.
    J’essayais de différencier l’acte de la pensée, ainsi que les degrés d’acceptabilité de ces actes éventuellement « extremes ».
    Je suis pour l’émancipation de tout les individu, mais ca va etre compliqué de les y contraindre avec une kalash 🙂

    En cela, un zeteticien se retrouve souvent a passer pour un extremiste, car il aime « extremement » bien la pensée rationelle 😉

    Enfin, c’est compliqué et la confusion nous prends vite …

    Au plaisir de vous lire, je quitte le cybercafé (et j’ai rien foutu aujourd’hui 😉 )

    Répondre
  21. Oiljen
    Oiljen dit :

    Mais tu ponds un article sur ta propre définition de SJW, en le limitant à une fraction de ceux qu’il représente, et en détournant leur vision de façon fallacieuse, donc ?

    Ça n ‘est pas comme si les « SJW », si méprisables, soient’ils étaient invisibles, ça ne coûtait absolument rien d’en contacter un pour qu’il apporte un avis de l’intérieur. Mais non, rester malhonnête, c’est tellement plus classe ;=)

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Il s’agit d’un portrait robot de déviances auxquelles j’ai personnellement assisté. Et de l’analyse de la contre-productivité de ce genre de comportement.
      Faites-en ce que vous voulez.
      Mais comment voudriez-vous que je contacte des gens dont le but est que je ne prenne surtout pas la parole de ces sujets ? Du reste, les commentaires sont ouverts, que ceux qui veulent défendre les SJW le fassent.

      Répondre
  22. Ecervele
    Ecervele dit :

    Je suis extrêmement déçu, bien que cela était prévisible, de voir que certains se sont attardé sur les causes défendus par ces « Sauchal Djeustice Oihieurze » plutôt que sur les méthodes qu’ils emploient et qui sont en totale contradiction avec le soit disant désire d’égalité pour tous dont ils se prétendent les défenseurs, en somme se la jouer Iznogoud devenir calife à la place du calife…

    Bref tout ça pour dire que tout ce qui est sacré, tabou, croyance, superstition, etc… sont la base de toute forme d’intolérance de par leur nature arbitraire donnant un passe droit à ces valeurs qui n’ont nullement besoin de voir leur validité vérifiée parce que « TA GUEULE C’EST MAGIQUE!!! », bien que les raisons qui ont pu pousser à croire ces choses là soient explicables et puissent être éthiquement acceptable à la base, et cela s’exprime quand l’ami parcimonie est en congés.

    Sinon trés bon article Acermendax.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Le shitstorm était prévisible.
      Les procès d’intention aussi.
      C’est plus étonnant quand ça vient de gens qu’on connait personnellement, et que l’on pensait jouir d’un respect réciproque…

      Répondre
      • Ecervele
        Ecervele dit :

        C’est extrêmement décevant mais étonnant pas tant que ça… Ayant déjà vécu cela je comprend parfaitement votre ressenti car je me retrouve beaucoup dans votre façon de penser…

        On se dit toujours naïvement que soit ou ses proches sont au-dessus de ce genre de basses contingences et qu’étant au courant des biais dont nous sommes affublés nous devrions pouvoir nous en affranchir un minimum…

        Mais échapper à sa condition est bien plus couteux que de s’y vautrer… On a tous un coût maximum en terme d’effort prés à être fournis en ce qui concerne notre capacité à nous soustraire de nos opinions, les personnes dont vous parlez ont atteint ce point…

        Je ne sais pas ce qui est le plus blessant le fait de se rendre compte d’avoir surestimé une personne à laquelle on tient… Et c’est certainement ce que l’autre pense de nous, mais un peu comme un judaïste ou un christianiste, ces néologismes font extrêmement ridicule tout comme l’est le mot islamiste mais je les invente pas soucis d’équité, qui est prés à tout pour imposer leur foi mais qui se sent blessé par une critique de sa religion…
        Comme vous l’avez si bien souligné les « Sauchal Djeustice Oihieurze » font ceci pour le bien d’autrui cela implique forcément qu’ils ont raison, un peu comme l’état islamique et les nazis, qui je suis certain, sont persuadés d’agir pour le bien commun et sont sincères dans leur démarche, tout comme les homophobes, les misogynes, les racistes, etc… Ce qui est d’autant plus tragique au final même si cela peut paraître absurde quand on a un point de vu opposé…

        Tant que nous ne chercherons pas à nous soustraire à notre condition d’animal suivant ses comportements primitifs sans vouloir les refréner efficacement, nous seront condamnés à reproduire ce genre de schémas ad vitam æternam… C’est certes le chemin le plus ardu à arpenter mais je pense que c’est malheureusement le plus efficace et celui que nous n’allons trés probablement pas prendre parce que le moindre effort sera toujours privilégié, quoi qu’on puisse en dire… A moins d’une prise de conscience encore jamais vu à l’échelle de l’humanité, fort peu probable au demeurant mais que , naïvement, je ne pense pas impossible…

        Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      Je pense qu’on peut quand même tirer des éléments intéressants de la discussion.

      Je suis intervenu dans un autre article (« de la difficulté d’évoquer le féminisme… ») et je pense, corrige moi si je me trompe Acermendax, que mon comportement sur ce sujet a été classé par Acermendax comme un comportement de SJW.
      Pourtant, la seule chose que j’ai faite, c’est de ne pas me rallier à l’avis d’Acermendax qui ne me convainquait pas du tout.
      Ici, on a reparlé du même sujet, et force est de constater que 1) je ne suis pas le seul, 2) cet avis est logique et se réduit au final à es opinions qu’on ne peut pas vraiment considérées comme particulièrement illégitimes.
      Pire, quand on regarde ma discussion avec Pierrick, on voit que certaines croyances (« la discrimination, c’est le mal », « le sexisme, c’est ce qui est écrit dans le dictionnaire », …) se casse la gueule si on essaie de les utiliser et d’aller plus loin.

      C’est à mon avis une piste intéressante: est-ce que tout les SJW sont _réellement_ des SWJ, ou est-ce qu’une partie sont simplement des gens qui ont la malheur d’avoir une opinion différente.
      Dans ce cas, rejeter leurs arguments par un simple « SJW » est simplement une preuve de fermeture d’esprit, une solution facile pour ne pas remettre ses opinions en cause. Au final, c’est ce à quoi tu fais référence avec « Tant que nous ne chercherons pas à nous soustraire à notre condition d’animal suivant ses comportements primitifs sans vouloir les refréner efficacement, nous seront condamnés à reproduire ce genre de schémas ad vitam æternam »

      Je pense qu’il existe des vrais SJW, mais je pense aussi que son usage est très délicat. Tout comme un SJW t’accusera d’être raciste (par exemple): il existe des vrais racistes.
      Bref, pour moi, « dénoncer les SJW » sans vraiment faire gaffe, c’est tomber dans les mêmes défauts que les SJW. Simplement, les opinions de base sont différentes. Comment peut-on reprocher à quelqu’un de dénoncer le racisme dès que qlq’un s’écarte de son opinion, et dans le même temps dénoncer le SJW-isme dès que qlq’un s’écarte de son opinion ?

      Le débat sur les causes est donc utiles pour ça: en parlant des causes, on comprend certains éléments qui au départ pouvait naïvement apparaitre comme une preuve de SJW-isme. Par exemple, un élément qui revient souvent, c’est le fait que les SJW font eux-mêmes ce envers quoi ils luttent. Du coup, exclure les hommes des réunions *à l’air* d’être une telle incohérence. Sauf que quand on pousse la réfléxion plus loin, ça ne l’est pas.

      Certains aspects me rappellent aussi l’argument bidon: « si tu critiques Windows et aime Linux, c’est parce que tu es jaloux du succès de Windows ». On a vite fait de s’inventer des motivations pour justifier le comportement de certains, cela ne veut pas dire qu’elles sont vraies.
      De la même manière, Acermendax se pose en défenseur intransigeant (« je vais rester fidèle à mes principes ») qui défend des opprimés (les hommes exclus) et qui connait mieux que quiconque quelles sont les bonnes méthodes et si tu ne les suis pas, tu es un SJW.

      Au final, la leçon à tirer est plutôt celle-ci: si tu ne t’es jamais rendu compte, à un moment, que tu as accusé quelqu’un de racistes ou que tu as accusé quelqu’un de SJW, et que tu t’es trompé, alors, tu es toi-même critiquable.
      Comme tu le dis: « Mais échapper à sa condition est bien plus couteux que de s’y vautrer »
      C’est vrai pour chacun d’entre nous, ce qui implique que parfois, nous nous y vautrerons (à moins d’avoir la science infuse de connaitre à l’avance tout les arguments du monde).
      Le SJW n’est qu’un aspect d’un même problème: le fait qu’on préfère considérer son interlocuteur comme ayant forcément tort. On différencie un individu pareil au fait que celui-ci ne se pose jamais la question de savoir s’il s’est trompé (le pire étant quand il se sent « au dessus de ça », c-à-d trop malin/informé/expérimenté pour se tromper)

      Répondre
      • Charly
        Charly dit :

        Merci j-c, j’avais renoncé à commenter mais je pense que tu as bien résumé le problème.

        « C’est plus étonnant quand ça vient de gens qu’on connait personnellement, et que l’on pensait jouir d’un respect réciproque… »

        Dans ce cas de figure, deux options s’offre à vous :
        – en déduire que ces gens ne vous respectent pas ;
        – chercher à comprendre leurs motivations, voire vous remettre en question.
        Vous savez sans doute laquelle s’inscrit le mieux dans une démarche zététique.

        Répondre
      • Ecervele
        Ecervele dit :

        J’avais écrit un gros pavé pour te répondre mais je me suis rendu compte que je ne cessais de faire des périphrases, donc j’ai tout réécrit en allant directement dans le vif du problème, de plus j’ai eu le sentiment que la seule chose qui t’intéressait été de convaincre Acermandax de se ranger à ton avis mais je dois certainement me fourvoyer.

        Donc en gros sous prétexte qu’une lutte sociale est juste, elle justifie tous les comportements???
        Quels sont les critiques pouvant justifier la prise de parole pour résoudre ces problèmes???
        Sont ils génétiques??? Éthologiques??? Temporels??? Spatiaux??? Filiaux??? De droits divins??? Démocratiques??? etc…
        Que sous entends tu???
        Donc si on ergote sur le fait que critiquer une méthode de transmission d’un message revient à critiquer le message et/ou le messager, est-ce bien cela???

        Autant je suis totale conscient que dans la société dans laquelle nous vivons en France, qu’une femme soit plus apte pour parler du sexisme car la société est patriarcale, qu’une personne non-blanche sera plus apte a parlé du racisme parce que se sont les phénotype minoritaire dans ce pays, qu’une personne souffrant de handicap parle du paternalisme dont beaucoup de gens valides font preuve à leur égare parce que c’est une partie minime de la population, etc… Étant potentiellement plus susceptibles de subir des injustices que ceux favorisés par la société, ce sont de fait les plus à même de parler de leur condition et des inégalité dont ils sont victime. Là il n’y a pas ambiguïté possible… Seul une personne ayant vécu une situation peut la raconter ce qu’il est possible de ressentir dans en la vivant.

        Par contre je ne comprend pas comment une personne souffrant de discrimination pourrait-être plus apte qu’une autre à résoudre un problème de l’ordre du systémique…

        Par exemple une femme, non-blanche, d’origine étrangère, juive/musulmane (parce que les premiers dirige le monde en sous-main et les seconds sont de vilains terroriste qui s’éclate d’une façon bien à eux, comme chacun sait), handicapée, etc… Cette personne cumule des critères de discrimination, implique qu’elle est la seule personne capable de résoudre tous les problèmes d’injustices sociales si bien entendu il y a un effet cumulatif quant aux capacités insoupçonnées que procure le fait de subir des ségrégations, ce qui implique que nous avons découvert, le cas échéant, le profile type des sauveurs de la France là où Pétain à échouer…

        Donc cela signifie que les capacités d’un individu à résoudre faire cesser les discriminations sociales sont liées aux sexe, à l’ethnie, à la condition psycho-motrice, à la religion, à l’âge, etc… Pour traiter un problème lier à une ou plusieurs de ces conditions,en fonction de la condition de la personne s’exprimant.

        Mon dieu mais pourquoi parle-je donc de ce sujet??? Qui sommes nous pour parler d’autre chose que de nous même??? Quelle bande de veules prétentieux nous sommes…

        Et ne parlons pas ce que qui n’est pas humain ce qui est déjà trés cavalier mais quant à ce qui n’est pas vivant ce serait le summum de la prétention…
        Les biologistes, chimistes, physiciens, géologues, etc… « You finally really did it… You maniac!!! »

        Ceci explique la prétention dont fait preuve de margoulin d’Acermandax, je n’ose pas imaginer les horreurs qu’ils aurait pu proférer si il avait était physiciens ou pire géologue!!!

        Répondre
        • j-c
          j-c dit :

          > « j’ai eu le sentiment que la seule chose qui t’intéressait été de convaincre Acermandax de se ranger à ton avis »

          Je suis intéressé par savoir quels sont les passages de mes commentaires qui ont conduit à cette impression ?
          (pas que je doute de leur existence, mais simplement pour éviter de donner cette fausse impression de nouveau)
          Je pense que dans mon dialogue avec Pierrick ici et avec Lucius dans un autre article, on voit que je ne cherche pas à convaincre les gens, juste montrer que mon opinion n’est pas « débile ».
          D’autant plus que certaines opinions dont je me fais l’avocat du diable ici ne sont même pas celles que je tiens personnellement.

          Simplement, je pensais que face à un public intéressé à la zététique, il était intéressant de réfléchir sur les biais. Ainsi, par exemple, lorsque Acermendax rejette toute une réflexion avec un simple « c’est pas la définition du dictionnaire, donc, c’est que vous refusez que les autres aient une définition autre que la votre », c’est intéressant de montrer que la vraie raison n’est pas celle-là: la vraie raison est que la définition du dictionnaire se casse la gueule.
          Du coup, lorsqu’on est adapte de la zététique et qu’on voit quelqu’un qui répond à ça « peu importe, moi, j’ai la définition du dictionnaire et c’est mon opinion », c’est un peu comme si on voyait « peu importe, moi, je crois aux ovnis et c’est comme ça, c’est mon opinion ». Dans les deux cas, soit on est méprisant et on abandonne le débat, soit on pense que son interlocuteur n’est pas un con et on réagit pour lui expliquer pourquoi, selon soi-même, la thèse des ovnis ne tient pas la route, ou la définition du dictionnaire ne tient pas la route.

          Cela n’implique pas du tout que si on me sort des bons arguments je ne me rendrais pas compte que j’ai oublié un aspect important, et que je faisais la même erreur.
          Acermendax concluait incorrectement que ne pas adopter la définition du dictionnaire ne peut avoir comme raison qu’une fermeture d’esprit.
          De la même manière, je peux me tromper lorsque je pense ça d’Acermendax. Mais dans ce cas, que diable attend-t-il pour me montrer qu’il est parfaitement au courant des paradoxes que j’ai soulevé et qu’il y a une solution élégante à ça ? Je lui serait justement très reconnaissant de me montrer mes erreurs.

          > « Donc en gros sous prétexte qu’une lutte sociale est juste, elle justifie tous les comportements??? »

          Hm ? Je ne vois vraiment pas du tout où mon discours peut être interprété de la sorte.
          Ce que je dis est plutôt l’inverse: non, ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas la définition du dictionnaire pertinente que cela signifie qu’on souhaite que sous prétexte d’une lutte sociale juste on puisse avoir tout les comportements.
          D’ailleurs, sous prétexte que la défense de la parole des hommes et la recherche de l’égalité est une lutte importante, cela ne justifie pas tout les comportements, tels que alimenter les clichés pour justifier un rejet de l’interlocuteur plutôt que de discuter ensemble.

          > « qu’une femme soit plus apte pour parler du sexisme car la société est patriarcale »

          Cela implique que vous donnez une valeur différente en fonction du sexe, et donc, que vous avez un comportement sexiste selon le dictionnaire (un non-sexiste selon celui-ci sera « aveugle » au sexe).
          C’est en tout cas le raisonnement qu’ont beaucoup, et qui, si on a le malheur d’expliquer pourquoi on est pas d’accord, on se retrouve avec « nan, t’es un SJW, parce que dans le dictionnaire, il est écrit … »

          > « Par contre je ne comprend pas comment une personne souffrant de discrimination pourrait-être plus apte qu’une autre à résoudre un problème de l’ordre du systémique… »

          Je ne pense pas avoir vu une seule personne défendre cela ici.
          Ce qui a été dit, c’est que, de la même façon que les témoignages dépendent des statuts, les façons dont les témoignages sont défendus dépendent des statuts, et que les personnes habituées à être dominé et à se taire se tairont face aux dominants, et que les personnes habituées à prendre la parole et à moins percevoir celle des dominés prendront la parole.
          (c’est en tout cas ce qui ressort de l’étude de Zimmerman et West sur l’interuption de parole dans les groupe mixte et non mixte. C’est aussi le résultat de bcp de témoignages. Cela ne veut pas dire que le mécanisme est réel, mais cela veut dire que l’effet est réel: si une femme se sent plus à l’aise, même si en réalité les conditions sont pourtant identiques, elle ne vivra pas la situation de la même façon)

          En d’autres termes: personne ne dit que les femmes sont plus à même de résoudre le problème parce que victime.
          Ce qui est dit est plutôt: les femmes ne sont pas moins à même de résoudre le problème + en réunion mixte, les hommes tendent à prendre la parole et les femmes à abandonner la parole, ce qui fait que les opinions des hommes sont sur-représentées + en dehors des réunions, c’est également la parole des hommes qui domine.
          Les réunions non-mixte ne sont pas un moyen d’éliminer des incapables, mais un moyen de rééquilibrer les opinions pour ne pas que l’opinion d’un groupe le remporte systématiquement sur l’autre.

          > « Ceci explique la prétention dont fait preuve de margoulin d’Acermandax »

          Qu’est-ce qui est reproché à Acermendax selon vous ? (et est-ce Acermandax ou Acermendax ? 🙂 J’ai utilisé Acermandax après l’avoir lu chez un autre commentateur, et je me suis dit « merde, j’ai gaffé, j’ai écorché son nom ». Puis, j’ai remarqué l’inverse. Bref: je m’excuse si j’écorche le nom, ce n’est pas mon intention)

          Par exemple, je ne lui reproche pas de proposer son opinion.
          Je lui reproche de considérer comme des idiots (ou d’ici d’utiliser une étiquette assez cliché qu’il sera facile de leur coller dessus pour les discréditer sans répondre aux arguments) ceux qui font remarquer que son opinion peut être pondérée (et que certains ne sont pas au courant qu’il faudrait idéalement la pondérée), alors que ces personnes ont des arguments et qu’Acermendax ne répond pas à ces arguments.
          En fait, je ne suis même pas sur que je reproche quoi que ce soit: c’est très bien que ce débat existe, c’est très bien qu’Acermendax, par exemple, ait fait l’erreur de parler de la définition du dictionnaire comme élément qui permet de discréditer un argument, car les discussions qui ont suivie ont montrées que cette méthode était un sophisme difficile à déceler, et que ce sophisme pousse à conclure que l’interlocuteur est un SJW. Cela montre à quel point il est facile de coller cette étiquette par erreur.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            D’abord merci pour le ton apaisé et constructif de vos interventions, et pardon pour mon absence des débats. Quand j’ai peu de temps et peu de choses à dire, je me tais.
            Je suis embêté parce que j’ai l’impression que vous n’avez pas compris ce que je dis et donc que vous me faites dire autre chose.

            L’existence des groupes de parole non-mixte ne me dérange pas. Vos arguments pour justifier leur existence me semblent valides. Je doute de l’ampleur de leur utilité, mais je respecte ces initiatives.
            L’événement qui a « déclenché » cette publication ne concerne pas un espace non mixte mais un espace dit « safe » qui se voulait aussi zététique et c’est un détail primordial parce que sinon je n’y serais sans doute pas allé, j’étais intéressé par le mode « zététique safe » qui me semblait un peu contradictoire… Et je n’ai pas été déçu de ce que j’ai pu y voir. Si vous voulez défendre un concept qu’en effet je désapprouve, défendez les « safe space » sans les confondre avec les groupes non-mixtes.

            La chose contre laquelle je proteste c’est l’idée qu’on puisse exclure un individu sur la base de son genre dans le cadre d’une manifestation contre le sexisme sur la voie publique. Comme s’ils oubliaient que le genre n’est pas binaire, qu’il existe des individus transexuels, transgenre, intersexués, d’autres qui refusent les codes du genre, etc.
            Bref, c’est là que se situe le coeur de ma critique (en dehors du problème des procès d’intention à la moindre critique émise par un HSBC supposé). J’y oppose ma déontologie personnelle et l’exercice des valeurs anti-discriminatoires qui pour moi vont de paire avec l’anti-sexisme que l’on nomme généralement féminisme.

            Je vais faire une sérieuse concession : même en admettant que le sexisme soit défini par une dimension nécessairement systémique, être témoin d’une discrimination sexuelle organisée par un groupe de manière consciente et automatique relève pour moi d’un système qu’on met en place, c’est donc une discrimination systémique, et je persiste à l’appeler sexisme. Vous me direz que tout dépend de la limite que l’on met au terme « systémique », eh bien moi je la mets ici et il faudrait me montrer en quoi j’ai tort de le faire pour que votre définition SJW-compatible (ce n’est pas une critique en soi de votre posture) rende invalide ma position.

            Si jamais ma position est incohérente ou néglige des faits pertinents, je suis prêt à l’entendre, mais pour le moment je n’ai pas lu d’argument contre la position qui est réellement la mienne. ceci dit j’ai fort bien pu rater certaines choses, je n’ai lu qu’en diagonale certains commentaires de ces dernières semaines, surtout les plus longs.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Acermendax:

            Je suis évidemment influencé par nos discussions précédentes, dans l’article sur la difficulté d’évoquer le féminisme.
            Si vous me dites maintenant que les opinions que vous avez défendues alors ne sont plus d’actualité, ok (dans ce cas, ce serait bien de rajouter un commentaire dans l’article en question pour souligner cela).
            Si je me suis également trompé dans mon interprétation de l’article en question, désolé. Mais cet article contient par exemple l’extrait d’un dialogue, sur lequel il s’appuye, et je pense que mon interprétation des propos de votre interlocuteur dans ce dialogue est au moins tout aussi légitime que la votre (en d’autres termes: peut-être que le fait que je ne comprends pas ce que vous voulez dire est le résultat du fait que vous n’avez pas compris ce que votre interlocuteur vous disait).

            À vrai dire, mon intervention dans ce thread ne nécessite pas votre opinion sur les réunions non-mixtes (cet exemple n’apparait qu’une seule fois et peut être remplacé par un autre exemple:
            « Du coup, exclure les hommes des réunions *à l’air* d’être une telle incohérence. Sauf que quand on pousse la réfléxion plus loin, ça ne l’est pas. »
            peut être remplacé par:
            « Du coup, modifier une définition pour qu’elle dise ce que, comme par hasard, on souhaite défendre *à l’air* d’être une telle incohérence. Sauf que quand on pousse la réfléxion plus loin, ça ne l’est pas. »)

            > « La chose contre laquelle je proteste c’est l’idée qu’on puisse exclure un individu sur la base de son genre dans le cadre d’une manifestation contre le sexisme sur la voie publique. »

            Il y a une différence entre protester parce qu’on n’a pas la même opinion, et considérer que ceux qui n’ont pas la même opinion n’ont pas la même opinion pour des raisons dévalorisantes pour elles.
            L’article ici n’est pas « voici pourquoi je ne suis pas d’accord là dessus », mais « voici pourquoi je considère que l’opinion ceux qui n’étaient pas d’accord avec moi là-dessus n’est pas « une autre opinion » mais est le résultat d’une erreur de leur part »

            Je pense qu’on a déjà abordé certains éléments qui permettent de comprendre vos opinions.
            Je ne pense pas que la raison de votre considération différente entre les partisants des réunions non-mixtes et les partisants des safe spaces soit une réelle différence entre ces deux groupes, mais plutôt le fait que le deuxième groupe va trop loin à partir de la même divergence d’opinion avec vous.

            Je ne comprends pas le raisonnement qui vous permet d’affirmer que les uns sont « ok » et les autres sont « SJW ». D’un côté, vous dites que vous avez les arguments A, B et C pour juger de la situation, mais que vous respectez ceux qui ont d’autres arguments tels que A, B et C n’ont plus de sens et ne s’appliquent plus. Mais ensuite, dans le cas des safe spaces, vous dites que vous protestez contre la pratique pour les raisons A, B et C.
            Si vous respectez l’opinion qui veut que A, B et C ne tient pas la route, comment pouvez vous ensuite reprocher à qlq’un de ne pas suivre les préceptes A, B et C ?

            Vous pourriez reprocher autre chose. Par exemple, la fermeture d’esprit de ne pas accepter le fait que vous puissiez avoir une autre opinion. Sauf que c’est trop tard: ce n’est pas ce que vous avez fait: vous justifiez vos reproches en pointant du doigt une incohérence, sauf que cette incohérence n’existe que si on se rallie à vos préceptes.

            D’ailleurs, je suis d’accord sur le fait qu’il faut reprocher la fermeture d’esprit. C’est exactement pour cela que j’interviens ici: le concept de SJW est trompeur, car, entre autres, il prétend que la caractéristiques des SJW est l’incochérence, alors que dans beaucoup de cas ces incohérences n’existent pas et sont relatives. S’il y a un élément à dénoncer, c’est plutôt la fermeture d’esprit, qui dans le cas des « idéologistes » se traduit par un comportement qu’on classe comme SJW, et qui dans le cas des interlocuteurs opposés aux idéologistes, échappe à ce classement alors que c’est tout aussi critiquable.
            À ce jeu, vous avez commis les mêmes erreurs, en reprochant à certains d’avoir eu le malheur de ne pas se rallier à vos arguments A, B et C.

            (par ailleurs, je n’arrive pas à utiliser vos arguments A, B et C: quand je les pousse un peu plus loin que la surface, ils se cassent la gueule (la définition du dictionnaire qui ne marche pas, le fait que si je crée un safe space je discrimine, mais si je ne crée pas un safe space, je discrimine également puisque je crée une situation où je sais que le confort d’un groupe sera différent d’un autre groupe uniquement à cause de son genre, …). Ce n’est pas le cas des autres arguments)

            > « être témoin d’une discrimination sexuelle organisée par un groupe de manière consciente et automatique relève pour moi d’un système qu’on met en place, c’est donc une discrimination systémique »

            Hm. Je ne suis pas sur de comprendre comment le fait qu’une minorité vous impose quelque chose de particuliers dans le cadre d’une manifestation a ensuite des conséquences dans la façon dont vos amis vous traitent, votre famille vous traite, vos employeurs vous traitent, le reste de la société vous traite.
            Je ne comprends pas non plus comment on peut à la fois avoir une société où on a des dominants qui contrôlent les leviers de pouvoir, et des dominés qui n’y ont pas accés, et que ces dominés puissent, grâce aux leviers de pouvoir qu’ils contrôlent, imposer des choses sur les dominants.

            Notons également que c’est faux de prétendre que c’est automatique: la manifestation non-mixte n’est justifiée que par la présence d’injustice. Une fois ces injustices résolues, la manifestation non-mixte n’a plus de justification. Si elle est maintenue, alors, oui, on peut reprocher quelque chose. Mais absolument rien n’indique qu’elle sera maintenue, au contraire, tout ceux qui soutiennent ces initiatives insistent sur le fait que c’est ponctuel et uniquement pour compenser le déséquilibre.

