Acermendax

Réponse à une maman antivax

« Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n’ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas ; ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans les affaiblir, et une avalanche de malheurs ou de maladies se succédant sans interruption dans une famille, ne la fera pas douter de la bonté de son Dieu ou du talent de son médecin. »

Marcel Proust (Du côté de chez Swann)

 

Vue plus d’un million de fois, partagée des dizaines de milliers de fois sur les réseaux sociaux, et défendue par d’innombrables internautes, vous avez peut-être croisé la vidéo d’une maman antivax, Mahève Guibert, qui accuse beaucoup de monde de la prendre pour une idiote ou pour une folle. Ce qu’elle raconte va totalement dans le sens des inquiétudes de nombreux parents, des inquiétudes qu’on peut comprendre, il est parfaitement normal d’être rétif à l’idée d’injecter un produit pharmaceutique dans le corps d’un enfant qui n’est même pas malade. Mais la santé publique, des enfants comme des adultes est une question sérieuse, alors il faut se documenter correctement, quel que soit votre avis initial. Il est préférable de savoir pour quelles raisons on souhaite rejeter les conseils des médecins afin de pouvoir examiner ces raisons.

C’est ce que nous allons faire avec les raisons invoquées dans cette vidéo devenue virale et que vous pourrez trouver sous sa version Youtube derrière ce lien.

Bien entendu, il ne s’agit pas d’un pugilat ou d’une croisade, et madame Guibert, si elle le souhaite, est invitée à nous répondre, à fournir les sources de ses allégations afin que nous puissions admettre la justesse de ses propos et retirer nos propres critiques.  Nous ne réalisons cette réponse critique que parce que cette vidéo véhicule à grande échelle des informations dont on peut montrer facilement, avec un peu de vérification, qu’elles sont fausses.

Le script de ce Tronche de Fake a été préparé en collaboration avec Pauline de la chaîne Un peu pointu et avec les conseils avisés de Jidé (de Asclépios) et de Ronan (donc une immunologue, un médecin et un vaccinologue), et il a été relu et corrigé par d’autres personnes, notamment Louise Cluny et Julie Boulier du Blog Rougeole Epidémiologie qui s’est attardée sur le passage TV de Mahève Guibert, la maman antivax.

 

Allons-y.

 

1.    « Je savais que la vaccination comportait des risques et je voulais attendre ses deux ans avant de le faire vacciner car je considérais qu’il était important qu’il fasse ses premières défenses immunitaires tout seul »

On entend une forme d’appel à la nature. Les défenses que l’enfant se fabrique tout seul, sans aide extérieure, seraient préférables à celles produites par la vaccination. On ignore pourquoi, et je suppose que la maman ne saurait pas le justifier, d’autant que c’est complètement faux.

C’est surtout une mauvaise idée de ne pas aider le système immunitaire d’un enfant dès que possible car  il n’est pas prêt à se défendre contre la plupart des pathogènes. Les anticorps de la mère le protègent contre certaines maladies, mais pas toutes, et seulement pendant un certains temps. C’est pourquoi il est au contraire important de le vacciner tôt pour éviter qu’il ne meure d’une maladie évitable.

Au 18è siècle un enfant sur deux n’arrivait pas à l’âge adulte, et les maladies évitables par vaccination étaient une cause importante de cette mortalité infantile.

2.    « Quand ils se sont rendus compte que mon fils à la crèche n’était pas vacciné, le médecin m’a demandé de me mettre à jour rapidement »

Heureusement. C’est le rôle de ces établissements d’assurer la sécurité de tous les enfants. un enfant non vacciné a des risques accrus de contracter une maladie grave et contagieuse, et de la transmettre aux autres enfants, d’abord aux bébés qui ne peuvent être vaccinés contre tout, et puis ceux qui n’auront pas pu recevoir le vaccin pour des raisons médicales.

On a donc tous intérêt à ce que les crèches aient ce genre d’exigence.

3.    « Je ne voulais faire que les vaccinations obligatoires alors j’ai demandé à mon médecin Traitant. » Le DTP n’était pas disponible, j’ai été obligée de faire vacciner avec un hexavalent.

En France, on a cette particularité d’avoir des vaccinations obligatoires pour être admis en crèche ou à l’école (Diphtérie/Tétanos/Polio) et des vaccinations recommandées.

La raison est historique : ces maladies étaient des fléaux qu’il fallait éradiquer et pour cela, il fallait vacciner la majorité de la population. L’obligation était à l’époque le meilleur moyen.

Mais depuis, les pouvoirs excécutifs/législatifs ont pensé qu’il n’était plus nécessaire de rendre un vaccin obligatoire pour que les gens l’utilisent.  En toute logique, quand on vous propose un moyen de protéger vos enfants contre tout un tas de maladies potentiellement mortelles, et que ce traitement vous est remboursé, on s’attend à ce que les gens soient bien contents de l’accepter. (Autre raison possible à cette décision : en cas de problème d’acheminement et de livraison des vaccins, l’Etat n’est plus légalement responsable, si la vaccination n’est plus obligatoire.)

 

Seulement voilà, de nos jours la méfiance règne. Pour des tas de raisons, certaines bonnes, d’autres mauvaises, une partie de la population n’a plus confiance dans les discours officiels et, par ricochet, dans l’efficacité de la science. Résultat : on se méfie d’un médicament obligatoire. Plus fourbe encore, on veut bien du médicament obligatoire mais on refuse absolument le médicament qui n’est « que » recommandé.

Et le problème est inextricable parce que nous avons peu de choix.

  • Ou bien on maintient l’obligation actuelle, et on alimente la suspicion.
  • Ou bien on rend obligatoires les vaccins qui n’étaient que recommandés… et on alimente la suspicion.
  • Ou bien on lève l’obligation… et certains diront que c’est la preuve qu’ils avaient raison de refuser ces vaccins. Et donc on alimente la suspicion.

Le mois dernier l’Italie a rendu obligatoire 12 vaccinations qui étaient jusqu’ici seulement conseillées. Insistons sur un point qui n’est pas un détail : aujourd’hui les vaccins « recommandés » sont aussi efficaces et importants que les vaccins obligatoires !

 

4.    « Je ne voulais pas faire ces autres vaccins car ils causent des allergies engageant le pronostic vital »

C’est clairement FAUX.

Le vaccin hexavalent n’a pas plus d’effets secondaires que le DTP. Avantage : il permet de ne faire qu’une seule piqûre et de protéger contre 6 maladies. Donc moins de piqûres, moins de RDV chez le pédiatre, moins d’adjuvants (au cas où vous auriez peur des adjuvants, on va en reparler). Bref, c’est tout bénef.

Le risque zéro n’existe pas, que ce soit en prenant un train, un bain ou une bière. Mais le risque d’allergie face à un vaccin est très très faible. Si faible que ça n’aurait aucun sens de vouloir en protéger son enfant en l’exposant en même temps à 6 maladies très graves.

 Lien entre le vaccin contre l’hépatite B et la sclérose en plaque ?

Beaucoup d’études ont été menées sur le sujet. Elle établissent le consensus scientifique suivant : aucun lien entre vaccination et sclérose en plaque n’a pu être démontré. La manière dont s’expriment les scientifiques peut induire en erreur ; on dit qu’on échoue à montrer un lien parce que la démarche ne permet jamais de conclure à l’absence de lien, mais en fait ça revient au même. Pour la science, il n’y a pas de lien entre vaccination et sclérose en plaque.

Dire le contraire, je suis navré de le préciser, c’est mentir. C’est désinformer. Et on se demande au nom de quoi on justifierait ce genre de mensonge.

Pourquoi a-t-on suspecté ce lien ?

La sclérose en plaques se déclare en général à l’adolescence. Or le vaccin contre l’hépatite B était reçu… à l’adolescence. Certains personnes ont transformé cette corrélation en causalité et ont estimé que la maladie était la conséquence du vaccin. Et à ce moment là l’hypothèse n’était pas absurde, il fallait vérifier. C’était il y a plus de 20 ans. Et comme je vous l’ai dit, les études n’ont pas trouvé ce lien.

Depuis on vaccine contre l’Hépatite B avant 1 ans (avec le fameux hexavalent) toujours sans incidence sur la sclérose en plaque.

 

5.    « Du coup le médecin de la crèche me rappelle en disant qu’il va se débrouiller pour me trouver le bon vaccin, contrairement à ce qu’on m’a dit. »

Il le fait car son rôle est de protéger TOUS les enfants, même ceux dont les parents sont récalcitrants.

 

6.    « Quand j’arrive en pharmacie, je lis la notice, et je découvre, atterrée, que non seulement le Revaxis est interdit à la primovaccination mais qu’en plus il n’a pas d’autorisation de mise sur le marché pour les enfants de moins de 7 ans. »

Effectivement. Chaque vaccin a sa spécificité. Mais si vous refusez toutes les solutions idéales, vous vous retrouvez avec des solutions non-idéales comme celle-ci.

Le Revaxis qu’on lui a proposé n’est pas pour les bébés effectivement ; c’est pour cela qu’au départ on l’a dirigée vers l’hexavalent. Les doses en anatoxines diphtérique et tétanique du Revaxis sont plus faibles qu’en primo-vaccination. La vaccination serait insuffisante. C’est probablement LA raison pour laquelle il n’est pas injectable chez les moins de 6 ans. Et c’est pourquoi l’hexavalent était le meilleur choix dont disposait cette maman. En lui proposant le Revaxis, le médecin cherchait à sauver les meubles.  Il aurait pu faire une demande d’utilisation hors AMM, en tout cas dans cette situation  il est clairement en tort.

 

 

 

7.    « Je menace donc de porter plainte contre le médecin et l’établissement pour faute professionnelle grave. » Le médecin démissionne 48h après, et pour éviter le scandale, la place en crèche de l’enfant est maintenue.

D’abord je me permets de signaler que nous n’avons aucune preuve que cette histoire soit vraie et qu’elle se soit déroulée comme on le présente ici. Mais si c’est vrai, c’est un scandale. C’est un scandale pour les enfants que cette crèche est censée protéger. Car il peut se passer deux choses.

Cas numéro 1 : l’enfant non vacciné sera protégé par la couverture vaccinale des autres. Et la maman pourra dire : « Vous voyez, je n’ai jamais fait vacciner mon enfant, et pourtant il n’a jamais été malade. On vous manipule ! », et il y aura des gens pour la croire et pour refuser le vaccin à leur tour.

Cas numéro 2  : L’enfant non vacciné attrape une saloperie et il contamine un autre enfant, peut-être un enfant que des contre-indication ont empêché de se faire vacciner, ou un enfant trop jeune pour être vacciné…

On se demande si les parents antivax pensent à tous ces dangers là et s’ils mesurent les conséquences de leurs posture. Je vous rappelle que nous parlons de maladie infectieuses dont les risques mortels sont avérés.

Petite parenthèse : les vaccins et la loi…

Fabriquer un vaccin prend beaucoup de temps. À partir du moment où l’on a désigné la souche virale, Entre la mise en culture des cellules, l’infection, l’inactivation l’aliquotage, et les très très nombreuses validation et contrôle de lot, le processus prend 2 ans.  Si d’un coup 2 fois plus de personnes veulent un vaccin B au lieu de A, les compagnies ne peuvent pas se retourner si vite. Cela explique que les compagnies ne produisent pas des vaccins sur mesure pour les pays.  C’est malheureusement au pays de s’adapter au marché et pas l’inverse, ou alors on revient a une nationalisation de la production comme ce fut le cas jusqu’au années 50, mais bon c’est un autre débat.

8.    « Les médecins n’ont que 4 heures de formation sur le sujet ».

Cette allégation parait très étonnante. Vérifions dans le cursus de l’Université Paris Diderot en médecine. Voici les cours où tout ce qui touche aux vaccins est abordé (source).

1er cycle:

  • Première année (PACES)
    • Initiation à la connaissance du médicament : 33h
    • Santé publique : 16h
  • Deuxième année (DFGSM2) :
    • Bases fondamentales de l’immunologie : 10 séances
  • Troisième année (GFGSM3) :
    • Physiopathologie du système immunitaire et immunothérapies
    • Agents infectieux

2ème cycle :

  • DFASM 1: Santé – Environnement et maladies transmissibles : 32h
  • DFASM 2 : Immunopathologie : 30h
  • DFASM 3 : Pharmacologie et thérapeutique : 19h

 

Cela semble offrir un clair démenti aux déclarations de la maman antivax. Mais si elle peut fournir les preuves de ce qu’elle avance, nous sommes intéressés.

 

 

9.    « Dans la bibliothèque Universitaire de médecine de Toulouse je n’ai trouvé qu’un seul livre sur la vaccination ». Livre de 70 pages des laboratoires GSK « les enjeux économiques de la vaccination ».

On peut avoir accès en ligne à la liste des ouvrages de cette bibliothèque. En format livre on compte non pas une, mais 97 références. Si on ajoute les revues scientifiques, les compte-rendus de congrès, etc. on dépasse largement la centaine. Les étudiants en médecine ont par ailleurs accès à la totalité des bibliothèques universitaires de Toulouse où ils peuvent certainement trouver d’autres références encore.

Si cette dame n’a trouvé qu’un seul livre, on peut douter de sa compétence à se documenter sur ce qu’elle raconte en vidéo. Par ailleurs on ne trouve pas de trace du livre qu’elle cite. Quelle crédibilité tout cela a-t-il ?

10. Beaucoup de médecins ne remettent pas en question la pratique de la vaccination, juste parce qu’ils y « croient ».

La pratique des médecins évolue au fil du temps à la lumière des travaux des chercheurs. C’est leur métier de savoir quelles pratiques, quels soins sont utiles et importants. C’est toute la différence entre connaissance et croyance. Si les médecins ont confiance dans la pratique de la vaccination c’est parce qu’ils connaissent l’histoire de cette pratique

  • « Les effets de la vaccination antivariolique en Suède : protection des enfants et menace nouvelle pour les adultes. » (1998) [Etude sur l’effet de la vaccination antivariolique en Suède sur la base de documents historiques.]
  • « The right to die? Anti-vaccination activity and the 1874 smallpox epidemic in Stockholm. » (1992) [L’effet d’une campagne antivaccinale en 1874 a Stockholm sur la résurgence de la Variole…]

Il est plus raisonnable de penser que cette maman est davantage dans la croyance que ne l’est le corps médical.

11. « Des études montrent que le plus gros pourcentage d’enfants non vaccinés se trouve être les enfants de médecins et de pharmaciens »

On nous parle d’études. On voudrait les voir. C’est important de fournir les études quand on prétend s’appuyer dessus. Curieusement, quand on épluche la littérature scientifique à la recherche d’études sur le comportement des professionnels de la santé vis-a-vis des vaccins, voici ce que l’on trouve :

  • « A look at the pediatrician as parent: experiences with the introduction of varicella vaccine ». (2003)
    • Cette étude réalisée sur 764 pédiatres dans l’état de New-York en 2003 pour savoir s’ils suivaient les recommandations de vaccination contre la varicelle sur leurs enfants a montré que… oui (pour 88%). Il n’y avait pas de différence entre les pédiatres qui ont des enfant et ceux qui n’en ont pas.
  • « Knowledge, attitudes, and beliefs of school nurses and personnel and associations with nonmedical immunization exemptions » (2004)
  • « How do physicians immunize their own children? Differences among pediatricians and nonpediatricians » (2005)
    • En Suisse, en 2004 : 92% des pédiatres questionnés suivent les recommandations vaccinales sur leurs enfants. 90% pour les autres spécialités. Toutes les spécialités vaccinent également leurs enfants au-delà des recommandations officielles (Hépatite A, Influenza et Varicelle).
  • « Discrepancies between general practitioners’ vaccination recommendations for their patients and practices for their children » (2016)
    • En France, cette étude réalisée sur des médecins généralistes en 2013/2014. 60% d’entre eux vaccinent leurs enfants mais ne recommandent pas systématiquement ces vaccinations aux parents des patients. C’est surtout flagrant pour le vaccin contre l’hépatite B (77% ont vacciné tous leurs enfants mais seul un tiers le recommandent). Les auteurs mettent en avant différentes raisons possibles, des “barrières médecin/patient” qui n’existent pas avec leurs enfants. Par exemple, la durée du rendez-vous, l’oubli d’en parler aux ados qui ne viennent pas spécifiquement pour cela, mais aussi le doute des parents.
  • « Knowledge and recommendation regarding routine childhood vaccinations among pediatric healthcare providers in Israel « (2017)
    • En Israël en 2017 le manque de connaissances en immuno et en vaccino chez les infirmières est corrélé à leurs doutes sur les vaccins. Donc plus on est formé sur le sujet, moins on est enclin à croire les infos douteuses qui circulent. Cependant, dans cette étude, même les infirmières qui ont des doutes recommandent aux parents de vacciner leurs enfants.

On constate que les professionnels de la santé ont tendance à vacciner leurs enfants plus qu’ils n’incitent les autres à le faire. La maman antivax affirme le contraire. Nous aimerions savoir sur quelles données elle s’est forgé sa conviction.

 

12. La vaccination arrive toujours à la fin des épidémies. « Une épidémie s’éteint par nature, vous n’avez pas été vacciné pour la peste, le choléra ou la lèpre. »

Voici pourquoi tout ça est parfaitement stupide :

  • La Peste : se soigne avec des antibiotiques.
  • La Lèpre : se soigne également avec des antibiotiques.
  • Le Choléra : il existe des vaccins que l’on utilise justement dans les pays où l’hygiène n‘est pas suffisante pour empêcher une épidémie. Par ailleurs on peut en traiter les symptômes mortels (déshydratation notamment) et éventuellement utiliser des antibiotiques.[2]

Et effectivement, on peut considérer qu’une épidémie “s’éteint par nature” une fois qu’elle a tué tous les gens trop faibles pour combattre la maladie. Si vous voulez défendre ce point de vue, il ne faudra pas vous plaindre qu’on s’inquiète de votre sens de la morale. Mais en réalité c’est plus complexe que cela, et une maladie endémique peut conserver des réservoirs à partir desquels elle peut se propager. La rougeole et la varicelle par exemple, sont endémiques. Elles sont alimentées par les naissances, qui renouvellent la population susceptible. C’est pourquoi il y a environ 800.000 cas de varicelle chaque année en France… autant que de naissances (source, p251).

 

Enfant souffrant de la variole. Les vaccins ont éradiqué cette maladie.

 

13. « Si on améliore notre hygiène, les épidémies disparaissent toutes seules. »

Cet argument classique de la rhétorique antivax prétend qu’en réalité les vaccins n’ont vaincu aucune maladie. C’est FAUX. Le CDC (Center for Disease Control and Prevention) a publié des données très précises sur le nombre de personnes affectées par diverses maladies au cours du temps. Sur les graphes, on indique quand les vaccins ont commencé à être utilisé, et on constate très facilement l’effet direct des vaccins sur le nombre des malades.

L’hygiène n’est pas impliquée dans l’éradication de la poliomyélite dans les années 1950 ou de la rougeole dans les années 1960 aux États Unis et dans les pays occidentaux. Vous trouverez tout cela très bien expliqué en français dans un article du blog la théière cosmique.

L’argument est de toute façon intenable pour les maladies dont les causes sont bien identifiées et ne dépendent absolument pas de l’hygiène. Que fait-on contre le HPV qui cause les lésions pré-cancéreuses responsables du cancer du col de l’utérus ? Que fait-on contre zika ? Contre le VIH ? La bronchiolite du nourrisson circule-t-elle uniquement parmi les familles ayant des carences en hygiène ?

Spoiler : Non.

 

Aucun progrès de l’hygiène ne peut expliquer la forte diminution des cas de rage suite à la vaccination des renards (source)

14. « On me demande souvent si je n’ai pas peur que mon enfant attrape le Tétanos. Je leur réponds que mon fils peut attraper le Tétanos 20 fois et en guérir 20 fois, il ne sera jamais à l’abri .Parce qu’il n’existe pas d’anticorps contre le bacille tétanique. »… Donc non.

On peut s’inquiéter pour l’enfant de cette dame si elle croit que guérir du tétanos est si facile. En quoi consiste le traitement ?

Les malades sont suivis en soins intensifs, soumis à des antibiotiques pour éliminer les bactéries à l’origine de la maladie. Mais ce qui tue, c’est la toxine, laquelle qui va s’attaquer aux neurones. Les patients doivent donc subir une sérothérapie.

Cela consiste à injecter rapidement une grande quantité, en plusieurs injections par voie intramusculaire, d’un sérum provenant d’un sujet – humain ou animal – immunisé, et donc contenant les anticorps nécessaires contre la maladie. Elle diminue la mortalité mais n’intervient pas sur la toxine déjà fixée sur les neurones. Le tétanos tue un tiers de ses victimes dans les pays développés.