            D’ailleurs, n’étes-vous vous-même pas en train de faire une action systèmique ? En prônant l’abandon des manifestations non-mixtes, vous établissez de manière consciente et automatique un système où les manifestations non-mixtes sont prohibées, c’est donc également systèmique. Et c’est également une discrimination: vous refusez que les femmes aient accès à la parole dans des conditions similaires aux hommes (vous pouvez ne pas croire que c’est le cas, mais croire que ce n’est pas le cas est tout aussi condamnable).
            J’ai l’impression que votre définition de systèmique est « quelqu’un souhaite faire quelque chose ».

            Après, il y a la question de la discrimination. Mais vous n’avez jamais répondu de manière satisfaisante à mes objections sur votre usage du terme qui selon moi est totalement incohérent (rappel: si j’installe uniquement des urinoirs mais autorise les hommes et les femmes à les utiliser, s’agit-il d’une discrimination ?). De nouveau, ce que vous voyez comme « discrimination » peut être vu comme « la situation qui évite la discrimination » (et dans ce cas, il faut aller plus loin que la définition simpliste, ce qui est en général fait et qui implique des considérations plus complexes qui finissent en général par justifier pourquoi le « sexisme anti-femme » n’est pas le même que le « sexisme anti-homme »).

            >  » eh bien moi je la mets ici et il faudrait me montrer en quoi j’ai tort de le faire »

            Je ne considère pas que vous avez tort de le faire.
            Je veux juste souligner que justement, c’est vous qui faite ça: c’est vous qui dites « ils mettent la limite là, ils ont tort » (et vos justifications pour prouver qu’ils ont tort sont basées sur la position de votre limite: ils ont tort de ne pas mettre la limite au point X, car ne pas mettre la limite au point X est mal, car au delà du point X on est en dehors de la limite)

            > « mais pour le moment je n’ai pas lu d’argument contre la position qui est réellement la mienne. »

            Ça vaut la peine de laisser des commentaires 😀
            J’avais commencé un petit résumé, mais en gros, cela fait la 20ème fois que je dis ce que je dis, donc, désolé, mais si vous êtes vraiment de bonne volonté, vous relirez mes commentaires plus attentivement.
            Soyez en particulier attentif à:
            1) votre concept de discrimination est fondementalement incohérent: la notion d’égalité et donc de discrimination dépend de ce dont on parle (rappel: http://uneheuredepeine.blogspot.de/2015/05/en-finir-avec-lopposition-egaliteequite.html )
            2) vous utilisez la définition du dictionnaire pour décider ce qui est ou pas sexiste, mais: 2.1) cette définition se casse la gueule, 2.2) vous mélangez la définition du dictionnaire avec la définition « populaire » (la définition du dictionnaire ne dit pas que le sexiste est mal, or, vous utilisez cette définition pour condamner le comportement dont vous parlez).
            3) plusieurs raisonnements circulaires (« la discrimination c’est mal, car avoir un comportement discriminatoire c’est pas déontologique, car on n’est pas déontologique si on accepte d’avoir un comportement qui est mal », « ils ont tort de ne pas mettre la limite au point X, car ne pas mettre la limite au point X est mal, car au delà du point X on est en dehors de la limite », …)

            Après, vous pouvez me dire « vous n’avez rien compris » (un argument que les défendeurs des safe spaces peuvent aussi utiliser). Ce n’est pas vraiment un problème: ce dont je parle permet de souligner des erreurs courantes et qui ne sont mentionnées nulle part dans votre article. Mon but n’est pas de prouver que vous personnellement avez tort. Si vous n’avez pas tort, tant mieux. Par contre, c’est tout bénéfice si quelqu’un avait lu tout aussi mal que moi et avait été convaincu par le raisonnement.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            De manière générale, je ne comprends pas ce que vous dites. Vous l’aviez d’ailleurs subodorés.
            En particulier vos A, B et C… Je ne vois pas ce que ça recouvre. Et je regrette que vous preniez autant de mots pour vous exprimer, j’ai le sentiment que cela noie votre propos.

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            Déjà quand on site quelqu’un on le fait bien et on ne coupe pas l’idée en plein milieu:
            « j’ai eu le sentiment que la seule chose qui t’intéressait été de convaincre Acermandax de se ranger à ton avis mais je dois certainement me fourvoyer.»
            Ce qui montrait l’émission d’un doute quant à cette assertion mais apparemment tu as fait fi de ce dernier, soit c’est ton choix… Un simple « non » simple, précis et concis mais surtout il suffisait…

            « Hm ? Je ne vois vraiment pas du tout où mon discours peut être interprété de la sorte.
            Ce que je dis est plutôt l’inverse: non, ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas la définition du dictionnaire pertinente que cela signifie qu’on souhaite que sous prétexte d’une lutte sociale juste on puisse avoir tout les comportements.
            D’ailleurs, sous prétexte que la défense de la parole des hommes et la recherche de l’égalité est une lutte importante, cela ne justifie pas tout les comportements, tels que alimenter les clichés pour justifier un rejet de l’interlocuteur plutôt que de discuter ensemble. »

            Pour moi c’est le fait d’exclure des homme à des manifestation féministe quiu me semble absurde sur la seule base de leur sexe et non de divergence de conception idéologique…

            Dans le cas ou il s’agissait d’un groupe de parole de femmes ayant vécu des violences faites par des hommes, dans ce cas c’est de l’androphobie, et cela mérite un suivi thérapeutique pour éviter que ces femme en souffre, et cette ségrégation est alors acceptable.

            Dans le second cas étant fait dans un but de soin de souffrances psychiques suite à des traumas, il n’y a pas à tourner autour du pot… C’est certe discriminatoire mais malheureusement nécessaire.

            Quant au premier, je vois que vous vous concentrer sur le sexisme pour une raison qui m’échappe mais je vais changer le contexte pour vous faire comprendre le soucis que ce comportement pose:
            A-t-on vu une seule association de lutte contre le racisme refuser des membres parce qu’ils ne possédaient pas un ensemble de phénotypes minima requis pour être considéré comme faisant parti des personnes majoritairement victime de racisme dans son pays de résidence???

            J’attends seulement une réponse par oui ou non confer le début de mon message quant au pourquoi…

            « Cela implique que vous donnez une valeur différente en fonction du sexe, et donc, que vous avez un comportement sexiste selon le dictionnaire (un non-sexiste selon celui-ci sera « aveugle » au sexe).
            C’est en tout cas le raisonnement qu’ont beaucoup, et qui, si on a le malheur d’expliquer pourquoi on est pas d’accord, on se retrouve avec « nan, t’es un SJW, parce que dans le dictionnaire, il est écrit … » »

            Le problème c’est que nous sommes dans une société patriarcale et que mettre sous silence cettte triste évidence ne résoudra pas le problème…
            En effet les problèmes de racismes sont plus aptes à parler de ces effet sur les victime qu’une personne qui n’en souffre pas.
            Pour parler de l’appartaid c’était bien les noir américain et les noirs sud-africains qui en était le plus apte, dans le cadre d’un ressenti, d’un vécu, etc…
            Donc j’en suis navré mais la société dans laquelle nous sommes ayant une image et le rôle de la femme objectivé et secondaire contrairement à l’homme qui est encensé et primaire… C’est un fait, un triste fait à n’en pas douter, mais bien présent.

            « Je ne pense pas avoir vu une seule personne défendre cela ici.
            Ce qui a été dit, c’est que, de la même façon que les témoignages dépendent des statuts, les façons dont les témoignages sont défendus dépendent des statuts, et que les personnes habituées à être dominé et à se taire se tairont face aux dominants, et que les personnes habituées à prendre la parole et à moins percevoir celle des dominés prendront la parole.
            (c’est en tout cas ce qui ressort de l’étude de Zimmerman et West sur l’interuption de parole dans les groupe mixte et non mixte. C’est aussi le résultat de bcp de témoignages. Cela ne veut pas dire que le mécanisme est réel, mais cela veut dire que l’effet est réel: si une femme se sent plus à l’aise, même si en réalité les conditions sont pourtant identiques, elle ne vivra pas la situation de la même façon)

            En d’autres termes: personne ne dit que les femmes sont plus à même de résoudre le problème parce que victime.
            Ce qui est dit est plutôt: les femmes ne sont pas moins à même de résoudre le problème + en réunion mixte, les hommes tendent à prendre la parole et les femmes à abandonner la parole, ce qui fait que les opinions des hommes sont sur-représentées + en dehors des réunions, c’est également la parole des hommes qui domine.
            Les réunions non-mixte ne sont pas un moyen d’éliminer des incapables, mais un moyen de rééquilibrer les opinions pour ne pas que l’opinion d’un groupe le remporte systématiquement sur l’autre. »

            Dans ce cas il faut forcer les hommes à calmer leur ardeur face aux femmes et forcer ces dernières à parler face à la caste dominante.
            Donc plutôt que de faire de la ségrégation sexuelle, il faut éduquer les deux partis à aller au de là de ce conditionnement et ce n’est pas en empêchant cette confrontation que cela arrangera les chose.
            En permettrait aux hommes de voir les comportement sexiste qu’ils ont sans s’en rendre compte et de leur permettre de s’en débarrasser et aussi permettre aux femmes de se libérer de l’étau du patriarcat qui les empêchent de s’exprimer librement en présent de ceux qui le représentent indirectement.

            Parce que ça ne fait que renforcer le sexisme lattant, en sous entend que les hommes sont trop cons pour changer et les femmes trop faibles pour se libérer de la domination masculine, CECI EST POUR CARICATURER CE QU’UN OBSERVATEUR LAMBDA PEU AU FAIT DE LA CAUSE FÉMINISTE POURRAIT PENSER DE CE GENRE D’AGISSEMENT, MERCI DE CONSIDÉRER CE PROPOS DANS SON CONTEXTE MERCI, cf: le début de mon message.

            Donc pourquoi dis tu que l’objection d’Acermendax, que je soutiens par ailleurs, est mauvaise.
            Tu dis : »Cela implique que vous donnez une valeur différente en fonction du sexe » puis tu dis: « les personnes habituées à être dominé et à se taire se tairont face aux dominants » donc c’est que c’est déjà le cas donc pourquoi le nier ou le placé en tant que concept abstrait.

            Il faut le déconstruire pour mettre à bas ces automatismes… Et seule la confrontation sera utile… Aprés il y a des tas de moyen d’y parvenir et je ne suis pas apte à dire quel moyen de médiation sera le plus à même de fonctionner mais une chose est sûr c’est que l’éducation est la solution.

            Et pour en revenir au racisme, parce que ces luttes sont tellement proche que cette différence de traitement est incompréhensible, comment veux tu qu’on parle des effet du racisme en France si on ne considère pas que ses victimes sont plus aptes à en parler parce que ça serait faire l’apologie du racisme… Tu dis la même chose pour le sexisme, enfin le féminisme…

            Le racisme, à moins que ma définition soit erronée et toute correction sera le bienvenue, c’est considérer de manière subjective qu’une personne considère une autre personne possédant un certain nombre de phénotype différent d’elle comme ne devant pas bénicité des mêmes droits ou devoirs selon ces seuls critères.

            Par contre il ne faut pas confondre racisme avec le sectarisme qui est la même chose mais pour les religions, croyances, etc… genre l’antisémitisme c’est du sectarisme, mais surtout pas du racisme parce que sinon on sous entends que les bourreaux nazis avait un petit peu raison en cherchant des critère phénotypique à la judaïté, et bien sûr ça marche aussi pour toutes les religions… Ne soyons pas sectaire…

            En suite le sexisme, de ce que j’en sais et là encore toute correction dans la définition de ce phénomène sera aussi la bienvenue, se produit quand une personne considère qu’un individu possédant un sexe ou l’expression de dernier différent d’elle comme ne devant pas bénéficier des mêmes droits ou devoirs selon ce seul critère…

            Oui je sais c’est la même définition que le racisme, parce que c’est fondamentalement la même chose, la différence biologique qui entraine une différence de traitement par la législation ou par le comportement des individus et donner une valeur autre au féminisme ostracise ce combat le mettant à part dans la lutte social alors qu’il va de paire avec toute discriminations sociales sur des facteurs biologiques ne visant pas à mettre les individus sur un même pied d’égalité législatif et dans la société.

            Mais si cette définition est erronée, je suis ouvert à toute correction à ce sujet, et si, d’aventure, tu prends cette liberté, je t’en remercie au préalable.

            Par contre, quand j’écris ça:
            « Ceci explique la prétention dont fait preuve de margoulin d’Acermandax »
            Cela s’enchâsse dans cette construction sémantique:
            « Par exemple une femme, non-blanche, d’origine étrangère, juive/musulmane (parce que les premiers dirige le monde en sous-main et les seconds sont de vilains terroriste qui s’éclate d’une façon bien à eux, comme chacun sait), handicapée, etc… Cette personne cumule des critères de discrimination, implique qu’elle est la seule personne capable de résoudre tous les problèmes d’injustices sociales si bien entendu il y a un effet cumulatif quant aux capacités insoupçonnées que procure le fait de subir des ségrégations, ce qui implique que nous avons découvert, le cas échéant, le profile type des sauveurs de la France là où Pétain à échouer…

            Donc cela signifie que les capacités d’un individu à résoudre faire cesser les discriminations sociales sont liées aux sexe, à l’ethnie, à la condition psycho-motrice, à la religion, à l’âge, etc… Pour traiter un problème lier à une ou plusieurs de ces conditions,en fonction de la condition de la personne s’exprimant.

            Mon dieu mais pourquoi parle-je donc de ce sujet??? Qui sommes nous pour parler d’autre chose que de nous même??? Quelle bande de veules prétentieux nous sommes…

            Et ne parlons pas ce que qui n’est pas humain ce qui est déjà trés cavalier mais quant à ce qui n’est pas vivant ce serait le summum de la prétention…
            Les biologistes, chimistes, physiciens, géologues, etc… « You finally really did it… You maniac!!! »

            Ceci explique la prétention dont fait preuve de margoulin d’Acermandax, je n’ose pas imaginer les horreurs qu’ils aurait pu proférer si il avait était physiciens ou pire géologue!!! »

            C’est pour montrer qu’au final si on doit séparer les différents acteurs de la société en fonction de ce qu’ils sont et émettre qu’il est préférable de les laisser discuter en eux en fonction des critères qui les rangs unique, au final on ne parlera que de soit.

            Et si j’ai dit ça sur Acermandax c’est parce qu’il est biologiste qu’il étudie le vivant et que dans ce cadre, c’est trés prétencieux de parler aux noms d’autre être vivants que soit, ce qui explique l’outrecuidance dont certain l’accuse et que cette dernière aurait frolé l’incommensurable si il avait été géologue, car parler de choses si différentes de nous dans le contexte énoncé, c’est d’une impudence sans bornes…

            Qu’est-ce qui est reproché à Acermendax selon vous ? (et est-ce Acermandax ou Acermendax ? 🙂 J’ai utilisé Acermandax après l’avoir lu chez un autre commentateur, et je me suis dit « merde, j’ai gaffé, j’ai écorché son nom ». Puis, j’ai remarqué l’inverse. Bref: je m’excuse si j’écorche le nom, ce n’est pas mon intention)

            « Par exemple, je ne lui reproche pas de proposer son opinion.
            Je lui reproche de considérer comme des idiots (ou d’ici d’utiliser une étiquette assez cliché qu’il sera facile de leur coller dessus pour les discréditer sans répondre aux arguments) ceux qui font remarquer que son opinion peut être pondérée (et que certains ne sont pas au courant qu’il faudrait idéalement la pondérée), alors que ces personnes ont des arguments et qu’Acermendax ne répond pas à ces arguments.
            En fait, je ne suis même pas sur que je reproche quoi que ce soit: c’est très bien que ce débat existe, c’est très bien qu’Acermendax, par exemple, ait fait l’erreur de parler de la définition du dictionnaire comme élément qui permet de discréditer un argument, car les discussions qui ont suivie ont montrées que cette méthode était un sophisme difficile à déceler, et que ce sophisme pousse à conclure que l’interlocuteur est un SJW. Cela montre à quel point il est facile de coller cette étiquette par erreur. »

            Bref vu que mon second degré n’a pas était compris forcément que tu es parti dans les contrées du jugement de valeurs des personnes que je ne voulais pas atteindre.

            Et bien j’attends des arguments aussi pour ma part, et ce n’est pas prendre quelqu’un pour un idiot que d’attendre qu’il se justifie, Acermandax a posé des question et les réponse données ne le satisfaisant pas, il est normal que ces derniers les affines, car je pense qu’il a certainement la naïveté de penser que ces interlocuteur on l’intelligence nécessaire pour justifier intelligiblement leur argument autrement que par des argument d’autorités et autres facilité argumentatives, ce qui est tout le contre de ce que tu supposes injustement…

            Donc cela signifie que tu fais parti de ceux qui le prennent pour un gros prétentieux, car sous entendre que ses interlocuteur sont des idiots, ce qui implique par rapport à soit, c’est de la prétention…

            Donc si la définition du dictionnaire n’est pas la bonne qu’elle est elle alors??? Parce que c’est bien de dire que cette définition est fausse mais il faut en donner une nouvelle ou du moins des pistes quant à l’améliorer, c’est un peu facile. Un peu comme certains musulmans qui voulant défendre leur religion disent que la traduction arabe-français, pourtant validée par les plus haute instance de l’islam, est incorrecte…

            Je suis sincèrement curieux de voir les critiques que vous faites de la définition actuelle et des amélioration que vous pouvez amener à cette dernière. Si vous le faites, je vous en remercierai grandement car cela ferait avancer le débat sachant que les mots sont la base de notre manière de penser, par exemple la dichotomie masculin féminin qui exclus les individus transgenre, si la définition de l’un d’eux est galvaudée, il faut la corriger pour éviter tout quiproquo inutiles et infructeux.

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            Pardon J-C, j’ai oublié de répondre à ton interrogation dont la réponse est la bienvenue aux vues de tes remmarques:
            « Au final, c’est ce à quoi tu fais référence avec « Tant que nous ne chercherons pas à nous soustraire à notre condition d’animal suivant ses comportements primitifs sans vouloir les refréner efficacement, nous seront condamnés à reproduire ce genre de schémas ad vitam æternam » »

            C’est trés simple c’est resté confiné dans nos certitudes à causes des biais cognitifs dont notre cerveau est perclus, chose dont la tronche en biais à parler assez longuement.
            Et c’est clairement ce qu’il se passe…
            Aprés je suis assez mal placé pour dire qui est le plus affecter par cela.

          • Charly
            Charly dit :

            « A-t-on vu une seule association de lutte contre le racisme refuser des membres parce qu’ils ne possédaient pas un ensemble de phénotypes minima requis pour être considéré comme faisant parti des personnes majoritairement victime de racisme dans son pays de résidence??? »

            C’est marrant que vous posiez la question, parce que les féministes se sont justement inspirées du Black Power pour la non-mixité.

            « Dans ce cas il faut forcer les hommes à calmer leur ardeur face aux femmes et forcer ces dernières à parler face à la caste dominante.
            Donc plutôt que de faire de la ségrégation sexuelle, il faut éduquer les deux partis à aller au de là de ce conditionnement et ce n’est pas en empêchant cette confrontation que cela arrangera les chose. »

            Vous avez l’air de pensez que c’est facile… on ne vient pas à bout d’un conditionnement mental en claquant des doigts ! Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par « forcer », mais forcer une femme à parler, même pour son bien, sera plus de nature à la faire fuir qu’à l’aider à s’émanciper. Le but des réunions non-mixtes n’est pas d’empêcher la confrontation avec les hommes (puisque les femmes rencontrent forcément des hommes en-dehors de ces réunions), mais de ménager un espace où les femmes n’ont pas besoin de rentrer dans cette confrontation pour s’exprimer. De plus, une femme ayant réussi une prise de parole auprès de ses semblables sera plus encline à faire de même devant un public mixte. Et faire quelques réunions non-mixtes n’empêche pas de lutter contre ce conditionnement mental par d’autres moyens.

            Concernant la définition du sexisme, j-c et moi sommes déjà intervenus plus haut (parmi les réponses au commentaire de l’elfe). J’y ai aussi posté ce lien, qui parle de la définition du racisme : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html .

          • Charly
            Charly dit :

            « La chose contre laquelle je proteste c’est l’idée qu’on puisse exclure un individu sur la base de son genre dans le cadre d’une manifestation contre le sexisme sur la voie publique. Comme s’ils oubliaient que le genre n’est pas binaire, qu’il existe des individus transexuels, transgenre, intersexués, d’autres qui refusent les codes du genre, etc. »

            Comme je l’ai déjà écrit plus haut, le principe d’un événement non-mixte n’est pas d’exclure tout ce qui n’est pas une femme, mais d’exclure les hommes. Ça ne veut pas dire que les personnes non-binaires dans le genre sont oubliées. Je répète également qu’être transexuel, transgenre ou intersexué n’empêche pas d’être un homme ou une femme.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            «Comme je l’ai déjà écrit plus haut, le principe d’un événement non-mixte n’est pas d’exclure tout ce qui n’est pas une femme, mais d’exclure les hommes. Ça ne veut pas dire que les personnes non-binaires dans le genre sont oubliées. Je répète également qu’être transexuel, transgenre ou intersexué n’empêche pas d’être un homme ou une femme.»

            Je vois des contradictions fondamentales dans ce que vous dites, malheureusement. Qui décide qu’une personne est ou n’est pas un homme ?
            Qui va organiser la délibération pour juger si un individu entre dans la catégorie dont il a été décidé qu’elle serait exclue ?

          • j-c
            j-c dit :

            @ Acermendax:

            En deux mots à propos de A, B et C:

            « A, B et C » est justement un moyen pour ne pas tomber dans le détail. Remplace toi-même « A, B et C » par les raisons que tu utilises dans ta protestation.

            Le raisonnement que tu tiens est:
            1) Je n’ai rien contre ceux qui place la limite tel que « systèmique » n’inclut pas l’exclusion de l’homme mais inclus les problèmes dus à la société patriarcal. Ils ont parfaitement le droit de faire ça.
            2) Je proteste contre ceux qui défendent les safe spaces, car, selon ma limite, ils font quelque chose de systèmique, et ils n’ont pas le droit de faire ça.

            J’ai essayé de retranscrire ça avec le moins de mots possible. Qu’on ne vienne pas me reprocher « c’est pas ça que je dis » ou « oui mais non »: quand je suis plus précis, on balaye l’argument d’un revers de la main.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Oui alors non.
            Le problème est exactement le contraire. Quand on lutte contre une discrimination systémique, il me semble hasardeux de défendre l’usage d’une discrimination organisée, voilà tout. En terme de cohérence des principes, de lisibilité des intentions… et même d’échanges cognitifs et de culture du débat, c’est pour moi un non sens.
            J’estime que mon raisonnement ne commet justement pas les erreurs que vous y voyez, mais qu’en revanche la position que je critique s’en rend coupable.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Ecervele:

            > « Ce qui montrait l’émission d’un doute quant à cette assertion mais apparemment tu as fait fi de ce dernier »

            Houlà, problème de communication. J’avais bien compris ton message, et ma réponse était: « c’est p-e de ma faute, aide-moi à éviter cette erreur par la suite » et pas « c’est faux, je te mets au défi de prouver ça » (attitude que je trouve stupide).

            > « Pour moi c’est le fait d’exclure des homme à des manifestation féministe qui me semble absurde sur la seule base de leur sexe et non de divergence de conception idéologique »

            C’est mon point; cela te semble absurde, mais ce n’est pas pour ça que c’est vrai.
            On a un phénomène qui saute aux yeux: exclure les hommes c’est a priori pas bien.
            Mais quand on réfléchit, on découvre un second phénomène: ne pas exclure les hommes, c’est en fait également mal (ça invisibilise les femmes, ça sur-représente l’opinion des dominants, …)
            Une fois qu’on a vu ça, cela devient une question d’opinions, en fonction de ce qu’on considère comme plus dangereux ou plus acceptable.
            Mais une fois qu’on a vu ça, on peut très bien dire: ne pas exclure les hommes en sachant que ceci pénalise les femmes, c’est absurbe.

            > « A-t-on vu une seule association de lutte contre le racisme refuser des membres parce qu’ils ne possédaient pas un ensemble de phénotypes minima requis pour être considéré comme faisant parti des personnes majoritairement victime de racisme dans son pays de résidence??? »

            Oui.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Power#Le_Black_power_en_tant_qu.27organisation_autonome

            La réponse traditionnelle est: « oui mais cette méthode n’a pas fonctionné ». Sauf que c’est faux: historiquement, ces mouvements ont joué un grand rôle (ne fut-ce qu’en poussant des dominants à accepter certains compromis pour éviter de voir ce genre de mouvement prendre de l’importance), même si aujourd’hui les médias dépend la lutte raciale aux USA comme la victoire de gentils modérés pas trop dérangeant (parfois en cachant leur véritable parcours et opinion sur le sujet: http://pbs.twimg.com/media/CAKxm_XWoAASZrd.jpg )

            > « Dans ce cas il faut forcer les hommes à calmer leur ardeur face aux femmes et forcer ces dernières à parler face à la caste dominante. »

            C’est une méthode, mais si tu fais ça, Acermendax va intervenir en disant que tu es sexiste.
            Ici, on parle des solutions non-mixtes, mais si Acermendax avait été témoin d’un féministe qui force qlq’un à se taire, je pense qu’il aurait écrit un article similaire, qu’il y aurait eu un long débat, et que tu aurais écris: « dans ce cas, il suffit d’exclure les hommes des réunions plutôt que de forcer quoi que ce soit ».
            (si ce n’est pas toi, ce sera quelqu’un d’autres)

            Notons qu’on n’a pas forcément à choisir: on peut avoir un groupe qui propose l’un et un groupe qui propose l’autre. On peut même choisir en fonction du contexte (par exemple demander aux hommes s’ils sont d’accord qu’on fasse une réunion non-mixte).
            Mais le problème, c’est qu’on a des gens qui disent que l’un ne peut JAMAIS exister, et des gens qui disent que l’autre ne peut JAMAIS exister, et si on les écoute, on se retrouve avec absolument rien.

            > « il faut éduquer les deux partis à aller au de là de ce conditionnement »

            C’est ce que je fais ici. Et c’est ce qu’à fait un certain R dont le dialogue avec Acermendax est retranscrit dans l’article « de la difficulté de parler du féminisme ». Sauf que c’est très très difficile: dans énormément de cas, le simple fait de dire qu’il y a un biais est vu comme une attaque anti-homme.
            C’est également ce qui est fait par ceux qui font, en parallèle, des réunions non-mixtes.
            Cependant, les biais existeront toujours tant que le féminisme ne progressera pas, et le féminisme ne progressera pas tant qu’on restera bloqué parce qu’il existe des biais.

            J’ai l’impression que tu proposes une solution « par étape »: étape 1, apprendre aux gens à ne pas être biaisé. étape 2, faire les réunions mixtes. Sauf que comment tu contrôles les gens pour qu’ils suivent ces étapes ? Ils n’arrivent pas tous dans la cause féministe le même jour: il y a toujours des newbies qui apparaissent continuellement. Donnes-tu des certificats d’étape 1 qui autorisent les gens à entrer dans la réunion ? Si tu fais ça, attends toi à une shitstorm de la part des gens qui verront ça (sans doute pas totalement à tort) comme l’exclusion de ceux qui ne sont pas « dans la ligne du parti ».