En fonction de la gravité de leur état, les malades reçoivent du diazépam, des barbituriques, de la chlorpromazine, du dantrolène et du baclofène, des anticoagulants et éventuellement une trachéotomie.

Une sinécure pour l’enfant de cette maman.

Mais le pire, voyez-vous c’est que l’infection par le tétanos ne confère pas de protection immunitaire. Car en effet, comme le dit la maman, il n’existe pas d’anticorps contre le bacille tétanique. Mais surtout la dose de toxine libérée par les bactéries est infime et passe sous le radar du système immunitaire. Cette faible dose de toxine est suffisante pour tuer mais pas pour provoquer une réponse immunitaire. Si le système immunitaire était un minimum alerté, il pourrait créer les anticorps et réagir. Mais il ne peut pas tout seul. Le vaccin contient une dose énorme d’anatoxine, ce qui alerte le système immunitaire. L’individu est alors blindé en anticorps qui, assez passivement (on ne réactive même pas la mémoire cellulaire), vont pouvoir lutter en cas d’infection.

Par conséquent, le seul moyen d’être efficacement immunisé, c’est de recevoir un vaccin qui induit la production d’anticorps dirigés contre la toxine ! Il n’y a pas de bon argument pour ne pas vacciner un enfant contre le tétanos.

Bébé soufrant du tétanos.  La vaccination protège contre cette maladie.

15. « L’inefficacité de la vaccination, regardez les gens non vaccinés n’ont pas plus de maladies que ceux vaccinés. »  « En plus ils ne protègent pas bien, regardez le nombre de gens vaccinés contre la Grippe qui ont attrapé la Grippe ».

L’appel aux anecdotes personnelles est fréquent chez les promoteurs des pseudosciences ou des théories du complot. Le vaccin contre la grippe est préparé en suivant les recommandations de l’OMS  au sujet des virus les plus susceptibles de circuler durant l’hiver. Parce que la grippe est imprévisible, l’efficacité du vaccin varie d’une année sur l’autre.

Quand une personne vaccinée tombe malade, il y  a deux possibilités :

  1. Il s’agit effectivement d’une grippe et la personne n’a pas répondu au vaccin car son efficacité est incomplète.
  2. Il ne s’agit pas d’une vraie grippe mais d’une autre infection dont les symptômes ressemblent à ceux de la grippe.

Si vous pensez que le fait que le vaccin contre la grippe ne protège pas 100% des gens est un argument contre la vaccination, alors cessez de mettre votre ceinture de sécurité, car elle ne protège pas 100% des accidentés de la route. On appelle « sophisme de la solution parfaite » ce pseudo argument qui consiste à refuser une solution si elle n’offre pas une satisfaction complète.

Il demeure que la grippe représente un risque mortel pour certaines populations. Le vaccin contre la grippe sauve donc des vies.

Mais la grippe est un cas particulier, et d’autres vaccins ont une efficacité beaucoup plus grande.

  • Le vaccin contre la varicelle offre une protection à hauteur de 95%.
  • Le vaccin contre la rougeole est efficace à près de 100% après 2 doses.
  • Idem pour le vaccin contre la rubéole.

A savoir : Même quand il n’empêche pas la grippe, le vaccin permet d’en limiter l’impact. Le risque majeur avec la grippe concerne les personnes âgées polypathologiques qui parfois en décèdent. Si une vieille dame fait une petite grippe et reste au lit 3 jour parce qu’elle est vaccinée, c’est mieux que si elle fait une grippe féroce avec une décompensation respiratoire ou cardiaque qui va l’amener à décéder…

16. « La vaccination est inutile, dangereuse mais elle est infiniment profitable ».

Il y  a un marché très profitable, c’est celui des livres antivax. La vaccination quant à elle sauve 2 à 3 millions de vie par an, selon l’OMS. J’ignore quel tarif serait excessif.

Alors oui, la vaccination est profitable. Elle est profitable à l’échelle d’un pays, d’une société. Des dizaines d’études montrent que si un pays encourage la vaccination de sa population (en remboursant par exemple), le pays s’y retrouve en termes économiques : moins de personnes malades à soigner (parce que ça coûte de l’argent à la société), moins d’absentéisme, etc. On peut par exemple mesurer l’impact économique de la grippe et le comparer au coût de la vaccination de la population. Un cas de grippe c’est entre 28 et 68€ de frais ambulatoires, plus 4,8 journées d’arrêt de travail (source).

 

17. « Faites vacciner vos enfants, Détruisez leurs défenses immunitaires, vous en faites un client à vie du système de santé. »

On est dans la pure théorie du complot. On veut nous faire croire que les médecins détruisent les défenses immunitaires des enfants. C’est étonnant puisque depuis l’apparition des vaccins l’espérance de vie ne cesse d’augmenter.

Ensuite, on n’a pas besoin de faire des études de médecine pour comprendre le principe de la vaccination qui est d’entrainer le système immunitaire en le mettant en contact avec des particules qui induisent une réaction et, surtout, une mémoire immunitaire

Vacciner un nouveau-né, ça permet d’éviter qu’il n’attrape une maladie mortelle et qu’il ne sache pas s’en défendre. Ca l’empêche de tomber malade et de “devenir un client du système de santé”.

Dans la suite on aura droit à des déclarations non sourcées mais aussi sans rapport direct avec la vaccination. La maman nous raconte une histoire à faire peur .

 

18.  Les laboratoires pharma sont passés de 6 milliards à 30 milliards en 2012

D’où sortent les chiffres ? Quels laboratoires sont concernés ? Quelle est la part des vaccins dans ces données ?

Et surtout : qu’est-ce que ça prouve ? Une technologie qui rapporte de l’argent est-elle forcément néfaste ? C’est le message implicite, et il ne suffit pas de l’insinuer, il faudrait le prouver.

 

19.  Conséquences de la vaccination : « Asthme, Allergies, otites à répétition dans le meilleur des cas… »

Allégations sans source, sans référence. À notre connaissance il n’y a aucun lien entre ces affections et la vaccination. On ne peut plus accorder le bénéfice du doute à madame Guibert.

Si la source de telles propos est l’étude Kiggs, on trouvera une réfutation propre et nette dans cet article.

Enfant souffrant de la coqueluche. La vaccination protège contre cette maladie.

20. « … des maladies qu’on ne connaissait pas avant sont désormais légions : Alzheimer, Parkinson, SEP, Autisme. »

On constate qu’il y a de plus en plus de maladies dégénératives en France. À quoi est-ce dû ? À un meilleur dépistage. Mais surtout à un vieillissement de la population. Les gens souffraient moins d’Alzheimer quand ils mouraient à 40 ans.

Paradoxalement l’augmentation des maladies liées à l’âge au cours des dernières années est la conséquence d’une meilleure santé publique. Les gens vivent plus vieux et attrapent des maladies de vieux. Mieux encore, ils survivent à plusieurs maladies et peuvent les cumuler.

Accessoirement, rien de tout cela n’a de lien avec les vaccins. Aucune source n’est citée. Cela ressemble juste une histoire destinée à nous faire peur et à s’auto-persuader qu’on lutte contre quelque chose de mal.

 

 

21. « Le lien entre l’autisme et le vaccin ROR à cause du mercure et de l’aluminium (adjuvants) est évident désormais. »

NOPE. Nope, nope !

Le lien entre vaccination et autisme est le résultat des travaux d’Andrew Wakefield. On a démontré qu’il avait truqué ses résultats et menti. Radié de l’ordre des médecins, il vit de la vente de livres antivax et de conférences antivax qu’il donne à travers le monde, et bientôt d’un film antivax. Bref c’est pire que de la mauvaise science, c’est du mensonge. Un mensonge aux conséquences potentiellement criminelles

Et on a même des articles scientifiques publiés dans des revues qui parlent explicitement de fraude à ce sujet :

  • « The MMR vaccine and autism: Sensation, refutation, retraction, and fraud » (2011)
  • « Wakefield’s article linking MMR vaccine and autism was fraudulent » (2011)
  • « How the vaccine crisis was meant to make money » (2011)

Notre maman antivax n’est-elle pas informée qu’il existe un consensus scientifique sur l’absence de lien entre vaccination et autisme ?

  • Hviid A, Stellfeld M, Wohlfahrt J et Melbye M, « ASsociation between thimerosal-containing vaccine and autism », JAMA, vol. 290,‎  2003, p. 1763–1766 (source).
  • Kreesten Meldgaard Madsen, Anders Hviid, Mogens Vestergaard et Diana Schendel, « A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism », New England Journal of Medicine, vol. 347,‎ 7 2002, p. 1477–1482 (source)
  • Luke E. Taylor, Amy L. Swerdfeger et Guy D. Eslick, « Vaccines are not associated with autism: An evidence-based meta-analysis of case-control and cohort studies », Vaccine, vol. 32,‎ 2014, p. 3623–3629 (source)

Pour comprendre en français l’affaire Wakefield, consultez cet article de l’AFIS. Les gens qui ont tendance à croire à l’existence de ce lien entre vaccin et autisme ne se rendent pas compte que cette thèse est d’un niveau de négationnisme scientifique équivalent à celui des  « climato-sceptiques ». Sur la manière dont on a démontré l’absence de lien entre vaccin et autisme, voir cette vidéo (anglais avec sous-titres fr).

 

Toute personne qui prétend qu’il y a un lien entre vaccination et autisme est forcément en train de vous baratiner.

NB : Les propos de la maman antivax sont d’autant plus confus que le ROR ne contient pas et n’a jamais contenu du mercure et d’aluminium (c’est un vaccin vivant atténué. Donc il n’a pas besoin d’adjuvants, et craint les conservateurs)

Enfant souffrant de la rougeole. La vaccination protège contre cette maladie.

22. « Le mercure et l’aluminium ont été retirés du commerce car toxiques ».

On se demande ce que cela peut vouloir dire exactement. Quel marché ? Quels produits contenant de l’aluminium  ? (il y en a plein). Et comme d’habitude : d’où vient l’information ? Quelle est sa qualité ? Sa pertinence ?

Le mercure et l’aluminium (sous forme hydroxyde d’aluminium dans les vaccins) ne sont toxiques que sous certaines conditions : être biodisponibles et dépasser une certaine dose. Pour mémoire : l’eau à haute dose tue 100% des gens qui se noient. Plus généralement, tout produit chimique à trop forte (et parfois à trop faible) dose présente des dangers pour la santé. Se focaliser sur le mercure ou l’aluminium comme s’ils étaient dangereux par nature, ça n’a aucun sens.

Disons un mot des adjuvants : leur rôle est d’activer la réaction immunitaire… Si on les retire, la plupart des vaccins ne fonctionnent plus. Le thiomersal est un éthyle mercure utilisé pour prévenir toute prolifération bactérienne ou fongique dans certains vaccins inactivés présentés en flacons multidoses ; ce n’est donc pas un adjuvant mais un conservateur.

Il a été recommandé de renoncer au thiomersal, mais ce n’est pas une interdiction stricte. Il ne s’agit que d’un principe de précaution, en raison des inquiétudes reposant sur… aucun élément permettant d’établir un risque. Pour information : si l’on respecte le calendrier vaccinal, plus aucun vaccin administré aux enfants en France ne contient du mercure (sous forme de thiomersal). Seul le spirolept, qui protège contre la leptospirose en contient.

On oublie souvent les parents qui ont d’abord refusé de vacciner leurs enfants puis l’ont regretté. Les régions les plus touchés par des résurgences de maladies jusqu’alors sous contrôle grâce à la vaccination sont précisément celles où le mouvement antivax compte le plus d’adeptes (en France, aux États-Unis).

« L’asymétrie de la billevesée. La quantité d’énergie nécessaire à la réfutation d’une billevesée est d’un ordre de magnitude supérieur à celle qu’il faut pour la formuler. » Alberto Brandolini

(« The bullshit asimmetry: the amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.»)

Conclusion

La vidéo de cette maman antivax est très symptomatique. Il s’agit d’un témoignage personnel. Les témoignages personnels sont les preuves les moins fiables en science, mais également dans le monde judiciaire. On entend beaucoup d’accusations, beaucoup d’allégations mais on ne voit aucune preuve.

Cette vidéo ressemble également à un Gish Gallop, du nom du créationniste Duane Gish, célèbre pour noyer son auditoire sous des dizaines d’arguments démontrant selon lui la fausseté de la théorie de l’évolution. Chaque allégation fausse requérait de la part de son contradicteur beaucoup plus de temps pour être réfutée qu’il n’en fallait à Gish pour la prononcer (regardez un peu la taille de cet article !). On nomme aussi ce type de rhétorique le millefeuille argumentatif.

Le discours de cette maman antivax est axé sur la peur. Sur la peur de ce qui peut arriver à la santé des gens que nous aimons. Très convaincante, cette stratégie ne fonctionne que si l’on peut faire oublier les véritables risques infectieux qui nous menacent tous.

Il est aisé de constater que la logique et la rhétorique déployée par les antivax est exactement celle qu’on retrouve chez les conspirationnistes. C’est très efficace, et il n’est pas surprenant que de nombreux parents sincèrement soucieux de la sécurité de leurs enfants y prêtent l’oreille. Si vous êtes parent, et pas au courant de l’état des connaissance scientifiques sur le sujet, alors vous aurez des soupçons en écoutant madame Guibert. Rien de plus normal. Les antivax ne sont pas des imbéciles, ils sont mal informés. Mais une fois que vous avez ces soupçons, c’est à vous de trouver à quelle source accorder votre confiance. Sur des sujets pareils le doute n’est pas un fin en soi.

Vous pouvez donc choisir de croire que l’on empoisonne sciemment les enfants, sur la foi de témoignages qui ont la même structure que ceux qui nient les premiers pas de l’Homme sur la Lune, le réchauffement climatique ou l’évolution du vivant ; ou bien vous admettez les preuves scientifiques qui disent que les vaccins ont sauvé et peuvent continuer de sauver des dizaines de millions de vie tout en présentant un risque très faible et sévèrement surveillé d’effets secondaires.

Personne ne peut vous forcer à croire l’un ou l’autre. Exercez votre esprit critique, documentez-vous et questionnez ceux qui vous disent qu’ils savent ce qu’il faut penser.

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***

Autres ressources sur le sujet.

 

/160 Commentaires/par
160 réponses
  1. Stem
    Stem dit :

    À vrai dire, je suis assez surpris que vous vous soyez donné la peine de faire cette vidéo. En tant que zététicien, vous connaissez les biais cognitifs, vous devez donc savoir que l’adhésion à une thèse conspirationniste est irréversible car résistant à toute forme de démenti, qui sera au mieux inefficace ou qui, au pire, alimentera la croyance qu’il voulait combattre. Votre vidéo ne va donc que prêcher des convertis et convaincre davantage les antivax qu’ils ont raison. Dit d’une façon pessimiste, nous ne pouvons que regarder d’un oeil impuissant l’esprit critique agoniser.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Beaucoup de gens ouverts d’esprit s’inquiètent sincèrement et n’ont pas facilement accès aux informations et arguments qui vont contre ces appels à la peur.
      Nous sommes dans notre rôle en proposant les ressources et les arguments dont ils ont besoin pour se faire un avis.
      Par ailleurs les sceptiques qui veulent lutter contre la désinformation ont eux-aussi besoin de sources et de références.

      Répondre
      • Kwak
        Kwak dit :

        Bonjour,
        Les vaccinolâtres sont tout aussi mal informés que les antivax, et jouent également sur la peur. Quand on voit les réactions de certains médecins lorsqu’on tente de poser des questions (légitimes, il n’y a qu’à regarder la liste des effets indésirables fréquents sur la notice), je comprends que certains parents se sentent menacés et se tournent vers des sources antivax plus ou moins fiables. Je vous propose de lire ces 7 articles d’un médecin sur la vaccination, qui abordent des thèmes tels que l’immunité de groupe, l’antibiorésistance, l’autisme (en commentaire de l’article 6)… et qui complètent les sources que vous présentez (lien dans le champ site web). Le sujet est plus complexe qu’une opposition pour/contre et il est possible d’avoir une position nuancée sur les vaccins. Leur utilité et leur efficacité dépendent de nombreux facteurs et leurs bénéfices ne surpassent pas toujours les risques. Certaines craintes sont légitimes et méritent une réponse argumentée, plutôt qu’une culpabilisation en mode « vous êtes des parents irresponsables, mal informés, vous mettez en danger vos enfants et ceux des autres ». De mon expérience j’ai eu moins de crainte à faire vacciner mes enfants face à des médecins qui avaient une attitude plutôt détendue « Faites ce que vous voulez, les vaccins sont utiles mais ce n’est pas la panacée », plutôt qu’à ceux qui n’avaient que les mots « mort, handicap, méningite » à la bouche. Parfois ça tient juste à un médecin qui va avoir une oreille un peu plus attentive, une attitude un peu moins défensive, pour convaincre de l’utilité de vacciner un enfant en fonction de sa situation (antécédents familiaux, mode de vie, âge de l’entrée en collectivité…) car il n’y a pas une vaccination, mais des vaccinations.
        Que pensez-vous de cette série d’articles ?
        Bonne journée

        Répondre
        • Sbabo David
          Sbabo David dit :

          Argument fallacieux du « juste milieu ». Tout en étant vague (« certains médecins » « certains parents » et « certaines craintes ». Le grand chelem de l’imprécision).

          Et non, il n’y a pas de position nuancée scientifiquement. D’un point de vue scientifique, soit le gain est supérieur au coût et dans ce cas il faut faire vacciner, soit non et dans ce cas on ne fait pas vacciner. Mais les vaccins obligatoires le sont contre des maladies dont les gains à la vaccination dépassent très largement le coût.

          Répondre
        • orianne
          orianne dit :

          Kwak : Je sais très bien à quel point une longue liste d’effet secondaire peut faire peur. Mais il ne faut pas oublié que si une seule personne sur terre a eu un effet secondaire, il sera sur la liste, ce qui forcément aboutis à des listes inquiétante par la taille. Ce qui est important à regarder comme effet secondaire, c’est la gravité possible de ceux ci et leur fréquence (courant, rare,etc). Ensuite l’on peut regarder correctement la balance avec la gravité possible de la/les maladie/s (sans oublier aussi la fréquence de ceux ci) ou celle de l’absence de traitement (dans les cadres autre que vaccination). Sinon je suis d’accord dans l’ensemble, si le parent demande plus d’information et que le médecin tente de l’effrayer, il y a de quoi se poser des questions. Mon pédiatre était du genre « Rien ne vous oblige mais ce serait mieux pour votre enfant de le faire » pour certains vaccins et pour d’autre « je n’en vois pas l’utilité  » s’il s’agissait d’un vaccin protégeant plutôt de maladie pour les enfants à risque,etc.

          C’est sûr que l’attitude du médecin peut jouer totalement sur notre vision du monde de la vaccination. Et c’est dommage, car ce qui devrait nous aider à forger un avis ce sont les études sérieuses menée sur le sujet en question, et non l’attitude ou les arguments d’une seule (ou de quelques) personne(s) de formation médicale.

          Répondre
    • Laaria
      Laaria dit :

      Stem : je suis une ancienne anti-vax. J’ai été convaincue par du débunkage et de l’esprit logique. Je suis une anecdote, certes, mais si la zététique a pu protéger mes deux enfants, c’est déjà ça de gagné, non ? Donc autant continuer. 🙂

      Répondre
      • Stem
        Stem dit :

        Comme vous le dites, vous êtes une anecdote. Et pour une antivax qui a retourné sa veste, combien vont renforcer leurs croyances en la matière ? Certainement l’écrasante majorité, et le simple fait qu’ils soient aussi nombreux à être hermétiques à la zététique consittue en soi un danger pour la santé humaine.

        Répondre
        • laurent quark
          laurent quark dit :

          sauf que acermendax n’a pas fait cette vidéo et ne l’a pas ensuite exposé à des opposants aux vaccins, sauf erreur, qu’il me corrige si je me trompe, c’est ce que je comprends de son commentaire, il l’a fait pour nous et pour ceux qui n’ont pas d’avis sur la question pour leur permettre d’avoir le pour et le contre sur cette histoire.

          de plus es tu sûr que cette argument n’est pas plutot pour celui qui utilise cette vidéo lors d’une discussion avec des opposants (quelqu’un sur un groupe par exemple).plutôt que pour celui qui fait la vidéo dont les causes sont multiples ?

          Répondre
        • Arz
          Arz dit :

          Sauf que votre argumentaire est faussé pour le coup : ceux qui renforcent leurs croyance ne peuvent de toute façon pas être touchés et … qu’ils renforcent ou non, cela ne changera rien à leur action : tout faire pour ne pas vacciner.
          Donc ceux là n’ont aucun intérêt à être suivi pour évaluer l’efficacité ou non d’une campagne de debunking.

          Ce qui est important à voir :
          Combien était pro vaxx et passent anti vaxx en voyant cette vidéo (à mon avis aucun, mais je peux me tromper)
          Combien d’anti passent pro : pas beaucoup mais au moins 1 si on considère le commentaire précédent comme véridique.

          Dans ce cas là, la vidéo, au pire ne sert à rien , au mieux fera changer d’avis quelques personnes.

          Dans mon cas elle me donne des contre arguments aussi rapide à sortir que l’argumentaire anti vaxx que l’on me donne habituellement.
          Et parmi mes contacts j’ai régulièrement des amis qui hésitent clairement. Leur « balance » peut marcher d’un côté ou de l’autre

          Répondre
  2. Celestin B
    Celestin B dit :

    Bonjour,
    Je me permet de préciser qu’un médecin peut tout à fait préscrire hors AMM sans faire quelque demande préalables que ce soit. Il existe bien entendu des conditions et dans le cas présent le médecin reste en tort.

    Article L5121-12-1 CSP : I « Une spécialité pharmaceutique peut faire l’objet d’une prescription non conforme à son autorisation de mise sur le marché […].
    « En l’absence de recommandation temporaire d’utilisation dans l’indication ou les conditions d’utilisation considérées, une spécialité pharmaceutique ne peut faire l’objet d’une prescription non conforme à son autorisation de mise sur le marché qu’en l’absence d’alternative médicamenteuse appropriée disposant d’une autorisation de mise sur le marché ou d’une autorisation temporaire d’utilisation et sous réserve que le prescripteur juge indispensable, au regard des données acquises de la science, le recours à cette spécialité pour améliorer ou stabiliser l’état clinique de son patient.  »
    III : III. ― Le prescripteur informe le patient que la prescription de la spécialité pharmaceutique n’est pas conforme à son autorisation de mise sur le marché, le cas échéant, de l’existence d’une recommandation temporaire d’utilisation, des risques encourus et des contraintes et des bénéfices susceptibles d’être apportés par le médicament et porte sur l’ordonnance la mention :  » Prescription hors autorisation de mise sur le marché  » ou, le cas échéant,  » Prescription sous recommandation temporaire d’utilisation « .
    Il informe le patient sur les conditions de prise en charge, par l’assurance maladie, de la spécialité pharmaceutique prescrite dans l’indication ou les conditions d’utilisation considérées
    Il motive sa prescription dans le dossier médical du patient.

    Ce qu’il faut en retenir du blabla juridique (mais c’est important aussi hein la précision juridique, important mais indigeste) : Un médecin peut préscrire hors AMM uniquement s’il n’existe pas d’altérnative thérapeutique disposant d’une AMM (ou d’une Autorisation temporaire) , si le médicament est indispensable à l’amélioration de l’état clinique du patient (ça reste assez large) et s’il peut prouver qu’au vu de l’état de l’art le traitement sera efficace et non dangereux et il motive ça decision dans le dossier médical (c’est la preuve +++ pour les tribunaux comme on .dit à la fac).

    ça peut paraitre assez large (et ça l’est) mais il faut voir que les AMM sont très (voir trop parfois ?) précises. Comme elles ne sont délivrées normalement qu’après un essai clinique (randomisé en double aveugle si possible) et que cela côute très cher. Il est fréquents que certaines catégories de patient ne fassent pas l’objet d’essais et ne soitent pas inclus dans l’AMM. Exemple typique : les enfants. Certains médicaments sont utilisés hors AMM en pédiatrie pour ces raisons (si un pédiatre passe dans le coin et que je raconte n’importe quoi vous pouvez mz taper sur les mains).

    Je me doute que les auteurs sont déjà au courant de ce point d’autant plus que l’article a été relu par plusieurs médecins. Cependant je pense que cela peut apporter à la compréhension de lecteurs moins informés.

    Celestin B

    Répondre
    • benoit
      benoit dit :

      Ce qu’il est TRES important de rajouter, c’est que dans le cas d’une prescription hors AMM on ne peut plus se retourner vers l’ONIAM (office nationation des indemnisations pour les accidents medicamenteux) pour obtenir réparation.

      Pareil pour les vaccins obligatoires et les vaccins recommandés, les obligatoires sont pris en charge par l’ONIAM, les recommandés : non.

      Mais on doit pouvoir se retourner contre le médecin dans le cas ou il y a un problème.

      Répondre
  3. Pierre Ripplinger
    Pierre Ripplinger dit :

    Bonjour
    Petites corrections :
    « mis en culture » (mise en culture)
    « 1960 aux Etats Unies » (États Unis)
     » Les vaccins protègent contre cette maladie. » (Les vaccins ont éradiqué cette maladie.)
    C’est tout ce que j’ai vu.
    Merci pour cet article.

    Répondre
  4. Rika51
    Rika51 dit :

    Bonjour,
    Merci pour votre travail.
    Concernant les vaccins, la seule inquiétude que j’ai concerne l’aluminium. Non pas pour les raisons évoquées dans la vidéo, mais pour sa possible causalité dans la Myofasciite à macrophages.
    Sur le site https://www.vaccinssansaluminium.org/ , on peut trouver (certes au milieu de vidéo et de texte ultra-pathos…) certains dossiers intéressant, notamment sur le DTPolio (http://www.vaccinssansaluminium.org/wp-content/uploads/2015/09/Suspension-du-DTPolio-sans-aluminium-Integral.pdf) et le phosphate de calcium (http://www.vaccinssansaluminium.org/wp-content/uploads/2015/09/Le-phosphate-de-calcium-Une-alternative-aux-sels-daluminium.pdf), un adjuvant pouvant remplacer l’aluminium (malheureusement, je n’ai pas vu dans quel vaccins autre que le DTPolio).
    Enfin, ils ont une bibliographie d’études sur le sujet (https://www.vaccinssansaluminium.org/bibliographie-scientifique/), où l’on remarque qu’avant 2008, quasiment aucune études n’avait été faite sur le sujet (en tout cas, qui ne sont pas mis en lien sur ce site).
    Après une petite recherche sur le site de l’OMS, on ne trouve que 3 rapports datant de 1999 (http://www.who.int/vaccine_safety/committee/reports/october_1999/fr/), 2002 (http://www.who.int/vaccine_safety/committee/reports/wer7747.pdf?ua=1) et 2003 (http://www.who.int/vaccine_safety/committee/reports/dec_2003/fr/), quand il y avait alors peu de cas, et quand peu d’études étayaient le sujet (dans un sens ou dans l’autre); sachant que les rapports de 2002 et 2003 parle d’une seule et même étude.
    Aussi, que pensez-vous de ce sujet?
    (Je vous rassure, cela ne m’empêchera pas de me vacciner, car on parle de moins de 1000 cas en 25 ans)

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Le problème est que l’existence de la Myofasciite à macrophages n’est pas avérée. Monsieur Gherardi, qui a décrit cette « maladie » fréquent un peu trop souvent les plateaux TV pour vendre ses livres au lieu de sortir des études pour convaincre ses collègues. Du coup, ils ne sont pas convaincus, et la position la plus rationnelle est d’attendre qu’ils le soient ou qu’au minimum une controverse scientifique apparaisse.

      Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        pour info, à la demande de l’ancienne ministre de la santé, une étude est en cours pour améliorer la connaissance sur l’aluminium.cette étude devrait sortir cet été.

        « À la demande de la ministre chargée de la santé, l’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) a reçu une dotation spécifique pour une étude sur le sujet des conséquences de l’aluminium dans les vaccins. Les résultats de cette étude, attendus pour l’été 2017, permettront d’améliorer les connaissances. »

        https://www.senat.fr/questions/base/2016/qSEQ160220279.html

        cela fait suite, il me semble, à la discussion au sénat en mars 2015 sur l’aluminium, les alternatives, les mesures auprès de la population à l’avenir, …
        .http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20150309/soc.html

        je vais afficher le condensé de mars 2015 dans un autre commentaire,ce qui n’empêche pas de lire la version originale, car une erreur est toujours possible.

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        compte rendu de la commission de mars 2015 :
        http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20150309/soc.html

        Je vais essayer de les classer par objet de discussions. Il peut y avoir des redondances de discours car ils concernent parfois plusieurs objets.

        je suis tout à fait conscient que à les classer, il se peut qu’il y ait des propos que se retrouvent hors contexte, et qui peuvent dire le sens contraire, j’ai essayé de copier le paragraphe entier pour limiter ce cas, je souligne le fait que chaque texte entre guillemets survient à un moment donné du consensus, j’encourage donc une lecture complète de celui-ci pour éviter cette erreur. Je préconise aussi de faire une lecture complète de ce résumé car les propos entre objets sont parfois liés dans leurs contextes.

        le propos entre *** sont les miens

        j’ai évité de m’étaler sur ce qui parle du papillomavirus, çà me semblait hors sujet ici.

        1) pourquoi l’aluminium ?

        « Retraçant la genèse du recours au sel d’aluminium, elle a rappelé qu’en 1923, Gaston Ramon, un élève de Pasteur, avait découvert le moyen de rendre enfin la toxine diphtérique efficace car s’il avait injecté uniquement cette toxine après l’avoir détoxifiée sans lui adjoindre d’adjuvant, il n’aurait eu aucune protection immunologique. C’est à partir du moment où il a observé qu’en faisant une préparation particulière entre cette toxine détoxifiée et le sel d’aluminium qu’il a enfin obtenu une protection.

        Le succès de cette expérience a conduit Ramon à la répéter avec le vaccin contre le tétanos, nouvelle opération qui a également réussi. Si bien que, note Brigitte Autran, l’ensemble de la communauté mondiale lui a emboîté le pas en utilisant le sel d’aluminium dans les vaccins pour les rendre plus efficaces. Complexés avec des protéines, les sels d’aluminium constituent des agrégats qui ont la propriété de recomposer une particule proche de la particule bactérienne, laquelle a, elle-même, cette énorme capacité d’activation du système immunitaire. »

        ——————————————————————————

        2) concernant les effets de l’aluminium ou le effets secondaires des vaccins

        « Le lien entre la persistance de traces d’aluminium chez certaines personnes vaccinées et une maladie dégénérative dite du « myofasciite à macrophages » fait l’objet d’études depuis une vingtaine d’années sans que l’on soit parvenu à un total consensus scientifique. »

        « Bien qu’elle fasse l’objet d’études depuis plus d’une vingtaine d’années, la communauté scientifique n’est toujours pas parvenue à un consensus sur l’existence éventuelle d’un lien de causalité entre cette pathologie et les sels d’aluminium. »

        « Les adjuvants vaccinaux sont apparus comme une nécessité pour renforcer les défenses immunitaires de l’organisme. Le plus efficace paraît être l’aluminium mais on peut regretter qu’aucune étude comparative n’ait été faite récemment entre types d’adjuvants. »

        « Une autre caractéristique de ces particules d’hydroxyde d’aluminium injectées par voie intramusculaire réside dans le fait qu’elles émigrent vers le cerveau. Ce phénomène est connu. Il a été constaté chez des patients dialysés dans des zones où l’eau est très riche en aluminium. Celui-ci, à des doses bien plus fortes que celles contenues dans un vaccin, a provoqué des encéphalopathies aluminiques qui ont entraîné des démences. »

        « Sur ces différentes analyses, de nombreux autres intervenants ont émis de sérieuses réserves. Comme l’a relevé le Pr Jean-François Bach, secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences, il n’y a pas lieu de remettre en cause la pertinence de l’observation du Pr Gherardi sur la présence durable de l’aluminium au niveau du site d’injection du vaccin ni sur l’incorporation du métal dans les macrophages. Pour autant, le problème est de démontrer la relation de cause à effet entre ces observations et les manifestations cliniques. Or, celles-ci sont relativement peu spécifiques des malades atteints de myofasciite, qu’il s’agisse de fatigues chroniques ou de certaines manifestations neurologiques. Seules des études épidémiologiques comparatives peuvent démontrer cette relation de causalité. »

        « Pour sa part, le Pr Daniel Floret, président du Comité technique des vaccinations du Haut Conseil de la santé publique, a constaté que les preuves sur les facteurs génétiques favorisant la pénétration de l’aluminium dans le cerveau n’étaient pas apportées par les études expérimentales faites par l’équipe du Pr Gherardi. »

        « Dans ce débat sur la sécurité des adjuvants, il importe donc, comme on vient de le voir, de démontrer rigoureusement l’existence d’un lien de causalité entre un effet secondaire et un adjuvant. A cet égard, j’ai été conduit, en réponse à un participant, à préciser qu’on ne pouvait attendre de la médecine de démontrer l’absence d’effet, ni, par conséquent, la non-toxicité d’un adjuvant ou d’un vaccin, sans mettre en regard d’éventuels effets secondaires et les effets bénéfiques prouvés de ces produits. On peut toutefois regretter le manque d’études dans ce domaine. »

        « Il faut mettre en balance les bénéfices d’un côté et les effets secondaires, voire les risques, de l’autre. Nos concitoyens se déplaçant beaucoup, le problème relève surtout de l’OMS tant en matière de recherche que dans le domaine de l’épidémiologie. Les efforts de recherche doivent donc bien sûr se poursuivre. Je rejoins Corinne Bouchoux lorsqu’elle dit que la recherche ne peut être exclusivement privée. Mais nous savons qu’il existe en France de très importantes capacités de recherche, ne serait-ce qu’à l’Inserm. »

        « Nous sommes tous d’accord sur le caractère indispensable des vaccins mais nous pensons tous également que ces vaccins doivent présenter toutes les garanties sanitaires pour les populations. Depuis juin 2012, l’Académie nationale de médecine reconnaît que l’aluminium utilisé migre vers le cerveau. L’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) recommande quant à elle de ne pas utiliser de déodorant contenant des sels d’aluminium sur une peau lésée. Dans un arrêt du 21 novembre 2012, le Conseil d’Etat a imputé la survenue d’une myofasciite à macrophages à l’injection d’un vaccin à adjuvant aluminique. Des chercheurs américains nous alertent également. Nous ne faisons donc plus face qu’à de simples probabilités. »

        «  »La notion de bénéfice-risque est importante. Le risque doit être apprécié sous l’angle quantitatif, c’est-à-dire du nombre de personnes pour lesquelles on peut établir un lien de causalité, et sous l’angle de la gravité des pathologies identifiées. »

        « Notre débat portait sur les adjuvants vaccinaux. Il est bien sûr nécessaire de renforcer les études sur la myofasciite à macrophages et sur le lien de causalité avec les adjuvants.

        Aujourd’hui, la défiance à l’égard des vaccins est multifactorielle. Il y a toujours eu des effets secondaires aux vaccins. Ce qui a changé, c’est que la controverse est médiatisée. Des personnes atteintes de pathologies très lourdes expriment leur incompréhension face à l’inaction. Nous payons aussi par un climat général de suspicion les scandales de l’amiante ou du Médiator. Il ne faut pas en rester là. »

        « Les effets secondaires peuvent effectivement être liés à l’administration du vaccin à une période de la vie. Dans certains cas, il n’y a aucune relation de cause à effet. Les études sur le vaccin contre l’hépatite C, un temps soupçonné de provoquer de graves effets secondaires, ont permis d’établir une proportion égale de la population concernées par l’apparition de maladies dans les différents groupes témoins. Dans le doute, il faut accepter humblement que ces questions sont lourdes et que leur apporter une réponse prend du temps. Les moratoires sont à réserver à des cas extrêmes. »

        ——————————————————————————

        3) concernant les alternatives à l’aluminium

        « il existe des vaccins ne comportant pas d’adjuvants, comme le vaccin contre la dengue ou, dans le passé, le DTP. S’agissant du DTP, Sanofi a toutefois cessé la commercialisation du vaccin non adjuvé, en accord avec l’Afssaps, du fait d’effets secondaires, à savoir des réactions allergiques dont la survenue n’a pu être expliquée, selon la déclaration du Dr Alain Sabouraud, représentant de Sanofi-Pasteur. Or, comme des représentants d’associations de malades, on est fondé à déplorer une telle déclaration, parce qu’elle met de nouveau l’accent sur l’insuffisance de la recherche »

        « Pour ce qui est du phosphate de calcium, il a servi de substitut aux sels d’aluminium dans les années 60. Selon Sanofi, il a cessé d’être utilisé parce que les résultats en ont été variables et même contradictoires »

        « l’invocation de la très longue durée des études nécessaires pour remplacer les adjuvants chimiques ne doit-elle pas céder devant l’impératif justement évoqué par le Pr Shoenfeld de trouver des pistes additionnelles pour empêcher les infections ? »
        je ne suis pas sur de comprendre de quel infections il parle, celles des vaccins ou causées par le milieu environnemental de l’individu ?

        « Cela étant dit, le débat devra avoir lieu lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé. Nous sommes en effet dans le doute. Un certain nombre de vaccins sont aujourd’hui obligatoires, par exemple pour l’inscription des enfants à l’école. Or, les parents n’ont pas le choix du vaccin. En 2008, le retrait par le laboratoire Sanofi, sans justification suffisante, du vaccin sans adjuvant aluminique démontre l’insuffisance des avancées scientifiques. Nos concitoyens devraient pouvoir choisir le vaccin qu’ils souhaitent se voir administrer, en attendant que la recherche avance. Nous devons nous mobiliser pour que la recherche publique indépendante ait davantage de moyens. »

        « s’agissant du vaccin contre la DT Polio, une alternative sans adjuvant aluminique existait et a été arrêtée brutalement sur décision unilatérale de Sanofi. Le prétexte invoqué résidait dans des effets secondaires qui, à ma connaissance, étaient beaucoup moins invalidants que ceux qui résultent des adjuvants actuels. »

        « A partir du moment où la recherche est entre les mains de laboratoires privés et que ceux-ci peuvent décider unilatéralement d’arrêter un vaccin, les populations sont prises en otage. Pourquoi la possibilité de recourir au vaccin contre la DT Polio sans adjuvant aluminique n’est-elle pas proposée à nouveau ? Toutes les interventions ont souligné le besoin de recherche : il ne faut pas uniquement des paroles, il faut des actes. Le déblocage par l’ANSM de la somme de 150 000 euros au profit des services du Pr Gherardi a été obtenu à l’issue d’un parcours du combattant, je le sais d’autant plus que siégeant au Conseil d’administration (Mme Laurence Cohen), je suis intervenue pour que ce financement puisse aboutir. »

        « La situation actuelle nécessite davantage, de la part des pouvoirs publics, qu’un simple appel à relancer la recherche. Nous devons financer la recherche et trouver parallèlement des solutions alternatives comme la mise en place de vaccins sans adjuvants aluminiques.

        Le principe de précaution doit être appliqué : des vaccins sans adjuvants aluminiques contre la DT Polio doivent être rendus disponibles et un moratoire doit être appliqué sur le Gardasil. »

        « La notion de bénéfice-risque est importante. Le risque doit être apprécié sous l’angle quantitatif, c’est-à-dire du nombre de personnes pour lesquelles on peut établir un lien de causalité, et sous l’angle de la gravité des pathologies identifiées.

        Le principe de la vaccination doit être défendu. Je ne suis pas favorable à l’application d’un moratoire. Pour autant, il est fondamental de continuer les études épidémiologiques, notamment grâce à l’open data. La recherche doit également continuer sur les substituts aux adjuvants actuels. Ces études doivent être menées de façon indépendante. La recherche publique doit être défendue. »

        «  »Il est peu probable que des avancées puissent intervenir au seul niveau français. Le développement d’un nouveau vaccin représente plusieurs milliards d’euros. Il en va certainement de même pour celui d’un nouvel adjuvant. Ce n’est pas au niveau des capacités d’un seul pays.

        A propos de l’indépendance de la recherche, je voudrais souligner que les conflits d’intérêts ne sont pas le propre de la seule industrie pharmaceutique. Certains chercheurs publics ont aussi des liens d’intérêts : fortement impliqués dans un domaine et sur une pathologie, ils peuvent avoir à coeur, sans pour autant y trouver un intérêt financier, à promouvoir telle ou telle maladie.