            > « Parce que ça ne fait que renforcer le sexisme lattant, en sous entend que les hommes sont trop cons pour changer et les femmes trop faibles pour se libérer de la domination masculine, CECI EST POUR CARICATURER CE QU’UN OBSERVATEUR LAMBDA PEU AU FAIT DE LA CAUSE FÉMINISTE POURRAIT PENSER DE CE GENRE D’AGISSEMENT, MERCI DE CONSIDÉRER CE PROPOS DANS SON CONTEXTE MERCI »

            Le même problème existe avec les propositions que tu proposes. Forcer les gens ? Leur donner un certificat de bonne conduite ?
            Oui, cette solution donne une mauvaise image. Clairement.
            Mais les autres solutions aussi.
            La solution qui donne la meilleure image, c’est celle de nier le problème et de dire « les hommes sont formidables ».
            Et on retombe sur: http://pbs.twimg.com/media/CAKxm_XWoAASZrd.jpg

            > « Donc pourquoi dis tu que l’objection d’Acermendax, que je soutiens par ailleurs, est mauvaise. »

            De quelle objection parles-tu ?
            Je parle du fait que « exclure un homme est sexiste parce qu’on n’a pas été aveugle au genre de la personne »
            J’illustre pourquoi elle est mauvaise avec les phrases suivantes:
            « les personnes habituées à être dominé et à se taire se tairont face aux dominants »: donc, il faudrait appliquer une valeur différente en fonction du genre. (je suis 100% d’accord avec ça, désolé si ce n’était pas clair, je voulais dire « d’après la définition d’Acermendax, c’est mal », personnellement, je ne considère pas ça comme mal)
            Sauf que d’après Acermendax, c’est interdit: si on fait ça, c’est sexiste.
            Alors, ensuite, on a parfois des raisonnements encore plus farfelus « non mais dans certains cas (ceux que je n’approuve pas) c’est sexiste, mais dans d’autres (ceux que j’approuve) ça va ».
            Je n’ai toujours pas de règle fiable pour déterminer ce qui est sexiste et ce qui ne l’est pas avec la méthode d’Acermendax.
            Par contre, il existe d’autres méthodes, telles que celles qui définissent le sexisme en fonction du contexte et des objectifs. Dans ce cas, il y a une différence entre certaines actions « anti-femmes » (par exemple le fait de rabaisser l’opinion d’une femme) dont l’objectif, inconscient, est de possèder plus de pouvoir que la femme, et certaines actions « anti-hommes » (par exemple, les réunions non-mixtes) dont l’objectif n’est pas de prendre le pouvoir sur l’homme, mais de compenser le fait que l’homme a dans la société plus de pouvoir que la femme et que cela biaise les raisonnements (après, on peut être parano et prétendre « qu’elles ne s’arrêteront pas là », mais dans ce cas, cela veut dire que rien n’est permis).

            > « une personne considère qu’un individu possédant un sexe ou l’expression de dernier différent d’elle comme ne devant pas bénéficier des mêmes droits ou devoirs selon ce seul critère »

            Le problème, c’est de savoir comment définir « les mêmes droits ». Si « les mêmes droits » signifie: « avoir les mêmes possibilités d’accéder à la parole et de se faire entendre », alors, vu qu’on sait que la société actuelle ne leur donne pas ça, les femmes doivent pouvoir exercer des moyens qui leur permettent ça (par exemple, les réunions non-mixtes). Si « les mêmes droits » signifie: « avoir les mêmes possibilités de participer aux événements », alors, les hommes ne peuvent pas être exclu des réunions.
            Bref, en utilisant ta définition, je peux, si je le souhaite, défendre une solution ou son contraire.

            > « C’est pour montrer qu’au final si on doit séparer les différents acteurs de la société en fonction de ce qu’ils sont et émettre qu’il est préférable de les laisser discuter en eux en fonction des critères qui les rangs unique, au final on ne parlera que de soit. »

            J’ai déjà répondu à ça: personne ne parle d’exclure les hommes parce qu’ils sont incompétents.
            C’est justement parce qu’il existe dans notre société déjà une séparation qu’il y a des réunions non-mixtes, qui justement corrigent le problème.
            Imaginons un cas extrême: dans une réunion mixte, la parole est 100% aux hommes.
            Dans ce cas, cela veut dire que si on ne fait que des réunions mixtes, on a l’opinion d’uniquement les hommes, et on fait ce dont tu parles: on a un groupe où seuls certains d’un type particuliers peut intervenir.
            Imaginons maintenant un cas numérique plus réaliste (c’est JUSTE UN EXEMPLE numérique pour expliquer ce que je veux dire, ne le prenez pas au pied de la lettre) : dans une réunion mixte, la parole est 60% aux hommes.
            Tu as par exemple 20 réunions mixtes, dans lesquels la parole des hommes comptent pour 60%, et 2 réunions non-mixtes. Tu as donc l’équivalent de parole de 12 pour les hommes et 12 pour les femmes.
            On a donc les biologistes (les hommes), qui donnent autant leur avis que les autres.

            C’est uniquement ce raisonnement qui justifie les réunions non-mixtes, et ce raisonnement utilise exactement ton argument: c’est stupide d’exclure certains selon leur type (et de nouveau, il y a une différence entre « exclure de l’accès à la parole » et « exclure de la réunion »).

            > « Donc cela signifie que tu fais parti de ceux qui le prennent pour un gros prétentieux, car sous entendre que ses interlocuteur sont des idiots, ce qui implique par rapport à soit, c’est de la prétention… »

            Je pourrais dès lors copier-coller votre texte en remplaçant Acermendax par j-c et conclure de la même façon que c’est vous le problème.
            L’article ici consiste à dénoncer ces imbéciles de Social Justice Warriors, n’est-ce pas vrai ? Ou alors vous allez m’inventer que Social Justice Warrior est un compliment et traduit un comportement tout ce qu’il y a de plus intelligent et respectueux.
            Donc, oui, il y a un fait en défaveur du comportement d’Acermendax. Ce n’est pas la mort, ça arrive à tout le monde de se tromper.

            > « Donc si la définition du dictionnaire n’est pas la bonne qu’elle est elle alors??? »

            Euh, j’ai au moins expliqué ça 30 fois. Rapidement: la discrimination peut être « juste » ou « pas juste », et la notion de justice dépend des sensibilités et des idéologies de chacun (c’est sans doute le débat le plus périlleux de notre société, désolé de ne pas le résoudre en 3 lignes). « Sexisme » peut être défini comme « une discrimination *injuste* envers … ». Le critère « injuste » doit être un minimum justifié si on souhaite convaincre son interlocuteur.
            Par exemple, si on me dit « exclure les hommes est injuste, point », je répondrais: « mais on sait que ne rien faire est également injuste, envers les femmes, et on sait que si j’impose des contraintes aux hommes, on me dira ‘imposer des contraintes aux hommes est injuste, point' ».
            Inversement, je peux dire: « exclure les hommes n’est pas injuste, car cet exclusion est justifiée par le fait que c’est une relativement bonne solution pour rétablir l’égalité d’accès à la parole, et parce que la finalité de cette exclusion n’est pas une attaque envers les hommes, et que cette inégalité ne met pas les hommes en situation de désavantage (puisqu’ils continuent à être entendu de manière dominante) ».
            Bref, c’est simplement le nerf du débat ici.

            > « Parce que c’est bien de dire que cette définition est fausse mais il faut en donner une nouvelle ou du moins des pistes quant à l’améliorer, c’est un peu facile.  »

            Bon, cette phrase m’énerve un peu. Ce n’est pas de votre faute, votre question est légitime. Mais j’ai juste besoin de faire sortir ma frustration (la suite ne vous vise pas du tout personnellement).
            J’ai expliqué à tour de bras et avec plein d’arguments les problèmes de cette définition.
            PERSONNE, parmi mes interlocuteurs, n’a répondu sur ces éléments.
            PERSONNE, parmi mes interlocuteurs, n’a ne fut-ce que dit « oui, p-e que ma définition ne tient pas la route ».
            Auquel cas j’aurais été HEUREUX de discuter ensemble pour établir une meilleure définition.
            Sauf que je n’ai jamais pu atteindre ce seuil parce que mes interlocuteurs ont toujours arrêté la discussion à la question « a-t-on besoin d’une nouvelle définition », et dont une réponse est nécessaire avant d’envisager une nouvelle définition.
            La « nouvelle définition » ne change évidemment rien à l’incohérence ou non de « l’ancienne », et cela n’apporte absolument rien au débat (à moins de dire qu’on accepte une définition fondamentalement mauvaise parce qu’on a peur de ne pas en avoir d’autre, mais ça, c’est juste être un idiot qui nie le problème).
            Cette phrase m’énerve parce que ici je me suis senti frustré de ne PAS POUVOIR donner ma définition, parce que la pertinence d’une nouvelle définition m’était nié.
            Et maintenant, c’est MOI le coupable ?
            (et pitié, ne prenez pas cette réaction dans le mauvais sens pour essayer de m’attaquer)

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Derechef, vous concentrez la discussion sur les groupes non-mixtes. Je ne me sens que peu concerné par ce débat. Je ne vais sans doute plus intervenir.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Acermendax:

            > « Qui décide qu’une personne est ou n’est pas un homme ?
            Qui va organiser la délibération pour juger si un individu entre dans la catégorie dont il a été décidé qu’elle serait exclue ? »

            À vous entendre, on a l’impression qu’une réunion non-mixte est tirée tout droit d’un film dystopique: un fonctionnaire obtus avec sa liste de critère à la porte d’entrée, un conseil des sages qui condamnent à mort une personne qui ne devait pas être là, …
            En pratique, ce genre de cas ne pose pas de problèmes et se résout simplement en discutant 30 secondes.
            Dans l’autre article, Farane, qui apparemment est transgenre, commentait à ce propos, et apparemment, ne voyait pas beaucoup de problème sur ce sujet.

            > « Oui alors non.
            Le problème est exactement le contraire. Quand on lutte contre une discrimination systémique, il me semble hasardeux de défendre l’usage d’une discrimination organisée, voilà tout. En terme de cohérence des principes, de lisibilité des intentions… et même d’échanges cognitifs et de culture du débat, c’est pour moi un non sens.
            J’estime que mon raisonnement ne commet justement pas les erreurs que vous y voyez, mais qu’en revanche la position que je critique s’en rend coupable. »

            C’est bel et bien le problème: vous *voyez* les erreurs dans la position en face. Et la position d’en face *voit* les erreurs chez vous. Qui a raison ?
            Selon vous: vous avez raison, ceux en face sont idiots (c’est le sujet de cet article: SJW est le résultat d’un comportement stupide)
            Selon moi: PERSONNE N’A TORT dans la position. Par contre, ceux qui pensent qu’un des deux groupes a raison ont tort.

            (en plus de ça, je constate aussi des failles dans vos raisonnements, ce qui explique pourquoi votre raisonnement ne me convaint pas)

            « J’estime que mon raisonnement ne commet justement pas les erreurs que vous y voyez »

            Dans ce cas, il ne devrait pas être difficile de me montrer comment résoudre les paradoxes que j’ai souligné.
            Mais vous n’avez jamais répondu.
            Vous vous contentez de dire « j’ai pas faux » et évter les questions embarrassantes comme un bon petit SJW.
            (je ne sais pas ce qui serait le pire: comprendre dans certains cas qu’il y a effectivement un paradoxe et choisir de l’ignorer, ou arriver à se convaincre que le paradoxe ne peut pas exister et être convaincu que c’est le cas)

            « Quand on lutte contre une discrimination systémique, il me semble hasardeux de défendre l’usage d’une discrimination organisée, voilà tout. »
            Mais vous proposez vous-même cela: sachant que dans les conditions actuelles, la visibilité (ou l’accès à la parole) des femmes est réduite par rapport à celle des hommes (un élément que bcp ici reconnaissent, y compris parmis ceux qui se placent eux-mêmes « de votre côté » tel que Pierrick, Lucius, Ecervele), les solutions que vous proposez défendent une discrimination.

            De nouveau, vous dites:  » l’usage d’une discrimination organisée », mais est-ce une discrimination ?
            Au niveau de la visibilité (ou l’accès à la parole), ce n’est pas une discrimination: c’est au contraire un moyen tel que cette visibilité ne soit plus discriminée.

            De nouveau, c’est contradictoire:
            1) Acermendax a le droit de placer la limite où il veut
            2) les autres ont logiquement le même droit
            3) si les autres placent la limite à un autre endroit, c’est mal d’après Acermendax, pour des raisons qui se basent sur la position de la limite définie par Acermendax.

            Le pire étant:
            4) certains font la même erreur qu’Acermendax en disant qu’Acermendax est sexiste. Acermendax considèrent que ceux-ci sont des SJW (alors que lui-même fait la même chose)

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            « Selon vous: vous avez raison, ceux en face sont idiots»
            Je n’ai jamais dit ça. J’ai écrit une vidéo qui dit le contraire : il ne faut pas prendre les gens pour des idiots.

            Ma position est très exactement celle-ci : ce n’est pas un pb d’intelligence, c’est un problème de rationalité subjective et d’extrémisme, d’oligopole cognitif et de caisse de résonance. Les gens qui adhèrent à des sectes ne sont pas des crétins, mais ils gravissent étape par étape l’ascension d’un escalier idéologique qui les coupes d’un regard extérieur et objectif sur leurs actions. Les SJW sont dans une pensée extrêmiste, voilà ce que je dis.

            Pour le reste, vous avez décidé que ma position était incohérente et c’est bien vôtre droit, mais vous n’êtes pas convaincant dans votre démonstration, en conséquence de quoi je ne suis pas convaincu.

            PS : et encore une fois vous parlez des « réunions non mixtes », comme si vous étiez dans un monologue avec un Acermendax imaginaire tenant des propos imaginaires.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Acermendax:

            Le fait que je prenne les groupes non-mixtes comme illustration ne change en rien le fond.
            Vous pouvez vous-même simplement faire l’exercice de transformer « réunion non-mixte » par « manifestation non-mixte » ou « safe space », les arguments restent les mêmes, ces trois méthodes sont toutes les trois justifiées de la même façon (c-à-d par le fait que les hommes influences l’accès à la parole, la visibilité et le sentiment de contrôle des femmes)

          • Charly
            Charly dit :

            « Je vois des contradictions fondamentales dans ce que vous dites, malheureusement. Qui décide qu’une personne est ou n’est pas un homme ?
            Qui va organiser la délibération pour juger si un individu entre dans la catégorie dont il a été décidé qu’elle serait exclue ? »

            Chaque personne devrait pouvoir décider si elle est un homme ou pas. Le simple fait qu’un espace soit fermé aux hommes suffit à ce que la plupart se sentent exclus, et les cas de litige viennent essentiellement d’hommes ne comprenant pas pourquoi cette exclusion existe, comme vous, pas d’un désaccord sur la définition du mot « homme ». Et le fait que ça arrive tout de même doit soulever des critiques, mais ne suffit pas à remettre en cause le principe même des espaces non-mixtes, car les vraies raisons de ces occurrences sont la transphobie et le binarisme du genre.
            Au fait, avez-vous connaissance de personnes trans* ou non-binaires ayant rencontré ce problème ? Si oui, pourquoi ne pas relayer leur parole ? On pourrait croire, à vous lire, que vous ne vous intéressez à ces personnes que parce qu’elles servent votre combat d’homme exclu des espaces non-mixtes, ce qui est d’autant moins leur rendre service que vous semblez méconnaître le sujet.

            « Je vais faire une sérieuse concession : même en admettant que le sexisme soit défini par une dimension nécessairement systémique, être témoin d’une discrimination sexuelle organisée par un groupe de manière consciente et automatique relève pour moi d’un système qu’on met en place, c’est donc une discrimination systémique, et je persiste à l’appeler sexisme. »

            La différence entre une société et un groupe féministe pratiquant une discrimination sexuelle, c’est qu’être discriminé dans un groupe féministe ne va pas changer ma vie : je peux très bien sortir du groupe (que ça soit de façon définitive ou jusqu’à la prochaine réunion) et continuer ma vie comme si de rien n’était, avec mes privilèges intacts ; tandis qu’il est beaucoup plus compliqué de sortir d’une société et que même dans ce cas de figure, je reste marqué par la place que j’ai eu dans la société (pour prendre un exemple extrême, un homme transporté dans une société extraterreste où les notions de genre et de sexe sont absentes aura tout de même tendance à reproduire un comportement de dominant, si on compare avec le comportement d’une femme dans la même situation). Ce qu’il faut voir dans le caractère systémique du sexisme ou du racisme (au cas où : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html ), c’est qu’on peut le combattre mais pas vraiment y échapper. C’est pour ça que j-c vous a répondu :
            « Hm. Je ne suis pas sur de comprendre comment le fait qu’une minorité vous impose quelque chose de particuliers dans le cadre d’une manifestation a ensuite des conséquences dans la façon dont vos amis vous traitent, votre famille vous traite, vos employeurs vous traitent, le reste de la société vous traite. »

          • j-c
            j-c dit :

            @ Acermendax:

            > « Ma position est très exactement celle-ci : ce n’est pas un pb d’intelligence, c’est un problème de rationalité subjective et d’extrémisme, d’oligopole cognitif et de caisse de résonance. Les gens qui adhèrent à des sectes ne sont pas des crétins, mais ils gravissent étape par étape l’ascension d’un escalier idéologique qui les coupes d’un regard extérieur et objectif sur leurs actions. Les SJW sont dans une pensée extrêmiste, voilà ce que je dis. »

            Par « idiot », je voulais dire « personne pas capable de ne pas avoir de problème de rationalité subjective et d’extrémisme, d’oligopole cognitif et de caisse de résonance ».
            Qu’on tourne le problème dans tout les sens, le terme SWJ reste un « échec », un « défaut », quelque chose de péjoratif.

            Il y a donc bel et bien 2 choses:
            – tu as une opinion différente et voilà, je la respecte
            – tu tires une conclusion différente, mais je proteste contre cette conclusion car il y a des problèmes dans ton raisonnement.
            Pour moi, la deuxième était justifiée par un élément particulier, qui est indépendant de l’opinion. Maintenant que je lis ce commentaire, j’ai l’impression que vous dites le contraire: je respecte les opinions différentes, mais quand elles sont trop extrêmes, elles sont mauvaises parce que trop extrêmes.

            > « Pour le reste, vous avez décidé que ma position était incohérente et c’est bien vôtre droit, mais vous n’êtes pas convaincant dans votre démonstration, en conséquence de quoi je ne suis pas convaincu. »

            PITIÉ PITIÉ PITIÉ ! Donnez moi mon erreur ! Je ne demande que ça ! Ça fait 20 messages que je vous demande de m’expliquer pourquoi mon argumentation qui conclut à une incohérence de votre part est fausse.
            Je ne comprends pas pourquoi vous me refusez ça ?
            Êtes-vous un grand sadique ? 🙂
            Tout ce que vous avez à faire, c’est de copier-coller la phrase qui, quand vous l’avez lu, vous avez dit, « ah, voilà pourquoi ce qu’il dit ne marche pas ».

            Il n’y a rien de plus frustrant de voir quelqu’un dire: j’ai vu que vous avez fait une erreur, mais je ne vais pas vous dire où.
            Or, vous avez vu cette erreur
            Ou vous avez mal compris ce que je voulais dire, mais dans ce cas, j’imagine que, comme vous êtes ouvert d’esprit et que la recherche de la vérité vous intéresse plus que le jugement d’autrui, vous serez 100% d’accord que je précise ma pensée et vous invite à ré-argumenter.

            > « PS : et encore une fois vous parlez des « réunions non mixtes », comme si vous étiez dans un monologue avec un Acermendax imaginaire tenant des propos imaginaires. »

            Je répondais à « La chose contre laquelle je proteste c’est l’idée qu’on puisse exclure un individu sur la base de son genre dans le cadre d’une manifestation contre le sexisme sur la voie publique. » (est-ce bien vous qui avez écrit cela ou est-ce mon imagination ? 🙂 )
            Or, les justifications d’une manifestation contre le sexisme sur la voie publique sont les mêmes (ou peu s’en faut) qu’une réunion non-mixte, et, ayant déjà élaboré sur les réunions non-mixtes, c’était donc plus pédagogiques.
            Comme j’ai répondu avant: si le terme « réunion » vous dérange, remplacez le par « manifestation publique », cela fonctionne tout aussi bien.

            Je suis d’ailleurs un peu troublé par le fait que vous semblez maintenant faire l’amalgame entre « safe spaces » et « SJW ».
            Naïvement, je supposais que des SJW pouvaient exister partout (d’autant plus que vous dites par ailleurs que ce n’est pas une question d’opinion: que vous respectez les opinions des autres mais ne critiquez que l’approche quand elle est incohérente), peut-être un peu plus chez les extrêmes, mais, est-ce que les réunions non-mixtes ne sont pas elles-mêmes un peu extrême ?
            Du coup, maintenant, vous dites que les SJW ne peuvent exister que chez les partisans des safe spaces et pas chez les partisans des réunions non-mixtes. C’est une bonne nouvelle pour eux, ça.

          • j-c
            j-c dit :

            «  » »
            Il y a donc bel et bien 2 choses:
            – tu as une opinion différente et voilà, je la respecte
            – tu tires une conclusion différente, mais je proteste contre cette conclusion car il y a des problèmes dans ton raisonnement.
            «  » »

            Sorry, ce que j’ai écris n’est pas clair.
            Le « tu » devrait être « tu, cher partisan des safe spaces, « .
            Ce que je veux dire est: « il y a 2 éléments qui interviennent dans ton (Acermendax) discours: – Bonjour, je suis Acermendax, j’aimerais dire que tu … »

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            @ Charly et J-C

            Vu que c’est là que ce trouve le cœur du problème pourriez vous me donner une définition non relativiste du racisme, s’il vous plait.

            Pour ma part j’ai énoncé cela:
            « Le racisme, à moins que ma définition soit erronée et toute correction sera le bienvenue, c’est considérer de manière subjective qu’une personne considère une autre personne possédant un certain nombre de phénotype différent d’elle comme ne devant pas bénicité des mêmes droits ou devoirs selon ces seuls critères.

            Par contre il ne faut pas confondre racisme avec le sectarisme qui est la même chose mais pour les religions, croyances, etc… genre l’antisémitisme c’est du sectarisme, mais surtout pas du racisme parce que sinon on sous entends que les bourreaux nazis avait un petit peu raison en cherchant des critère phénotypique à la judaïté, et bien sûr ça marche aussi pour toutes les religions… Ne soyons pas sectaire…

            En suite le sexisme, de ce que j’en sais et là encore toute correction dans la définition de ce phénomène sera aussi la bienvenue, se produit quand une personne considère qu’un individu possédant un sexe ou l’expression de dernier différent d’elle comme ne devant pas bénéficier des mêmes droits ou devoirs selon ce seul critère…

            Oui je sais c’est la même définition que le racisme, parce que c’est fondamentalement la même chose, la différence biologique qui entraine une différence de traitement par la législation ou par le comportement des individus et donner une valeur autre au féminisme ostracise ce combat le mettant à part dans la lutte social alors qu’il va de paire avec toute discriminations sociales sur des facteurs biologiques ne visant pas à mettre les individus sur un même pied d’égalité législatif et dans la société. »

            Aprés elles sont certainement imparfaites et mériteraient des ajustement mais aucun d’entre vous ne les a remises en cause ou les a reprises alors que pourtant c’est là que ça coince.

            Par contre Charly j’ai commencé à lire votre liens… Pourriez vous me synthétiser la définition du racisme (et aussi du sexisme tant que nous y sommes), parce que lire un texte de 3 kilomètre de long (oui je sais je suis une feignasse à moins que vous ne puissiez m’indiquer le passage qui définit le phénomène de racisme) qui commence par le racisme anti-blanc concept qui est complètement con à mon goût car du racisme c’est du racisme, que ce soit par peur, par habitude, par réaction, etc… Ce ne change rien à cela. De plus avoir des définition relativiste d’un phénomène selon les individus fait perdre le sens du mot le définissant ainsi qu’à objet nommé qui devient à son tour tout relatif. Avec cela on peut considéré le créationnisme comme de la science.

            Merci par avance à tous les deux.

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            Erratum j’ai vu une définition que donne Charly du sexisme dans les commentaires plus haut.
            Je la lirai plus tard, juste j’espère ne pas mettre mille ans à réagir.

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            En fait c’était une définition relativiste qui oppose le vilain dictionnaire méchant à la réalité véritable des vrais gens…

            Donc pourquoi cette définition si imparfaite existe alors???

            Et si ça ne concerne que les maltraitances faites aux individus du sexe féminin, ou dont l’expression est plus proche de l’archétype féminin, ne devrait-on pas l’appeler autrement???

            Parce que le sexe est un attribut que tout organisme vivant sexué possède…

            Donc soit le terme est incorrect pour la définition que vous en donnez soit elle est erronée pour ce mot…

            Et d’ailleurs le texte que vous mentionnez dit que l’usage du terme « racisme anti-blanc » vient du fait que le racisme dans le sens qu’on lui donne c’est le « blanc » contre le reste du monde parce que le blanc c’est la norme, la neutralité, la base… Indiquant que tout le reste est anormal, partial, secondaire… Ce qui est absurde car le racisme c’est du racisme peu importe la couleur de peau de la victime ou de l’auteur… Il parle de vrai racisme…

            Vous tirez donc une balle rhétorique dans le pied de votre argumentation, d’une part en usant du fait que généralement les femmes sont victimes du sexisme en vous en servant pour définir ce qu’est le sexisme exactement comme pour le racisme dans le texte que vous citez… Car en disant cela vous sous-entendez que la norme c’est l’homme et la femme une aberration…

            En suivant votre raisonnement pour vous un homme victime de sexisme est victime de sexisme anti-homme, parce que la femme est un être à part et implique donc qu’il est normal qu’elle en soit victime??? Votre définition explique pourquoi il y a un mouvement homministe qui existe…

            Le Black power use de racisme pour lutter contre le racisme, ça ne sent pas du tout la contradiction (ironie inside) mais montre bien qu’il y avait une domination effective avec trop peu de possibilité de dialogue et qu’une réponse de violence égale a été donnée… Ce qui peut donner des résultat à court terme, je ne le nie pas, mais n’éradique pas le racisme pour autant… Car si cela avait été le cas, il n’y aurait plus de tension « blanc »/ »noir » aux états-unis… Par contre pour les autres, ça aurait été une autre histoire…

            A moins que j’aie mal compris le texte que vous m’avez demandé de lire, et si c’est le cas, je vous saurais gré de bien vouloir m’expliquer le sens de ce dernier, à moins que vous ayez répondu dans les commentaires avec d’autre pseudonyme que celui que vous utilisez présentement, auquel cas, je ne saurai que trop vous demander de m’indiquer les remarques qui sont les vôtres.

            En tout cas merci de cette lecture, ça m’a permis de mieux cerner pourquoi ce terme de « racisme anti-blanc » me paraissait absurde autrement qu’en usant de la définition « fausse » du dictionnaire…

          • j-c
            j-c dit :

            @ Ecervele:

            je vais répondre rapidement dans un nouveau commentaire d’article ci-dessous

  23. mouarfff
    mouarfff dit :

    Il y a une multitude de profils psychogique et sociaux. Il existe de multiples corporations, d’associations, de domaines politiques… il est certains que des profils vont se retrouver plus souvent dans des endroit plutot que d’autre et dans quelques cas il existe des stereotypes. Mais dans presque tout les groupes, on trouvera un enerve, un cartesien, un perché, un distrait, un carismatique, un malchanceux… Si tu defends la cause d’opprimes, il va sans dire que les profils psychologique peuvent rencontrer quelques failles psychologique, c’est evident… A l’inverse du militant capitaliste (sic) pour qui tout reussis, autant le sourire avec toute ses dents que la patience et la methode pour parvenir a ses fins… Pourquoi je devine la proximite politique de la plupart des gens ? A cause de ca justement (les gens plus doues ou plus socialement integres sont plus dur a cerner et meme impossible). On est tous pris dedans, c’est aussi pourquoi il est important de comprendre. Je comprend le profil typique et caricatural du SJW…

    Répondre
  24. berurier
    berurier dit :

    Salut

    HSBC parle à frère HSBC.

    Tu dis un peu de caca quand même dans ce billet d’humeur ou tu chiales qu’on t’aies remis à ta place.