        En science, une vérité n’est établie que lorsqu’elle est corroborée par un autre laboratoire. Ces questions appellent un effort international de recherche, une action à développer au niveau européen. »

        ——————————————————————————

        4) concernant les mesures auprès de la population à l’avenir

        L’audition publique a comporté deux tables rondes consacrées à des interrogations sur les effets et la sécurité des adjuvants, d’une part, et, d’autre part, aux pistes qui peuvent être envisagées pour l’avenir. »

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        « Sur le premier point concernant la pertinence de l’instauration du moratoire, il m’apparaît nécessaire de procéder à une analyse sans concession des bénéfices et des risques et non de justifier simplement le refus d’un tel moratoire, en invoquant les risques considérables qui pourraient résulter d’un arrêt de la vaccination, de l’absence de preuves suffisantes pour arrêter tel ou tel vaccin ou encore de la résurgence éventuelle de maladies à court terme. »

        « Quoi qu’il en soit, j’estime que l’exemple des autorités japonaises, cité lors de l’audition publique par le Pr Yehuda Shoenfeld, mérite d’être pris en considération. En effet, sans, semble-t-il, avoir remis en question le rapport bénéfice-risque du vaccin contre le papillomavirus, les autorités japonaises ont décidé, en 2013, de suspendre cette vaccination par précaution, en raison de près de 2 000 cas d’effets indésirables sur plus de trois millions de jeunes filles vaccinées. La question de l’âge recommandé pour la pratique de cette vaccination est en effet soumise à une étude supplémentaire. »

        « Malgré cet ensemble de divergences, un consensus a pu s’établir dont un portant sur la population (phrase d’origine : sur les recommandations suivantes).

        – il est nécessaire d’améliorer l’efficacité du système d’alerte, notamment en encourageant les patients – au besoin à l’aide d’une campagne nationale d’information – à déclarer les effets indésirables qu’ils ressentent, sur le site de l’ANSM, la proportion de déclarations étant encore insuffisante. »

        « Je trouve notre débat étrange, M. Touraine a clairement démontré tout l’intérêt de la vaccination. Cet intérêt considérable n’est pas remis en cause par le débat sur la toxicité de l’adjuvant aluminique. L’enjeu principal est donc de lutter contre les peurs irraisonnées qui touchent d’ailleurs toutes les catégories de la population. Ce n’est pas une question de diplômes ! »

        « En ce qui concerne les vaccinations dangereuses, l’absence de grande épidémie explique que la population n’ait pas conscience des risques encourus en cas de refus de vaccination. »

        « Cela étant dit, le débat devra avoir lieu lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé. Nous sommes en effet dans le doute. Un certain nombre de vaccins sont aujourd’hui obligatoires, par exemple pour l’inscription des enfants à l’école. Or, les parents n’ont pas le choix du vaccin. En 2008, le retrait par le laboratoire Sanofi, sans justification suffisante, du vaccin sans adjuvant aluminique démontre l’insuffisance des avancées scientifiques. Nos concitoyens devraient pouvoir choisir le vaccin qu’ils souhaitent se voir administrer, en attendant que la recherche avance. Nous devons nous mobiliser pour que la recherche publique indépendante ait davantage de moyens. »

        « Les personnes atteintes sont très démunies car non seulement les maux dont elles souffrent sont mal connus mais il existe un déni de la maladie. J’ajoute que le problème de la myofasciite à macrophages est aussi son temps de latence. Nous devons intensifier les efforts de formation. Beaucoup de professionnels ne sont pas avertis de la réalité de cette maladie et certains cas ne sont pas correctement diagnostiqués. Les services du Pr Gherardi sont très sollicités car le nombre de professionnels formés est insuffisant. »

        « Je rappelle que, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel devrait se prononcer le 20 mars prochain sur le caractère obligatoire de la vaccination. »
        *****
        résultats ici:

        http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150320.AFP2252/vaccination-obligatoire-le-conseil-constitutionel-se-prononce.html

        le lien suivant fait mention de ce résultat, je l’ai survolé.

        http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_sur_la_politique_vaccinale_janvier_2016_.pdf
        *****

        « Pour ce qui concerne les mesures immédiates à prendre, il n’est pas imaginable de préconiser un moratoire sur la vaccination des enfants. Pour les adultes, il faut considérer la perte de chance ou la non-assistance à personne en danger que cela pourrait représenter. Nous devons convaincre mais aussi faire en sorte que les vaccins de demain soient plus efficaces et plus sûrs. Sur la tuberculose, par exemple, peu de progrès ont été faits par rapport aux premiers vaccins alors que nous aurions les moyens de développer des vaccins plus appropriés. En nous appuyant sur des recherches en vaccinologie mais aussi en immunologie, en épidémiologie, des progrès substantiels sont indubitables pour des vaccins plus efficaces et moins risqués. »

        —————————————————————————–

        5) concernant les mesures scientifiques à l’avenir

        L’audition publique a comporté deux tables rondes consacrées à des interrogations sur les effets et la sécurité des adjuvants, d’une part, et, d’autre part, aux pistes qui peuvent être envisagées pour l’avenir. »

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        « La profondeur de ces divergences plaide fortement en faveur du développement des recherches, sur lequel, comme on le verra, un consensus s’est dégagé. »

        « Malgré cet ensemble de divergences, un consensus a pu s’établir sur les recommandations suivantes.

        – Tout d’abord, intensifier les recherches.

        Plusieurs raisons justifient un tel objectif. Comme l’a indiqué le Pr Hervé Bazin, professeur émérite à l’Université de Louvain, nos connaissances sur la vaccination sont insuffisantes. On ne connaît pas parfaitement les mécanismes d’action des adjuvants, c’est pourquoi il importe de procéder à des études épidémiologiques fondées sur des cohortes. Enfin, la myofasciite à macrophages est vraisemblablement sous-diagnostiquée.

        – Deuxième point de consensus, financer la recherche, qui doit reposer sur une expertise indépendante.

        Au cours de l’audition publique, les industriels ont fait valoir que la recherche sur les adjuvants était très active. Pour autant, de nombreux intervenants – certains professeurs et des représentants d’associations de malades – ont souhaité que cette recherche soit indépendante, c’est-à-dire, comme l’a rappelé Jean-Yves Le Déaut, qu’elle soit financée sur fonds publics. C’est d’ailleurs le cas de la recherche sur la myofasciite à macrophages, puisque le Pr Romain Gherardi s’est vu attribuer un crédit de 150 000 euros par l’Agence de sécurité du médicament.

        – Enfin, il est nécessaire d’améliorer l’efficacité du système d’alerte, notamment en encourageant les patients – au besoin à l’aide d’une campagne nationale d’information – à déclarer les effets indésirables qu’ils ressentent, sur le site de l’ANSM, la proportion de déclarations étant encore insuffisante.  » (je laisse ce dernier pour éviter de laisser penser qu’il n’y a eu que 2 recommandations).

        « Je rejoins le constat de la nécessité d’intensifier la recherche et de disposer d’une expertise indépendante. Il me semble également indispensable de lancer des études épidémiologiques sur des cohortes. Le système d’alerte doit en outre être renforcé. »

        « Il faut mettre en balance les bénéfices d’un côté et les effets secondaires, voire les risques, de l’autre. Nos concitoyens se déplaçant beaucoup, le problème relève surtout de l’OMS tant en matière de recherche que dans le domaine de l’épidémiologie. Les efforts de recherche doivent donc bien sûr se poursuivre. Je rejoins Corinne Bouchoux lorsqu’elle dit que la recherche ne peut être exclusivement privée. Mais nous savons qu’il existe en France de très importantes capacités de recherche, ne serait-ce qu’à l’Inserm. »

        « Le principe de la vaccination doit être défendu. Je ne suis pas favorable à l’application d’un moratoire. Pour autant, il est fondamental de continuer les études épidémiologiques, notamment grâce à l’open data. La recherche doit également continuer sur les substituts aux adjuvants actuels. Ces études doivent être menées de façon indépendante. La recherche publique doit être défendue. »

        « Les trois propositions que vous formulez sont trop tournées vers le principe de précaution. Il me semble qu’il faudrait réaffirmer le principe applicable en l’espèce qui est celui du rapport bénéfice-risque. Il faut rappeler le caractère obligatoire de la vaccination et simplifier le calendrier vaccinal. »

        « Il est peu probable que des avancées puissent intervenir au seul niveau français. Le développement d’un nouveau vaccin représente plusieurs milliards d’euros. Il en va certainement de même pour celui d’un nouvel adjuvant. Ce n’est pas au niveau des capacités d’un seul pays.

        A propos de l’indépendance de la recherche, je voudrais souligner que les conflits d’intérêts ne sont pas le propre de la seule industrie pharmaceutique. Certains chercheurs publics ont aussi des liens d’intérêts : fortement impliqués dans un domaine et sur une pathologie, ils peuvent avoir à coeur, sans pour autant y trouver un intérêt financier, à promouvoir telle ou telle maladie.

        En science, une vérité n’est établie que lorsqu’elle est corroborée par un autre laboratoire. Ces questions appellent un effort international de recherche, une action à développer au niveau européen. »

        —————————————————————————–

        6) concernant les risques et les faits de l’absence de vaccins

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        *****
        Je vois spoil, mais ils sont tous au quasi tous contre le moratoire, je ne me voyais pas copier coller plusieurs fois, des « je suis contre le moratoire ». Le moratoire consistait à suspendre les vaccins concernant les sels d’aluminium en attente de recherche supplémentaire, ce qui était un risque en cas d’épidémie, si j’ai bien compris.
        *****

        « Les débats autour de la vaccination ont confronté deux approches, celle de la balance bénéfice-risque, qui est traditionnelle dans le domaine de la médecine, pensons par exemple au risque lié à l’intervention chirurgicale, et le principe de précaution. Je rappelle que la notion de balance bénéfice-risque ne consiste pas à nier les risques, mais à les rapporter aux bénéfices en matière de santé. »

        « Sur le premier point concernant la pertinence de l’instauration du moratoire, il m’apparaît nécessaire de procéder à une analyse sans concession des bénéfices et des risques et non de justifier simplement le refus d’un tel moratoire, en invoquant les risques considérables qui pourraient résulter d’un arrêt de la vaccination, de l’absence de preuves suffisantes pour arrêter tel ou tel vaccin ou encore de la résurgence éventuelle de maladies à court terme. »

        « Par ailleurs l’incitation à ne pas se faire vacciner circule à profusion sur l’Internet et il est particulièrement difficile de contrôler la désinformation. »

        « Je m’inquiète de l’absence de recherches épidémiologiques dans notre pays. La création d’un accès ouvert aux données de la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés (Cnam) permettrait de disposer rapidement de statistiques intéressantes, s’agissant par exemple de la proportion d’affections résultant de tel ou tel type de vaccination. Il me semble que cela ne serait pas coûteux. Nous sommes aujourd’hui obligés de nous reporter à des données établies à l’étranger ou qui peuvent être immédiatement contestées.

        En ce qui concerne les vaccinations dangereuses, l’absence de grande épidémie explique que la population n’ait pas conscience des risques encourus en cas de refus de vaccination. »

        « En tant que citoyen, je constate des faits indéniables tendant à prouver la nocivité de certains adjuvants mais je suis aussi conscient du caractère indispensable des vaccinations. Je rejoins à cet égard les propos de Georges Labazée sur les effets désastreux que peuvent avoir les informations qui circulent sur Internet. »

        « Je suis résolument opposé à un moratoire car celui-ci ne ferait pas disparaître le risque résultant de l’absence de vaccination. Je rappelle que cette année encore, le virus H1N1 a été à l’origine de complications pulmonaires très sévères chez des sujets jeunes. Le vaccin reste extrêmement bénéfique à l’humanité. »

        « S’agissant de l’épidémie de grippe de cette année, elle a été grave, avec un taux de mortalité bien supérieur à ceux des années précédentes. Il faudrait une parole scientifique, cautionnée au niveau national, qui explique le manque de résultats de la protection vaccinale et la gravité de l’épidémie. Rappelons à ce sujet, en lien avec les problèmes posés par Internet soulignés par Georges Labazée, que les mouvements sectaires ne se privent pas d’intervenir dans ce domaine. »

        « Si je puis évoquer mon expérience personnelle dans notre discussion, je voudrais simplement témoigner du fait que, faute de vaccination, sur les vingt enfants du village d’origine de ma fille adoptive, situé dans la banlieue Nord de Niamey, un seul a survécu à l’épidémie de rougeole qui a ravagé le pays. »
        *****
        je crois qu’il est bon de faire des recherches sur le propos au dessus, cela, afin de voir si ça peut être un argument valable sur la cause de la non vaccinations. à priori, il y a eu une épidémie en 2013 et une en 2016, quel est la politique vaccinale du pays? obligatoire ou pas? y’a t’il une comparaison possible entre une période où tout le monde est vaccinée face à la rougeole, et une période où personne n’était préparé, afin de connaitre l’impact entre avec et sans vaccins dans ce pays ?
        *****

        « Pour ce qui concerne les mesures immédiates à prendre, il n’est pas imaginable de préconiser un moratoire sur la vaccination des enfants. Pour les adultes, il faut considérer la perte de chance ou la non-assistance à personne en danger que cela pourrait représenter. Nous devons convaincre mais aussi faire en sorte que les vaccins de demain soient plus efficaces et plus sûrs. Sur la tuberculose, par exemple, peu de progrès ont été faits par rapport aux premiers vaccins alors que nous aurions les moyens de développer des vaccins plus appropriés. En nous appuyant sur des recherches en vaccinologie mais aussi en immunologie, en épidémiologie, des progrès substantiels sont indubitables pour des vaccins plus efficaces et moins risqués. »

        « Il n’y a parfois aucune rationalité dans le rapport à la vaccination. Les personnels soignants qui disposent d’une grande facilité d’accès à la vaccination, ne se font pas plus vacciner. De la même manière, il n’est pas nécessaire d’être âgé pour tirer un bénéfice de la vaccination contre la grippe : les jeunes ne sont pas moins malades. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        j’aimerai revenir sur le sujet en m’appuyant sur ceci, car je vois des commentaires contraires à ce qui est ressortit du sénat en mars 2015 :
        http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20150309/soc.html

        D’abord je vais écrire les points qui m’ont semblé importants dans le consensus effectué au sénat.

        Je vais essayer de les classer par objet de discussions. Il peut y avoir des redondances de discours car ils concernent parfois plusieurs objets.

        je suis tout à fait conscient que à les classer, il se peut qu’il y ait des propos que se retrouvent hors contexte, et qui peuvent dire le sens contraire, j’ai essayé de copier le paragraphe entier pour limiter ce cas, je souligne le fait que chaque texte entre guillemets survient à un moment donné du consensus, j’encourage donc une lecture complète de celui-ci pour éviter cette erreur. Je préconise aussi de faire une lecture complète de ce résumé car les propos entre objets sont parfois liés dans leurs contextes.

        le propos entre *** sont les miens

        j’ai évité de m’étaler sur ce qui parle du papillomavirus, çà me semblait hors sujet ici.

        1) pourquoi l’aluminium ?

        « Retraçant la genèse du recours au sel d’aluminium, elle a rappelé qu’en 1923, Gaston Ramon, un élève de Pasteur, avait découvert le moyen de rendre enfin la toxine diphtérique efficace car s’il avait injecté uniquement cette toxine après l’avoir détoxifiée sans lui adjoindre d’adjuvant, il n’aurait eu aucune protection immunologique. C’est à partir du moment où il a observé qu’en faisant une préparation particulière entre cette toxine détoxifiée et le sel d’aluminium qu’il a enfin obtenu une protection.

        Le succès de cette expérience a conduit Ramon à la répéter avec le vaccin contre le tétanos, nouvelle opération qui a également réussi. Si bien que, note Brigitte Autran, l’ensemble de la communauté mondiale lui a emboîté le pas en utilisant le sel d’aluminium dans les vaccins pour les rendre plus efficaces. Complexés avec des protéines, les sels d’aluminium constituent des agrégats qui ont la propriété de recomposer une particule proche de la particule bactérienne, laquelle a, elle-même, cette énorme capacité d’activation du système immunitaire. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        2) concernant les effets de l’aluminium ou le effets secondaires des vaccins

        « Le lien entre la persistance de traces d’aluminium chez certaines personnes vaccinées et une maladie dégénérative dite du « myofasciite à macrophages » fait l’objet d’études depuis une vingtaine d’années sans que l’on soit parvenu à un total consensus scientifique. »

        « Bien qu’elle fasse l’objet d’études depuis plus d’une vingtaine d’années, la communauté scientifique n’est toujours pas parvenue à un consensus sur l’existence éventuelle d’un lien de causalité entre cette pathologie et les sels d’aluminium. »

        « Les adjuvants vaccinaux sont apparus comme une nécessité pour renforcer les défenses immunitaires de l’organisme. Le plus efficace paraît être l’aluminium mais on peut regretter qu’aucune étude comparative n’ait été faite récemment entre types d’adjuvants. »

        « Une autre caractéristique de ces particules d’hydroxyde d’aluminium injectées par voie intramusculaire réside dans le fait qu’elles émigrent vers le cerveau. Ce phénomène est connu. Il a été constaté chez des patients dialysés dans des zones où l’eau est très riche en aluminium. Celui-ci, à des doses bien plus fortes que celles contenues dans un vaccin, a provoqué des encéphalopathies aluminiques qui ont entraîné des démences. »

        « Sur ces différentes analyses, de nombreux autres intervenants ont émis de sérieuses réserves. Comme l’a relevé le Pr Jean-François Bach, secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences, il n’y a pas lieu de remettre en cause la pertinence de l’observation du Pr Gherardi sur la présence durable de l’aluminium au niveau du site d’injection du vaccin ni sur l’incorporation du métal dans les macrophages. Pour autant, le problème est de démontrer la relation de cause à effet entre ces observations et les manifestations cliniques. Or, celles-ci sont relativement peu spécifiques des malades atteints de myofasciite, qu’il s’agisse de fatigues chroniques ou de certaines manifestations neurologiques. Seules des études épidémiologiques comparatives peuvent démontrer cette relation de causalité. »

        « Pour sa part, le Pr Daniel Floret, président du Comité technique des vaccinations du Haut Conseil de la santé publique, a constaté que les preuves sur les facteurs génétiques favorisant la pénétration de l’aluminium dans le cerveau n’étaient pas apportées par les études expérimentales faites par l’équipe du Pr Gherardi. »

        « Dans ce débat sur la sécurité des adjuvants, il importe donc, comme on vient de le voir, de démontrer rigoureusement l’existence d’un lien de causalité entre un effet secondaire et un adjuvant. A cet égard, j’ai été conduit, en réponse à un participant, à préciser qu’on ne pouvait attendre de la médecine de démontrer l’absence d’effet, ni, par conséquent, la non-toxicité d’un adjuvant ou d’un vaccin, sans mettre en regard d’éventuels effets secondaires et les effets bénéfiques prouvés de ces produits. On peut toutefois regretter le manque d’études dans ce domaine. »

        « Il faut mettre en balance les bénéfices d’un côté et les effets secondaires, voire les risques, de l’autre. Nos concitoyens se déplaçant beaucoup, le problème relève surtout de l’OMS tant en matière de recherche que dans le domaine de l’épidémiologie. Les efforts de recherche doivent donc bien sûr se poursuivre. Je rejoins Corinne Bouchoux lorsqu’elle dit que la recherche ne peut être exclusivement privée. Mais nous savons qu’il existe en France de très importantes capacités de recherche, ne serait-ce qu’à l’Inserm. »

        « Nous sommes tous d’accord sur le caractère indispensable des vaccins mais nous pensons tous également que ces vaccins doivent présenter toutes les garanties sanitaires pour les populations. Depuis juin 2012, l’Académie nationale de médecine reconnaît que l’aluminium utilisé migre vers le cerveau. L’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) recommande quant à elle de ne pas utiliser de déodorant contenant des sels d’aluminium sur une peau lésée. Dans un arrêt du 21 novembre 2012, le Conseil d’Etat a imputé la survenue d’une myofasciite à macrophages à l’injection d’un vaccin à adjuvant aluminique. Des chercheurs américains nous alertent également. Nous ne faisons donc plus face qu’à de simples probabilités. »

        «  »La notion de bénéfice-risque est importante. Le risque doit être apprécié sous l’angle quantitatif, c’est-à-dire du nombre de personnes pour lesquelles on peut établir un lien de causalité, et sous l’angle de la gravité des pathologies identifiées. »

        « Notre débat portait sur les adjuvants vaccinaux. Il est bien sûr nécessaire de renforcer les études sur la myofasciite à macrophages et sur le lien de causalité avec les adjuvants.

        Aujourd’hui, la défiance à l’égard des vaccins est multifactorielle. Il y a toujours eu des effets secondaires aux vaccins. Ce qui a changé, c’est que la controverse est médiatisée. Des personnes atteintes de pathologies très lourdes expriment leur incompréhension face à l’inaction. Nous payons aussi par un climat général de suspicion les scandales de l’amiante ou du Médiator. Il ne faut pas en rester là. »

        « Les effets secondaires peuvent effectivement être liés à l’administration du vaccin à une période de la vie. Dans certains cas, il n’y a aucune relation de cause à effet. Les études sur le vaccin contre l’hépatite C, un temps soupçonné de provoquer de graves effets secondaires, ont permis d’établir une proportion égale de la population concernées par l’apparition de maladies dans les différents groupes témoins. Dans le doute, il faut accepter humblement que ces questions sont lourdes et que leur apporter une réponse prend du temps. Les moratoires sont à réserver à des cas extrêmes. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        3) concernant les alternatives à l’aluminium

        « il existe des vaccins ne comportant pas d’adjuvants, comme le vaccin contre la dengue ou, dans le passé, le DTP. S’agissant du DTP, Sanofi a toutefois cessé la commercialisation du vaccin non adjuvé, en accord avec l’Afssaps, du fait d’effets secondaires, à savoir des réactions allergiques dont la survenue n’a pu être expliquée, selon la déclaration du Dr Alain Sabouraud, représentant de Sanofi-Pasteur. Or, comme des représentants d’associations de malades, on est fondé à déplorer une telle déclaration, parce qu’elle met de nouveau l’accent sur l’insuffisance de la recherche »

        « Pour ce qui est du phosphate de calcium, il a servi de substitut aux sels d’aluminium dans les années 60. Selon Sanofi, il a cessé d’être utilisé parce que les résultats en ont été variables et même contradictoires »

        « l’invocation de la très longue durée des études nécessaires pour remplacer les adjuvants chimiques ne doit-elle pas céder devant l’impératif justement évoqué par le Pr Shoenfeld de trouver des pistes additionnelles pour empêcher les infections ? »
        je ne suis pas sur de comprendre de quel infections il parle, celles des vaccins ou causées par le milieu environnemental de l’individu ?

        « Cela étant dit, le débat devra avoir lieu lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé. Nous sommes en effet dans le doute. Un certain nombre de vaccins sont aujourd’hui obligatoires, par exemple pour l’inscription des enfants à l’école. Or, les parents n’ont pas le choix du vaccin. En 2008, le retrait par le laboratoire Sanofi, sans justification suffisante, du vaccin sans adjuvant aluminique démontre l’insuffisance des avancées scientifiques. Nos concitoyens devraient pouvoir choisir le vaccin qu’ils souhaitent se voir administrer, en attendant que la recherche avance. Nous devons nous mobiliser pour que la recherche publique indépendante ait davantage de moyens. »

        « s’agissant du vaccin contre la DT Polio, une alternative sans adjuvant aluminique existait et a été arrêtée brutalement sur décision unilatérale de Sanofi. Le prétexte invoqué résidait dans des effets secondaires qui, à ma connaissance, étaient beaucoup moins invalidants que ceux qui résultent des adjuvants actuels. »

        « A partir du moment où la recherche est entre les mains de laboratoires privés et que ceux-ci peuvent décider unilatéralement d’arrêter un vaccin, les populations sont prises en otage. Pourquoi la possibilité de recourir au vaccin contre la DT Polio sans adjuvant aluminique n’est-elle pas proposée à nouveau ? Toutes les interventions ont souligné le besoin de recherche : il ne faut pas uniquement des paroles, il faut des actes. Le déblocage par l’ANSM de la somme de 150 000 euros au profit des services du Pr Gherardi a été obtenu à l’issue d’un parcours du combattant, je le sais d’autant plus que siégeant au Conseil d’administration (Mme Laurence Cohen), je suis intervenue pour que ce financement puisse aboutir. »

        « La situation actuelle nécessite davantage, de la part des pouvoirs publics, qu’un simple appel à relancer la recherche. Nous devons financer la recherche et trouver parallèlement des solutions alternatives comme la mise en place de vaccins sans adjuvants aluminiques.

        Le principe de précaution doit être appliqué : des vaccins sans adjuvants aluminiques contre la DT Polio doivent être rendus disponibles et un moratoire doit être appliqué sur le Gardasil. »

        « La notion de bénéfice-risque est importante. Le risque doit être apprécié sous l’angle quantitatif, c’est-à-dire du nombre de personnes pour lesquelles on peut établir un lien de causalité, et sous l’angle de la gravité des pathologies identifiées.

        Le principe de la vaccination doit être défendu. Je ne suis pas favorable à l’application d’un moratoire. Pour autant, il est fondamental de continuer les études épidémiologiques, notamment grâce à l’open data. La recherche doit également continuer sur les substituts aux adjuvants actuels. Ces études doivent être menées de façon indépendante. La recherche publique doit être défendue. »

        «  »Il est peu probable que des avancées puissent intervenir au seul niveau français. Le développement d’un nouveau vaccin représente plusieurs milliards d’euros. Il en va certainement de même pour celui d’un nouvel adjuvant. Ce n’est pas au niveau des capacités d’un seul pays.

        A propos de l’indépendance de la recherche, je voudrais souligner que les conflits d’intérêts ne sont pas le propre de la seule industrie pharmaceutique. Certains chercheurs publics ont aussi des liens d’intérêts : fortement impliqués dans un domaine et sur une pathologie, ils peuvent avoir à coeur, sans pour autant y trouver un intérêt financier, à promouvoir telle ou telle maladie.

        En science, une vérité n’est établie que lorsqu’elle est corroborée par un autre laboratoire. Ces questions appellent un effort international de recherche, une action à développer au niveau européen. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        4) concernant les mesures auprès de la population à l’avenir

        L’audition publique a comporté deux tables rondes consacrées à des interrogations sur les effets et la sécurité des adjuvants, d’une part, et, d’autre part, aux pistes qui peuvent être envisagées pour l’avenir. »

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        « Sur le premier point concernant la pertinence de l’instauration du moratoire, il m’apparaît nécessaire de procéder à une analyse sans concession des bénéfices et des risques et non de justifier simplement le refus d’un tel moratoire, en invoquant les risques considérables qui pourraient résulter d’un arrêt de la vaccination, de l’absence de preuves suffisantes pour arrêter tel ou tel vaccin ou encore de la résurgence éventuelle de maladies à court terme. »

        « Quoi qu’il en soit, j’estime que l’exemple des autorités japonaises, cité lors de l’audition publique par le Pr Yehuda Shoenfeld, mérite d’être pris en considération. En effet, sans, semble-t-il, avoir remis en question le rapport bénéfice-risque du vaccin contre le papillomavirus, les autorités japonaises ont décidé, en 2013, de suspendre cette vaccination par précaution, en raison de près de 2 000 cas d’effets indésirables sur plus de trois millions de jeunes filles vaccinées. La question de l’âge recommandé pour la pratique de cette vaccination est en effet soumise à une étude supplémentaire. »

        « Malgré cet ensemble de divergences, un consensus a pu s’établir dont un portant sur la population (phrase d’origine : sur les recommandations suivantes).

        – il est nécessaire d’améliorer l’efficacité du système d’alerte, notamment en encourageant les patients – au besoin à l’aide d’une campagne nationale d’information – à déclarer les effets indésirables qu’ils ressentent, sur le site de l’ANSM, la proportion de déclarations étant encore insuffisante. »

        « Je trouve notre débat étrange, M. Touraine a clairement démontré tout l’intérêt de la vaccination. Cet intérêt considérable n’est pas remis en cause par le débat sur la toxicité de l’adjuvant aluminique. L’enjeu principal est donc de lutter contre les peurs irraisonnées qui touchent d’ailleurs toutes les catégories de la population. Ce n’est pas une question de diplômes ! »

        « En ce qui concerne les vaccinations dangereuses, l’absence de grande épidémie explique que la population n’ait pas conscience des risques encourus en cas de refus de vaccination. »

        « Cela étant dit, le débat devra avoir lieu lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé. Nous sommes en effet dans le doute. Un certain nombre de vaccins sont aujourd’hui obligatoires, par exemple pour l’inscription des enfants à l’école. Or, les parents n’ont pas le choix du vaccin. En 2008, le retrait par le laboratoire Sanofi, sans justification suffisante, du vaccin sans adjuvant aluminique démontre l’insuffisance des avancées scientifiques. Nos concitoyens devraient pouvoir choisir le vaccin qu’ils souhaitent se voir administrer, en attendant que la recherche avance. Nous devons nous mobiliser pour que la recherche publique indépendante ait davantage de moyens. »

        « Les personnes atteintes sont très démunies car non seulement les maux dont elles souffrent sont mal connus mais il existe un déni de la maladie. J’ajoute que le problème de la myofasciite à macrophages est aussi son temps de latence. Nous devons intensifier les efforts de formation. Beaucoup de professionnels ne sont pas avertis de la réalité de cette maladie et certains cas ne sont pas correctement diagnostiqués. Les services du Pr Gherardi sont très sollicités car le nombre de professionnels formés est insuffisant. »

        « Je rappelle que, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel devrait se prononcer le 20 mars prochain sur le caractère obligatoire de la vaccination. »
        *****
        résultats ici:

        http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150320.AFP2252/vaccination-obligatoire-le-conseil-constitutionel-se-prononce.html

        le lien suivant fait mention de ce résultat, je l’ai survolé.

        http://social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_sur_la_politique_vaccinale_janvier_2016_.pdf
        *****

        « Pour ce qui concerne les mesures immédiates à prendre, il n’est pas imaginable de préconiser un moratoire sur la vaccination des enfants. Pour les adultes, il faut considérer la perte de chance ou la non-assistance à personne en danger que cela pourrait représenter. Nous devons convaincre mais aussi faire en sorte que les vaccins de demain soient plus efficaces et plus sûrs. Sur la tuberculose, par exemple, peu de progrès ont été faits par rapport aux premiers vaccins alors que nous aurions les moyens de développer des vaccins plus appropriés. En nous appuyant sur des recherches en vaccinologie mais aussi en immunologie, en épidémiologie, des progrès substantiels sont indubitables pour des vaccins plus efficaces et moins risqués. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        5) concernant les mesures scientifiques à l’avenir

        L’audition publique a comporté deux tables rondes consacrées à des interrogations sur les effets et la sécurité des adjuvants, d’une part, et, d’autre part, aux pistes qui peuvent être envisagées pour l’avenir. »

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        « La profondeur de ces divergences plaide fortement en faveur du développement des recherches, sur lequel, comme on le verra, un consensus s’est dégagé. »

        « Malgré cet ensemble de divergences, un consensus a pu s’établir sur les recommandations suivantes.

        – Tout d’abord, intensifier les recherches.

        Plusieurs raisons justifient un tel objectif. Comme l’a indiqué le Pr Hervé Bazin, professeur émérite à l’Université de Louvain, nos connaissances sur la vaccination sont insuffisantes. On ne connaît pas parfaitement les mécanismes d’action des adjuvants, c’est pourquoi il importe de procéder à des études épidémiologiques fondées sur des cohortes. Enfin, la myofasciite à macrophages est vraisemblablement sous-diagnostiquée.

        – Deuxième point de consensus, financer la recherche, qui doit reposer sur une expertise indépendante.

        Au cours de l’audition publique, les industriels ont fait valoir que la recherche sur les adjuvants était très active. Pour autant, de nombreux intervenants – certains professeurs et des représentants d’associations de malades – ont souhaité que cette recherche soit indépendante, c’est-à-dire, comme l’a rappelé Jean-Yves Le Déaut, qu’elle soit financée sur fonds publics. C’est d’ailleurs le cas de la recherche sur la myofasciite à macrophages, puisque le Pr Romain Gherardi s’est vu attribuer un crédit de 150 000 euros par l’Agence de sécurité du médicament.

        – Enfin, il est nécessaire d’améliorer l’efficacité du système d’alerte, notamment en encourageant les patients – au besoin à l’aide d’une campagne nationale d’information – à déclarer les effets indésirables qu’ils ressentent, sur le site de l’ANSM, la proportion de déclarations étant encore insuffisante.  » (je laisse ce dernier pour éviter de laisser penser qu’il n’y a eu que 2 recommandations).

        « Je rejoins le constat de la nécessité d’intensifier la recherche et de disposer d’une expertise indépendante. Il me semble également indispensable de lancer des études épidémiologiques sur des cohortes. Le système d’alerte doit en outre être renforcé. »

        « Il faut mettre en balance les bénéfices d’un côté et les effets secondaires, voire les risques, de l’autre. Nos concitoyens se déplaçant beaucoup, le problème relève surtout de l’OMS tant en matière de recherche que dans le domaine de l’épidémiologie. Les efforts de recherche doivent donc bien sûr se poursuivre. Je rejoins Corinne Bouchoux lorsqu’elle dit que la recherche ne peut être exclusivement privée. Mais nous savons qu’il existe en France de très importantes capacités de recherche, ne serait-ce qu’à l’Inserm. »

        « Le principe de la vaccination doit être défendu. Je ne suis pas favorable à l’application d’un moratoire. Pour autant, il est fondamental de continuer les études épidémiologiques, notamment grâce à l’open data. La recherche doit également continuer sur les substituts aux adjuvants actuels. Ces études doivent être menées de façon indépendante. La recherche publique doit être défendue. »

        « Les trois propositions que vous formulez sont trop tournées vers le principe de précaution. Il me semble qu’il faudrait réaffirmer le principe applicable en l’espèce qui est celui du rapport bénéfice-risque. Il faut rappeler le caractère obligatoire de la vaccination et simplifier le calendrier vaccinal. »

        « Il est peu probable que des avancées puissent intervenir au seul niveau français. Le développement d’un nouveau vaccin représente plusieurs milliards d’euros. Il en va certainement de même pour celui d’un nouvel adjuvant. Ce n’est pas au niveau des capacités d’un seul pays.

        A propos de l’indépendance de la recherche, je voudrais souligner que les conflits d’intérêts ne sont pas le propre de la seule industrie pharmaceutique. Certains chercheurs publics ont aussi des liens d’intérêts : fortement impliqués dans un domaine et sur une pathologie, ils peuvent avoir à coeur, sans pour autant y trouver un intérêt financier, à promouvoir telle ou telle maladie.

        En science, une vérité n’est établie que lorsqu’elle est corroborée par un autre laboratoire. Ces questions appellent un effort international de recherche, une action à développer au niveau européen. »

        Répondre
      • laurent quark
        laurent quark dit :

        6) concernant les risques et les faits de l’absence de vaccins

        « Les débats sur les pistes pour l’avenir ont donné lieu à des échanges également divergents, qu’il s’agisse de la pertinence d’un moratoire ou de la recherche d’alternatives aux adjuvants. »

        *****
        Je vois spoil, mais ils sont tous au quasi tous contre le moratoire, je ne me voyais pas copier coller plusieurs fois, des « je suis contre le moratoire ». Le moratoire consistait à suspendre les vaccins concernant les sels d’aluminium en attente de recherche supplémentaire, ce qui était un risque en cas d’épidémie, si j’ai bien compris.
        *****

        « Les débats autour de la vaccination ont confronté deux approches, celle de la balance bénéfice-risque, qui est traditionnelle dans le domaine de la médecine, pensons par exemple au risque lié à l’intervention chirurgicale, et le principe de précaution. Je rappelle que la notion de balance bénéfice-risque ne consiste pas à nier les risques, mais à les rapporter aux bénéfices en matière de santé. »

        « Sur le premier point concernant la pertinence de l’instauration du moratoire, il m’apparaît nécessaire de procéder à une analyse sans concession des bénéfices et des risques et non de justifier simplement le refus d’un tel moratoire, en invoquant les risques considérables qui pourraient résulter d’un arrêt de la vaccination, de l’absence de preuves suffisantes pour arrêter tel ou tel vaccin ou encore de la résurgence éventuelle de maladies à court terme. »

        « Par ailleurs l’incitation à ne pas se faire vacciner circule à profusion sur l’Internet et il est particulièrement difficile de contrôler la désinformation. »

        « Je m’inquiète de l’absence de recherches épidémiologiques dans notre pays. La création d’un accès ouvert aux données de la caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés (Cnam) permettrait de disposer rapidement de statistiques intéressantes, s’agissant par exemple de la proportion d’affections résultant de tel ou tel type de vaccination. Il me semble que cela ne serait pas coûteux. Nous sommes aujourd’hui obligés de nous reporter à des données établies à l’étranger ou qui peuvent être immédiatement contestées.

        En ce qui concerne les vaccinations dangereuses, l’absence de grande épidémie explique que la population n’ait pas conscience des risques encourus en cas de refus de vaccination. »

        « En tant que citoyen, je constate des faits indéniables tendant à prouver la nocivité de certains adjuvants mais je suis aussi conscient du caractère indispensable des vaccinations. Je rejoins à cet égard les propos de Georges Labazée sur les effets désastreux que peuvent avoir les informations qui circulent sur Internet. »

        « Je suis résolument opposé à un moratoire car celui-ci ne ferait pas disparaître le risque résultant de l’absence de vaccination. Je rappelle que cette année encore, le virus H1N1 a été à l’origine de complications pulmonaires très sévères chez des sujets jeunes. Le vaccin reste extrêmement bénéfique à l’humanité. »

        « S’agissant de l’épidémie de grippe de cette année, elle a été grave, avec un taux de mortalité bien supérieur à ceux des années précédentes. Il faudrait une parole scientifique, cautionnée au niveau national, qui explique le manque de résultats de la protection vaccinale et la gravité de l’épidémie. Rappelons à ce sujet, en lien avec les problèmes posés par Internet soulignés par Georges Labazée, que les mouvements sectaires ne se privent pas d’intervenir dans ce domaine. »

        « Si je puis évoquer mon expérience personnelle dans notre discussion, je voudrais simplement témoigner du fait que, faute de vaccination, sur les vingt enfants du village d’origine de ma fille adoptive, situé dans la banlieue Nord de Niamey, un seul a survécu à l’épidémie de rougeole qui a ravagé le pays. »
        *****
        je crois qu’il est bon de faire des recherches sur le propos au dessus, cela, afin de voir si ça peut être un argument valable sur la cause de la non vaccinations. à priori, il y a eu une épidémie en 2013 et une en 2016, quel est la politique vaccinale du pays? obligatoire ou pas? y’a t’il une comparaison possible entre une période où tout le monde est vaccinée face à la rougeole, et une période où personne n’était préparé, afin de connaitre l’impact entre avec et sans vaccins dans ce pays ?
        *****

        « Pour ce qui concerne les mesures immédiates à prendre, il n’est pas imaginable de préconiser un moratoire sur la vaccination des enfants. Pour les adultes, il faut considérer la perte de chance ou la non-assistance à personne en danger que cela pourrait représenter. Nous devons convaincre mais aussi faire en sorte que les vaccins de demain soient plus efficaces et plus sûrs. Sur la tuberculose, par exemple, peu de progrès ont été faits par rapport aux premiers vaccins alors que nous aurions les moyens de développer des vaccins plus appropriés. En nous appuyant sur des recherches en vaccinologie mais aussi en immunologie, en épidémiologie, des progrès substantiels sont indubitables pour des vaccins plus efficaces et moins risqués. »

        « Il n’y a parfois aucune rationalité dans le rapport à la vaccination. Les personnels soignants qui disposent d’une grande facilité d’accès à la vaccination, ne se font pas plus vacciner. De la même manière, il n’est pas nécessaire d’être âgé pour tirer un bénéfice de la vaccination contre la grippe : les jeunes ne sont pas moins malades. »

        Répondre
      • Seb-in-Indiana
        Seb-in-Indiana dit :

        Je ne suis pas expert en vaccination et en particulier en ce qui concerne les travaux de Gherardi mais j’avais trouvé son histoire passionnante lors de son passage chez Etienne Klein (https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/sommes-nous-tous-egaux-face-la-vaccination) : depuis les observations préliminaires jusqu’à l’identification de SNP potentiellement impliquée dans la « detox » de l’aluminium. Mais bon, j’avoue, je ne suis pas allé me frapper ses articles… Toujours est-il que ses conclusions étaient (à mon avis) valides. A savoir, garder l’aluminium quand il est nécessaire, l’enlever lorsqu’il ne l’est pas, et bien sûr, continuer les recherches pour comprendre ce qui se passe et ainsi améliorer les traitements. Principe de precaution et démarche progressiste, en quelque sorte. Le tout en gardant en tête que nous ne sommes pas tous égaux face à l’aluminium (cf. polymorphismes, exposition à d’autres forme d’Al et d’autres « toxines »). Il doit y avoir une voie raisonnable entre l’ « arriéré antiscience » et le « suppôt de big pharma » mais le sujet de la vaccination semble pousser les gens à choisir l’un de ces deux camps de façon radicale.

        Merci à la tronche en biais pour ce que vous faites. Continuez !!!

        Répondre
  5. Ayla
    Ayla dit :

    Bonjour,

    Je vous remercie de cet article, je ne suis pas encore maman mais je sais que ces discours à tendance conspirationniste m’embrouillent et m’énervent car, même en sachant contredire certains propos, il y en a d’autres qui sentent le faux mais sans que je sache pourquoi. Il est donc difficile d’argumenter en face de personnes qui se présentent comme « avisées » et qui vous mettent une pression culpabilisante parce que vous comptez faire vacciner votre enfant. Vous venez de répondre à pas mal de mes questions et cela fait du bien.
    J’en profite pour souligner d’un regard à la fois amusé et désespéré la fin de cette vidéo, calquée misérablement sur Zola et son « J’accuse »… et qui ne fait que rajouter le manque de crédibilité des propos.