    Mauvaise Foi, caricature, approximation, subjectivité et après ça dit défendre la zététique…

    Répondre
      • berurier
        berurier dit :

        Je vais faire un contre blog : La Menace Trolliste
        et puis un article sur les HSBC Trolleurs pseudo-zeteticiens
        Tu feras moins le malin mon choupinet <3

        Répondre
      • Angry Marohu
        Angry Marohu dit :

        Il est là pour illustrer une figure dont tu as oublié de parler dans ton article : le « bonzallié », prêt à tous pour agrandir sa collection de cookies 😉

        Répondre
  25. mouarfff
    mouarfff dit :

    Acermendax :

    Peut etre aussi que tu n’es pas mysogine mais qu’en tant que non mysogine, tu ne te rends pas compte a quel point d’autres hommes le sont, tres fortement et en grande majorité, de manière inconsciente, et parfois un plus consciente.

    Quand j’ai commencé a frequenter les milieux militant, j’ai eu beaucoup de mal a l’admettre que 1, j’avais toujours quelques habitudes mashistes (meme adoucies et prompts a etre remis en cause) et 2, qu’a la rigueur, si mes intentions étaient honnetes, j’était un peu trop bisounours a penser que le monde avait enfin « changé ».

    Tres souvent, en tant qu’anti-mysogine, j’ai beaucoup de mal a me retrouver « entre couillus » justement a cause de ce rapport homme femme puéril et galvaudé. Je me suis sentis un moment entre deux chaise, desespérés par la gente masculine mashiste d’un coté et de l’autre des femmes excedées par cela, au point de mettre un certain nombre d’homme dans le meme panier. J’ai vu aussi beaucoup d’homme se revandiquant feministe etc dans le seul but de se faire un harem et cocntinuer de gueller le plus fort.

    Entre deux bestises, je « préfère » la moins mauvaise, la plus compréhensible… Ce qui n’empehce pas, a l’interieur de ces cercles (que l(on reve tous safe, en accord avec nos attentes d’ailleurs ….).
    Si je suis contre le racisme et que je le combat, c’est que bien souvent, ils ont des peurs tout a fait infondée et pire, ils ont beaucoup plus de liberté et de pouvoir que la classe incriminée injustement.
    Bien sur qu’a l’intérieur de leur tete, ils ne font pas la différence entre une peur fondée et infondée et que dans un soucis de relativisme absolu (oxymore 🙂 ), je devrais trouver la souffrance d’une bourgeoise du 16 eme qui voit arriver un foyer de SDF comme équivalent a une chomeuse qui perd son logement ?

    Cela ne justifie rien, cela ne fait qu’expliquer. Je ne doit prendre cela pour moi… et pourtant, ca m’exaspere encore un peu aujourd’hui.

    Lorsque j’ai démarré des projets associatifs, des collectif, il va sans dire qu’au debut il y a exclusion, au moins le temps de fonder la base du projet… Alors oui, je prive les « autres » de mon projet au début, mais le but étant tres précis cela est necessaire. Apres tout, la licence opensource GPL est elle meme copyrighté, ce qui contrevient a la philosophie, sauf que le droit romain nou sl’impose, a moins d’etre qualifié de « hors systeme ».

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je comprends très bien ce point de vue. Je ne nie pas que je n’ai qu’une vague idée du niveau de misogynie. Je n’en suis pas la victime et je neen suis pas le témoin dans mon entourage, ou très peu.
      Je me place ailleurs dans le débat, au niveau des principes. Je l’ai déjà dit, mais peut-être dois-je reformuler.
      J’applique l’idée qu’un humain est innocent tant qu’il n’a pas été reconnu coupable. Je préfère un coupable en cavale qu’un innocent condamné. Tout le monde ne sera pas d’accord avec ça, au cas par cas ça peut causer une terrible détresse, mais c’est ma position.
      Or il y a du « tous pourris », de la suspicion et même des accusations explicites dans certaines manières de classer « dominant » un individu en raison de paramètres de sa vie personne (couleur, genre, sexualité, origine sociale) qu’il n’a jamais pu choisir. Je peux comprendre que cette mentalité découle de longs déboires, de douloureuses expériences et d’une exaspération, je ne juge pas les sentiments légitimes qu’il y a derrière.
      Mais d’un point de vue rationnel catégoriser « dominant » le moindre HSBC qui passe, c’est injuste, car s’il est privilégié il n’est pas forcément « dominant ». Lui apprendre à quel point il est privilégié, ce n’est pas la même chose que le culpabiliser parce qu’il « oppressse » la moitié de l’humanité à lui tout seul.
      Le problème c’est la manière dont le message est perçu hors des cercles militants… Et ça devrait être au top des priorités des antisexistes. amha

      Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        SIncerement, je ne doute pas de tes convictions plus anti-mashistes que le contraire et je pense que ceux qui ne l’ont pas vu ainsi se trompent, peut etre te fallait il un « safe space » (tout comme moi en fait) pour les hommes non-mashistes qui en ont marre d’etre traités comme tels et qui ont besoin de l’exprimer. Pour ma part, je me fais parfois ce genre de reflexion, mais quasiment jamais « en public ouvert », uniquement dans un safe-space avec des gens qui me connaissent bien.

        Je suis assez certains que les mouvements masculinistes actuels on besoin de beaucoup plus de critique et de deconstruction qu’une colère isolée comme la tienne et statistiquement plus faible que l’opression des hommes sur les femmes.

        La luttes de classes sont croisées et complexes.

        J’ai eu un soucis de santé une fois et je n’avais aps la protection sociale adéquat (en voyage etc etc .), pour obtenir mon médoc, entre deux pharmacie, il semblerait que j’ai inconsciement choisie celle dirigée par une femme, car apparament il m’aurait été impossible d’insister aupres de l’autre pharmacie dirigé par un homme relativement mashiste au demeurant.
        La femme en question qui a finit par me fournir gratuitement le médicament m’a bien dit que pour elle, j’ai insisté car elle est une femme, ce que je crois vrai. Sauf qu’a travers le prisme d ela « lutte des classes », j’était bien le « pauvre » et elle la « riche » et qu’en aucun cas je l’ai insulté dans sa condition de femme bourgeoise plus riche que moi, je me suis contenté de démontrer la folie de la situation.
        Alors oui, ce jour la j’ai usé de mon « mashisme potentiel ».

        A voir, mais il serait vraiment intéressant de pouvoir formuler cela d’une manière encore plus aboutie, histoire que cette frustration ne soit pas sans comprehension et que cela ne parte pas de travers. La frustration de l’ouvrier fraichement congédié, qui croit voir sur TF1 une horde d’étranger « lui prendre son travail », c’est tres complexe a détricoter et je vous déconseille d’essayer cela dans le troquet du coin. Leur souffrance est réelle, mais ils la mentalisent de manière biaisés et de toutes facons, ces gens qui travaillent et qui votent n’aiment pas qu’on explique et me verrons d’un pire oeil que le politicard du coin pour lequel ils ont voté.

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Je suis finalement plutôt d’accord avec vous (sauf pour les safe space 😉 ) mais c’est curieux comme c’est difficile de s’en rendre compte.

          J’aimerais revenir un jour ou l’autre sur la « détresse du privilégié » qui est un concept que je crois central si l’on veut faire avancer les choses sans créer de nouvelles victimes.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

            Le fait que c’est difficile de se rendre compte que finalement on est d’accord avec quelqu’un est finalement simplement ce que je voulais dire ici:
            http://menace-theoriste.fr/social-justice-warrior/#comment-1306

            La question qu’on peut se poser maintenant: est-ce que lorsque vous avez conclu que X ou Y est un SJW, est-il « réellement » un SJW, ou était-il simplement difficile de se rendre compte que vous étiez d’accord avec lui ?

            (sinon, je rejoins mouarfff sur le paradoxe de se plaindre de ne pas avoir eu un safe space et d’avoir été traité de machiste à cause d’une généralisation tout en généralisant tout les partisans des safe spaces comme étant des SJW)

  26. mouarfff
    mouarfff dit :

    Tiens, histoire de comparer des situations :

    Que pensez vous du fait que si un enfant a été maltraité sexuelement par un homme padéophile (et oui, il y a plus de pédophilie chez l’homme que chez la femme, meme si des statistiques commencent a démontrer que le phénomene au féminin est loin d’etrez anodin), que cela soit sexiste de préférer une psychologue femme ?
    Est-ce qu’il est sexiste pour une femme de préférer avoir une gynéco qu’un gynéco ?

    DOit-on contraindre les femmes a ne pas prendre en compte sa préférence de genre quant il s’agit d’une oscultation intime ?

    Cela dit, j’ai eu aussi l’occasion de faire des cercles de paroles, et je n’avais ni accepté de partiiper aux cercles d’homme que je trouvais intelligent d’en avoir aussi exclusivement pour les femmes. Finalement, je me suis rendu au dernier cercle qui incluait tout le monde, et le safe-space s’est fait de manière (coup de chance … ?) a enfin pouvoir entendre des femmes s’exprimer comme jamais elles l’auraient fait avec des hommes dans un autre type de cercle.
    Le but était en fait de réunir les homes et les femmes, mais il a fallut, pour un grand nombre d’entre eux, passer par des cercles sexiste afin de « dégrossir » le travail psycho-social qui était en train d’etre fait.

    Répondre
    • Roland
      Roland dit :

      Comment une personne peut-elle objectivement savoir a priori qu’un médecin femme en particulier lui conviendra mieux qu’un médecin homme en particulier? Et pourquoi une telle discrimination arbitraire devrait-elle être considérée comme bienvenue à propos du sexe mais pas, au hasard, à propos de la couleur de peau?

      Répondre
      • mouarfff
        mouarfff dit :

        Objectivement ?

        Par le simple fait de ne pas se sentir tranquille lorsqu’un individidu en apparence plus proche du « ravisseur » qu’une autre personne. Si en l’occurence, le ravisseur est un homme, il est plus conciliant de faire écouter cette personne par une femme. Cela n’a rien a voir avec l’objectivité et les compétence de cet homme qui, au demeurant sera surement tout a fait d’accord avec ca. On prend en compte la sidération créée par un évenement traumtisant.

        Une autre chose « étonnante » dans notre monde a priori, a savoir qu’un homme seul au milieu d’enfant est bien plus soupconné qu’une femme entourée d’enfants. La suspicion de pédophilie est telle que beaucoup de travailleurs sociaux redoutent les moments d’intimité avec un enfant a cause de ces suspicions… Avec le temps il en est de meme aussi pour le femme.

        On sait pertinement que ce n’est pas la compétence de l’homme qui est en cause, mais une facon d’aborder un probleme vis a vis de population faibles et souvent sinon traumatisées, du moins un peu touchés. Cela fait partie du réel aussi.

        J’ose espérer qu’on arrivera a dépasser un jour ce stade de « homme potentiellement prédateur », mais cela ne le sera vraiment que lorsque cet « homme prédateur » (en tant qu’objetc sociologique, et non personnel) fera partie du passé.

        Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je pense que c’est une erreur de chercher une réponse absolue
      Vous soulignez bien la complexité du problème et le fait que nous avons des curseurs séparant ce qui nous va de ce qui nous dérange. Le truc c’est qu’il y a des zones du curseur qui ne sont pas compatibles avec les droits d’autrui, et donc socialement je pense qu’on doit faire en sorte que les gens quittent ces zones.

      C’est la seule « lutte » dans laquelle je m’engage… Et c’est aussi une lutte contre soi.

      Répondre
    • Lucius
      Lucius dit :

      @mouarfff

      Vous prenez des cas qui ne sont en rien représentatifs du rapport social courant entre les personnes. Comment pouvez-vous tirer des réflexions générales sur les rapports courants hommes/femmes d’une situation touchant l’individu au plus profond de son intimité corporelle (la visite chez le gynécologue) et d’une situation traumatisante (le viol d’un enfant !).
      De toute façon, dans tous les arguments exposés ici, il n’a jamais été question de « contraindre » qui que ce soit: cet article et les commentaires qui vont en son sens ne font que critiquer une pratique, celle des débats fermés au sexe opposé (et d’autres d’ailleurs, c’est dommage de ne se focaliser que sur le féminisme alors que l’article parle d’autres choses, mais bon); ils ne demandent pas qu’on interdise ces débats, qu’on contraigne les individus à choisir le « bon » mode de débat.
      Que ce soit pour les questions les plus intimes ou pour le reste, l’individu a le droit de choisir avec qui il veut traiter. Tout ce que cet article, et plus généralement ce blog, disent, c’est que ce droit de choisir n’interdit pas aux autres de critiquer ces choix. En tout cas c’est comme ça que je le comprend.

      Répondre
  27. mouarfff
    mouarfff dit :

    Le probleme du droit est tout autre. Dans celui-ci on a le droit de creer une association (de modélisme par exemple) et y inclure des possibilites d’exclusions (ici on aime pas le modelisme nautique) aussi stupide que parfois logique (un club de jeu de go ayant pour but de faire du haut niveau pourrait exclure les joueurs faible comme moi). Une association d’aide aux femme enceinte propose souvent (je ne sais si c systematique) l’acces aux homme meme pour les sceances mais il faut etre le pere (discrimination envers l’homme que je suis…).
    Je peux etre statutairement compatible avec une asso d’extreme droite meme si je suis femme noire, sauf que dans les,fais je ne suis pas sur d’avoir l’equité et l’egalité… comme mon assoce de joueur de go ne discriminera pas une femme noire si elle a le,niveau.

    Répondre
  28. j-c
    j-c dit :

    @ Ecervele (16/03/2016 à 16:01):

    À propos de non-relativisme:
    À quoi va vous servir la définition de « racisme » ? Si vous l’utilisez pour dire « ça c’est bien », « ça c’est pas bien », alors, forcément, vous devez introduire des notions « relatives » à un moment ou un autre.
    Vous pouvez, si vous le souhaitez, utiliser une définition non-relativiste, mais dans ce cas, vous devez préciser que quelque chose de raciste selon votre définition n’est pas forcément mal et que désigner un comportement comme raciste selon votre définition ne devrait pas signifier que ce comportement est critiquable ou doit changer.

    À propos de la nature des définitions:
    Ce qui est fait ici est la même chose que ce qui est fait avec « électron ».
    La définition d’électron du dictionnaire n’a pas toujours été correcte (bien qu’elle soit maintenant relativement stabilisée): on est passé d’un « morceau de matière chargé » à « une particule quantique correspondant à une fluctuation du champs quantique de l’électron ». Le dictionnaire étant toujours en retard par rapport à la compréhension du phénomène par les experts, et inclut également la définition telle que comprise par les non-experts, qui peut donc être incorrecte.
    Les scientifiques ne ré-inventent pas un nouveau terme à chaque fois que le phénomène qu’ils veulent désigner par le mot « électron » s’avère être différent de ce qu’ils croyaient. L' »électron » est avant tout « le terme qui désigne ce phénomène que les scientifiques essaient de comprendre ». Et « électron » vient du mot grec pour « ambre », ce qui n’a plus vraiment de sens à l’heure actuelle.

    Pour le racisme, c’est pareil: les sociologues utilisent ce terme pour désigner un phénomène.
    Ainsi, comme donné dans l’article que vous avez lu, il y a quelques années, le racisme biologique semblait suffit.
    Mais aujourd’hui, on comprend que l’explication biologique était plus une excuse résultant du phénomène que le phénomène lui-même.
    Également, on sait que le phénomène de racisme est présent quand je dis « les femmes ne doivent pas passer leur temps dans un garage, mais dans une cuisine », mais qu’il est absent (ou pas du tout présent de la même manière) quand je dis « les femmes ne doivent pas aller dans les toilettes des hommes ».
    C’est en détricotant ce genre de choses pour tenter d’isoler les causes réelles que la définition est construite.

    Dans l’article que vous avez lu, l’auteur ne part pas de la fin en disant: « mon but est d’avoir un terme qui permet de souligner une discrimination entre les différentes couleurs de peau », il part du début: « j’observe un phénomène, qui se traduit notamment par une discrimination entre les différentes couleurs de peau. en quoi ce phénomène est-il particuliers et se distingue-t-il d’autres phénomènes ayant d’autres origines ».
    Par exemple, le fait de constater que « blanc » est le neutre est un élément particulier, qui n’existe pas pour le noir, et qui, lorsqu’on y réfléchit, est lié au racisme. Il trouve en effet sa source dans le même mécanisme, le même phénomène (car si le blanc est neutre, c’est qu’on fait une distinction entre blanc et noir, c’est qu’on n’attribue pas au blanc les mêmes caractéristiques qu’au noir, et au final, c’est cette source qui crée les phénomènes qu’on identifie facilement au racisme). L’article le montre aussi au travers la « création de la race »: la création du « blanc neutre » est le résultat du même phénomène qui permet la création des comportements racistes. Mais du coup, ça implique que l’aspect « imaginaire social » doit être pris en compte dans la définition.

    Concernant le Black Power:
    Ce n’était pas le seul mouvement, il y avait évidemment à l’époque aussi des groupes mixtes. Et selon votre même logique, on devrait conclure que les groupes mixtes ne marchent pas car il y a encore du racisme aux USA (ou que le Black Power aurait réussi à faire disparaitre le racisme si les groupes mixtes n’avaient pas empêcher sa disparition).
    Selon votre définition, effectivement, cela a l’air absurde de lutter contre le racisme en utilisant du racisme. Selon des définitions construites de manière plus réfléchies, ils luttent contre le racisme sans utiliser de racisme (car l’exclusion des non-noirs ne correspond pas à la définition de racisme: cela relève d’autre mécanisme, d’autres objectifs et d’autres justifications).

    Concernant les pseudo:
    Je n’ai utilisé ici que « j-c ». Si d’autres personnes disent des choses similaires c’est peut-être … parce que ces choses sont sensées ?

    Répondre
    • Ecervele
      Ecervele dit :

      @ J-P
      Cette réponse s’adresser à Charly et à vous et la seconde seulement à Charly mais soit… Comme il m’avait vous vouvoyé, j’en avais fait de même mais soit.

      « À quoi va vous servir la définition de « racisme » ? Si vous l’utilisez pour dire « ça c’est bien », « ça c’est pas bien », alors, forcément, vous devez introduire des notions « relatives » à un moment ou un autre. »

      À propos de la nature des définitions:
      Ce qui est fait ici est la même chose que ce qui est fait avec « électron ».
      La définition d’électron du dictionnaire n’a pas toujours été correcte (bien qu’elle soit maintenant relativement stabilisée): on est passé d’un « morceau de matière chargé » à « une particule quantique correspondant à une fluctuation du champs quantique de l’électron ». Le dictionnaire étant toujours en retard par rapport à la compréhension du phénomène par les experts, et inclut également la définition telle que comprise par les non-experts, qui peut donc être incorrecte.
      Les scientifiques ne ré-inventent pas un nouveau terme à chaque fois que le phénomène qu’ils veulent désigner par le mot « électron » s’avère être différent de ce qu’ils croyaient. L’ »électron » est avant tout « le terme qui désigne ce phénomène que les scientifiques essaient de comprendre ». Et « électron » vient du mot grec pour « ambre », ce qui n’a plus vraiment de sens à l’heure actuelle.

      Non, c’est pour définir ce que c’est et non pour donner une valeur à ce phénomène… Ça commence bien…
      Quand je parle de définition relative, c’est que n’importe qui peut le donner sa propre définition du mot sans avoir à demander son reste aux autres personne parlant la même langue que lui…
      C’est tout…

      C’est quoi cette obsession avec la valeur d’un concept???

      « Vous pouvez, si vous le souhaitez, utiliser une définition non-relativiste, mais dans ce cas, vous devez préciser que quelque chose de raciste selon votre définition n’est pas forcément mal et que désigner un comportement comme raciste selon votre définition ne devrait pas signifier que ce comportement est critiquable ou doit changer. »

      Donc si je choisi que dire qu’orange n’a pas le sens polysémique que nous lui donnons mais désigne un état d’esprit que n’a pas d’équivalent exacte dans la langue française c’est bon???

      Ce doit être fait par une décision commune… Ou fait par des instance compétente… Aprés vous allez me dire que « Oui mais l’académie française ne sont qu’une bande de vieillard réactionnaire misogyne et passéiste qui n’ont cure de ce genre de lutte voire sont contre. » Ce que j’aurais du mal à contredire par manque d’information d’une part et aussi parce que j’ai les mêmes aprioris que vous.

      Donc au lieu de changer le sens d’un nom parce que c’est comme ça, pourquoi ne pas inventer un autre nom, ou faire des empruns dans d’autre langue, le sujet de cet article sont les « Sauchal Djeustice Oihieurze » c’est un groupe nominal anglais. Et en plus ça a le même sens qu’en anglais ce qui est heureux, contrairement à bien des anglicisme du langage courant…

      Sinon faire une proposition pour changer la définition de ce mot au prés du gouvernement.

      « À propos de la nature des définitions:
      Ce qui est fait ici est la même chose que ce qui est fait avec « électron ».
      La définition d’électron du dictionnaire n’a pas toujours été correcte (bien qu’elle soit maintenant relativement stabilisée): on est passé d’un « morceau de matière chargé » à « une particule quantique correspondant à une fluctuation du champs quantique de l’électron ». Le dictionnaire étant toujours en retard par rapport à la compréhension du phénomène par les experts, et inclut également la définition telle que comprise par les non-experts, qui peut donc être incorrecte.
      Les scientifiques ne ré-inventent pas un nouveau terme à chaque fois que le phénomène qu’ils veulent désigner par le mot « électron » s’avère être différent de ce qu’ils croyaient. L’ »électron » est avant tout « le terme qui désigne ce phénomène que les scientifiques essaient de comprendre ». Et « électron » vient du mot grec pour « ambre », ce qui n’a plus vraiment de sens à l’heure actuelle. »

      Parce que l’ambre est le premier matériaux pour lequel les grecques ont observé un phénomène électrostatique… Donc il y a un liens logique quant au choix du mot électron pour les particule de charge négatives en orbite autour d’un noyau atomique…
      C’est comme l’hélium si on va par là… Et plein d’autre termes… Même de la vie courante…

      Quant au sexisme c’est

      Dans l’article que vous avez lu, l’auteur ne part pas de la fin en disant: « mon but est d’avoir un terme qui permet de souligner une discrimination entre les différentes couleurs de peau », il part du début: « j’observe un phénomène, qui se traduit notamment par une discrimination entre les différentes couleurs de peau. en quoi ce phénomène est-il particuliers et se distingue-t-il d’autres phénomènes ayant d’autres origines ».
      Par exemple, le fait de constater que « blanc » est le neutre est un élément particulier, qui n’existe pas pour le noir, et qui, lorsqu’on y réfléchit, est lié au racisme. Il trouve en effet sa source dans le même mécanisme, le même phénomène (car si le blanc est neutre, c’est qu’on fait une distinction entre blanc et noir, c’est qu’on n’attribue pas au blanc les mêmes caractéristiques qu’au noir, et au final, c’est cette source qui crée les phénomènes qu’on identifie facilement au racisme). L’article le montre aussi au travers la « création de la race »: la création du « blanc neutre » est le résultat du même phénomène qui permet la création des comportements racistes. Mais du coup, ça implique que l’aspect « imaginaire social » doit être pris en compte dans la définition. »

      Ca implique qu’il faut faire une définition du mot raciste en fonction des ethnie dominantes de chaque zone du monde, alors, si on suit votre idée… Et donc pour vous le terme de raciste anti-blanc à du sens si je comprend bien votre logique dans les contrée ou les ethnie à peau relativement pâle sont dominantes numériquement et culturellement.

      Donc le sexisme doit se définir en fonction du nom de sexe que considère la culture qui emploie se mot ou un équivalent dans la langage locale qui vise spécifique le sexe le plus discriminé, car contrairement à la France beaucoup de législations dans bien des pays du monde considère qu’il y a plus de deux sexes possible…

      Donc à partir de la on fait comment pour unir les luttes contre les discriminations???

      Ça revient à caricature que j’avais fait au début… Relativisme se cantonne à énoncer les différences, là où l’universalisme tant à montrer les point commun, et c’est heureux que vous ayez invoquer la science plus haut car c’est là portée qu’à cette dernière l’universalisme…

      Le fait de considéré le sexisme comme une discrimination par rapport au sexe est une trés bonne définition car cela décrit ce que les femmes victime de ces discrimination vivent car c’est justement lier à leur sexe, pourquoi faire en sorte d’attribuer cela aux femme exclusivement???
      Certes ça décrire une réalité mais cela sous entendrais que les hommes ne peuvent pas en être victimes pour des raison qui me sont inconnus hormis les généralités, donc il faudrait inventer un nouveau pour cela d’où mon utilisation de sexisme anti-homme ,ce qui est aberrant…

      Donc ça revient à légitimer l’usage aberrant du racisme anti-blanc, dont la première audition m’a fait saigner les tympans…

      Acermandax n’a de cesse de dire que les femmes sont principalement victime de sexisme dans nos société, il ne le nie pas, mais le terme est unisexe c’est ce qui fait sa force.
      Comme le racisme est un terme qui touche toutes les ethnies et pas seulement les gens aux teintes autres que beigeâtre…

      « Concernant le Black Power:
      Ce n’était pas le seul mouvement, il y avait évidemment à l’époque aussi des groupes mixtes. Et selon votre même logique, on devrait conclure que les groupes mixtes ne marchent pas car il y a encore du racisme aux USA (ou que le Black Power aurait réussi à faire disparaitre le racisme si les groupes mixtes n’avaient pas empêcher sa disparition).
      Selon votre définition, effectivement, cela a l’air absurde de lutter contre le racisme en utilisant du racisme. Selon des définitions construites de manière plus réfléchies, ils luttent contre le racisme sans utiliser de racisme (car l’exclusion des non-noirs ne correspond pas à la définition de racisme: cela relève d’autre mécanisme, d’autres objectifs et d’autres justifications). »

      Donc pour vous la violence de ce genre est la meilleure solution aux conflit sociaux… Autant je peux comprendre que son usage relève de la désespérance et surdité plus ou moins volontaire des instances dirigeantes, autant je n’arrive pas qu’on puisse intellectuellement faire l’apologie de cela alors qu’il y a tellement d’autre solution.

      Il n’y a qu’à voir ce qu’on donnait les différentes révolution aux travers le monde… (il y a certainement des exceptions dont je suis sûr vous me ferez l’inventaire exostif pour justifier votre propos)

      Jusqu’à preuve du contraire ils ont été dissout et la méthode qui consiste a éduqué les foules est trés lente, surtout quand il s’agit d’aller à l’encontre de certaines traditions, issue principale dans les états du sud de l’union avant la guerre de sécession… Et même chez nous il y a des tas de stéréotypes racistes qui continues de circuler, ce genre de croyances populaires ont la vie dure…

      Ce qui complique les choses niveaux culturelles, même si cette dernière de mon point de vue a une légitimité discutable…

      De plus avec des sis, on pourrait mettre Paris en bouteille comme le dit l’expression, si les lois la physique n’étaient pas si rigide…

      Je reprend une de vos phrase en changement un mot et dites moi si c’est raciste:
      « Selon des définitions construites de manière plus réfléchies, ils luttent contre le racisme sans utiliser de racisme car l’exclusion des NOIRS ne correspond pas à la définition de racisme: cela relève d’autre mécanisme, d’autres objectifs et d’autres justifications » (je me suis permis de retirer la parenthèse car je n’en voyais pas l’utilité car cela faisait logiquement suite à votre première proposition)

      Si vous trouvez cela raciste, vous touchez du doigt ce que je n’ai de cesse de vous montrer, et peut-être aussi Acermendax mais j’avoue que ce serait prétentieux de ma part de m’avancer quant à ces opinions sur ce point spécifique sans qu’il ne se soit exprimer sur le sujet.