    Répondre
  6. lionel
    lionel dit :

    Salut !
    J’aurais juste une question concernant les adjuvants. Vous dites:
    « Disons un mot des adjuvants : leur rôle est d’activer la réaction immunitaire… Si on les retire, la plupart des vaccins ne fonctionnent plus. »
    Auriez-vous des sources ? Pour ma part, il me semble que des vaccins sans adjuvants peuvent exister, et notamment sans aluminium. Et j’ai pas les compétences en immuno, et en médecine en général, pour juger de la fiabilité des sources.
    Or sauf erreur de ma part, il y a un lien (fortement) suspecté entre aluminium et maladies neurodégénératives (nos copains Parkinson et Alzheimer). Encore une fois je trouve à boire et à manger dans une littérature qui n’est pas de mon domaine, et que j’ai donc du mal à juger seul.

    Mettons les choses au clair: même s’il était avéré que l’alu contenu dans les vaccins augmenterait légèrement le risque de Parkinson ou d’Alzheimer, ça ne remettrait pas en cause la nécessité de se vacciner. La balance bénéfice/risque est claire. Cependant, si les vaccins se révélaient avoir un effet (même faible) sur ces maladies, ça vaudrait le coup de réfléchir à des vaccins sans alu quand même non ?

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    • Celestin B
      Celestin B dit :

      Pour répondre à la question sur les vaccins avec ou sans adjuvants, la différence tient au type de vaccins. Il existe 3 grandes catégories de vaccins qui sont différents par leur composition et qui ont donc une efficacité immunogène (capacité à induire une réponse anticorps efficace) différente.

      Les vaccins vivants atténués sont les vaccins historiques (pasteuriens) issus de la variolisation. Le principe est simple, on prend un soit agent pathogène attenué (qui ne rends pas malade ) comme pour le BCG qui protège de la tuberculose soit un agent non pathogène qui provoque une réaction croisée (exemple de la vaccine pour la variole : la vaccine donne une maladie de la vache, bénigne mais protège d’une autre espèce, la variole qui est mortelle). Ces vaccins sont très efficaces car il induisent une vraie infection ce qui stimule très fortement le système immunitaire. Il ne necessitent donc pas d’adjuvants, l’infection se charge d' »alerter » les système immunitaire (et en général, il n’y a pas besoin de rappel).

      Les vaccins inactivés conservent le même principe, on prends un agent pathogène sauf qu’au lieu de l’atténuer, on l’inactive (on le tue) par des méthodes physiques (chaleur) ou chimique (formol…). Ces vaccins contiennent l’integralité des constituants du pathogène et on l’avantage de ne pas être sujet à de « vraies » maladies chez les sujets immunodéprimés (comme la BCGite chez les enfants dont le système immunitaire n’est pas suffisement compétant pour combattre le BCG). Cependant, comme il n’y a pas d’infection (pas de multiplication des micro-organismes), le système immunitaire ne détecte pas forcement la « pseudo-infection » et donc ne réagit pas forcement en produisant des anti-corps (ou alors pas assez d’anticorps). On va alors peut-être être amené à utiliser un adjuvant qui est « irritant » pour le système immunitaire. C’est cela qui déclenche l’inflammation au point d’injection mais aussi l’activation du système immunitaire qui va considerer plus facilement les corps étrangers comme des intrus et donc dévellopper une réponse mémoire.

      Le troisième type de vaccins sont les vaccins de sous-unités. Pour ceux-là, on prend un constituant de l’agent pathogène (en général une proteine ou un morceau de proteine) dont on sait que le corps peut développer un anti-corps le ciblant. Un exemple pourrait être le tétanos, le vaccin c’est anatoxine tétanique (toxine inactivée). Dans ce cas là, la probabilité pour que le système immunitaire considère que ce que l’on a injecté est « menaçant » est très faible, parceque des proteines dans notre corps ont en a plein qu’il ne faut surtout pas attaquer (sinon cela donne une maladie auto-immune). Donc on va utiliser des adjuvants et des rappels pour s’assurer que le vaccin soit bien éfficace.

      En conclusion, il existe bien des vaccins sans adjuvants (ils marchent sans donc on en met pas : vaccins attenués ex:BCG,Polio,Variole), des vaccins ou les adjuvants sont obligatoires (vaccins en « sous-unité » ex : tetanos, VHB…) et des vaccins ou potentiellement l’utilisation d’ajuvants se discute : il augmentent l’éfficacité du vaccin mais sont moins bien acceptés (une partie des vaccins inactivés).

      Voilà, c’est assez général et de tête de mes souvenirs d’immuno mais je pense que ça répond à ta question
      Celestin B

      Répondre
  7. Marsch
    Marsch dit :

    Super vidéo / article, très nécessaire il me semble.
    Mais une chose me vient. L’utilisation des photos d’enfants malades, on fait pas mieux comme appel à la peur. D’autant que vous avez volontairement choisi les plus violentes… Alors reprocher l’appel à la peur, et s’en servir dans le même article, niveau crédibilité…
    Sinon, niveau écriture, sources, réactivité, chapeau. Je suis assez impressionné par le rapport rapidité de rédaction / qualité de l’article 🙂

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Rappeler les vrais risques, les vrais effets des maladies, et pour cela utiliser des photos d’enfants malades m’a semblé pertinent. Et si cela fait peur, que dire sinon que c’est que c’est la bonne réaction à avoir ?

      Répondre
      • ratjepihac
        ratjepihac dit :

        Bonjour,
        Je suis un peu d’accord avec Marsh, c’est pas une très bonne idée de mélanger rationalisme et émotions.
        J’aurais bien aimé que la forme reste factuelle (sans les photos, ce serait « parfait ») et qu’on laisse les émotions de côté.

        Sorti de cette menue critique, merci beaucoup pour ce super article, qui compile beaucoup de sources propres, ça fait une bonne référence à donner à ceux qui ont encore des doutes sur la question. 🙂
        Plus généralement, j’aime beaucoup cette série, vidéo/article ça fait un format très complet, continuez, c’est excellent!

        (ah, et dans « continuer de sauver des dizaines de millions de vie tout en présentant un risque » il manque un ‘s’ à « vie ». Verdammt, réflexe correcteur, à l’horizon…)

        Répondre
    • ClemClem
      ClemClem dit :

      C’est clair, tout le monde joue avec les mêmes armes, les antis comme les ultras : pas de pensée complexe (on est soit pour soit contre, point), utilisation des leviers émotionnels, etc…. Donc tout le monde campe dans ses retranchements, et rien n’avance, comme d’habitude lorsqu’il s’agit de gros sous et de traditions, d’ailleurs !
      Bref, pour ceux qui se posent des questions et essaient de raisonner, la vidéo de la dame est naze, et cet article reprend les arguments déployés des dizaines de millions de fois par les pro-vaccination, du particulier au labo pharma en passant par le blog du médecin ou de l’association des malades…

      Répondre
      • Arz
        Arz dit :

        Le problème est qu’il n’y a pas de juste milieu. Vous ne pouvez pas être demi vacciné
        Par ailleurs la vaccination étant aussi une affaire de groupe, cela implique de l’émotionnel dans les deux cas :
        J’ai peur que mon enfant ait un effet secondaire du vaccin
        Et
        J’ai peur que mon enfant qui ne peut pas être vacciné tombe malade par la faute des gens qui ne font pas vacciner les leurs

        Il n’y a pas de camp intermédiaire

        Au final vous critiquez les deux camps sans apporter aucune réponse intermédiaire… Normal, cela n’existe pas.

        Répondre
    • Sbabo David
      Sbabo David dit :

      Désolé mais … non. La varicelle, j’ai été enfant à une époque où tout le monde (ou presque) l’avait, et la photo n’est pas si horrible par rapport aux pires cas. Bien sur, parfois c’est juste quelques tâches rouges, mais les boutons arrivaient souvent. Pour le tétanos, on est loin du pire possible. Il n’a pas mentionné les amputations ni montré les pires images. Et pour la coqueluche, l’image n’est pas très violente.

      Maintenant, je rappelle juste qu’on parle de maladies potentiellement mortelles chez les enfants.

      Répondre
  8. Robin
    Robin dit :

    Un article qui s’impose : honnêtement je partageais (je ne m’y était pas vraiment intéressé) certaines de ses inquiétudes : notamment je pense que j’ai tendance à surestimer les risques d’une vaccination. Ça ne m’a jamais empêché de penser que la vaccination était nécessaire cependant. Ça ne changera donc rien rien pour moi (à part que je trouverais peut-être le sommeil plus facilement) mais si ça peut éviter la prolifération des mère anti-vaccination, ce qui n’est pas gagné, c’est super. L’article est bien construit et ne laisse aucune phrases sans ça réponses détaillée.
    Sauf peut-être lorsque vous citez :
    « Je ne voulais pas faire ces autres vaccins car ils causent des allergies engageant le pronostic vital »
    Dans la vidéo j’entends :
    « Je découvre que le DTP à été retiré du marché en 2008 car il causait des allergies engageant le pronostic vital»
    Si c’est faux ça vaut le coup de le montrer parce qu’on voit ça partout. Si c’est vrai la phrase « Le vaccin hexavalent n’a pas plus d’effets secondaires que le DTP » va plus dans le sens de l’antivax du coup.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Le problème est que cette idée « d’allergies engageant le pronostic vital » n’est pas sourcée. On ne peut pas réfuter ce qui n’est pas démontrer.
      Si quelqu’un a des infos plus précises sur l’origine de l’allégation afin de vérifier qui dit quoi…

      Répondre
      • Celestin B
        Celestin B dit :

        Sur la page 360 medic (équivalent gratuit du vidal) qui regroupe la RCP du revaxis (c’est le seul trivalent DTP que j’ai trouvé) dans la liste des effets indésirables, on trouve :
        « Fréquence indéterminée : Réactions d’hypersensibilité immédiate : œdème de Quincke, réaction anaphylactique et choc anaphylactique. »

        Ce n’est en soit pas très étonnant que parfois (la fréquence n’est même pas estimée et non ça ne veux pas dire qu’elle est élevée c’est même le contraire), on puisse faire une réaction allérgique grave dans la mesure o`u on peut faire une réaction allérgique à plus ou moins tout et n’importe quoi.

        On peut faire un chaoc anaphylactique en mangeant un fruit hein…

        Répondre
        • Sébastien C
          Sébastien C dit :

          Je me permet de réagir sur ce point car pour ma part il y avait ici un gros point de mauvaise compréhension.
          Quand j’en ai un peu parlé autour de moi, il semble que je ne sois pas le seul à avoir mal compris l’affirmation.

          Concrètement, quand je lis la phrase « Je ne voulais pas faire ces autres vaccins car ils causent des allergies engageant le pronostic vital », je comprend que suite au vaccin, la personne peut devenir allergique à un élément auquel elle n’était pas allergique précédemment. Par exemple, on pourrait développer une allergie à la cacahuète suite à une vaccination.
          Ce point n’est en effet pas sourcé, puisqu’il est à ma connaissance faux.

          En revanche, comme le dit Celestin, il est possible de faire une réaction allergique au vaccin, de la même manière qu’il est possible de faire une réaction allergique à un peu n’importe quoi. Je me souviens que j’avais voulu me faire vacciner par une amie médecin qui m’avait répondu que non, elle préférait que j’aille voir mon généraliste car elle n’avait pas de seringue d’adrénaline. Ce phénomène peut tout à fait correspondre à l’affirmation précédemment cité sur une allergie pouvant engager le pronostic vital. Et ce pronostic vital est quand même nettement moins engagé quand on est chez un médecin qui connaît le phénomène et a le matériel pour y répondre que si on se faisait une injection chez soit en sortant de la pharmacie.

          Je pense que pour être bien clair il faudrait reformuler l’affirmation, non pas en un risque l’allergie, mais en un risque de réaction allergique.

          Je pense que ces histoires d’allergies mériteraient d’ailleurs probablement un billet à part entière. De la même manière que les cancers, ils sont dans l’imaginaire collectif une espèce de maladie qu’on ne comprend pas bien mais qui sont une « preuve » (dans la bouche de certains on s’entend) que notre société est néfaste.
          On peut ensuite attaquer l’industrie pharmaceutique ou l’industrie agroalimentaire, ou probablement d’autres choses du même ordre, en déclarant que leurs produits créent des allergies (ou des cancers).
          Et je n’ai toujours pas d’avis bien tranché sur la question (par manque d’infos), dans ma tête, si toujours plus de personnes (à démontrer sur le toujours plus) sont allergiques à la cacahuète, dire que c’est dû aux pesticides ou aux vaccins me paraît crédible (si la crédibilité que j’accorde à cette thèse décroît avec le temps, je ne dois pas être le seul à la trouver crédible).

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    • JSB
      JSB dit :

      «mais si ça peut éviter la prolifération des mère anti-vaccination»

      Désolé, juste pour le principe, les pères sont tout autant légitimes à se soucier du bien-être de leur progéniture, ne leur retirez pas de fait le droit de préférer croyance à connaissance, merci 🙂

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  9. Dr. Goulu
    Dr. Goulu dit :

    Le passage sur le tétanos m’a fait penser à une alternative à la vaccination laissée à la disposition de la dame antivax : casser les dents de son enfant.
    « Chez les Massaïs, l’avulsion des deux incisives centrales inférieures est réalisée, en plus des raisons esthétiques, dans un but thérapeutique. Il s’agit d’une stratégie de survie. En effet, c’est grâce à l’orifice laissé par les dents extraites que les Massaïs, s’ils sont affectés par le Tétanos, réussissent à boire et à s’alimenter. Ils peuvent ainsi survivre à la phase de trismus de la maladie. » ( http://docnum.univ-lorraine.fr/public/SCDPHA_TD_2011_CARPENTIER_MARIE.pdf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4945341/ )

    A mon humble avis, le gros problème des vaccins est qu’ils ont réussi en un petit siècle à faire oublier les ravages, les souffrances et les morts (2/3 de enfants au pif…) endurées pendant des millénaires. Tes p’tites photos d’enfants malades de la variole et de rougeole les rappellent juste un peu, mais pas assez. On devrait en trouver quelques milliers pour en faire un papier peint pour salle d’attente de pédiatre …

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  10. Elliot
    Elliot dit :

    Au sujet de la suspicion du lien vaccin anti-hépatiteB/SEP:
    « La sclérose en plaques se déclare en général à l’adolescence. Or le vaccin contre l’hépatite B était reçu… à l’adolescence. Certains personnes ont transformé cette corrélation en causalité et ont estimé que la maladie était la conséquence du vaccin. »

    J’imagine qu’il s’agit d’une simplification sans doute à visée pédagogique (ou d’une simple coquille); mais je me permets tout de même d’apporter une légère nuance à cette explication en disant que la SEP ne se déclare généralement pas à l’adolescence, mais plus typiquement dans les premières années de l’âge adulte.

    Cela ne remet pas en cause la logique de l’argumentation avancée, et il est par ailleurs bien évidement louable d’avoir pris le temps de composer un tel article en réponse aux propos qui peuvent être tenus un peu partout ailleurs. Je pense que l’adhésion à cette théorie complotiste (parmi d’autres) relève souvent d’une véritable crainte et qu’il est salvateur d’y répondre de manière à la fois intelligible et audible.

    La force de l’idéologie complotiste réside dans le fait qu’elle se propage encore mieux que la plupart des maladies infectieuses, puisqu’elle a été créée pour l’humain et surtout par l’humain. Le plus terrible est que les « vaccins » contre ce genre de manipulations est connu depuis des siècles: l’éducation et la culture d’un esprit critique.

    Merci à l’auteur pour le travail fourni !

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  11. Juriste en herbe
    Juriste en herbe dit :

    Bonjour Mendax,
    La cour de cassation a condamné les laboratoires pour le vaccin de l’hépatite B et son rapport avec la sclérose en plaque (Civ 1ère 10 juillet 2013 12-21.314). Cet arrêt est extrêmement critiqué pour sa méthode (vu l’utilisation des présomptions qu’elle fait) et surtout il a été rendu dans une optique de donner de l’argent à des citoyens face à des laboratoires qui sont énormément riches. Les antivax utilisent souvent cet argument et il se doit d’être démonté correctement.

    https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/premiere_chambre_civile_568/802_10_27035.html . Voici l’arrêt en question

    En plus de l’arrêt qui peut paraître abscon pour les non-initiés je vous recommande la lecture de quelques articles de doctrine portant dessus qui sont plus accessibles.
    En voici un assez basique et qui reprend les jurisprudences antérieures :
    http://actu.dalloz-etudiant.fr/a-la-une/article/responsabilite-medicale-du-fait-des-produits-defectueux-extension-du-recours-aux-presomptions/h/794f1c99f9af6b63f93333773ac527fc.html

    Encore une fois merci pour votre analyse compréhensible et surtout agréable à suivre comme toujours ! En vous souhaitant une bonne continuation !

    A.S

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  12. Lamikaouette
    Lamikaouette dit :

    Ils sont magnifiques ces gens qui, pour ne pas se sentir seuls face à leur conscience des risques qu ils prennent, tentent d inciter les autres à prendre les mêmes. Car les antivax pourraient aussi faire leurs choix pour eux, et les assumer.
    Mais non. Ils se prennent pour des chercheurs en médecine, en immunologie, en biologie, etc… Bientôt ils nous diront que les médecins, plutôt que de soigner rendent les gens malade par cupidité…
    C est triste… Et c est d autant plus triste que ces gens font partie de ma génération. Cette generation qui eduque ses enfants avec du secret story, du TPMP, et surtout sans livres… Cette même génération qui est la plus grande pourvoyeuse de votes FN…

    Enfin bref… On peut douter de tout, mais pas n importe comment quoi…

    Répondre
    • ClemClem
      ClemClem dit :

      Moi je vois plutôt dans mon entourage des réticents aux vaccins qui n’ont pas de télé, gagnent bien leur vie, ne voterons jamais FN et sont plus cultivés que la moyenne. Je pense donc que les 90% qui ont une TV sont les 90% qui se font vacciner !
      Mais avec des vidéos comme celle ci, les bataillons critiques de la vaccination vont peut-être se remplir de débiles, qui sait !

      Répondre
      • Arz
        Arz dit :

        Il y a de tout. Votre réponse est aussi réductrice et pleine d’amalgames que le commentaire précédent.

        Ce qui est plutôt fort pour quelqu’un qui réclame une élévation du débat dans un commentaire précédent…

        Répondre
  14. Kristen Chaman
    Kristen Chaman dit :

    Sur cette vidéo, je vous ai trouvé grandi, plus mature qu’à l’ordinaire. Vos propos sont constructifs, élaborés et instructifs. La vaccination constitue, indubitablement, une avancée majeure dans la lutte contre les maladies infectieuses. Pour certaines infections, la vaccination est jugé nécessaire cause à la dangerosité de transmission pouvant mener à de forts taux de décès. Par contre et je sors un peu du sujet, comment se fait-il que le dépistage du SIDA reste arbitraire ?

    Bien à vous…

    Répondre
    • Kristen Chaman
      Kristen Chaman dit :

      Un petit ajout : à mon sens, il n’est pas besoin de chercher un vaccin contre le SIDA parce qu’un dépistage obligatoire permettrait de l’anéantir à jamais comme pour la variole.

      Répondre
      • Lozach Maxime
        Lozach Maxime dit :

        Bonjour 🙂

        Sauf erreur de ma part, la variole fut éradiqué grâce à la vaccination. Couplé avec un dépistage, mais pas seulement :).
        Par exemple, en Inde, la vaccination seule n’a pas suffit (trop peu de gens venaient vraiment se faire vacciner). Alors fut mis en place un vaste plan de détection des foyers malades, couplé à une vaccination des personnes autour de ces foyer (bloquant la propagation de la maladie).

        Après le cas est différent pour le VIH, le virus n’étant pas aussi contagieux que la variole (il faut échange de fluide. Ce n’est pas si évident à produire !). Et le dépistage ne protège pas des accidents ou contamination volontaire (mais c’est des cas extrêmes, je vous l’accorde).

        Répondre
        • Hog
          Hog dit :

          Je crois également qu’il y a une période pendant laquelle vous pouvez diffuser le VIH mais pendant lequel un dépistage ne le met pas en évidence

          (Mais je peux le tromper)

          Répondre
  15. Adrienne
    Adrienne dit :

    Venez ici que je vous embrasse !

    Je travaille depuis 30 ans chez GSK en Belgique, ce qui signifie, pour les non-initiés, la maison-mère de la division vaccins du groupe. Enfin non… Quand je suis entrée, ce n’était pas encore GSK 😉 J’en connais un bout sur l’histoire récente des vaccins, je le vis de l’intérieur.