      « Concernant les pseudo:
      Je n’ai utilisé ici que « j-c ». Si d’autres personnes disent des choses similaires c’est peut-être … parce que ces choses sont sensées ? »
      Je parle du l’article vers lequel m’a redirigé Charly disant que lui et vous-même étiez intervenu sur ce dernier et je demandais son pseudonyme d’usage sur ce site…
      J’avoue que votre modestie vous honore…

      Répondre
      • j-c
        j-c dit :

        > « Non, c’est pour définir ce que c’est et non pour donner une valeur à ce phénomène… Ça commence bien… »

        La définition de ce que c’est, dans le cas du concept de « racisme » tel que compris par 99% des gens, requiert de donner une valeur à ce phénomène. C’est comme si vous demandiez la définition de « bien » et ensuite vous vous plaignez que « bien » dépende des gens qui l’utilisent.
        Comme je l’ai dit, vous pouvez, si ça vous chante, utiliser une définition absolue, mais dans ce cas, non seulement cette définition ne correspond pas à ce que disent les gens lorsqu’ils utilisent le terme « racisme », mais en plus, lorsque vous l’utilisez, les gens ne comprendront pas.
        Personnellement, j’utilise régulièrement des termes de ce type: « bien », « mal », « moral », « éthique », « respect », voire même « intelligence », … Pour tout ces termes, vous aurez toujours des personnes qui diront « tu dis que ça l’est, mais pour moi, ça ne l’est pas ».

        > « C’est quoi cette obsession avec la valeur d’un concept? »

        Cool, faire passer son interlocuteur pour un type obsédé par quelque chose simplement parce qu’il a répondu à une de vos question. Cela donne vraiment envie de continuer à discuter (ironie inside)

        > « Donc si je choisi que dire qu’orange n’a pas le sens polysémique que nous lui donnons mais désigne un état d’esprit que n’a pas d’équivalent exacte dans la langue française c’est bon? »

        Mais … c’est vous qui voulez un truc qui n’est pas utilisé. Les termes « racisme » et « sexisme » sont TOUJOURS utilisés de la sorte.
        C’est simple: donnez moi UN LIEN. UN SEUL LIEN vers un article qui dit « ce comportement est raciste » mais qui ne sous-entend PAS que ce comportement doit être changé.
        Même ici, quand vous dites « exclure les hommes des safe spaces, c’est sexiste », vous sous-entendez qu’exclure les hommes est une mauvaise idée, non ?
        Autrement, dites le maintenant clairement:
        1) est-ce qu’exclure les hommes des safe spaces est considéré par vous comme du sexisme ?
        2) est-ce qu’exclure les hommes des safe spaces est une mauvaise stratégie ?
        Merci de répondre explicitement par « oui » ou par « non » à ces deux questions.
        En cas de « non » « oui », veuillez également précisez pourquoi selon vous c’est une mauvaise stratégie dans ce cas, sans recourir au concept de sexisme, de discrimination ou d’injustice (ou sentiment d’injustice) (car ce sont des symptomes de l’application du sexisme).

        > « Donc au lieu de changer le sens d’un nom parce que c’est comme ça, pourquoi ne pas inventer un autre nom »

        De nouveau, la définition qu’on donne est celle qui est utilisée par la majorité des gens. Lorsque les gens utilisent le terme « sexisme », ils ne veulent PAS dire « une discrimination basée sur le sexe » (car les gens ne considére PAS les toilettes non mixtes comme sexistes, à moins que vous-même m’en apportiez la preuve en me donnant plusieurs liens de manifestations ou pétitions qui réclament la fin de ces toilettes). Lorsque les gens utilisent le terme « sexisme », ils font référence à un phénomène, et lorsqu’on étoffe la définition du terme « sexisme », on ne fait que faire en sorte que cette définition corresponde encore mieux à ce phénomène.

        > « Parce que l’ambre est le premier matériaux pour lequel les grecques ont observé un phénomène électrostatique… »

        Mais actuellement, cette référence à l’ambre, qui n’a rien de particulier au niveau de l’électron, n’a plus de sens.
        Selon vous, il faudrait changer le mot « électron » en « ambre-mais-en-fait-un-bout-d’ambre-l’ambre-n’est-pas-uniquement-les-élecrons-mais-aussi-pas-que-l’ambre-autres-trucs-aussi-par-exemple-les-éclairs-mais-pas-que »
        C’est la même chose avec « sexisme »: la première chose qui a été observée, c’est une discrimination envers le sexe. Maintenant, on raffine la définition.

        > « Ca implique qu’il faut faire une définition du mot raciste en fonction des ethnie dominantes de chaque zone du monde, alors, si on suit votre idée »

        Non. Si on se trouve dans un groupe où une éthnie domine réellement (la domination n’est pas forcément la majorité. Les colons dominaient les colonies mêmes s’ils étaient moins nombreux que les autochtones), alors, on utilise le terme « racisme » pour désigner les phénomènes racistes. La définition proposée fonctionne très bien si on change d’éthnie. La définition proposée ne requiert JAMAIS l’homme blanc ou l’homme noir en tant que tel, uniquement « le groupe dominant » et « le groupe dominé ». Donc, si vous avez une zone du monde où ces groupes sont différents, la définition s’applique parfaitement.

        > « Et donc pour vous le terme de raciste anti-blanc à du sens si je comprend bien votre logique dans les contrée ou les ethnie à peau relativement pâle sont dominantes numériquement et culturellement »

        Non, peu importe le numérique ou le culturel (difficile de nier que dans les colonies, les colons faisaient du racisme, même si le nombre et la culture restaient celle des autochtones). Ce qui compte, c’est la domination sociale (ainsi, dans les colonies, les colons étaient les puissants, les riches, les décideurs).

        > « Donc le sexisme … »

        Vu que je ne suis pas d’accord sur les éléments précédants qui vous servent de base pour conclure, je ne pense que ça vaille la peine de corriger tout le reste.

        > « Donc pour vous la violence de ce genre est la meilleure solution aux conflit sociaux… »

        Où ai-je dit ça ?
        Résumons:
        Vous avez prétendu que le fait que l’exclusion soit uniquement présent dans la cas du sexisme est la preuve que ce n’est pas logique et que c’est un délire de SJW.
        J’ai juste montré que non, l’exclusion est une conclusion normale pour beaucoup de personne qui réfléchissent réellement au problème, et que votre conclusion était basée sur votre ignorance de ces réflexions.

        Pourquoi parlez vous de violence (l’idée de violence n’apparait pas dans mes commentaires, si si, relisez, tout ce que je fais, c’est vous coupez l’herbe sous le pied de l’argument bidon « ça a été utilisé par le groupe Machin, mais tout le monde sait que le groupe Machin n’a servit à rien ») ? N’avez-vous même pas lu le lien wikipedia que j’ai envoyé. Dans la section que j’ai liée, il y est clairement expliqué que cette exclusion ne correspondait à aucune « haine » ou aucune volonté de couper les communications avec les blancs. Si « haine » il y a, elle est le résultat de ceux qui veulent faire passer cette initiative en acte de guerre: « ils nous ont exclus, c’est donc qu’ils sont racistes et doivent être condamné pour ça ».

        Ma position sur la violence est:
        celui qui prétend que tout ne peut être résolu que par la violence (alors qu’en réalité, il n’en sait rien) et que quelqu’un qui n’utilise pas la violence est un idiot est lui-même critiquable.
        celui qui prétend que tout ne peut être résolu que sans violence (alors qu’en réalité, il n’en sait rien) et que quelqu’un qui utilise la violence est un idiot est lui-même critiquable.
        Mais de nouveau, cela n’a pas grand chose à voir ici, vu que l’exclusion des blancs ou des hommes lors de certaines activitées n’est pas un acte de violence.
        (notons qu’on peut vous demander la même chose: quelles sont les avancées qui ont été faites absolument sans violence (c-à-d où aucun groupe plus extrême ont été impliqué et ont pu joué un rôle ne fut-ce qu’en montrant que les non-violents n’étaient pas eu même les extrêmes) ? Il y a certainement des exceptions dont je suis sûr vous me ferez l’inventaire exostif pour justifier votre propos)

        > « De plus avec des sis, on pourrait mettre Paris en bouteille comme le dit l’expression »

        Le problème, c’est que l’idée que la violence n’est pas nécessaire requiert tout autant de « si ».
        De nouveau, ma position est: on ne sait pas, j’ai mes propres opinions, mais je ne suis pas idiot au point de prétendre que celui qui n’a pas les mêmes que moi est un imbécile alors que j’utilise les mêmes arguments que lui. (par contre, celui qui n’a pas les mêmes opinions que moi et qui prétend que je suis un imbécile alors qu’il ne se rend même pas compte que tout ses arguments peuvent être reformulé contre ses propres thèses, oui, je pense qu’on peut légitimement le considéré comme « pas apte à avoir une discussion intelligente »: c’est un fait qu’il n’a pas été capable de se rendre compte de cela, et s’il n’est pas capable de se rendre de ça, il ne sera pas capable d’avoir des raisonnements encore plus complexes (relativement: pas très complexes, mais si on n’est déjà pas capable de voir ça …). Et je pense la même chose pour ceux qui se comportent de la même façon et qui sont d’accord avec mes opinions: il y a des « SJW » partout)

        > « Je reprend une de vos phrase en changement un mot et dites moi si c’est raciste »

        De nouveau, avez-vous lu l’article wikipedia que je vous ai envoyé ? On y parle du White Panther Party: https://fr.wikipedia.org/wiki/White_Panther_Party
        Ma réponse est: ce n’est pas raciste, tant que les objectifs et les justifications montrent que cette décision ne rélève pas du phénomène raciste.

        C’est amusant de constater que finalement, les gens qui crient au racisme pour un pas de travers sans vraiment savoir si la personne a vraiment eu des intentions racistes ou pas n’est pas du côté de la discussion à laquelle on pourrait penser.
        C’est très intéressant dans le cadre d’une discussion sur les SJW, non ?

        Répondre
        • Ecervele
          Ecervele dit :

          « La définition de ce que c’est, dans le cas du concept de « racisme » tel que compris par 99% des gens, requiert de donner une valeur à ce phénomène. C’est comme si vous demandiez la définition de « bien » et ensuite vous vous plaignez que « bien » dépende des gens qui l’utilisent.
          Comme je l’ai dit, vous pouvez, si ça vous chante, utiliser une définition absolue, mais dans ce cas, non seulement cette définition ne correspond pas à ce que disent les gens lorsqu’ils utilisent le terme « racisme », mais en plus, lorsque vous l’utilisez, les gens ne comprendront pas.
          Personnellement, j’utilise régulièrement des termes de ce type: « bien », « mal », « moral », « éthique », « respect », voire même « intelligence », … Pour tout ces termes, vous aurez toujours des personnes qui diront « tu dis que ça l’est, mais pour moi, ça ne l’est pas ». »

          Euh… Non… Un phénomène sociologique n’est pas forcément bien ou mal, et d’ailleurs la notion de bien et de mal sont relatifs à la cultures qui les utilisent.

          Pour ma part le racisme, sexisme, et bien d’autres de mots en -isme décrivent des phénomènes aprés ce que à quoi les gens les associent s’en est une autre…

          Nommé un phénomène n’engage pas sa portée morale…
          Par exemple est ce que le meurtre, c’est quoi??? C’est l’acte mettant un être humain en tuant un autre volontairement… Est ce que cette notion a une valeur morale intrinsèque??? Si vous commencer à me parler de contexte pour justifier la valeur morale de l’act, c’est que cette définition est purement descriptive.

          Ce qui s’oppose à d’autre point dans votre discours un peu plus loin.

          La seule exceptions sont les chèvres et les chats qui sont les incarnation du mal absolu comme tout le monde le sait parce que c’est l’intension que ma descriptions des chèvres et des chat leur prête… OKLM…

          « Cool, faire passer son interlocuteur pour un type obsédé par quelque chose simplement parce qu’il a répondu à une de vos question. Cela donne vraiment envie de continuer à discuter (ironie inside) »

          Je suis désolé si vous prenez vous êtes senti blessé par cette remarque, ce n’en était pas le but, mais suite à ce que j’ai marqué plus haut vous conviendrez que même si, j’avoue que le terme pouvait être plus fort que l’intension que je voulais donner à la base car n’ayant pas trouver un qualificatif ayant la bonne intensité, le quiproquo que vous faites impliquant qu’une définition d’une chose hors de tout contexte ait une valeur rend toute forme de discussion stérile…

          « Mais … c’est vous qui voulez un truc qui n’est pas utilisé. Les termes « racisme » et « sexisme » sont TOUJOURS utilisés de la sorte.
          C’est simple: donnez moi UN LIEN. UN SEUL LIEN vers un article qui dit « ce comportement est raciste » mais qui ne sous-entend PAS que ce comportement doit être changé.
          Même ici, quand vous dites « exclure les hommes des safe spaces, c’est sexiste », vous sous-entendez qu’exclure les hommes est une mauvaise idée, non ?
          Autrement, dites le maintenant clairement:
          1) est-ce qu’exclure les hommes des safe spaces est considéré par vous comme du sexisme ?
          2) est-ce qu’exclure les hommes des safe spaces est une mauvaise stratégie ?
          Merci de répondre explicitement par « oui » ou par « non » à ces deux questions.
          En cas de « non » « oui », veuillez également précisez pourquoi selon vous c’est une mauvaise stratégie dans ce cas, sans recourir au concept de sexisme, de discrimination ou d’injustice (ou sentiment d’injustice) (car ce sont des symptomes de l’application du sexisme). »

          Honnêtement je ne avez que j’ai la flemme de chercher des argument prouvant votre point de vu, exactement comme vous qui avez la flemme de chercher des arguments prouvant le miens, au moins on a la même méthode d’investigation et ça c’est cool.
          Ensemble la mollesse d’esprit, c’est beau.
          Mais comme Charly a déjà fait le travail, tenez:
          http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html

          En suite le premier point clairement, le second c’est une question de contexte, car la valeur morale n’est qu’une question de contexte… Dans un groupe de parole de femme souffrant de misandrie, c’est normal puisque c’est l’objet de la phobie… En suite, c’est au cas par cas… Donc je ne saurez vous dire si c’est inadapté ou non en fonction de la raison avancée…

          Mais concernant une quelconque lutte contre le sexisme, c’est comme si pour arrêter un bruit on vous proposer de faire autant de bruit que la source, une opposition de phase du signal fonctionnerait trés bien, on aurait du silence mais la solution est trés localisée dans ce cas… Comme les safe space interdisant les hommes, par exemple…

          Donc je peux considérer sans trop me tromper que la Corée du nord est le « safe space » de Kim Jung Un puisqu’il y instaure les règles qu’il désire sans autre forme de procés…

          « Mais actuellement, cette référence à l’ambre, qui n’a rien de particulier au niveau de l’électron, n’a plus de sens.
          Selon vous, il faudrait changer le mot « électron » en « ambre-mais-en-fait-un-bout-d’ambre-l’ambre-n’est-pas-uniquement-les-élecrons-mais-aussi-pas-que-l’ambre-autres-trucs-aussi-par-exemple-les-éclairs-mais-pas-que »
          C’est la même chose avec « sexisme »: la première chose qui a été observée, c’est une discrimination envers le sexe. Maintenant, on raffine la définition. »

          L’hélium, vient du grecque helios qui signifie soleil, parce que c’est en observant le soleil par spectrophotométrie qu’on a peu l’observé… Pourtant le soleil est composé majoritairement d’helium!!! Nous avons vécu dans le messonge!!!

          Si l’étymologie d’un mot ne vous plaît pas, veuillez adresser votre recourt à l’académioe française je n’ai pas cette autorité.

          Et discriminé une femme parce que c’est une femme, c’est la discriminer par son sexe…

          « Vu que je ne suis pas d’accord sur les éléments précédants qui vous servent de base pour conclure, je ne pense que ça vaille la peine de corriger tout le reste. »

          Forcément vous passez sous silence la partie qui met en exergue votre biais de raisonnement, il est donc normal que ça n’ait pas de sens mais je vais le remettre car je suppose que ce n’était qu’une faute d’inattention de votre part et non de dénaturer mon argumentation, ce qui serait vous prétez des intention que je suis certain vous n’avez pas…

          « Quant au sexisme c’est

          Dans l’article que vous avez lu, l’auteur ne part pas de la fin en disant: « mon but est d’avoir un terme qui permet de souligner une discrimination entre les différentes couleurs de peau », il part du début: « j’observe un phénomène, qui se traduit notamment par une discrimination entre les différentes couleurs de peau. en quoi ce phénomène est-il particuliers et se distingue-t-il d’autres phénomènes ayant d’autres origines ».
          Par exemple, le fait de constater que « blanc » est le neutre est un élément particulier, qui n’existe pas pour le noir, et qui, lorsqu’on y réfléchit, est lié au racisme. Il trouve en effet sa source dans le même mécanisme, le même phénomène (car si le blanc est neutre, c’est qu’on fait une distinction entre blanc et noir, c’est qu’on n’attribue pas au blanc les mêmes caractéristiques qu’au noir, et au final, c’est cette source qui crée les phénomènes qu’on identifie facilement au racisme). L’article le montre aussi au travers la « création de la race »: la création du « blanc neutre » est le résultat du même phénomène qui permet la création des comportements racistes. Mais du coup, ça implique que l’aspect « imaginaire social » doit être pris en compte dans la définition. »

          Ca implique qu’il faut faire une définition du mot raciste en fonction des ethnie dominantes de chaque zone du monde, alors, si on suit votre idée… Et donc pour vous le terme de raciste anti-blanc à du sens si je comprend bien votre logique dans les contrée ou les ethnie à peau relativement pâle sont dominantes numériquement et culturellement. »

          J’aimerai avoir votre avis sur ce point, si ce n’est pas trop vous demandé.

          « Où ai-je dit ça ?
          Résumons:
          Vous avez prétendu que le fait que l’exclusion soit uniquement présent dans la cas du sexisme est la preuve que ce n’est pas logique et que c’est un délire de SJW.
          J’ai juste montré que non, l’exclusion est une conclusion normale pour beaucoup de personne qui réfléchissent réellement au problème, et que votre conclusion était basée sur votre ignorance de ces réflexions.

          Pourquoi parlez vous de violence (l’idée de violence n’apparait pas dans mes commentaires, si si, relisez, tout ce que je fais, c’est vous coupez l’herbe sous le pied de l’argument bidon « ça a été utilisé par le groupe Machin, mais tout le monde sait que le groupe Machin n’a servit à rien ») ? N’avez-vous même pas lu le lien wikipedia que j’ai envoyé. Dans la section que j’ai liée, il y est clairement expliqué que cette exclusion ne correspondait à aucune « haine » ou aucune volonté de couper les communications avec les blancs. Si « haine » il y a, elle est le résultat de ceux qui veulent faire passer cette initiative en acte de guerre: « ils nous ont exclus, c’est donc qu’ils sont racistes et doivent être condamné pour ça ». »

          La véhémence avec laquelle vous brandissiez cet argument était assez significative pour que j’y desselle une intension de votre part, donc si ce n’était pas le cas, j’en suis encore une fois navré.

          Et oui j’ai lu votre article de wikipédia sur les black panthers mais le fait que le terme de racisme ne soit pas utiliser dans un article qui parle d’un mouvement de lutte contre un racisme d’état est assez étange, vous en conviendrait… (à part dans l’encadrer qui dit que c’est un mouvement antiracisme…) Autant qu’un ouvrant de management n’utilisant pas le terme de hiérarchie…

          Aprés si j’empêche quelqu’un de rentrer dans mon domicile, je l’en exclue… Car je choisi arbitrairement qui rentre dans mon domicile… C’est un ségrégation faite sur des critères la confiance que j’accorde à la personne, à sa fonction, si je la connais, etc… Et donc je fixe les règles d’entrer dans mon domicile et ces us a avoir… APrés si j’empêche quelqu’un de rentrer chez moi parce qu’il n’a pas la même chouleur de peau que moi, c’est raciste même si je fixe les règles d’entrer car le racisme se définition comme un diférence de traitement en fonction de la « race »… Parce que petit un groupe de « mettez la couleur de peau qui vous siéra » a mangé ma maison, violé mon, troupeaux, et brûlé mon partenaire… A moins que ce ne fusse dans un ordre différent…
          Dans le cas présent des Black panthers refuser des membre sous le prétexte de leur couleur de peau, ce qui est une ségrégation… Ayant comme critère sélectif la « race »… Mais ce n’est pas raciste parce que c’est une réponse à une comportement ségrégationnistes qui lui par contre était raciste parce qu’il utilisait comme critère sélectif la « race »…

          J’avoue que ça me ferai rire si ce n’était pas dit si sérieusement et avec insistence…

          Et demander que des personne ayant subit des outrages obtiennent justice n’est pas un act de guerre…
          C’est la justice…

          Aprés si ils agissent dans leur coin en usant de méthodes répréhensible, et systématique, c’est clairement condamnable.
          De la à parler d’une guerre, je ne sais pas vu les mutation que les conflits armés subissent…

          « Le problème, c’est que l’idée que la violence n’est pas nécessaire requiert tout autant de « si ».
          De nouveau, ma position est: on ne sait pas, j’ai mes propres opinions, mais je ne suis pas idiot au point de prétendre que celui qui n’a pas les mêmes que moi est un imbécile alors que j’utilise les mêmes arguments que lui. (par contre, celui qui n’a pas les mêmes opinions que moi et qui prétend que je suis un imbécile alors qu’il ne se rend même pas compte que tout ses arguments peuvent être reformulé contre ses propres thèses, oui, je pense qu’on peut légitimement le considéré comme « pas apte à avoir une discussion intelligente »: c’est un fait qu’il n’a pas été capable de se rendre compte de cela, et s’il n’est pas capable de se rendre de ça, il ne sera pas capable d’avoir des raisonnements encore plus complexes (relativement: pas très complexes, mais si on n’est déjà pas capable de voir ça …). Et je pense la même chose pour ceux qui se comportent de la même façon et qui sont d’accord avec mes opinions: il y a des « SJW » partout) »

          Je n’ai jamais pensé ça de vous si c’est ce que vous croyais sinon je ne me serai pas donné la peine de vous cité entièrement et de répondre de mon mieux à toutes vos objections. Je vous aurais enjoint à des activités du niveau intellectuel d’un bulot, hors ce n’est pas le cas…

          Oui il y a des « Sauchal Djeustice Oihieurze » par exemple pour les antisémites, les nazis étaient des « Sauchal Djeustice Oihieurze » puisqu’ils ont tenté d’éradiquer leurs oppresseurs dirigeant le monde en sous-main… Mais on a préféré dire que c’étaient des fascistes et les exterminer, alors qui voulaient rendre le monde meilleurs… Le monde est cruel parfois… Mais avec le FN, Marine redorerant le blason du parti « national socialiste »… Ils seront vengés si les 25% de votants pour ce parti croissent assez… Seule la collaboration pourra nous mener à cette réparation…

          Comme je vous l’ai dit un « Sauchal Djeustice Oihieur » se bat pour une cause qu’ils croient juste, et dans les exemples donnés par Acermandax de mon point de vues elles le sont…

          Le seul problème c’est la méthodologie qui nuit à la cause plus qu’elle ne la propagent et transmettent correctement ses revendication…

          « J’allais vous demander de cesser de confondre la idéologie contre laquelle lutte un groupe et la méthode utilisée par ce dernier, mais vu que vous définition de terme impartiaux ne le sont pas… J’ai préféré m’en abstenir…

          De nouveau, avez-vous lu l’article wikipedia que je vous ai envoyé ? On y parle du White Panther Party: https://fr.wikipedia.org/wiki/White_Panther_Party
          Ma réponse est: ce n’est pas raciste, tant que les objectifs et les justifications montrent que cette décision ne rélève pas du phénomène raciste.

          C’est amusant de constater que finalement, les gens qui crient au racisme pour un pas de travers sans vraiment savoir si la personne a vraiment eu des intentions racistes ou pas n’est pas du côté de la discussion à laquelle on pourrait penser.
          C’est très intéressant dans le cadre d’une discussion sur les SJW, non ? »

          Les white panthers excluaient ils leur membre si ils n’avaient pas la peau assez l’air leur disant qu’ils avaient un groupe pour eux???
          En même temps on leur a dit de créer ce parti parce qu’on ne voulais pas d’eux dans la branche principale parce qu’ils ne passaient les critère de sélections « raciaux »… Mais ce n’est pas raciste…

          Lutter contre une ségrégation en formant des groupes basés sur cette dernière pour lutter contre… J’avoue que ça donne du crédit à la lutte…

          C’est comme dire que les pogromes russes n’étaient pas antisémites parce qu’on demander gentiment aux juifs d’aller vivre dans leur coins parce que bon ils n’étaient pas comme les autres…

          Sérieusement… Les intensions qu’à une personne change le sens de la signification du mot désignant ses actes???

          Par exemple ce qui est à l’origine du sexisme fait au femme est le patriarcat, et le résultat de ce sexisme est la misogyne…
          Et pour le racisme, ce qui en est à l’origine c’est la xénophobie et son résultat est le communautarisme…
          Ce n’est pas la peine de changer le sens d’un mot alors qu’il y a déjà des mots remplissant ces critères et ce déjà inclus dans la définition du terme employé, même si dans le cas du communautarisme il y a une certaine polysémie quant aux objets désignés bien que l’idée sous jacente reste identique…

          Donc selon vous si j’use de rhétorique ou d’autre moyens pour faire agir les gens dans leurs intérêts parce qu’ils sont trop formatés pour le faire eux-même, ce n’est pas de la manipulation parce que je voulais les aider… Qu’est ce alors???
          Si je tue volontairement un pédophile récidiviste, ce n’est pas un meurtre parce que c’était un violeur d’enfant… Qu’est-ce alors???
          Si j’extermine une population d’individus parce que je les considère comme nuisible, ce n’est pas un génocide parce que je fais ça pour le bien commun… Qu’est ce alors???
          Etc…
          Si je traite une personne différemment en raison d’un ou plusieurs phénotypes caractérisant la « race » de cette individu mais ce n’est pas raciste parce que j’agis ainsi en réaction d’un acte motivé par le même motif… Qu’est ce alors???

          Je vous avoue que je n’ai pas envie de faire une liste exhaustive parce que d’une part j’ai la flemme mais aussi car je ne voudrais pas insulter votre intelligence… Le fait que les deux raisons aient le même mode d’application est fort accommodant…

          Ce pourrait être interessant, en effet, si au lieu de se focaliser sur des spécificités locales inclus dans la définition du terme, on se focalisait sur une vision d’ensemble pour ne pas occulter des problèmes relevant du même domaine mais ne touchant pas les mêmes populations ou celle exclus de fait en raison de ces spécificités…

          Et je vous avoue que je commence aussi à ressentir une certaine lassitude notable…

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

            > « Euh… Non… Un phénomène sociologique n’est pas forcément bien ou mal, et d’ailleurs la notion de bien et de mal sont relatifs à la cultures qui les utilisent. »

            « N’est pas forcément »: signifie « peut parfois être ».
            Et, oui, exactement, la notion de bien et de mal sont relatifs.
            Ma question est donc: pourquoi vouloir faire apparaitre une définition relative comme le signe que c’est une mauvaise définition ?

            > « Pour ma part le racisme, sexisme, et bien d’autres de mots en -isme décrivent des phénomènes aprés ce que à quoi les gens les associent s’en est une autre… »

            C’est une blague ? D’un côté, vous reprochez qu’on « invente une définition », et ensuite, quand on montre que cette définition correspond au contraire au mieux à l’usage, vous reprochez qu’on n’ait pas inventé une définition telle que cette définition corresponde à ce qui vous arrange.

            « aprés ce que à quoi les gens les associent s’en est une autre… » à mettre en parallèle avec « Quand je parle de définition relative, c’est que n’importe qui peut le donner sa propre définition du mot sans avoir à demander son reste aux autres personne parlant la même langue que lui… »

            > « C’est l’acte mettant un être humain en tuant un autre volontairement… Est ce que cette notion a une valeur morale intrinsèque? »

            Hm. On s’est mal compris dans ce cas. Vous parliez du problème de valeur. Ce dont j’avais compris, c’est que la définition de « racisme », selon vous, devrait être indépendante du tout usage dans le cadre d’un jugement de valeur.
            Or, il n’y a aucune raison que ça soit le cas (et aucun intérêt non plus: ce terme est un outil pour identifier les comportement injustes).
            Dans la définition donnée en lien, celle-ci est construite identiquement à celle de « meurtre »: elle ne requiert nulle part de notion de bien ou de mal, ou même de notion dépendante de la culture de celui qui applique la définition (si j’applique cette définition dans un pays où l’homme noir est dominant et l’homme blanc dominé, la conclusion sera que du racisme est fait à l’encontre de l’homme blanc).
            Par contre, tout comme « meurtre », elle est construite pour être utilisée dans un jugement de valeur: le mot « meurtre » a été inventé parce qu’on avait besoin de distinguer les actes coupables des actes innocents.
            J’avais compris que c’est à ça que vous faisiez référence avec « valeur ».
            Mais en fait, il est possible que vous faisiez référence à un élément qui n’existe pas dans l’article et que vous avez en fait cru à cause d’une incompréhension de cet article.

            > « Honnêtement je ne avez que j’ai la flemme de chercher des argument prouvant votre point de vu, exactement comme vous qui avez la flemme de chercher des arguments prouvant le miens »

            J’ai pourtant répondu à toutes vos questions du même genre. Si maintenant vous vous rendez compte que ma question mettait le doigt sur un élément sur lequel vous avez faux, et que accepter ça aidera à faire apparaitre mon point de vue plus judicieux que le votre, c’est autre chose … c’est juste le signe que vous voyez la discussion comme un combat où il est plus important pour vous de gagner plutôt que de chercher la vérité.

            > « Mais comme Charly a déjà fait le travail, tenez: »

            Euh ? C’est une blague ?
            Vous me dites « la définition donnée par Charly n’est pas bonne parce X, et X est artificiel ».
            Je vous réponds: « X correspond à ce qui est toujours utilisé quand on parle de ce sujet. Avez vous un exemple d’usage où il n’y a pas X ? »
            Et vous me répondez: « la définition donnée par Charly »

            > « le second c’est une question de contexte, car la valeur morale n’est qu’une question de contexte… »

            Donc, vous me dites: « exclure les hommes est peut-être sexiste, car la valeur morale n’est qu’une question de contexte » ?
            Mais dans ce cas, vous me dites explicitement que « sexisme » est pour vous lié à une question de valeur morale.
            Exactement ce que je voulais prouver: l’usage du mot « sexisme » est toujours utilisé dans un contexte de valeur morale.
            C’est donc votre définition, celle « sans valeur », qui est une construction artificielle et qui devrait ne pas être appelé « sexisme », car si vous inventez un nouveau concept, ne l’appellez pas comme un concept qui existe déjà et qui est déjà utilisé.

            > « L’hélium … »

            Euh ? « Tout les chats sont noirs » « Ah non, c’est pas vrai, regardez ce chat, il n’est pas noir » « Oui mais ce chat là est noir, donc, j’ai raison »

            > « Si l’étymologie d’un mot ne vous plaît pas, veuillez adresser votre recourt à l’académioe française je n’ai pas cette autorité. »

            L’étymologie me plait. Mais cela ne veut pas dire que je confonds la définition avec l’étymologie.

            > « J’aimerai avoir votre avis sur ce point, si ce n’est pas trop vous demandé. »

            Euh ? C’est une blague ? Vous êtes un grand blagueur en fait ?
            J’ai répondu à tout cela, relisez mon commentaire précédent.
            En résumé: la définition donnée ne nécessite PAS de redéfinir « racisme » pour chaque région du monde, car cette définition n’utilise PAS une éthnie comme élément particulier: appliquez la définition dans une région où les blancs sont dominés, et cette définition dira: il y a un racisme envers les blancs.
            (et la domination est « celui qui a le plus de pouvoir », cela ne nécessite pas d’être plus nombreux ou d’avoir la culture la plus répandue. Hint: l’apartheit est-il raciste ?)

            > « La véhémence avec laquelle vous brandissiez cet argument »

            Je peux vous assurez qu’il n’y a pas plus de véhémence dans ce paragraphe qu’ailleurs, et qu’en général, je vous répond le sourire aux lèvres (car c’est agréable pour moi de voir comment mon raisonnement réagit face à des objections auxquelles je n’avais pas pensé).
            Du coup, cela pose la question: vous venez de croire, à tort, que cette phrase était véhémente. Auriez vous cru la même chose pour une phrase supportant votre avis ? Cela ne pose-t-il pas la question de votre objectivité quant à déterminer qui sont les « trolls », voire les « SWJ » (non pas que je sous-entende que c’est ce que vous pensez de moi. Simplement, il existe une limite au delà de laquelle on est considéré comme « troll » ou « SWJ », et votre évaluation de la position d’autrui ne semble pas objectif, ce qui veut dire que vous placer certains au delà de cette limite alors qu’ils ne le sont pas) ?

            > « mais le fait que le terme de racisme ne soit pas utiliser dans un article qui parle d’un mouvement de lutte contre un racisme d’état est assez étange, vous en conviendrait… (à part dans l’encadrer qui dit que c’est un mouvement antiracisme…) »

            Je vois pas trop le problème. Comme vous le dites, « anti-raciste » est précisé. Mais bon, si ça vous permet de dormir sur vos deux oreilles.

            > « APrés si j’empêche quelqu’un de rentrer chez moi parce qu’il n’a pas la même chouleur de peau que moi, c’est raciste même si je fixe les règles d’entrer car le racisme se définition comme un diférence de traitement en fonction de la « race » »

            Donc, interdire aux femmes d’entrer dans les toilettes des hommes, c’est sexiste.
            Pourtant, la très grande majorité des gens qui combattent le sexisme s’accordent à dire que ce serait stupide de penser ça.
            La solution est dans ce que vous avez dit plus tôt: « c’est une question de contexte, car la valeur morale n’est qu’une question de contexte ». (mais c’est contradictoire avec votre refus d’une définition qui prend compte du contexte)

            > « Le seul problème c’est la méthodologie qui nuit à la cause plus qu’elle ne la propagent et transmettent correctement ses revendication… »

            Sauf que ça, c’est uniquement votre opinion.
            Selon moi, si certains pensent que la bonne stratégie est X et qu’ils ont des bons arguments (avec lesquels je suis d’accord ou pas, peu importe, ça reste des arguments qui sont sensés), alors, ils ont le droit d’essayer sans être traité de personnes inaptes à la réflexion.

            > « Les white panthers excluaient ils leur membre si ils n’avaient pas la peau assez l’air leur disant qu’ils avaient un groupe pour eux? »

            Oui, je pense que c’est le cas, vu que le White Panthers a été justement conçu comme un groupe complémentaire aux Black Panthers.

            > « Lutter contre une ségrégation en formant des groupes basés sur cette dernière pour lutter contre… J’avoue que ça donne du crédit à la lutte… »

            C’est quelque chose que de toutes évidences, vous ne comprennez pas. Cela ne veut pas dire que c’est idiot, surtout que quand on comprend les explications.

            > « Sérieusement… Les intensions qu’à une personne change le sens de la signification du mot désignant ses actes? »

            Euh ? N’est-ce pas le cas pour le mot « meurtre » qui requiert l’intention de donner la mort (sinon, c’est, au pire, des « violences volontaires ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner »)

            > « Si je tue volontairement un pédophile récidiviste, ce n’est pas un meurtre parce que c’était un violeur d’enfant… »

            Selon vous, si j’interdit l’entrée des toilettes pour hommes aux femmes, c’est que je suis un sexiste qui pense que les femmes sont inférieures et qui mérite la même condamnation que quelqu’un qui a fait un « vrai » acte sexiste ?

            Cela montre que le juste milieu est (justement) au milieu.
            Une façon d’aborder ce problème, c’est de regarder les avantages et les inconvénients de la chose.
            Accepter qu’on tue parce que c’était un violeur d’enfant est foireux: prendre la vie de quelqu’un est une très très grande sanction, et on ne peut pas accepter qu’elle soit prise à la légère. Les dérives créent plus de problèmes qu’autres choses.
            Accepter qu’on exclut les hommes dans certains cas permet de créer des situations impossibles autrement et bénéfiques directement pour les femmes et indirectement pour les hommes, tandis que le problème, c’est, bouhou, que certains hommes vont être blessé 30 secondes pour avoir été rejeté et continuer leur vie à côté sans aucun autre problème.
            Après, vous pouvez penser que ces désavantages sont trop importants face aux bénéfices, mais de là à prétendre que la question est tout aussi évidente que dans les exemples extrêmes que vous citez.

            D’ailleurs, on peut aussi retourner la situation:
            accepter qu’on ait une situation qui défavorise les femmes et favorise les hommes (Acermendax dit lui-même qu’il y a en effet des problèmes), c’est également du sexisme selon votre définition. Si j’accepte une situation sexiste, ce n’est pas du sexisme parce que sinon ça ne fait pas plaisir aux hommes et/ou ça donne une image incohérente.

            > « Ce pourrait être interessant, en effet, si au lieu de se focaliser sur des spécificités locales inclus dans la définition du terme, on se focalisait sur une vision d’ensemble pour ne pas occulter des problèmes relevant du même domaine mais ne touchant pas les mêmes populations ou celle exclus de fait en raison de ces spécificités… »

            C’est exactement ce que fait la définition donnée par le site donné par Charly.

          • Ecervele
            Ecervele dit :

            Je vous présente mes excuses mais tout ceci ne mène à rien, et je vais donc coupé court à nos monologues respectifs.
            J’ai lu votre post mais constatant que rien de bouge, de mon côté comme du votre, je préfère couper court à de stériles « discussions ».

            En tout cas sachez que votre avis m’aura permis d’avoir une autre perspective de la question et pour cela je vous en remercie.

  29. Thasaadhith
    Thasaadhith dit :

    -c
    Bonsoir !

    J’avoue assez piteusement ne pas toujours comprendre ce qu’écrit Acermendax. Voilà, c’est dit. Mon vocabulaire n’est pas assez large et j’ai le sentiment que cela bloque mon raisonnement quand je suis confrontée dans un texte à la fois à des nouveaux mots et à des tournures complexes ou inhabituelles pour moi. Je relis souvent plusieurs fois certaines phrases.
    J’avoue dans la foulée, tant qu’à faire, que j’ai eu aussi beaucoup de mal à comprendre vos commentaires ici (=leur signification, pas leur légitimité).
    Pourquoi je dis ça ? Déjà au cas où on douterait de la bonne foi de commentateurs avouant ne pas comprendre ce que dit l’un ou l’autre (vu que ça peut aussi être interprété comme une stratégie malhonnête…). Ensuite parce que j’ai trouvé le débat, au moins à cette distance, intéressant et que je vois la frustration (relative^^) que vous exprimez j-c à ne pas avoir certaines réponses. J’aimerais sincèrement qu’Acermendax vous réponde histoire d’avoir le fin mot de l’histoire.

    À défaut, je ne sais pas du tout si ça pourra vous aider, mais voilà ce que j’ai à peu près compris et ce qui peut-être répondra vaguement à vos interrogations.

    Je crois que le thread n’était pas un véritable pavé argumenté et philosophique comme d’autres threads qu’on peut lire ici (ceux-là, je les reconnais bien, j’ai encore plus de mal à les comprendre…) mais plutôt une sorte de « billet d’humeur ». Une sorte de réflexion humaine, à la fois personnelle et à la fois « vous avez dû voir ça aussi de votre côté » lâchée comme ça. En cela, je pense que ça doit justifier en partie les possibles incohérences qu’on y rencontre. Sans doute que certains exemples sont mal choisis et que certains argumentaires n’en sont pas réellement. Car il s’agit de parler grossièrement d’un phénomène et de donner un ressenti : « Les SJW existent, je les trouve contre-productifs car par leur comportement ils décrédibilisent leurs propos. »

    Ressenti étayé par des idées générales, des exemples, histoire de voir un peu l’idée et de quoi qu’on cause. Si on creuse ces exemples donné par l’auteur, comme vous l’avez fait, on voit des incohérences : le fait d’utiliser une définition du dictionnaire pour décrire un concept, puis à un autre endroit de parler de ce concept avec une autre définition, le fait de reprocher leurs incohérences aux SJW alors qu’on en fait soi-même etc.

    Mais j’ai eu le sentiment que vous vous attardiez (pas forcément à tort) sur le contenu de propos qui n’étaient, en fait, que du décor, du détail. Et c’est peut-être là qu’est le souci d’incompréhension qui fait qu’Acermendax ne voit pas quoi vous répondre ni vous que penser de son propos ?

    J’ai l’impression que la définition du SJW – et du problème qu’il pose au yeux de l’auteur du thread – c’est la somme de tout ce dont il parle. Pas le fait de commettre une incohérence de temps en temps, d’être sexiste alors qu’on lutte contre le sexisme alors qu’en fait y’a des situations où on n’a pas d’autre choix que d’être sexiste (ce que vous avez bien démontré), pas le fait d’être fermé à toute réponse ou de juger le propos de la personne en face comme non-valide… mais la somme de PLEIN de choses qui, prises séparément, ne renvoient à rien. Je me demande si vous n’avez pas porté le débat au-delà en fait de son contenu initial et de sa portée en séparant les os du squelettes et en les analysant à la lpupe. Mais je me goure peut-être complètement. N’oubliez pas que je ne comprends pas tout, donc Acermendax désolée si je dis des conneries et J-c désolée si je vous fais perdre votre temps.

    Bref. En gros : je crois qu’Acermendax dit qu’un SJW est incohérent, réfute tout propos contraire au sien, et fait ci et fait ça et qu’il ne s’agit pas de définir le SJW par un seul de ces points, mais par leur ensemble. J’ai le sentiment que l’exemple de la manifestation sexiste pour souligner une incohérence de comportement chez le SJW n’est pas du tout un argument *profond* et est sans doute mal choisi ! Mais il ne sert que, grossièrement, à donner un exemple de situation qu’on pourra assez vite, en tant que lecteur, juger comme incohérente, c’est tout. Même si, quand on gratte, on voit que y’a pas de solution comme vous l’avez montré ce n’est pas le sujet : l’auteur ne s’intéresse pas à « peut-on faire des manifestation non-sexistes contre le sexisme » « comment lutter efficacement contre le sexisme » ni même « comment reconnaître un SJW en 3 points ». Il cherchait peut-être juste un exemple rapide d’incohérence, juste histoire qu’on suive son propos, et suffisant pour un simple billet d’humeur qui est « voilà l’ensemble de ce que j’ai rencontré chez ce que j’appelle des SJW et pourquoi ça m’embête ».

    Dans toute démarche où on reproche à qq de faire des reproches, on tombe dans l’absurde si on analyse la démarche… Mais si le propos est en fait un propos de surface : parler de tel souci, car il existe, sans exclure dans un autre sujet de parler du souci que c’est de parler de ce souci, on change de contexte. L’auteur du thread n’est pas dans une démarche d’absolu (enfin sauf si j’ai tort hein), ni dans une démarche de lutte contre l’incohérence, contre le fait de clore le débat dès qu’on n’est pas d’accord avec l’autre ou quoi, ni même dans la démarche de dénoncer ça.
    Il est dans la démarche d’illustrer un phénomène et pourquoi, grosso-modo, vite-fait, il le juge absurde. Sans que cela n’exclut la propre absurdité peut-être de certains de ses propos mais c’est un autre sujet.

    En fait, en gros, je pense que je vois de quoi il parle. Grâce à tumblr notamment et au fait que je sois un phénomène qui n’a pas encore de nous pour les SJW (une femme blanche hétéro qui en fait n’est pas blanche mais moitié-maghrébine, mais d’une communauté non fondamentalement arabe de culture, et qui est elle-même est en fait de culture (et pas d’ascendance génétique) en partie asiatique… ouh-la-la, PANIQUE chez les SJW , ai-je le droit ou non de défendre telle ou telle minorité opprimée, suis-je à considérée comme une opprimée à cause de mes origines même si je n’ai pas subi de discriminations à cause d’elle… panique panique ! Cela donne des situations cocasses :D).

    Et donc je reconnais complètement, dans ce qui est décrit dans ce thread, les SJW que j’ai croisés. Donc j’en déduis que le billet n’est pas complètement à côté de la plaque. Et que, s’il contient des incohérences, elles n’empêchent pas la compréhension. Et que l’analogie entre l’auteur et un SJW, car ils auraient tel ou tel point en commun, n’a pas trop de sens car vraiment il s’agit d’un ensemble de comportements, de nuances, qui distinguent bien les 2 personnalités, dans un contexte donné de militantisme, pas d’un jeu des 3 ressemblances.

    Bref, on peut philosopher, douter, s’interroger, remettre en question la parole de l’auteur car, pour telle et telle raison, il fait (presque) comme les SJW « alors hein bon, il exagère ou en tout cas, comment défend-il cette position limite ? » mais tout bêtement, depuis ma colline où on comprend les textes comme ceux-ci assez grossièrement, je vois bien l’idée et la différence. Y’a pas vraiment trop de débat à ce sujet… Les deux personnalités ont des torts, des points communs, et en même temps la différence me parait nette entre le SJW et le militant, rien que par la forme que prend l’échange et le débat dans les commentaires ou même la tournure du thread ! On a 2 êtres humains faillibles, c’est principalement ça leur point commun. Mais pas du tout deux morales semblables.

    Bref bref, je ne sais pas du tout si j’ai aidé ou si j’étais complètement à côté de la plaque là… j’espère avoir aidé.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Merci pour ce commentaire intéressant.
      (Je n’ai pas bien compris où était l’incohérence de mon utilisation du mot sexisme, mais passons)
      Vous avez très bien exprimé ce sur quoi je butais à argumenter : les traits ici décrits ne sont pas nécessairement des problèmes en soi et aucun ne suffit à faire un SJW en lui-même. Comme vous le dites, c’est bien l’accumulation de ces postures et méthodes qui créée des situations contre-productives.
      Comme vous le dites également, l’incohérence est notre lot à tous, nous devons tous faire des compromis avec certaines idées pour ne pas sombrer dans l’idéologie et l’absolutisme.
      Toutefois l’exemple de l’exclusion « sexiste » (pour moi) des hommes de manifestations publiques demeure un point fort qui a cristallisé ma réflexion sur le sujet et en partie motivé la rédaction de cet article. Je ne considère pas que c’est juste un détail. Et quand bien même j’admets qu’il n’y a pas de solution parfaite, je défends l’idée que l’exclusion automatique et essentialiste ainsi pratiquée est toujours une mauvaise idée.
      Aucune des mises en perspectives de mes contradicteurs n’a démontré que j’avais tort de faire cette pondération. Oui, j’admets que ne pas exclure les hommes peut dans certains cas poser des problèmes. Et je pense que ce sont ces problèmes là qu’il faudrait traiter, plutôt que de décider que c’est OK de jouer le jeu de la discrimination contre une catégorie appelée « dominants ». Ca ne veut pas dire que l’autre voie est facile et bordée de petites fleurs bleues, mais je pense que les conséquences de cette exclusion, si on la pratique, sont vicieuses et dévastatrices.

      Répondre
      • j-c
        j-c dit :

        > « Aucune des mises en perspectives de mes contradicteurs n’a démontré que j’avais tort de faire cette pondération. »

        Juste pour préciser: aucun de mes propos ne visaient à montrer que vous aviez tort sur vos opinions.
        Et c’est parfaitement voulu: je respecte vos opinions, même si j’en ai d’autres.

        Par contre, vous ne vous arrêtez pas à défendre vos opinions: vous attaquez également la LÉGITIMITÉ de l’opinion inverse.
        Et c’est là que je réagis: je n’attaque pas vos opinions, je ne fais que dire que ces opinions que vous prétendez être le résultat d’un comportement stupide ne sont pas si peu étayées que ça.

        Vous ne dites pas: « j’ai mon opinion, et eux ont leur opinion, et c’est comme ça », vous dites « j’ai mon opinion, et c’est fatiguant de voir qu’en face, il y a juste des gens qui ont un problème de rationalité subjective et d’extrémisme, d’oligopole cognitif et de caisse de résonance. »
        Vous le dites ici de nouveau explicitement en disant que c’est bel et bien ce conflit d’opinion qui a crystalisé l’idée qui vous a poussé à écrire un article sur les SJW.

        Si vous aviez écrit un article sur les SJW de manière neutre, j’aurais pu l’accepter. Le problème, c’est que cet article est écrit de telle sorte que l’étiquette SJW ne peut être accolée que sur ceux qui n’ont pas votre opinion.
        Sauf que comme donné dans ma liste dans le commentaire ci-dessous en réponse à Thasaadhith, simplement en prenant les exemples qui vont bien, on peut écrire un même article basée sur l’interprétation de vos commentaires, dont un des messages sera « pff, j’ai encore discuté avec Acermendax, quel SJW, ce type ».
        (Cela me déçoit de votre part, vu que c’est étonnant de voir quelqu’un si au courant de l’influence de biais ne pas voir la symétrie de la situation à travers ses propres biais de perception. À croire que vous pensez que vous êtes dispensé d’avoir des biais pour je ne sais quelle raison. La meilleure façon d’étudier les biais, c’est avant tout de les observer sur soi-même. Si, par contre, on n’a jamais vu aucun biais dans son propre comportement, c’est mauvais signe. Quel était la dernière fois que vous avez réalisé que votre perception a été victime d’un biais ?)

        Le fait que cet article n’est pas neutre est aussi illustré par les débats dans les commentaires: ceux-ci dérivent largement de la question de l’existence ou non des SJW, mais porte beaucoup plus sur la stratégie de non-mixité, qui est selon vous amalgamée avec le comportement SJW (qui est, par définition, un comportement illogique, insensé)

        Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      Bonjour,

      > « Je crois que le thread n’était pas un véritable pavé argumenté et philosophique comme d’autres threads qu’on peut lire ici (ceux-là, je les reconnais bien, j’ai encore plus de mal à les comprendre…) mais plutôt une sorte de « billet d’humeur ». »

      Cela rejoint ce que disait bcy dans les commentaires plus haut, et à quoi Acermendax a répondu, notamment en disant que cet article n’avait pas pour but d’être un billet d’humeur, mais un article cohérent.
      Je pense également que cet article mérite plus d’être considéré comme un billet d’humeur, auquel cas il y a moins à redire. Mais en constatant que l’auteur ne voyait pas le problème, forcément, ça m’a poussé à réagir (soit c’est utile pour lui car il ne s’était pas rendu compte de cela, soit c’est utile pour moi car on m’explique alors pourquoi je me suis trompé sur certains éléments).

      > « En cela, je pense que ça doit justifier en partie les possibles incohérences qu’on y rencontre. »

      Merci de m’empêcher de devenir fou 🙂 , je pensais réellement être entouré de personnes qui disaient « mais non, ce truc qui ne tient pas debout est parfaitement logique », au point que je commençais à doute :-). J’attends également avec impatience l’avis d’Acermendax, qui, dans ces dernières réponses, continue à dire qu’il n’y a rien d’incohérent dans ses propos.

      > « Bref, on peut philosopher, douter, s’interroger, remettre en question la parole de l’auteur car, pour telle et telle raison, il fait (presque) comme les SJW « alors hein bon, il exagère ou en tout cas, comment défend-il cette position limite ? » mais tout bêtement, depuis ma colline où on comprend les textes comme ceux-ci assez grossièrement, je vois bien l’idée et la différence. »

      Malheureusement, en zététique, « voir la différence » n’a pas beaucoup de valeur.
      On sait que ce genre d’évaluation est très risquée (biais de confirmation, dissonance cognitive, polarisation des attitudes, …).
      Le problème, c’est qu’il n’y a justement rien qui permette de réellement mettre le doigt sur la différence entre les deux.

      On me dira: le SJW est aggressif, refuse le débat, refuse la logique, est extrême, croit qu’il est le défendeur d’une cause juste, se préoccupe plus de ce qu’on pense de lui que de la vérité, …
      Mais certains éléments sont des interprétations très facilement biaisées.
      Par exemple, un commentaire légèrement ironique de la part de qlq’un qui a la même opinion que vous envers quelqu’un qui n’a pas la même opinion que vous sera juste vu comme « ironique », voire même « agréable à lire car ne prenant pas le sujet au sérieux ». Exactement le même dans le cas d’une inversion des « camps », et c’est vu comme de l’aggressivité.
      Mettez vous à la place de quelqu’un ayant une opinion opposée à Acermendax: Acermendax n’a pas répondu à toutes les questions, a parfois répondu de manière rapide et superficielle, n’est pas convaincu par des arguments qui ont l’air logiques et ne reconnait pas certaines erreurs de logique qui sont pointées du doigt, comme il le dit dans un de ses commentaires, il reste « fidèle à ses principes » pour défendre l’injustice qu’est l’exclusion des hommes, il dit des choses qui peuvent être vue comme une accusation d’injustice envers sa personne (par exemple en se disant déçu que certaines personnes ne le respecte pas simplement parce que celles-ci ont émis des critiques), il s’inquiète du sort des trans dans un contexte où cela permet de défendre son opinion, il semble lier les partisans des safe spaces dans la case « SJW » sans beaucoup de précaution, …
      Je ne lui tiens pas rigeur de cela (j’ai essayé dans ma liste ci-dessus d’utiliser des termes neutres. Par exemple, « il s’inquiète du sort des trans dans un contexte où cela permet de défendre son opinion » ne se veut qu’être qu’un fait: il s’inquiète du sort des trans, et il se fait qu’en plus, c’est dans un contexte qui défend son opinion. Je ne veut pas dire par là que c’est selon moi une instrumentalisation de sa part).
      Mais franchement, je ne ferais pas l’effort d’être extrêmement prudent là dessus, et ce serait très facile pour moi d’interpréter tout ces comportements comme des actes négatifs qui tombent dans le faisceau « SJW ».

      Donc, lorsque vous dite: « il fait (presque) comme les SJW, mais je vois bien les différences », on peut poser 2 questions:
      – est-ce que certains traits que vous voyez chez les SJW sont *réels* ou sont le fruit de votre interprétation qui tend à les peindre sous une lumière négative ?
      – est-ce que certains traits que vous voyez chez Acermendax sont *réels* ou sont le fruit de votre interprétation qui tend à les peindre sous une lumière positive ?
      Ces deux petits effets combinés sont peut-être totalement suffisant pour créer cette différence que vous ressentez.

      Je pense que cet article non seulement fait l’impasse sur cet aspect très important, mais en faisant l’impasse là-dessus renforce l’idée que ne pas tenir compte de cet aspect est « la bonne façon de faire ».
      On a surement plein d’articles similaires dans « l’autre camp » où il est écrit pourquoi les Acermendax de tout les horizons ont tout les défauts.
      Ces deux types d’articles sont tout les deux « mauvais ».

      Répondre
  30. Thasaadhith
    Thasaadhith dit :

    Bonjour j-c !

    Désolée je réponds vite-fait pendant ma pause, je ne pourrai pas revenir sur tout.

    En fait, j’ai l’impression que vous vous prenez beaucoup la tête pour rien. Et je ne parviens pas à comprendre pourquoi. Mais bon, ça c’est difficile à expliquer ou argumenter comme impression. J’ai aussi ce sentiment que vous grossissez un trait à la loupe (chez l’auteur), si bien qu’il devient aussi gros qu’un autre qui l’est déjà sans loupe.

    Quand vous dites  vous attaquez également la LÉGITIMITÉ de l’opinion inverse. »  ça je ne l’ai pas perçu dans le texte. C’est peut-être ce que faisait l’auteur mais je ne l’ai pas vu. Et ça :« Le problème, c’est que cet article est écrit de telle sorte que l’étiquette SJW ne peut être accolée que sur ceux qui n’ont pas votre opinion. »  Je ne l’ai pas vu non plus, j’ai vu une étiquette qui ne peut être collée que sur des gens présentant un ensemble de traits bien plus vaste.