    Quand j’ai vu la vidéo de cette dame, mon sang n’a fait qu’un tour – je n’ai d’ailleurs pas eu le courage de la regarder en entier.

    J’ai rarement lu un article aussi bien construit que le vôtre. Je le mets dans mes favoris et soyez assurés qu’il va servir. Je suis d’accord avec le premier commentaire mais je ne suis pas de nature à me dire que c’est peine perdue.

    Répondre
    • flyos
      flyos dit :

      Si je peux me permettre une question du coup : j’ai entendu quelque chose concernant GSK, Sanofi et compagnie, qui est qu’ils changent la composition (notamment des adjuvants, mais aussi de la « valence ») de leurs vaccins dès que leurs brevets arrivent à terme ou pas loin. Je conçois tout à fait que ça soit possible, et si c’est le cas, je peux même comprendre les raisons économiques, mais il faut reconnaître que ça pose problème : à chaque changement dans la composition des vaccins, on fait courir un risque (certes faibles, mais aussi inutile en terme de santé publique) à la population nouvellement vaccinée avec ces nouvelles « formules ».

      Y a-t-il un fond de vérité à cette affaire ? Si oui, que faire pour faire arrêter cette course à l’innovation un peu inutile aux boîtes pharma qui produisent les vaccins ?

      Je suis curieux de lire vos commentaires là-dessus.

      Répondre
      • Adrienne
        Adrienne dit :

        D’abord, comme dans toute entreprise, il y a un devoir de réserve. Si j’étais au courant de quoi que ce soit, je ne pourrais pas en parler. Notez, de toute façon, je ne suis au courant de rien et je suis certaine d’ailleurs qu’il n’y rien à savoir, tant votre question est loin de la réalité. Je vais par contre répondre avec mon simple bon sens, ce que vous auriez tout aussi bien pu faire que moi 😉
        On parle de vaccins. Pas de lasagnes. Il s’agit de produits qu’on va injecter dans le bras des gens pour que ça circule dans leur organisme et provoque une réaction bénéfique. On ne remplace pas la viande de boeuf par de la viande de cheval en espérant que ça aura le même goût, les mêmes propriétés et que ça passera inaperçu. Les vaccins sont des produits biologiques. Les « recettes » sont extrêmement précises et ont nécessité des années d’études et de mise au point. On pourrait comparer à 3 grains de sel et 5 grains de poivre dans un litre d’eau. Alors non, il ne suffit pas de décider de mettre 4 grains de chaque, de changer l’origine du sel ou de changer la qualité de l’eau qu’on utilise. Je peux également prendre une comparaison avec le vin. Il y a des grands crus et des moins bons, de bonnes années et des mauvaises. C’est comme ça, c’est la fatalité, ça tient à 3 fois rien. Imaginez-vous un monde où les vaccins seraient millésimés, dépendant du résultat de ce qu’on a mis dedans et de la qualité de la réaction dans le fût ?
        Croyez-vous sincèrement qu’on modifie « comme ça » la formule d’un vaccin (ou même d’un médicament) ? Avez-vous une vague idée du nombre d’années qu’il faut pour mettre au point un vaccin et en commercialiser le produit fini dans le monde entier ou même dans un seul pays ? Le simple fait de changer un détail – je prends toujours l’exemple du ministère de la santé de tel pays qui aurait tout à coup envie qu’on illustre une petite fleur jaune sur l’emballage – prend des mois, souvent un an ou deux ! Pour une petite fleur jaune sur un emballage d’un produit destiné à un seul pays ! Vous vous rendez compte de ce que ça signifierait de changer la composition d’un produit qui a demandé des années et des années, coûté des millions et des millions en développement, « juste » pour prolonger une licence qui est en outre bien souvent déjà quasiment exclusive ? N’oublions pas que la concurrence en vaccinologie est bien moindre que la concurrence en shampoings ! Avez-vous une vague idée de ce que représente un seul dossier d’enregistrement ? Actuellement on utilise les moyens électroniques, mais au bon vieux temps du papier, on parlait en dizaines de milliers de pages pour UN enregistrement dans UN pays pour UN produit dans UNE présentation. La modification avec la petite fleur jaune nécessite moins de paperasse, mais ça reste impressionnant !
        Ce que vous décrivez a du sens quand on parle de produits de consommation courante : on rajoute un peu de poudre de perlimpinpin, on modifie l’emballage, et hop, on a un « nouveau » produit… un nouveau shampoing, qui a une propriété que n’a pas celui du voisin. Pour les vaccins, cette idée est tout simplement… drôle.
        Ce ne sont là que quelques éléments… Encore une fois, faites appel à votre bon sens, et répondez-vous même à votre question… par un énorme éclat de rire d’auto-dérision 😀 !

        Répondre
        • flyos
          flyos dit :

          Je vous prête toutes les meilleures intentions et je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre, mais ce n’est pas avec ce genre de commentaires arrogants qu’on va changer la tendance anti-vax ! :/

          Il se trouve que je comprends relativement bien comment la science fonctionne, oui, merci, mais j’ai une culture assez faible concernant les AMM par exemple. Je sais pourtant parfaitement bien la complexité, la longueur du processus et les difficultés de la R&D en pharmacie et vaccinologie, là n’est pas la question. Votre argumentaire s’applique très bien aux médicaments et pourtant la propriété intellectuelle est bien un enjeu majeur de ce secteur. J’aurais aimé des commentaires construits plutôt qu’une diatribe s’attaquant à une caricature de mon énoncé, certes un peu naïf, mais ceci est une discussion libre donc je ne peux vous reprocher de répondre comme vous le souhaitez.

          Le comportement de Sanofi concernant le Revaxis et Hexamim pose question à une partie de la population. Les extraits ci-dessus dans les commentaires de la commission du Sénat montre une certaine perplexité quant à la décision de Sanofi de retirer le Revaxis. Supposer qu’il y ait des histoires de gros sous derrière n’est pas sombrer dans la théorie du complot la plus basse, mais simplement attendre d’une entreprise qu’elle fasse ce qu’elle est censée faire : gagner de l’argent (ce n’est pas un jugement !). C’est « du bon sens » comme vous dites.

          Questionner le comportement de ces entreprises et donner des réponses à ces questions, plutôt que supposer que Sanofi et GSK œuvrent de manière humaniste, c’est aider à démonter l’argumentation anti-vax, et non la renforcer. L’argument que vous avancez que la concurrence est faible est justement bien le cœur du problème (il s’agit d’un très large marché très fortement structuré, très rigide et à faible nombre d’acteurs, c’est un système mécaniquement à risque) et non un argument qui permet d’évacuer la discussion d’un revers de main.

          Répondre
          • Anne Haunimm
            Anne Haunimm dit :

            Bonjour, étant également dans le domaine de la pharmacie, je ne peux m’empêcher de mettre mon grain de sel (même si ça semble un peu arrogant :p ) dans cette discussion car j’ai récemment revisité le concept du brevet de médicament. Je n’ai pas vraiment de sources à donner si ce n’est que je tiens ces informations d’un expert à l’Agence Européenne des Médicaments.

            Effectivement, je pense qu’il serait illusoire de penser qu’une entreprise du niveau de GSK créée des vaccins uniquement pour l’humanité, sans intérêt pour la rentabilité. Comme toute entreprise, elle essaiera de gagner de l’argent au maximum, autrement, elle pourrait bien s’écrouler du jour au lendemain. Après tout nous vivons dans un monde capitaliste 🙂 . Je ne suis pas en train de dire que GSK créée avidement le plus de médicaments possibles bons ou mauvais en ne tenant pas compte de la santé des patients, mais il faut garder à l’esprit qu’il s’agit d’une entreprise et que comme pour toute entreprise, les actionnaires sont aussi une partie majeure de leur économie.
            Le développement d’un médicament prend environ une dizaine d’années et le prix, rassemblant la découverte de la molécule et les différentes études s’y rapportant, atteint en moyenne 800 millions d’euros, sachant que tout le projet peut à tout moment finir par échouer pour une trop grande toxicité de la molécule, une moins bonne efficacité que prévue, etc…
            La production d’un nouveau médicament est donc un investissement à très gros risques.
            Dés lors, le brevet, qui donne un monopole sur le médicament durant une période de temps d’environ 20 ans, est une mesure nécessaire pour toute entreprise désireuse de rentabiliser la production de son médicament. Le dépôt d’un brevet se fait sur la future molécule. Au niveau commercial, le brevet a une durée d’environ 10 ans, car les phases cliniques et la décision prise par l’instance publique concernée afin d’accorder une autorisation de mise sur le marché, sont aussi incluses dans la période des 20 ans. Cela réduit donc majoritairement le temps que le médicament passe en tant que monopole sur le marché. Une fois le brevet passé, n’importe quelle entreprise est en droit de créer un médicament générique sur base de ce médicament innovant. Dés lors, il est évident que l’entreprise ayant produit le médicament « lead » aura tendance à vouloir élargir la période de son brevet.
            Pour cela, il y a plusieurs possibilités et la modification de certains constituants (tels les adjuvants pour un vaccin) en fait partie. Toutefois, cette modification doit être suffisamment innovante et ne doit en rien diminuer l’efficacité du médicament, elle doit également apporter un avantage sur le médicament de base (meilleure activité, efficacité, meilleure compliance…). Évidemment, ce changement sans affectation de l’efficacité est très difficile d’autant plus qu’il faut modifier la molécule de façon suffisamment innovante. Néanmoins; la période de 10 ans que passe le médicament en tant que monopole permet d’étudier longuement cette possibilité de modification et ainsi, de redéposer une nouvelle demande de brevet une fois le premier terminé.

            En conclusion, je dirais que oui, les grosses entreprises telles que GSK, modifient leur(s) vaccin(s) (comme les adjuvants dudit vaccin) afin d’augmenter la période de leur brevet, MAIS cette modification est soumise à une stricte vérification de la part des agences concernées en matière de contrôle des médicaments, de façon à ce que ce changement soit innovant et ne change en rien l’efficacité du médicament donc il y a autant, voir moins de risques à prendre un vaccin « modifié » que le vaccin « non-modifié ».
            Il est clair que je ne travaille pas chez GSK et n’ai aucune expérience active en industries pharmaceutiques. Cependant je pense honnêtement qu’une telle entreprise reconnue internationalement, avec une telle ampleur économique, et en matière de santé publique, croule sous les contrôles, et ne peut donc se permettre aucun faux pas. Dés lors à vous de juger de ma fiabilité et de mon objectivité.
            En vous souhaitant une bonne journée.

          • flyos
            flyos dit :

            Pour une raison qui m’échappe, je ne peux pas vous répondre Anne Haunimm, donc je me réponds à moi-même.

            Merci pour votre commentaire. Ça reflète pas mal ce que je voulais suggérer avec mes mots malhabiles. J’imagine très bien que le niveau de contrôle est extrêmement élevé. Mon soucis portait plutôt sur les risques faibles (par là, j’entends en faible prévalence) qui sont difficiles à capter dans les études cliniques et ne se détectent malheureusement que trop tard par des études épidémiologiques. Je me pose la question de si ces changements marginaux peuvent entraîner ces types de risque (et je n’ai absolument aucune idée de la réponse et j’imagine assez bien que personne ne l’a vraiment). Le fait que ce système pousse à l’innovation me fait me demander s’il ne faudrait pas réfléchir aux conséquences de ces risques en faible prévalence et si ça vaut le coup en termes de santé publique. Il me semble que cette question est rarement abordée, mais encore une fois, c’est peut-être un faux problème, je ne le soulève que pour avoir des avis argumentés à ce u

  16. Léopold DEUFF
    Léopold DEUFF dit :

    Bonsoir,
    Félicitations pour l’équipe de « La Tronche en Biais », nottament d’avoir expliquer que le contenu de toutes les Bibliothèques Universitaires (dans cet article a été citée la faculté de médecine de Toulouse) sont consultables en ligne. Dans mon cas, en tant qu’étudiant en L1 Histoire à Aix-Marseille, dans le cadre d’un exercice de méthodologie, j’ai dut consulter le site de la BU de Marseille St Charles, et je me souvient avoir eu des réferences assez pertinentes et exhaustives. Sur cet article, je me contente donc de confirmer. Bon courage pour de nouvelles trouvailles en zététique.

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    • JSB
      JSB dit :

      Au fait, les ouvrages en question étaient peut être déjà tous empruntés ? (Genre, la veille d’un partiel d’immonologie…?) Bon ça c’est pour la blague, mais je voulais rajouter qu’il est possible de se faire prêter par correspondance des ouvrages disponibles dans d’autres BU que celles de son université de rattachement. On pourrait aussi parler des fonds documentaires propres aux laboratoires de recherche affiliés aux universités, rarement ouverts au grand public, voire sans catalogue ! Il y aurait beaucoup à dire et à redire sur la question des ressources documentaires dans l’enseignement supérieur et la recherche, la première étant que leur bonne exploitation est un savoir en soi. Savoir chercher ça s’apprend et ne pas trouver ça arrive… C’est déjà pas simple quand on est de la maison, alors en freelance 😡

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  17. Phantom MD
    Phantom MD dit :

    Au passage sur la neurotoxicité de l’aluminium, dans mes souvenirs de mes quelques recherches bibliographiques sur le sujet, ça concerne presque exclusivement les patients insuffisants rénaux terminaux (= dépendant de la dialyse) qui consomment des médicaments antiacides -ou autre- à base d’aluminum (ou dérivés). Les reins filtrant bien l’aluminium, il ne s’accumule pas chez quelqu’un qui a des reins en état de fonctionner.
    De toutes façons, quand les vaccins contiennent de l’aluminum, c’est dans des doses infimes par rapport à d’autres médicaments bien plus courants, donc l’arguments vaccins –> explosion des maladies neurodégénératives à cause de l’aluminum a peu de sens.
    Au passage, les produits proposés maintenant « sans aluminum » c’est juste un argument commercial qui surfe sur la vague de méfiance/paranoïa vis à vis de l’aluminum. Ironiquement, il y a une dizaine d’année certains fabricants de déodorants vantaient les mérites de leurs produits en mettant en avant la présence de « pierre d’alun » (=aluminum) qui était encore vu comme un composé chouette car naturel. (A l’époque c’était juste la pierre d’alun naturelle VS les autres sels d’aluminum de synthèse contenus dans les déodorants anti-transpirants)

    Bon, sinon, cette vidéo de debunking est chouette malgré quelques défauts et raccourcis. Je ne suis pas sûr que ce soit très efficace contre le raz de marée de bêtise qu’il y a en face mais l’initiative mérite d’être saluée.

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  18. Marie
    Marie dit :

    Merci pour cet article.
    Maman en plein doute face à tout ce que j’entend et lis
    J avais jusqu’alors choisi de ne faire faire à mes enfants que les vaccins obligatoires cet article remet en question un certain nombre de choses.
    Pour autant avec tous les récents scandales sanitaires comment peut on encore avoir confiance dans l’industrie pharmaceutique il est facile de se dire que toutes ces études en faveur de vaccins ont pu être achetée tant le business rapporte.
    Par ailleurs etant dans le milieu de l’allaitement et quand j entends toutes les conneries hallucinantes que des médecins peuvent proférer sur le sujet je me dis facilement qu’ils peuvent aussi se planter sur ce sujet.
    Bref il m’est difficile comme vous le dire de sortir de mes prejuges conspirationnistes et cela sans parler du vaccin contre le cancer du col de l’utérus qui semble être le prochain grand scandale médicale mais je le répète je vais relire votre article a tête reposée et suis potentiellement convaincue

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je vous comprends parfaitement.
      Les médecins ne sont généralement pas des chercheurs, et on trouve parmi eux des gens qui ne comprennent pas comment marche la science et comment distinguer une information fiable d’une billevesées. Il leur arrive donc de dire des âneries, vous avez raison, c’est pourquoi il vaut toujours mieux s’en référer au consensus scientifique. Il peut se tromper, parfois. Mais à l’instant t vous n’aurez jamais de choix plus avisé que de suivre ce consensus qui est le fruit des travaux de recherche de tous les experts mondiaux d’une discipline et de toutes les disciplines voisines.

      Répondre
  19. Alonso
    Alonso dit :

    Alors justement je passe des heures à lire arguments et contre arguments
    Je ne sais pas quoi faire…
    Que pensez vous du livre  » qui aime bien vaccine peu »?

    Répondre
    • Eric
      Eric dit :

      Point n’est trop besoin d’arguments en nombre. Regardez le nombre de mort par la variole au XX° siècle : 2 millions de morts par an encore dans les années 60 dans le monde (et un immense fléau également en Europe avant la variolisation). La maladie est éradiquée depuis 1979.
      Et on ne parle que d’une seule maladie.

      Le coté opposé à la vaccination n’a à opposer à cela que de vagues inquiétudes sur des risques faibles et mal définis de trucs dont on ne sait pas trop d’où ils viennent (autisme, sclérose en plaques). Face aux centaines de millions de morts évitées par la vaccination, c’est peu. Après c’est normal de s’inquiéter pour ses proches, mais l’inquiétude peut malheureusement faire oublier que le risque est négligeable par rapport au bénéfice.

      Pour le coup je pense que la vaccination est typiquement le genre de sujet où il ne sert à rien de trop lire, le choix individuel de se vacciner est extrêmement simple à justifier et la seule chose qui peut nous retenir c’est la peur qui vient en lisant des faux débats qui parlent d’autre chose que de la comparaison entre le bénéfice avéré historiquement (comme l’éradication de la variole) et des risques mal étayés.

      Répondre
      • Trapy
        Trapy dit :

        Une personne qui choisit de se faire inoculer un vaccin ou pas doit le faire en fonction du rapport bénéfice-risque de ce vaccin aujourd’hui, et pas des mérites passés d’un autre vaccin. Les risques sont faibles au sens de peu probables, mais ils peuvent être d’ampleur importante si on tire le mauvais numéro. De l’autre côté, les bénéfices de se faire vacciner sont également très importants si on évite la maladie, mais les risques de l’attraper si on ne se vaccine pas ont bien diminué aussi (oui, c’est égoïste comme raisonnement).
        En 1989, je connaissais une prof de français du collège Ingres de Montauban, Mme Deloche. Elle s’est faite vacciner contre la polio, et a eu des symptômes et séquelles de polio. Ce vaccin dangereux n’est évidemment plus utilisé aujourd’hui. La polio est une maladie terrible, qu’il est merveilleux d’avoir éradiqué de France. Mais cette dame, elle a eu la polio à une époque où elle ne l’aurait très certainement pas attrapée autrement.

        Répondre
        • Hfhfh
          Hfhfh dit :

          Et elle n’aurait certainement pas eu la polio parce que le reste de la population est vaccinée.
          Donc si on revient à cette époque, on supprime la vaccination globale, elle n’aurait pas eu la polio par le vaccin mais quelle proba qu’elle l’attrape par une autre voie si plus personne n’est vaccinée ?
          Même en partant du principe qu’il n’y a plus de foyer en France, il y a toujours le risque qu’une épidémie se déclenche par l’étranger (voyage, immigration, …)

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  20. Jason Persée
    Jason Persée dit :

    Bravo pour cette excellent travail pédagogique.
    Deux remarques :
    – Inciter les citoyens à se documenter n’est à mon avis pas souhaitable car il manque à beaucoup une culture scientifique essentielle à la compréhension de la littérature médicale. C’est plutôt par la communication, telle que la vôtre, que l’on peut contrer les mouvements pseudo-science.
    – Utiliser la comparaison avec les climato-sceptiques (pardon, les climato-réalistes !) est à mon avis une petite erreur car la climatologie en est aujourd’hui à peu près au même stade que la médecine du 14è siècle. D’ailleurs, si on se documente un peu ( !), l’origine anthropique du réchauffement climatique est à peu près aussi certaine que la responsabilité de Borrelia burgdorferi dans la maladie de Lyme chronique 😉

    Répondre
    • Trapy
      Trapy dit :

      Si les citoyens ne se documentent pas et se contentent de lire de la com’, ça sera la com’ la mieux conçue qui gagnera l’opinion publique, pas les faits les plus probables.
      Vous êtes sur un site de zététique…

      Répondre
  21. Zoé
    Zoé dit :

    Bonjour,
    Je fais également partie de ces personnes qui n’ont fait que les vaccins obligatoires, plutôt convaincue ( sans fondement scientifique je vous l’accorde ! ) de leur parfaite inutilité. Le ROR ou le vaccin contre la grippe en sont pour moi la parfaite illustration. Votre article me perturbe donc assez et comme l’a dit quelqu’un plus haut, je vais le relire à tête reposée quand j’en aurai le temps.
    En revanche, je voudrai bien savoir comment me renseigner sur la vaccin contre le cancer du col de l’utérus. Auriez-vous des sources ou articles à me communiquer ?
    Merci d’avance.