    « Merci de m’empêcher de devenir fou  , je pensais réellement être entouré de personnes qui disaient « mais non, ce truc qui ne tient pas debout est parfaitement logique », au point que je commençais à douter » 

    En fait, c’est surtout que l’histoire de la cohérence ou incohérence ici m’a paru être une histoire de point de vue. Si on se place du point de vue du dictionnaire, d’un contexte précis, il y a une incohérence. Si on se place d’un autre point de vue, il n’y en a plus. Simplement le point de vue n’était pas à chaque fois ré-expliqué par l’auteur. Peut-être ?

    « Malheureusement, en zététique, « voir la différence » n’a pas beaucoup de valeur. » 
    J’avoue, j’ai le sentiment d’être juste ici entre gens qui discutent et commentent, pas entre gens qui font de la zététique constamment (je ne suis pas encore à l’aise avec le concept).

    Mais après c’est une expression ^^. Toute problématique que peut l’être une histoire de feeling ou d’impression, je ne pense pas qu’elle soit à nier pour autant. Ce n’est pas un bon exemple mais pour essayer de m’expliquer, :quand on fait du théâtre on travaille énormément sur des ressentis et s’ils ne sont pas facilement dissociables avec des mots, ils sont identifiables comme étant différents.

    On ne comprend rien à ce que je raconte (je me relis et : argh). Bon, par exemple : « Florence est en colère car elle s’est fait voler son porte-feuille, ce n’est pas grave car il n’y avait (pour une fois) rien d’important dedans, mais c’est énervant quand même. Florence est en colère ! »
    « Lisette est en colère car sa petite soeur dont elle est très proche a été agressée et violée en rentrant de l’école. Elle vient de l’apprendre, elle est en colère ! »
    Florence et Lisette sont en colère (elles pourraient être la même personne) et ce n’est pas tout à fait la même colère, il y a une différence. Ce n’est pas une histoire d’en placer une hiérarchiquement au-dessus d’une autre mais une histoire de ressenti, on « ressent » la différence entre les deux émotions du même nom. Dire qu’elles ressentent le même sentiment, car elles sont toutes les deux en colère me semble en partie faux, à moins de bien poser son point de vue.

    Pour moi le SJW a, entre autre, une virulence, une fermeture d’esprit et une attitude générale qui est différente de celle des auteurs qui postent sur ce site. Vous débattez avec Acermendax sans qu’il ne vous insulte, ne vous écrive que vous êtes inférieur car vous ne le comprenez pas, ne vous écrive que vous n’avez pas le droit d’exprimer votre opinion pour telle ou telle raison etc (l’histoire de légitimité).
    Oui il va dire à un moment « je ne sais pas quoi répondre » « je ne pense pas être incohérent » mais sincèrement, euh, comparer cela à l’attitude d’un SJW tel que décrit par le poste, c’est soit être un chouilla de mauvaise foi, soit vraiment avoir une vision déformante ou un point de vue très particulier. C’est en cela que je « vois » la différence.

    Pour le sujet du « sexisme » de ce que j’ai compris, Acermendax dit que c’est effectivement pas terrible pour les femmes de subir des discriminations lors de manifestations publiques mixtes anti-sexisme, que c’est un problème auquel il faudrait chercher une solution, mais que techniquement, faire des manifestations publiques (sans prise de parole) où on interdit la présence d’un des deux sexes c’est sexiste au sens du dictionnaire et ça n’aide pas dans la lutte contre le sexisme négatif. C’est un «  ce point est un exemple pour moi d’une incohérence, peut-être inévitable, mais que les SJW ne reconnaissent pas comme tel et ils sont complètement fermés à l’idée même d’en discuter ». En gros, allez dire à un SJW (un SJW… pas un militant, pas un féministe, pas vous, un SJW!) qu’il est sexiste en faisant telle démarche et il vous criera dessus que non (et vous insultera probablement) et vous interdira de parler du sujet, il ne cherchera même pas à s’interroger + il sera violent.

    Bref.

    « On me dira: le SJW est aggressif, refuse le débat, refuse la logique, est extrême, croit qu’il est le défendeur d’une cause juste, se préoccupe plus de ce qu’on pense de lui que de la vérité, … Mais certains éléments sont des interprétations très facilement biaisées. »

    C’est là où j’ai à votre propos ce sentiment de prise de loupe, de pinaillage étrange que j’ai du mal à saisir. Bien sûr qu’à un certain niveau tout est biaisé, discutable ! Notre parole vaut-elle seulement quelque chose ? La vie en soi n’a pas de sens, est-ce vraiment utile de se battre pour quoi que ce soit alors que la vie ne sert à rien et au final tout n’est-il pas vain et caetera.
    Pour moi on n’avance pas si on ne pose pas au démarrage le point de vue et contexte dans lequel on se place. Ici, il me semble évident que le contexte est celui d’Internet et de certains comportements clairement visibles, systématiques, pas un cas isolé d’agression ou de refus de débat ou de fermeture d’esprit, pas un truc ambigu interprétatif au sens « on peut très bien y lire l’inverse », mais une attitude définie par un ensemble de points ou chacun est important.

    Toute interprétation est biaisée, c’est le principe même de l’interprétation. Bon. Eh bah faut avaler la couleuvre et avancer. Donc oui ! Bien sûr que telle interprétation est biaisée, mon interprétation de ce qu’est une table est biaisée, et elle ne sera pas celle d’un autre, mais c’est un ensemble d’interprétations biaisées dans le même sens qui permet de s’y retrouver. Et bien sûr, du coup, dans l’absolu, cette interprétation peut être remise en question car elle n’est pas toujours juste ou justifiable (des concepts se retrouvent ainsi « genrés » par un ensemble d’interprétations qui vont dans le même, une société va avoir des normes pas toujours terribles humainement parlant et ainsi de suite).

    Mais toute interprétation biaisée n’est pas nécessairement négative.L’interprétation existe, elle est là, non exempte d’erreur. Et de la même façon qu’il est difficile d’argumenter la différence entre le 1er et le 2nd degré ça ne nie pas l’existence de l’un et de l’autre.

    Si je mène la même réflexion que vous mais sur vos propos, je vais trouver aussi des zones d’ambiguïté, par ici des éléments de langage qu’untel pourrait interpréter comme « passif-agressif », d’autres qu’untel interprétera à l’inverse. Mais je « vois bien » la différence. Vous n’êtes pas clairement un « passif-agressif » ou l’inverse, ni un troll ou quoi. Nous sommes tous à un moment des paranos, des passif-agressifs, des SJW, des dépressifs, mais nous ne le sommes pas, dans tel lieu ou contexte, intégralement comme est censé l’être celui auquel l’étiquette est collée ici. Tout humain a un moment des comportements psychopathiques mais tout humain n’est pas psychopathe.

    « Il reste « fidèle à ses principes » pour défendre l’injustice qu’est l’exclusion des hommes »
    Mais vraiment je ne crois pas que c’est, du tout, ce qui est exprimé. Comme Acermendax le disait, il donnait un exemple de ce qui pour lui présentait une incohérence, dans tel contexte/point de vue.

    Bref, vous n’êtes pas (enfin je ne crois pas) un troll, vous n’êtes pas un SJW, vous avez des propos développés, argumentés, et pourtant j’ai beaucoup de mal à comprendre le souci ou le prisme de votre lecture et le cheminement que votre réflexion suit.

    Vraiment, pour la faire neuneu et brute de décoffrage : je comprendrais l’analogie entre Acermendax et le SJW quand l’auteur s’excitera après vous en vous insultant, en disant défendre l’amour et la justice tout en disant, dans la foulée, qu’il vous hait et espère que personne en vous aimera jamais, etc.

    On n’est pas dans un sujet subtile, ni dans une histoire de comportement ponctuel, flou et lui aussi subtil. On est dans une histoire de comportement général où il n’y a pas à se prendre la tête pour voir que quand il se passe ce type de dialogue :
    « Putain de connasse de privilégiée de merde, j’espère que ta vie sera pourrie, comment ose-tu dire que tu es une femme alors que tu dis que tu aimes faire la cuisine salope d’opprimée infoutue de voir qu’elle l’est ?!!!
    – Euh, hein ? Mais je… 
    – TA GUEULE TA PAROLE NE VAUT RIEN ! Moi je défends la vie et les femmes opprimées, toi tu les opprimes ! »
    …. on est face à la définition commune d’un SJW.

    Alors peut-être qu’on se trompe, que ce n’est qu’une interprétation biaisée ou quoi, mais euh, comme dit, on s’en sort pas si on joue à « sarthrer » tout ce qui se passe. Y’a un moment, pas mal de monde a un ressenti face à des comportements systémiques, ce monde va qualifier, comme ici, de « SJW » les auteurs de ses comportements, dans le contexte de ces comportements, et euh, voilà. C’est pas si subtil et tendancieux que ça en fait.

    Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      Les SJW tels que vous présentez dans votre commentaire existe bel et bien.
      Et je ne dis nulle part que Acermendax est équivalent à l’un de ceux-là.
      Par contre, j’utilise la définition de SJW donnée dans l’article ci-dessus. Dans cet article, les recours à la violence et l’extrêmiste que vous décrivez n’est pas du tout aussi présent. Dans toute la première partie, il est totalement absent (là, cela se concentre sur les incohérences du SJW), et apparaît de manière très ambiguë dans le paragraphe « le SJW et la violence », mais quand on le lit, il ressort qu’il s’agit plus de la violence engendrée par le refus de communiquer, le manque de respect et le mépris.
      En d’autres termes: le portrait robot donné par l’article ne se résume pas à votre cas extrême (ou même moyen): le portait robot donné dans l’article permet d’identifier un interlocuteur qui ne m’a pas insulté comme SJW, même s’il ne se comporte pas comme vous le décrivez (par exemple s’il refuse systématiquement le dialogue, s’il me considère comme une mauvaise personne parce que je n’ai pas son opinion, s’il me considère avec ce que j’interprète comme du mépris, …).
      Il est possible qu’Acermendax n’ai en tête que le cas extrême, mais dans ce cas, cet article reste quand même un outil pour justifier l’étiquetage SJW selon des barrières floues totalement subjectives.
      (il est possible que l’importance de l’aspect violent ait été oublié, p-e qu’Acermendax considérait que c’était évident, et qu’il fallait lire cet article qui propose de définir correctement le SJW avec déjà la connaissance de ce qu’est le SJW)

      Lorsque j’utilisais SJW dans mon commentaire précédent, j’aurais sans doute du utiliser un terme différent (mea culpa), car moi-même je n’avais pas en tête ce type de SJW violent.

      Mais l’élément que je souhaite souligner, c’est le problème de la frontière floue subjective.
      Considérons la « source » du SJW comme étant une couleur de t-shirt: imaginons les SJW extrêmes aient des t-shirt rouge, et que les gens « normaux » aient des t-shirt bleu. Et au milieu, il y a toutes une ribambelle de gens avec des t-shirts mauve, certains plus bleu, certains plus rouge.
      À partir de quand un individu est-il SJW ? On peut s’accorder sur une couleur objective. par exemple, 90% de rouge.
      Sauf que, comme vous le dites, nous sommes tous biaisés: nous portons tous nous-mêmes des lunettes de couleurs. Couleur elle-même corrélée à nos opinions: dans certains cas, quelqu’un de mauve m’apparaîtra rouge, dans d’autres, quelqu’un de mauve m’apparaîtra bleu.
      Comme vous le dites: il faut avaler la couleuvre: il faut accepter que la couleur ressentie n’est pas un moyen objectif de désigner le SJW (d’autant plus que ce n’est pas aussi simple que ça, cf. mon point 3).

      Ce qui est dommage, c’est que sur ce site qui veut justement souligner ce genre de biais ou de phénomène, cela semble totalement ignoré. Pire, cette méthode basée sur la couleur ressentie est présentée comme un bon moyen (objectif, plus « intelligent » que ce que font les SJW) de déterminer qui est SJW et qui ne l’est pas.

      Je voudrais aussi revenir sur 3 éléments de votre commentaire précédent:

      1) Premièrement, une remarque: les traits « grossis à la loupe » que je souligne ne sont PAS mon ressenti.
      Tout ce que je disais, c’est simplement: il y a des gens qui ont des lunettes qui font que le t-shirt apparaît plus bleu, et il y a des gens qui ont des lunettes qui font que le t-shirt apparaît plus rouge.
      Lorsque vous avez lu mes commentaires, il y a des éléments qui vous ont apparu d’une certaine manière (par exemple « passif-agressif », ou incohérent selon votre point de vue alors que, comme vous le dites, selon un autre point de vue, ça ne l’est pas). La seule chose que je disais, c’est que selon d’autres personnes, des éléments vont apparaître d’une autre manière.
      Alors, évidemment, pour vous, ces éléments selon ces gens sont « grossi à la loupe ». Mais le problème, c’est que selon ces gens, les éléments que vous ressentez vous-mêmes sont eux-mêmes « grossi à la loupe ».

      La question est donc de savoir si en réalité, ce n’est pas vous qui avez tort (ou bien vous avez raison, ou bien la vérité est entre les deux, ou bien …). Le problème, c’est que cet exercice n’est pas fait: la conclusion est présentée comme objective.
      (ce n’est pas une prise de tête, c’est juste le sujet de site internet, non ?)

      Il est par exemple intéressant de mettre en parallèle cet extrait repris dans l’article:
      « Quand le SJWTM est vraiment trop vener, … il fait un « meme » avec la tête [du HSBC] pour montrer que cette personne est vraiment une sous-merde, et il diffuse ça sur ses milieux safe »
      avec
      http://menace-theoriste.fr/wp-content/uploads/2016/02/Social-Justice-Warrior-01.jpg
      De nouveau, on tombe dans le biais: il est certains qu’un article ayant un cartoon similaire caricaturant le HSBC sera vu comme une preuve de ce dont parle la citation, alors que ce cartoon-ci n’est pas vu comme le résultat d’une forme de haine.

      2) Vous dites que vous n’avez pas remarqué le fait que l’article permet d’attaquer la légitimité de l’opinion. Voici une petite liste (non exhaustive !) qui reprend des phrases de l’article qui attaque la légitimité de l’opinion, en disant que cette opinion est le résultat d’une erreur ou d’une stupidité:
      « Sauf que c’est terriblement, tristement stupide. »
       » et force est de constater qu’il y a un sérieux problème dans la plupart des milieux militants dès … »
      « On note chez le SJW un attrait certain pour le manichéisme basique et pour la simplification à outrance, »
      « une réalité bien plus complexe et nuancée qu’ils ne veulent surtout pas se donner la peine de penser »
      « Quand une cause devient assez populaire, elle attire tôt ou tard des imbéciles, des dogmatiques, des sectaires et des dérangés qui auront tendance à parler plus fort que les autres et à occuper une part de terrain alors qu’ils ne représentent rien. »
      « Là commencent la traîtrise et la débâcle intellectuelle. »
       » l’intersectionalité … le dépasse »
      « la haine est très présente dans la rhétorique du SJW, elle lui permet de réduire son interlocuteur à une émotion négative, et de ne pas lui reconnaître le statut d’être pensant. »

      Tout ces éléments sont bel et bien des critiques (justifiées ou non) qui permettent de dire que l’opinion du SJW (selon votre définition, mais encore plus selon la définition de l’article qui s’étend facilement à des personnes pourtant moins violentes) vaut moins que d’autres.

      3) je vais affiner mon illustration des t-shirt (et cela devient confus. Mais la réalité est confuse).
      Les gens ont des t-shirts, qui vont du bleu au rouge, et ont des pantalons, qui vont du noir au blanc. On a donc, des types en rouge et blanc, des types en bleu et blanc, des types en rouge et noir, des types en rouge et blanc et toutes les nuances intermédiaires.
      Et ces gens ont tous des lunettes. Ces lunettes dépendent de la couleur de son t-shirt et de son pantalon.
      Ainsi, par exemple, un type ayant un pantalon blanc et un t-shirt bleu, lorsqu’il regardera un type avec un pantalon noir et un t-shirt bleu, il verra un t-shirt rouge.
      Dans cette illustration, le t-shirt, c’est le degré de la « source » du SJW. Le pantalon, c’est une opinion politique (disons: les blancs sont les libéraux (au sens américain: ceux qui soutiennent les causes humanistes ou sociales ou …).
      La « source » du SJW, ce n’est pas « être un extrêmiste dans une cause humanitaire », car si on lit les reproches faits dans l’article, ceux-ci n’ont aucune corrélations avec ça.
      Par exemple: pas besoin d’être féministe pour être obtus et refuser le dialogue, pas besoin d’être anti-raciste pour ne pas se remettre en question, pas besoin d’être vegan pour réagir violemment et insulter quelqu’un qui ne partage pas ses principes, …
      Le problème, c’est que la définition du SJW est pourtant basée sur le pantalon. Un t-shirt rouge plus un pantalon noir ne peut pas se voir remettre l’étiquette SJW, parce qu’il ne se bat pas pour une cause sociale. Pourtant, il a quand même un t-shirt rouge (il est quand même obtus, il refuse quand même de se remettre en question, il considère quand même l’autre avec mépris, il n’hésitera pas à se moquer ou à insulter celui qui n’est pas de la même opinion (simplement, plus l’opinion est majoritaire, plus la réponse violente sera à base de mépris plutôt que d’insulte, ce qui est en fait tout aussi violent et condamnable) ).

      Et l’effet très intéressant, c’est que quand on explique l’existence des SJW (c-à-d t-shirt rouge, pantalon blanc), tout le monde va dire « oui, c’est vrai, j’en ai déjà vu », ce qui est évident: même avec n’importe quelles lunettes, on en verra. Cependant, certains en voient plus que d’autres. Et certains se comportent de la même façon, mais échappent à cette étiquette parce qu’ils ont un pantalon noir.

      Voilà pourquoi je disais que l’étiquette est conçue à charge de certaines personnes seulement.
      Lorsque Acermendax dit « Il / elle est plus égalitariste que vous, plus … », il réduit déjà fortement le problème de SJW à uniquement les gens plus libéral (dans le sens américain: plus à gauche, soutenant les causes humanistes, …) que lui. Or, ensuite, il décrit des traits qui n’ont aucun lien avec ceci (la non-remise en question, le refus des arguments logiques, la logique de la fin qui justifie les moyens ou que l’idéal qui interdit tout les moyens (bizarrement, les SJW se retrouvent dans les 2 camps), l’indignation et le procès d’intention, …).
      C’est ce que j’explique dans mon commentaire ici: http://menace-theoriste.fr/social-justice-warrior/#comment-1306
      Le terme « Social Justice Warrior » est utilisé pour dénoncé un problème qui arrive chez tout le monde, dans toutes les catégories, mais en le réduisant aux cas particuliers des libéraux (au sens américain).

      Je pense que c’est également la raison pour laquelle certains pensent que le terme SJW est un cliché qui n’a pas de sens: le SJW essaie de désigner des défauts issus d’une certaine cause en corrélation avec un autre élément qui n’est pourtant pas corrélé.

      Désolé si cet exemple des t-shirt et pantalon est confus ou part dans tout les sens. En l’écrivant, je me suis rendu compte que c’est risqué, car on peut dès lors l’utiliser pour me discréditer. Le but était pourtant d’être le plus clair possible. En espérant que ça a aidé à comprendre mon point de vue.

      Répondre
      • Thasaadhith
        Thasaadhith dit :

        Bonsoir j-c, je crois que je vois l’idée ! Vous considérez (sans doute à raison) le présent sujet comme une grille de lecture du SJW sauf que, par certains points de vue il donne une grille inexacte voire inutilisable (barrières trop floues ou subjectives etc.). De mon côté, l’image du SJW était tellement nette que j’ai lu l’article avec cette image nette en tête (illustrée par le dialogue fictif), du coup ça faisait sens.

        Après, comme dit, je pense en effet que la barrière est forcément floue car nous sommes tous un jour le parano/SJW/troll de quelqu’un, ou presque, mais que c’est plutôt le côté monomaniaque du comportement et sa répétition qui affine la barrière. J’ai des amis qui sur certains sujets vont avoir des tics de langage ou de réactions qui rappellent le SJW, mais c’est la vision d’ensemble de leurs commentaires et réactions qui nuancent cette interprétation.

        Peut-être tout simplement que le thread n’était pas assez détaillé, notamment pour vous et des personnes à la même sensibilité que vous, alors que pour moi, mis en parallèle avec mon expérience (traumatisante) de tumblr, le sujet était amplement suffisant 😀

        (PS : pour le commentaire sur la légitimité et votre démonstration, je suis désolée, pour certaines mentions je lis vraiment ça comme un ressenti plus que comme un jugement qui implique une conséquence du type « donc son discours n’est pas légitime et pour d’autres surtout une critique et en effet une idée de « voilà pourquoi ça ne tient pas debout/c’est absurde » mais surtout à mettre en parallèle avec le fait que le SJW ne se voit pas lui-même comme parfois absurde ou incohérent. J’ai vraiment eu une vision d’un SJW monoface qui ne va pas assumer ses défauts d’humains et ses nuances en lisant l’article et j’avoue qu’elle rejoint mon vécu, donc c’est peut-être aussi ce qui biaise mon regard).

        Répondre
  31. bcy
    bcy dit :

    Amateur de « shitstorms », j’ai voulu voir les réactions suscitées ailleurs par cet article… et j’ai trouvé un sophisme bien grassouillet sur votre page facebook (pas de facebook, je poste ici, désolé) :
    « Si les SJW n’existaient pas, cet article n’aurait pas suscité beaucoup d’émoi ». On pourrait tout aussi bien prouver l’existence de Dieu ou du Grand Remplacement avec un tel argument ! Il existe une multitude de catégorisations des individus ne reposant sur rien et qui ont pourtant un succès fou, comme les horoscopes.

    Répondre
    • Ecervele
      Ecervele dit :

      Quand une personne croit qu’une chose existe, elle agit comme si elle existait…

      Un stéréotype comportemental est forcément caricatural est par définition exagérée et donc absurde mais le fait que des gens s’y reconnaissent est un peu plus problématique par contre…

      Aprés j’avoue que votre objection est plus que pertinente et m’a bien fait rire, et il n’y a pas à présenter vos excuse, montrer une erreur dans un argumentaire ou même en faire n’est pas condamnable mais persister à la faire en étant au courant de cette dernière l’est.

      Donc je dis GG.

      Je voudrais juste rajouter quelques choses parce que j’aime je suis tatillon.

      Pour ma part quand j’ai entendu la première fois le terme de « Sauchal Djeustice Oihieurze » je me suis reconnu là dedans puisque si ont prends l’enssemble des mots composant ce groupe nominal ça signifie en trés gros « Guerrier de la justice sociale », sauf que le fait de lire la définition qu’Acermandax donner, je n’ai pas ressenti de quelconques gènes, insultes, malaise, etc… Bien qu’ayant eu, moi-même, ce genre de comportement…

      Ce sont juste des gens qui se battent pour des causes jugées justes, et qui me semblent justes, ce qui leur donne une légitimité indiscutable mais dont les méthodes laissent à désirer mais dont la légitimité de la cause fait écran à toute forme de contestation de la méthode car il y a amalgame entre critiquer le moyen de transmission et le contenu du message…

      Des gens dont les méthodes laissent à désirer pour transmettre des idées tout à fait respectables, il y en a partout et nous avons fait, faisons et ferons tous ça…

      Répondre
  32. Mike59
    Mike59 dit :

    Vous devriez consacrer un article au thème « la fin ne justifie pas les moyens ». Quoi que vous pensiez, c’est un principe qui ne coule pas de sources, il m’a fallut quelque années après mon années de philo en terminal, à 19 ans pour me rendre compte, que c’était vrai(pas tant d’année que ça, je n’en ai que 43). La série « 24 heures chronos » (que j’ai aimé pour le suspense, mais qui m’a parfois mis mal à l’aise), est construit autour de ce thème, et a due faire beaucoup de mal, Jack Bauer est un peu un SJW, il a tout les droits puisqu’il œuvre pour le Bien.

    Répondre
  33. mouarfff
    mouarfff dit :

    Et si on faisait un article sur le masho de base ? Ou bien sa declinaison classique dans nos contrees, le bauf de base, le charle-henri du 16eme, le clodo de base, feignant-greviste-cheminau, l’arabe du coin, le scientifique pedant et condescendant, l’informaticien renfermé et froid, le rugbyman chasseur tradi du sud de la france, le flic fasho,, le politicard verreux, la bobo mysthique avec les,chakras grands ouverts, etc etc etc…

    Mais avec des methodes zetetique, s’il vous plé messier …

    Répondre
  34. mouarfff
    mouarfff dit :

    Il faudrait essayer de ne pas se contenter de serie tv pour parfaire ses connaissances philosophique, ou bien savoir en prendre la juste mesure.

    Vous parlez de droit, mais des quels droits parlez vous ?

    Sincerement, ce sjw, vous l’avez vu avoir Le pouvoir, le droit avec lui ???
    Il est peut etre un peu agacant, surtout sa caricature, mais quel pouvoir a-t-il ? Et si vous etiez d’accord sur l’idee, ce serait cool d’apporter de la construction, du « basé sur les fais », a vous lire, je me demande si le monde ne devrait pas craindre le sjw plutot que le capitalisme ainsi que la polution, l’injustice sociale et … sexiste, la guerre, la montee de l’extreme droite (et non « des extremes », rethorique politico journalistique falacieuse) en europe.

    Vous me prennez pour un sjw ? Qu’a cela ne tienne, je n’ai aucun droit, ni reconnaissance sociale, ni rettribution d’aucune sorte, je n’ai donc en effet, aucune,possibilite de coercition, sauf a penser que m’exprimer ici est un moyen de coorecition.

    Répondre
  35. j-c
    j-c dit :

    @ Acermendax:

    Je ne suis pas contre de recevoir un jour plus de détails sur les points que je trouve incohérent et dont vous prétendez qu’il s’agit d’une erreur de ma part.

    Je peux résumer ce que j’ai dit plus tôt:

    1) Il y a une incohérence dans l’usage du terme « sexiste », qui de temps en temps est réduit à « la définition du dictionnaire » et qui de temps en temps est utilisé selon la définition populaire.
    La définition populaire implique qu’un comportement sexiste est condamnable et doit être évité, mais cela n’apparaît pas dans la « définition du dictionnaire » (c-à-d « discrimination en fonction du sexe, point ». Si on rajoute un « mais », alors, c’est qu’on autorise son interlocuteur à rajouter un « mais » également).
    La définition du dictionnaire ne correspond pas à la définition populaire, car peu de gens pense sérieusement qu’une discrimination à l’embauche sur base du sexe est tout aussi (peu) grave que le fait que les toilettes pour hommes sont interdites aux femmes ou que les tests de dépistages du cancer du sein ou de la prostate se focalisent sur un seul sexe (et également le fait qu’imposer des urinoirs à tout le monde est vu en général comme sexiste alors que cela ne l’est pas selon la définition du dictionnaire).
    C’est étrange de parler de « créer sa propre définition » alors que justement, la réduction au dictionnaire correspond à une définition plus artificielle, qui correspond aux objectifs de la personne qui l’utilise mais qui ne correspond pas à ce que désigne le terme « sexisme ».

    2) que pensez-vous du développement de l’article: http://uneheuredepeine.blogspot.de/2015/05/en-finir-avec-lopposition-egaliteequite.html
    Êtes-vous d’accord avec « Si on regarde bien, il y a aussi des deux côtés des inégalités. Dans le premier cas, c’est évident puisque c’est que l’image entend mettre en avant : il n’y a pas un égal accès au match. Dans le second cas, il y a aussi une inégalité : chacun n’a pas le même nombre de caisse » ?
    Si vous n’êtes pas d’accord, pourquoi ?
    Si vous êtes d’accord, vous reconnaissez que l’usage du terme « discrimination » sans réflexion derrière est voué à se casser la gueule ?
    Dans le cas qui est utilisé comme exemple, la question est de savoir si la lutte contre les défauts des activités mixtes vaut plus que les défauts des activités non mixtes. L’attitude qui revient à dire qu’une de ces deux opinions est « la bonne » et que le reste « est un danger et qu’il faut désavouer les partisans de celle-ci » est symétrique (en d’autres termes: ceux qui tiennent ce discours ne sont pas en position pour juger des défauts de ceux qui appliquent le même raisonnement)

    [grosse parenthèse:
    Vous semblez dire qu’il est trivial de constater que la non-mixité est forcément une mauvaise solution, malgré le fait que: 1) certaines objections que vous apportez aux activités non-mixtes semblent être fantasmées et fortement exagérées (le problème des trans*), sans parler des conséquences décrites comme le fléau qui détruire le féminisme (les hommes choqués par une telle règle seraient choqués par la première tentative de « traiter ces problèmes » de toutes façons) (là dessus, je pense que la citation de Martin Luther King est intéressante: http://pbs.twimg.com/media/CAKxm_XWoAASZrd.jpg Pas que cela signifie que celle-ci soit juste, simplement, que si vous avez cette opinion sans être conscient d’à quel point certains biais ont pus jouer, alors, c’est que vous vous êtes vous même fait berné par vos propres biais), 2) certaines solutions que vous défendez semblent ne pas fonctionner aussi bien que ce que vous dites (par exemple, dans un article parallèle, un certain R a essayé de « traiter ces problèmes », mais évidemment, la discussion a rapidement tourné à l’accusation d’agression de sa part. Dans ce même article, il y a des témoignages positifs (quand Farane dit que les chose évoluent) mais également négatifs (quand Farane dit que les médiations dans les réunions mixtes ne fonctionnent pas aussi bien qu’on pourrait le croire), qui pousse à penser que les solutions proposées ne marcheront pas forcément aussi efficacement).]

    3) Vous avez insisté sur le fait que les réunions non mixtes et les manifestations non mixtes sur l’espace publique sont deux choses totalement différentes (au point de considérer qu’utiliser « débat non mixte » au lieu de « manifestation non mixte » est un crime assez grave pour vous donnez le droit de claquer la porte au débat).
    Cependant, vous semblez reprocher au second des choses qui s’appliquent tout aussi bien au premier (et les éléments qui se transforment, par exemple la visibilité publique, se transforme de la même façon de la part des arguments « pour »). La différence semble être qu’il est plus facile pour vous de tolérer le premier que le second, ou que ça soit issu d’une confrontation à un groupe d’idiots dans le cas des « manifs ». Dans les deux cas, la séparation n’a pas lieu d’être: dans le premier cas, si il est permis à certains d’avoir une autre opinion, pourquoi soudainement cela n’est plus permis quand ils vont un pas plus loin dans leur logique ? dans le deuxième cas, ce serait comme condamner la zététique parce que j’ai vu des partisans de celle-ci avoir une attitude déplorable.
    J’aimerais donc avoir des précisions là-dessus.

    Il y a d’autres éléments, mais je peux me contenter de cela.

    Répondre
  36. Passs
    Passs dit :

    j-c, j’ai suivi la quasi-totalité des discussions, je ne peux que te féliciter pour ta patience et la pertinence de tes propos, bien résumés dans ce dernier commentaire. Et je crois avoir été aussi frustré que toi que tes arguments aient été ignorés ou déformés. A voir si cette impression sera vérifié en montrant les discussions a une personne extérieure, mais tu as été en position de force dans les débats.

    Mendax, je vais tenter de m’adresser sincèrement à toi.
    En préambule, je t’apprécie beaucoup et te respecte énormément pour tout ton travail. Ce n’est pas une flatterie, mais pour bien préciser que c’est juste des aspects précis que je vais critiquer, ce n’est pas une attaque ad-hominem.

    1) Le problème de ton argument d’autorité à la définition du dictionnaire. j-c a bien expliqué ce qui posait problème. Ses arguments n’ont, à aucun moment du débat, été commenté ou pris en compte, ni par toi ni par quelqu’un d’autres. Tu n’as à aucun moment reconnu que ton argument d’autorité sur la définition du dictionnaire était mauvais, même à demi-mot, tu as complètement occulté cette critique et les arguments qui sont revenus régulièrement pourtant.
    2) Le problème des groupes non-mixtes. j-c a apporté des éléments rationnels à leur existence. Il me semble que tu as compris ou admis ces arguments pour les groupes de paroles. Par contre, lorsque j-c a expliqué que les mêmes arguments étaient applicables aux manifestations publique (en argumentant pourquoi), tu les as complètement occulté (et sans argumenter pourquoi ils n’étaient pas valables dans le second cas).
    « Pire », tu as mis fin à la discussion sous prétexte qu’on s’attardait trop sur cette affaire des groupes non-mixtes, que ce n’était qu’un détail, pas un point central de l’article. Ce n’était pas central dans l’article, certes, mais le sujet est en lui-même est important, le débat très intéressant. Tu as juste cherché à esquiver par cette excuse du « qu’un détail sans importance ». Rationalisation, Mendax. Le Renard et les Raisins… :/
    3) La démonstration de j-c avec les « argument A,B,C » n’était pas très claire, je suis d’accord avec toi. Mais dans le même commentaire, il apportait d’autres idées et argument, très clairement exprimés eux, qui auraient mérités d’être pris en compte. Tu as réduit l’ensemble des idées de son commentaire à cette argumentation, certes pas des plus claires, des « arguments A,B,C ». Tu as balayé l’ensemble sous prétexte que ce qu’il disait n’était pas clair.

    Et des critiques semblables, Mendax, peuvent t’être faites pour un certain nombre de tes interventions dans des commentaires, ici, sur, Youtube ou Facebook.
    Je sais, pour t’avoir entendu l’admettre dans plusieurs épisodes de la Tronche en Live, que tu reconnais toi-même t’énerver facilement. Et j’ai conscience que le format « commentaires internet » n’aide pas quand on a ce défaut.

    Je suis prêt bien sûr à donner les liens des commentaires auxquels je fais références si on me le demande, ou des exemples tirés d’autres discussions, si on me le demande.

    Et malgré tout Mendax, tu as toute ma sympathie. Et malgré le smiley à la fin de cette phrase (qui peut facilement passer pour hypocrite, mais je ne sais pas lequel autre utiliser ^^), c’est sincère. 🙂

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Merci pour la sympathie 😉
      Pour te répondre, ce n’est pas que je souhaite occulter quoi que ce soit, mais j »éprouve une profonde, profonde, lassitude à lire JC et ses commentaires interminables auquel il me faudrait (sans mentir) une heure pour rédiger une réponse complète. A trop vouloir prouver on ne prouve rien. Non seulement je ne suis convaincu par aucun de ses arguments, mais en plus je perds littéralement les moyens d’y répondre à cause du temps demandé. Je tâche de lire tous les commentaires, et c’est en soi une occupation prenante. Mes arguments se trouvant dans mes articles, je ne vois guère l’intérêt de les répéter.
      Je ne dis pas que mes contradicteurs n’ont pas d’argument, en revanche quand je les pondère avec ceux que j’ai exposé, ils ne sont pas de nature à me faire changer d’avis.

      Et pour finir : le renvoi au sens du dictionnaire est un argument d’autorité, mais pas un sophisme, l’autorité du dictionnaire étant valide, d’autant plus qu’il existe un mot pour décrire la forme de sexisme que JC voudrait appeler « LE sexisme » : la misogynie. Utilisons les mots à notre disposition.

      M.

      Répondre
      • Passs
        Passs dit :

        Dans notre cas, la définition du dico ne faisait état d’aucune connotations négative à ce mot, contrairement à l’usage général du terme. Ce qui, d’une part, donnait lieu à des paradoxes relevés par j-c (les toilettes non mixtes, la mammographie…) et complètement ignorés, et à des méprises dans le débat, les deux définitions (avec ou sans connotation négative nécessaire) étant utilisées sans distinction.

        Je regarderai par curiosité dans les dictionnaire de sociologie, déjà plus valides que celles des dictionnaires générique, parce que prenant en compte l’évolution et les limites inévitables dans la définition de tout concept.

        (Et si tu te demandes, on a bel bien débattu il y a quelques jours sur Youtube concernant Homosexualité et génétique, et je suis intervenu sur Facebook aussi. Mais c’est parce que je découvre (et adore) vos chaînes depuis peu, c’est pas du harcèlement XD)

        Répondre
      • j-c
        j-c dit :

        Rapidement, pour éviter de générer une profonde profonde lassitude (mes excuses pour ne pas abandonner mon opinion au profit d’un raisonnement dont j’ai souligné les points faibles et sur lesquels aucune réponse m’a été donnée).

        « Mes arguments se trouvant dans mes articles, je ne vois guère l’intérêt de les répéter. »

        En quoi répéter des arguments dont j’ai montré les failles va servir à quoi que ce soit ?
        J’ai demandé plusieurs fois qu’on me montrer pourquoi les failles que je souligne sont foireuses, et je n’ai reçu aucune réponse.

        « je ne suis convaincu par aucun de ses arguments »

        Soit vous refusez de remettre en question votre opinion, et dans ce cas, effectivement, vous ne serez jamais convaincu par mes arguments.
        Soit vous avez remis en question votre opinion et vous avez découvert pourquoi ces arguments ne vous convainquent pas. Dans ce cas, 99% du travail a déjà été fait, il suffit d’écrire 2-3 lignes pour au moins me donner une piste. Je ne vous demande pas de répondre sur tout. Mais pour l’instant, vous ne m’avez répondu sur rien.

        « le renvoi au sens du dictionnaire est un argument d’autorité »

        De mon côté, je n’ai jamais utilisé l’argument que le recours au dictionnaire était invalide parce qu’il constitue un argument d’autorité. J’ai simplement souligné pourquoi cette définition était soit mal utilisée, soit ne permettait pas d’aller très loin dans la réflexion et expliquait donc pourquoi elle était de plus en plus abandonnée. Deux éléments sur lesquels, encore maintenant, je n’ai reçu aucune réponse.

        « Je ne dis pas que mes contradicteurs n’ont pas d’argument, en revanche quand je les pondère avec ceux que j’ai exposé, ils ne sont pas de nature à me faire changer d’avis. »

        Personne ne vous reproche (je pense) de ne pas changer d’avis.
        Par contre: il est reproché l’absence de réponses sur certains arguments, et le fait que certaines réponses ressemblent à des tentatives d’étouffer le poisson (ici encore, « argument d’autorité » est très loin d’être un point essentiel du message initial).

        « que JC voudrait appeler « LE sexisme » »

        J’ai plusieurs fois expliqué que je n’ai aucun problème à voir quelqu’un utiliser la définition du dictionnaire, à condition qu’il l’utilise correctement et de manière cohérente, qu’il reconnaisse les limitations de cette définition, et qu’il accepte que d’autres puissent utiliser une autre définition.
        C’est intéressant de voir que c’est soudainement moi qui n’accepte pas les autres définitions.
        C’est rassurant d’un certain côté: cela voudrait dire que p-e de la même façon mes raisonnements sont en réalité convainquant, mais que vous aviez un a priori défavorable qui a fait que vous avez imaginé un sens qui n’existe pas.

        « la misogynie »

        Dans beaucoup de mes messages, je parle des inconvénients des réunions mixtes, générés aussi bien par les hommes que par les femmes, non pas sur base d’un sentiment négatif envers les femmes, mais de préjugés dont il est difficile d’éviter l’influence.
        Ce phénomène rentre parfaitement dans ma conception de sexisme, mais ne peut certainement pas être qualifié de « misogynie ».

        Répondre
  37. Passs
    Passs dit :

    (Désolé, la première partie de mon message a été perdue à cause d’un mauvais copier-coller, le message au-dessus semble très brusque du coup. J’y disais que je rebondissais sur le dictionnaire vu que tu en parles, et prenais l’exemple de Durkheim qui a mis 10 pages pour définir le suicide dans son enquête, alors qu’une ligne suffit au Larousse.)

    Le dico ne faisait pas référence à un système institutionnalisé pour « sexisme » sinon, mais à n’importe qu’elle discrimination en raison d’un sexe. Or, le mot « sexisme » a bien été construit dans les année 60 sur la base de « racisme », et avec cette idée de discriminations institutionnalisées, systémique, dixit l’article de l’Encyclopédie Universalis. http://www.universalis.fr/encyclopedie/sexisme/
    La définition de « sexisme » donnée par le dictionnaire cité n’est pas en accord avec la définition originelle du mot, c’est un fait. « Sexisme » a ensuite pu évoluer, sa définition changer, se teindre de nuances, ne pas avoir les mêmes connotations selon le mouvement qui l’utilise. Une définition fiable doit faire état de toutes ces nuances, évolutions, polysémies, et des limites et débats sur la définition de se mot.

    Donc pour parodier ta dernière phrase : « Analysons, déconstruisons, redéfinissons les mots et concepts avant de les utiliser »

    Répondre
  38. mouarfff
    mouarfff dit :

    Allez faire un tour sur le dernier podcast de scepticisme scientifique, il ezt queztion,de feminisme va dans le sens de ces dernieres…

    Tout les sceptiques ne partagent pas l’avis de mandax sur ce sujet.
    Pour le reste, j’aime ce que vous faites…

    Ps: le bug du captcha m’oblige a systematiquement recharger la page ET le captcha…

    Répondre
  39. Pauline
    Pauline dit :

    Ici une ex-féministe SJW. Je retrouve tout à fait mes comportements dans ce que tu décris, et n’en suis pas fière. Depuis un an ou deux, je commençais à douter de certaines idées et tactiques, et tout s’est finalement écroulé il y a quelques jours, lorsque je me suis rendue compte que j’étais clairement opposée à la liberté d’expression lorsqu’elle n’allait pas dans le sens de mes idées ‘progressistes’. Surtout, ne pas parler de la radicalisation islamiste en France. Ne pas dire qu’on pense que les enfants à l’école devraient apprendre à lire correctement avant d’apprendre la théorie des genres. Ne pas dire que les hommes blancs hétéros en 2016 sont traités comme des merdes par les féministes de la 3eme vague. Ne pas dire qu’on ne considère pas Kathleen Jenner comme une femme. Ne pas dire que du point de vue de la santé, la minceur est préférable à l’obésité. A ce rythme, il n’y aura plus la moindre diversité politique dans les médias, puisque la moindre idée qui ne rentre pas en alignement avec le consensus de cette gauche régressive sera censurée. Bien sûr, en tant qu’ancienne SJW, je sais que ces personnes pensent bien faire, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions. Plus on a peur des mots, plus on refuse de les prononcer, et plus on leur donne du pouvoir (c’est même pas moi qui l’ai dit, c’est Dumbledore). J’ai envie que les hommes puissent me traiter de « conne », ou de me dire que je joue « comme une meuf », si ça les chante. Éclatez-vous ! Plus on jouera à la police de la pensée, à la chasse au sorcière, plus on divisera le pays: La campagne #TousUnisContreLeRacisme par exemple, qui part d’une bonne intention, n’aura pas l’effet escompté tant qu’elle enverra ce message: « La France est un pays de connards racistes où la majorité des gens détestent les juifs, les noirs, les musulmans, les homosexuels etc. Mais ne craignez rien, le gouvernement veille ! »

    Comme disait Milo Yiannopoulos lors de son récent passage au Rubin Report, la croisade des SJW pour réformer les mots va tellement loin que même les gens qui de bonne volonté, qui voulaient faire des efforts au début en ont marre, car quoi qu’ils fassent, ce n’est jamais suffisant. Les gens ont envie de s’amuser, d’avoir de l’humour, d’être libre de faire, dire et penser ce qu’ils veulent. Les SJW ne soutiennent cela que quand on a exactement les mêmes idées qu’eux, sur absolument tout (ce qui, il faut bien l’avouer, n’arrive pas souvent dans la vraie vie).

    Allez, je m’en vais lire mes menaces de mort 🙂

    Répondre
  40. Mouerfff
    Mouerfff dit :

    @ Pauline
    « Ici une ex-féministe SJW »

    Pourquoi associer systématiquement un comportement typique a une catégorie, une communauté ?
    Tu ne pouvais pas etre simplement ex-SJW et essayer de voir comment tu pouvais plus intelligement etre « feministe » ?

    j’adore les principes du logiciel libre et il m’est deja arrivé de faire mon SJW au début parfois, et apres j’ai vu que les geeks étaient de gros lourdeaux réac psychorigides… Donc linux et firefox sont nuls ?
    Au pire, de bon outils fais par de gros relouds 🙂
    (et je parle pas de debian xD )

    ca me fait penser aux situations professionnelles ou l’on prend les choses trop « a coeur » ou bien trop de tension sous jacente et repercuté sur une activité exterieure … Peut etre que ce n’est pas le combat qui serait a blamer mais la facon dont on l’a abordé ?

    Et quand on cherche un boulot on est souvent peu regardant sur les comportements humains execrable, mais on devient vite tres difficile quant il s’agit de combats politiques (ce qui est logique), mais les humains sont ce qu’ils sont.
    Peut etre es-tu mal tombée ? …

    Ou finalement peut etre tu as fais cela pour des raisons moins profondes ?

    « La campagne #TousUnisContreLeRacisme par exemple, qui part d’une bonne intention, n’aura pas l’effet escompté tant qu’elle enverra ce message: « La France est un pays de connards racistes où la majorité des gens détestent les juifs, les noirs, les musulmans, les homosexuels etc. Mais ne craignez rien, le gouvernement veille ! »  »

    Je suis désolé, mais ou je vis, c’est exactement ce que je resens et ce n’est pas qu’une impression, je commence a avoir sérieusement peur meme …

    Par experience, les menaces de morts _effectives_ ne sont pas chez les féministes, je peux te l’assurer…

    Répondre
  41. Thalma
    Thalma dit :

    Très vrai . J’ai été confrontée à ça d’une manière grotesque et caricaturale . J’étais administratrice d’un groupe qui n’avait pas pour but d’être une safe place, au contraire, il avait pour mission d’être un terrain de la lutte . Évidemment je suis engagée dans la lutte contre les oppressions , évidemment je partage les analyses de fond des SJW (enfin entre SJW on est pas tous d’accord) , j’ai même revendiqué ce terme car je le trouvais valorisant, je connais et maîtrise la Novlangue sur le bout des doigts , mais je n’ai jamais eu besoin de me sentir « safe » , pour moi dans un combat on lutte, des arguments contre des arguments, des idées contre des idées.

    Donc dans ce groupe tout le monde avait le droit de s’exprimer, les hommes, les femmes, les blancs , les noirs , les CIs les trans , je pensais que mes co-lutteurs s’empareraient de cette opportunité pour pratiquer l’argumentation , s’entrainer , partager et éventuellement rallier des gens à nos causes . QUE NENI. Au début tout le monde trouvait ça très bien et puis j’ai commencé à recevoir des demandes d’exclusion . De plus en plus , il fallait virer untel , unetelle parce-qu’il avait « laissé sous-entendre que « , ou parce-qu’il y a deux ans il avait écrit un article qui disait ceci ou cela (pas grand chose) , parce-que que sur un sujet d’actualité précis, deux personnes qui s’entendaient avant avaient légèrement divergé ( je suis charlie/ je suis pas charlie), parce-qu’il avait exprimé une conséquence possible de telle ou telle lutte ( les toilettes non genrées et la disparition du caractère « safe » des toilettes pour femmes) , bref tout ce qui fait habituellement la richesse du débat , le pour-le contre, les causes – leurs conséquences , la vérité-ses nuances .
    Les deux personnes en désaccord me sommaient de virer l’autre . Dans le monde d’internet , l’exclusion symbolise la mise à mort .

    On me demandait de condamner à mort les membres de mon groupe dès que le moindre désaccord survenait . Comme je refusais arguant que justement il s’agissait d’un lieu de débat, je suis devenue le mauvais objet , j’ai eu droit aux « mêmes » , à la mise au banc , j’étais l’alliée de tout le monde , des sexistes, des trans, des féministes, des fachos, des intersectionnels , des abolitionnistes , des proxénètes,des abolitionnistes, des masculinistes, des féministes blanches , des cis-genre … J’ai fini par craquer quand j’ai lu sur un groupe où je n’étais pas invitée que certaines personnes blaguaient sur le fait de me finir à coups de batte . De gentils militants hommes anti-oppressifs qui avaient créé une safe zone pour pouvoir blaguer sur ma mort par lynchage … tout ça , pour l’idée simple qu’une lutte , ça ne se gagne pas en s’isolant du reste du monde.
    Cette expérience à remis beaucoup de chose en perspective, déjà je ne crois plus en ce mode de militantisme , ces gens peuvent être très utiles pour faire du click sur une shit storm contre une marque sexiste , mais au niveau des idées on est sur le plan symbolique au même niveau que les ado meurtriers de la révolution culturelle.
    Beaucoup de gens militent avant tout pour régler des comptes et se foutent pas mal des causes qu’ils prétendent défendre . Ils seraient d’extrême droite si ça n’allait pas contre leur intérêt personnel.

    Le militantisme n’est jamais safe et moi qui n’ai jamais eu peur de monter au créneau contre plus gros que moi , je me suis retrouvée terrorisée par les autres militants pour l’idée que même s’il est plus gros que moi mon opposant mérite le respect et le droit à la parole.

    Quand la lutte devient encombrante on la met aux oubliettes, des militants féministes arrosent des militantes de propos violemment misogynes . Parce-que de leur propre aveux la cause est moins importante que la suppressions des ennemis intérieurs , je l’avais vu en philo , en socio , mais le vivre avec une telle violence a été une vrai révolution pour moi.

    Oui ce sont les dynamiques du fascisme et moi je ne suis pas fasciste.

    Répondre
  42. Edward Guyatt
    Edward Guyatt dit :

    Je pensais que la justice sociale Warriors ont été simplement un phénomène de Anglosphere . Est-ce que ce mouvement de haine totalitaire répand sur le continent ? Le Royaume-Uni et aux États-Unis sont pris en charge par la propagande sophistiquée coordonnée par les théoriciens critiques à l’université et mis en œuvre par les jeunes sur la gauche régressive .

    Il y a une forte augmentation , un changement dans l’atmosphère … l’ illumination de progression est systématiquement inversée ; maintenant libéraux sont racistes , la censure est la liberté , la haine est l’amour et la calomnie est la justice . Je ne sais pas combien de temps va durer la démocratie à travers le canal . Mise en place de l’immunité mémétique à la propagande SJW sur le continent est primordiale. 1984 est à venir !

    Répondre
  43. selignac
    selignac dit :

    « L’histoire nous montre sans cesse que les dominés qui accèdent au pouvoir sont terriblement tentés par l’oppression à leur tour » un exemple peut être? c’est assez lapidaire posé comme ça.

    Répondre
    • Sandre
      Sandre dit :

      Génocide rwandais : https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_des_Tutsis_au_Rwanda (Tutsi massacré par les Hutu)
      Guerre d’algérie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Alg%C3%A9rie (Pieds noirs massacrés par des combatants algériens)
      L’actuel situation en Irak (Sunit écarté du pouvoir par les chiites)
      Sans parler des révolutions communiste (mais là, ça fait aussi partie du projet politique, c’est définis comme necessaire… donc on peu voire ça différemment.)
      En france, on a eus la Terreur, qui certes était une réponse a une menace réele, mais n’en a pas moins été une oppression surdimensionné et mal ciblé vis a vis de la menace.

      Pour ne cité que les cas d’oppressions les plus violent de groupes opprimé sur les groupes opprimants ou leurs anciens alliés lors d’un changement dans la balance…

      Répondre
  44. Fabrizio
    Fabrizio dit :

    Merci de ce billet. Cela fait vraiment du bien de vous lire!
    On m’a transmis le lien vers ce texte au hasard d’une discussion sur un film. Et voilà que je découvre une terminologie (SJW, zététique…) que j’ignorais, ainsi qu’une réflexion avancée sur une problématique que je percevais de manière générale mais que je ne savais pas objet d’une telle réflexion (et je m’en réjouis).
    Un grand merci.

    Répondre
  45. Seize
    Seize dit :

    Dans un jeu de rôle, le SJW serait donc Chaotic Good ou plutôt Chaotic Neutral? Voilà comment résumer la question eheh.

    Répondre
  46. Erwan
    Erwan dit :

    J’arrive après la guerre, mais j’ai été un surpris de voire ces longues discussions avec deux grandes catégories : les hommes et les femmes, bien tranchés et déterminé.
    Je ne nie pas que le sexe engendre des inégalités, mais c’est une simplifications énorme que de dire « les femmes » comme si elles formaient un bloc unis… Il y a des femmes qui savent très bien s’imposer et qui, du moins en apparence, n’on pas l’air de trop souffrir du sexisme, parce qu’elles se défendent et « qu’on les fais pas chier ». Il y a des femmes(et des hommes) naturellement discrète que cela ne dérange pas de ne pas prendre de décision, d’être en arrière plan, d’être une « suiveuse » (je ne nie pas que certaine sont forcé à jouer ce rôle, et dans ce cas c’est effectivement anormal). Et puis quand on parle de « société patriarcale » on oubli souvent que cela ne veut pas dire « les hommes au pouvoir » mais « les mâles alpha au pouvoir » et qu’il y a aussi des hommes qui subissent dans la vie de tous les jours le fait d’être perçu comme « faible » (je ne cherche aucunement à faire un comparatif quantitatif / qualitatif avec ce que subissent les femmes, juste rappeler qu’elles ne sont pas les seule victimes).

    Bon, je sent que je vais me faire taper dessus, mais il y a certain points du féminisme que je ne comprend pas. Ce qui selon moi pourrait être vu comme un avantage pour les femmes de la « société patriarcales » sont vu comme des désavantages, pour des raisons (que je trouve) boiteuses. Par exemple, si dans « la société patriarcale » la femme a un pouvoir de décision réduit (quoique je conseille la lecture « Histoires d’amour de l’histoire de France » de Guy Breton, qui montre que les femmes déterminées ne s’arrêtent pas à ce genre de détails) mais de l’autre côté, cette même société punis beaucoup plus sévèrement les agressions (physique ou verbale) d’un homme sur une femme que d’un homme sur un homme. Que cette même société a créée tous un code de comportement pour « bien se tenir » en présence d’une femme. Pourtant, pour les féministes que j’ai pu rencontrer, ces points sont justes la preuves que la femmes est aliéné, considéré comme faibles…
    Je ne dis sûrement pas qu’elles devraient se contenter de leurs situations, mais je trouve que transformer n’importe quel code social en une domination, sans à aucun moment chercher à relativiser (je vais vraiment me faire taper) ressemble fort à un bon biais de confirmations des familles…Et que la base du dialogue c’est le compromis : si vous allez voire un homme en lui expliquant que toute sa vie est basée sur la domination des femmes, il ne risque pas de vous écouter…Comme ces personnes (je les appelle les chieuses) qui vont faire un caca nerveux à la moindre occasion, souvent à raison mais on n’a pas envie de les écouter parce qu’on ce sent agressé.
    Par contre, je suis sûr que si elles abandonnaient leur air supérieur et essayait juste de faire remarquer que « quand dis/fais ça, moi ça me fais ça… Tu ne penses pas que tu pourrais arrêter? » les choses avanceraient beaucoup plus vite. (je ne suis pas utopique, je sais qu’il y a des gros con qui méritent juste un coup dans les burnes, mais si vous nous accordiez le bénéfice du doute?)

    Répondre

Trackbacks (rétroliens) & Pingbacks

  1. […] voit bien que dans la société de consommation, en accélération constante, naissent les social justice warriors, qui, en volant au secours des minorités, leur volent leur propre autonomie, et les […]

Répondre

Se joindre à la discussion ?
Vous êtes libre de contribuer !

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.