    Répondre
    • Adrienne
      Adrienne dit :

      J’ai laissé un commentaire « à tous » plus bas dans la conversation au sujet du vaccin « contre le cancer du col ».

      Répondre
  22. Marc Doridant
    Marc Doridant dit :

    Encore merci 🙂

    Faudra un jour que les «Antivax» qui prétendent que les vaccins n’ont pas d’efficacité, que nous avons vaincus toutes ces maladies avec de l’hygiène, m’explique ce qui s’est passé de spécial en matière d’hygiène chez nos renards …

    Répondre
  23. Oli1258
    Oli1258 dit :

    Bonjour,

    Je me permet ici une petite digression afin de vous proposer un sujet assez semblable :
    La prostitution et l’idéologie abolitionniste.
    En voyant les « antivax » et leurs arguments, je me suis dis que les arguments abolitionnistes sont tout à fait semblables à ceux des « antivax ».
    A la différence que les vaccins sont toujours obligatoires et que le fait de ne pas se faire vacciner n’engendre que des risques théoriques (pour le moment), tandis que les prostituées sont déjà soumises aux lois abolitionnistes avec toutes les conséquences que cela implique. (violence, précarité accrue, exposition aux MST/IST, …).

    Répondre
  24. Adrienne
    Adrienne dit :

    A tous : il n’existe pas de vaccin contre le cancer du col de l’utérus. En revanche, il existe au moins deux vaccins (Gardasil de Merck/Sanofi Pasteur et Cervarix de GSK) contre certaines souches du papillomavirus (= HPV), ces souches étant souvent responsables du développement du cancer du col de l’utérus.

    Cf cette page, par exemple, pour en savoir plus : http://vaccination-info.be/vaccinations-recommandees/enfant-de-11-14-ans/vaccination-contre-le-papillomavirus-humain-responsable-des-cancers-du-col-de-l-uterus.
    Attention : c’est un site BELGE.

    Répondre
  25. Magnouat
    Magnouat dit :

    Bonjour,

    Vous dites au début que la vidéo a été « Vue plus d’un million de fois », or sur youtube il est précisé ce jour 13076 vues. D’où vient ce million?

    Répondre
  26. Pingouinbleu
    Pingouinbleu dit :

    Je l’ai signalée aux services sociaux. Elle met en danger la vie de son enfant  » il peut attraper 20 fois le tétanos  » et celle des autres enfants.

    Répondre
  27. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Bonjour,
    Votre video est atterrante de mépris, de paternalisme, de moralisme.
    Médecin généraliste vaccinant les enfants et pas seulement par le DTP, je trouve plus d’erreurs dans votre texte que dans celle de la maman.
    Vous pourriez lire ceci qui n’est ni conspirationiste, ni anti vaccinaliste.
    http://docteurdu16.blogspot.fr/2017/05/cmt-est-il-legitime-de-rendre.html
    Vous devriez lire Thomas McKeown qui publie des courbes non tronquées sur la mortalité des maladies infectieuses.
    Merci de votre attention.

    Répondre
    • Magnouat
      Magnouat dit :

      L’article de docteurdu16/ CMT en lien est un article très polémique, avec beaucoup de mépris, de paternalisme et de moralisme contre ceux qui ne pensent pas comme eux.
      Il serait intéressant +++ que CMT et Acermendax puissent « controverser… » sur les faits…

      Répondre
  28. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Eh bien il me faudrait un article entier.
    Commençons par le début : « Au 18è siècle un enfant sur deux n’arrivait pas à l’âge adulte, et les maladies évitables par vaccination étaient une cause importante de cette mortalité infantile. » C’est jusqu’à la fin de la première guerre mondiale que la moitié des enfants n’arrivait pas à l’âge adulte. C’est un détail mais cela montre votre niveau d’information. Et cela pourrait aller dans votre sens.
    « La raison est historique : ces maladies étaient des fléaux qu’il fallait éradiquer et pour cela, il fallait vacciner la majorité de la population. L’obligation était à l’époque le meilleur moyen. » C’est faux et vous lirez combien cette obligation, qui touchait également le bcg n’a pas abouti.
    Je continue ?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      La phrase sur le 18è siècle dans l’article n’était pas fausse si je comprends bien.
      Sur l’obligation, vous vous contentez d’un « c’est faux » qui n’est pas très convaincant dans ces pages.

      Répondre
  29. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Je continue donc : « Et le problème est inextricable parce que nous avons peu de choix. »
    Si : le choix est d’expliquer de façon cohérente le rapport bénéfices/risques de CHAQUE vaccin.
    Les mensonges pour ne pas désespérer le bon peuple commencent à se voir comme le nez au milieu de la figure et ne peuvent entraîner que des réactions comme celles de cette mamam dont j’ai oublié de dire qu’elle exprimait de faux arguments pour révéler de vraies inquiétudes.
    Mais j’aimerais que vous lisiez le texte (7 billets), que je n’ai pas écrit, qui pourrait vous faire réfléchir sur le fait que réfléchir sur les vaccins ne signifie pas être contre LES vaccins. Quand je réfléchis sur la prescriptionou non et adaptée ou non, suis-je contre LES antibiotiques ?
    A suivre si vous le souhaitez.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Ici non plus, vous ne montrez pas en quoi une partie de l’article est fausse. C’était pourtant votre prétention.
      L’argument « c’est dans mes 7 textes pas encore écrit » nous a déjà été servi sur un autre sujet. Il est invalide.

      Répondre
  30. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    « Le mois dernier l’Italie a rendu obligatoire 12 vaccinations qui étaient jusqu’ici seulement conseillées. Insistons sur un point qui n’est pas un détail : aujourd’hui les vaccins « recommandés » sont aussi efficaces et importants que les vaccins obligatoires ! » écrivez-vous.
    Vous ne dites pas qu’en Italie un vaccin non recommandé en France est devenu obligatoire. Vérité en deçà, mensonge au delà ?
    Aussi efficaces et importants que les vaccins obligatoires ? Vous comparez l’efficacité (d’ailleurs dans votre texte vous confondez efficacy et effectiveness) du vaccin contre la polio à celui contre les oreillons. En termes de santé publique ? Fadaise. Ne mentez pas à cette femme qui, comprenant cela, mettra le reste en doute.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Vous ne montrez toujours pas en quoi une partie de cet article serait faux. Et vous ne sourcez aucune affirmation. Soyez plus consciencieux.

      Répondre
      • Trapy
        Trapy dit :

        Docteurdu16 pointe que vous faites une affirmation sans argument (« les vaccins recommandés sont aussi efficaces et importants que les vaccins obligatoires »), et vous lui reprochez de ne pas prouver que votre assertion est fausse? C’était à vous à prouver d’abord que la votre était vraie !
        Votre suffisance dans vos réponses me fait l’effet que vous avez une certitude, et que la zététique n’est plus ici qu’une arme réthorique (où c’est toujours à l’autre de prouver, de sourcer, alors que vous-même vous en abstenez tout autant !).
        C’est intéressant car « la charge de la preuve incombe à celui qui prétend », mais dans les anti-vaccins et les pro-vaccins, qui prétend quelque chose en premier? Il semblerait que votre confiance dans les vaccins soit telle, que vous la prenez pour un fait naturel, à tel point que vous considériez que la charge de la preuve incombe aux anti-vaccins.

        Répondre
  31. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Vous écrivez « moins de RDV chez le pédiatre » : je vous rappelle que la majorité des vaccins est faite chez le médecin généraliste en cabinet libéral comme en PMI. C’est un détail.
    Vous oubliez également de dire que le DTP n’existe pas dans les officines alors qu’il est obligatoire. Pour se le procurer il faut écrire à Pasteur Lyon, et cetera.
    L’Etat oblige un vaccin qui n’est pas disponible facilement.
    Donc, votre argumentation est fausse : vous auriez dû dire à la maman que le vaccin DTP était disponible sur commande au lieu de justifier le revaxis hors AMM ou d ela forcer à faire administrer un hexavalent (je remarque que vous faites de la publicité pour UN vaccin alors qu’il est possible d’obtenir un quintavalent plus le prévenar).

    Répondre
  32. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Vous écrivez « On se demande si les parents antivax pensent à tous ces dangers là et s’ils mesurent les conséquences de leurs posture. Je vous rappelle que nous parlons de maladie infectieuses dont les risques mortels sont avérés. » Je pense que vos conceptions de la herd immunity ou immunité de groupe sont à revoir en fonction de CHAQUE vaccin. Les épidémies de rougeole en crèche (la vaccination se faisant à 12 mois) sont expliquées par le fait que la protection par les AC de la maman liées au vaccin sont moins persistants qu’en cas de rougeole maladie.
    Quant à la formation des médecins elle se résume à dire « circulez y a rien à voir. »
    Quant aux livres sponsorisés par l’industrie pharmaceutique, cela ne vous choque pas.
    Vous voyez que vous me faites perdre un temps fou.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Vous n’êtes pas très avare du temps qu’il faut pour vous lire et constater que vous vous livrez à des allégations sans preuve.

      Répondre
  33. docteurdu16
    docteurdu16 dit :

    Je terminerai donc là dessus : les courbes que vous montrez dans la video et que vous ne reproduisez pas dans votre texte sur la mortalité des maladies vaccinles sont tronquées. Vous devriez vous référer aux analyses de Thomas McKeown, son livre est en ligne, The role of medicine, qui rapporte des données depuis le 17° siècle, ce qui rend les courbes, pour la rougeole, moins présentables pour vos arguments. Pour une fois, pour la rougeole, pas pour la polio, la maman disait vrai.
    Je m’arrête là.
    Ceci pour vous dire que la démarche anti complotiste, pour bénéfique qu’elle puisse paraître, pourrait se fonder sur l’expertise et non sur des arguments peu adaptés.
    Quand vous dites que cette maman joue sur la peur, que dire de vous qui montrez des enfants en réanimation ?
    Vous trouverez sur mon blog de nombreux billets non anti vaccinalistes pas plus que vaccinolâtres, sur des sujets que, nous ne sommes pas experts, connaissons un peu.
    Mais je publie aussi sur les illusions du dépistage et en ce cas l’opinion générale, bien que dominante, se trompe et nous rend grâce avec les années.
    Bonne journée.

    Répondre
    • Heyrin
      Heyrin dit :

      Donc en gros vous vous faites de la publicité, en prétextant que l’article d’Acermendax est faux sans pour autant apporter des preuves.
      C’est malhabile de le faire comme ça.

      Répondre
      • FurtifRenard
        FurtifRenard dit :

        Bonjour,
        Le Larousse 2016 est atterrant de mépris, de paternalisme, de moralisme.
        Simple lecteur jouant à des jeux de lettres et pas seulement au Boggle, je trouve plus d’erreurs dans ce dictionnaire que de poils sur un rat taupe nu.

        – euh, des exemples ?

        Eh bien il me faudrait un article entier.
        Commençons par le début :
        – il y a une faute d’orthographe page 478
        Je continue?
        – le dictionnaire ne fait aucunement mention du « hand spinner »
        Et je terminerai donc là dessus :
        – je trouve que la définition de « tardigrade » est imprécise
        Vous voyez que vous me faites perdre un temps fou.
        Ne mentez pas, la langue française est fausse.

        Et au fait, toutes les preuves se trouvent sur mon site http://www.jeminsurgedoncvisitemonsite.com

        Répondre
  34. petitdoc
    petitdoc dit :

    Je ne souhaite a personne de revoir comme je l’ai vu pendant ma carrière les méningites tuberculeuses ou a méningocoque,les encéphalites de la rougeole les atteintes oculaires et auditives de la rubéole,de reprendre le tétanos une deuxième fois ou d’avoir la polio dans sa famille après avoir été influencé par des études peu scientifiques et trop crédule devant allégations de gens dont souvent c’est »le fond de commerce »

    Répondre
  36. dr niide
    dr niide dit :

    Si la vidéo qui a conduit à cette réponse est symptomatique d’un certain courant antivaccinal utilisant tous les artifices du complotisme, malheureusement la réponse que vous faites est tout aussi symptomatique d’un courant positiviste affirmant la toute puissance de la science à répondre à toutes les problématiques.
    Votre réponse commence par une citation de Proust je mettrais en exergue de la mienne une de Nietzsche :
     » Ce n’est pas le doute qui rend fou, c’est la certitude »

    Je vais essayer de répondre point par point à vos affirmations, je n’aborderais pas celles qui n’appellent pas de commentaires

    Point 1
    Vous ne répondez pas à l’affirmation de la jeune femme au sujet de la supériorité de l’immunité naturelle
    En fait l’exposition naturelle confère bien une immunité supérieure à celle de la vaccination Votre réponse sur ce point est symptomatique du reste du billet, vous répondez à des affirmations par d’autres affirmations, sans plus de preuve pour l’une que pour l’autre. La réalité est que si l’exposition à la maladie confère une immunité supérieure au vaccin elle le fait pour certaines maladies au risque de complications graves voire de mortalité. Ce point est aussi illustratif d’une autre particularité de votre réponse, commune d’ailleurs à beaucoup d’autres. Il est tout aussi inepte d’être pour que contre la vaccination. La vaccination n’est pas un tout monolithique qu’on ne peut qu’accepter ou refuser. Le vaccin est une thérapeutique qui a des bénéfices et des risques et qui est adapté à certaines situations. Pour prendre un exemple précis la vaccination HPV a une efficacité chez des femmes à très haut risque ( partenaires multiples, pas d’accès à un suivi) par contre la preuve de son efficacité dans d’autres populations reste à démontrer.
    La mortalité par maladies infectieuses étaient en effet élevée au 18ième siècle, mais sa réduction doit autant au progrès de l’hygiène qu’au nouveaux traitements ( antibiotiques). Pour ne prendre qu’un exemple parmi les maladies redoutables du 18ième siècle il y a vait le paludisme pour lequel il n’existe plus de cas autochtone en métropole sans qu’aucun vaccin n’aient été utilisé. Un autre exemple est la rougeole maladie pour laquelle il existe un vaccin, mais dont la mortalité était déjà en diminution avant la mise en oeuvre de la vaccination.
    Point 2
    La vaccination empêche la circulation du virus.
    C’est le grand argument des tenants d’une généralisation des vaccins. En fait c’est beaucoup plus complexe et sans entrer dans les détails, l’exemple souvent cité de la variole montre que la vaccination de masse seule n’a pas permis l’éradication qui a été obtenu aussi par des mesures de détections et d’isolement des cas sporadiques. Mais surtout utiliser cet argument est totalement erroné pour les vaccinations obligatoires ( le tétanos ne peut pas être éradiquer par la vaccinations) et pourrait aussi conduire au refus de certains vaccins pour lesquels l’éradication par la vaccination de masse est impossible ( tétanos qui a un réservoir de virus tellurique, pneumocoque en raison de la multiplicité des souches )
    point 3
    La méfiance vis à vis de la vaccination est un mythe. La couverture vaccinale y compris pour les vaccins conseillés non obligatoires est en constante augmentation. La défiance en fait porte sur 3 vaccins l’HPV, l’hépatite B, et la grippe. Je reviendrais sur les raisons de cette défiance loin d’être généralisée
    L’obligation est faite pour protéger la population. En fait non l’obligation vaccinale a été instaurée pour imposer des vaccins dont les décideurs craignaient qu’ils ne soient pas acceptés par la population et il a été appliqué à tous les vaccins. Il est la cause du maintien de l’obligation vaccinale BCG en France longtemps après que la plupart des pays l’ait abandonné ( c’est compliqué de changer la loi) Après l’épidémie de grippe de 69 la campagne de promotion à la vaccination a été suivie d’une vaccination importante. Les autorités ont alors considéré que l’information suffisait et aucun nouveau vaccin n’a été rendu obligatoire. L’obligation a certes pour objet de protéger la population mais elle est surtout le reflet d’une défiance des autorités envers les capacités de la population à faire un choix éclairé.
    Point 4
    Vous avez raison de souligner la rareté du risque allergique, par contre ce risque si faible soit il est majoré par le nombre de valences vaccinales ( la probabilité d’une allergie est supérieure pour l’hexavalent en rapport au trivalent )
    Le lien vaccin hépatite B / SEP n’est en effet pas démontré, pas plus que celui vaccin rougeole / autisme d’ailleurs, pour autant certains vaccins sont susceptibles d’induire des effets secondaires sévères, reconnus eux ( par exemple la survenue de Guillain Barré et la vaccination HPV)
    Il est par ailleurs singulier d’argumenter l’absence d’effets secondaires sur la base d’études ne démontrant en effet pas de causalités, mais d’utiliser des études ne démontrant pas plus l’efficacité de certains vaccins pour en proposer la réalisation. Dans son rapport 2015 le HCSP ( haut conseil de santé publique) précise qu’aucune étude ne démontre l’efficacité de la vaccination antigrippal ni chez les seniors, ni d’ailleurs chez les soignants ( pour protéger les patients). Un raisonnement étayé sur des données prouvées que vous revendiquez devrait appliquer la même rigueur à l’efficacité qu’aux risques.
    Point 7 votre démonstration sur les conséquences de la non vaccination illustre bien les tenants de ce billet. Vous écrivez que les antis dont les enfants eviteraient la maladie utiliseraient cet argument pour valider leur posture. Il s’agit donc bien d’une réponse non à des critiques souvent délirantes du vaccin mais à une attitude générale antivaccin. Vous vous positionnez en provaccin dont l’objectif est de défendre la vaccination, mais vous n’apportez pas d réponses à des questions ou des assertions des contradicteurs.
    Le point suivant sur les contraintes des laboratoires est complètement surréaliste . Certes la fabrication d’un vaccin est longue. Mais affirmer que c’est au pays à s’adapter au marché est une inversion des principes démocratiques, sauf pour un néo libéral qui pense que le marché dirige le monde et vous me permettrez de ne pas vous suivre sur ce chemin
    Point 8 vous utilisez dans votre réponse les mêmes approximation que la critique faite. Le nombre d’heure que vous mentionnez est celui de l’immunologie de l’infectiologie de la pharmacologie. Lisez les programmes de chacune de ces matières et vous verrez que la vaccination n’est pas le seul ( heureusement) ni même le principal sujet de ces domaines enseignés
    Point 10 Malheureusement la teneur de votre billet donne raison à la personne qui parle de croyance. Comme je l’ai écrit précédemment défendre la vaccination en bloc est tout aussi inepte et tient des mêmes ressorts de croyances que de la critiquer en bloc
    Point 13 Si il est en effet faux de dire que les progrès de l’hygiène permettront d’éviter les maladies infectieuses, il l’est tout autant d’en attribuer le résultat au vaccin. Si la vaccination contre la rougeole a en effet réduit le nombre de cas et de cas graves, on observe que ces derniers (les cas graves) avaient déjà diminué avant la vaccination.
    Point 15 A nouveau vous affirmez alors que les preuves n’existent pas. Les études ne permettent pas de démontrer que le vaccin contre la grippe réduit les complications, ni d’ailleurs de démontrer le contraire. Toutes les méta analyses réalisées ont la même conclusion: absence d’élément probant permettant de prouver l’efficacité.
    Point 16 Si il est indéniable que dans certaines situations ( absence d’accès aux soins, hygiène absente, malnutrition..) certains vaccins sauvent des vies, combien de vies ont été sauvées dans des populations qui sont comparable à celle de l’enfant de votre contradictrice?
    Point 18 Effectivement le fait qu’un traitement permette de gagner de l’argent n’indique pas que l’intérêt financier est le seul existant. Mais ne soyez pas aussi aveuglé que l’est la jeune femme de la vidéo. Si vous pensez réellement qu’il n’y a aucune influence des laboratoires sur les recommandations vaccinales et les campagnes de vaccinations alors vous êtes naïfs. Consultez les liens d’intérêt des membres du comité vaccinal
    Pour conclure je reprendrais les termes de votre conclusion. Les arguments de votre billets sont symptomatiques d’un positivisme militant. Il est important de répondre à des affirmations ubuesques mais il est tout aussi important d’apporter des réponses étayées aux légitimes interrogations de la population, c’est la base même du choix
    Je vous invite à lire sur le blog de doc du 16 qui vous a répondu, le remarquable travail de synthèse de CMT sur l’obligation vaccinal
    http://docteurdu16.blogspot.fr/2017/05/cmt-est-il-legitime-de-rendre.html

    Répondre
    • Magnouat
      Magnouat dit :

      J’espère qu’Acermendax répondra aux critiques injustes…
      « Point 1: Vous ne répondez pas à l’affirmation de la jeune femme au sujet de la supériorité de l’immunité naturelle
      En fait l’exposition naturelle confère bien une immunité supérieure à celle de la vaccination: »
      Vous déformez la réponse d’Acermendax. Il répond à l’affirmation de la jeune femme en disant simplement que la vaccination est « préférable » pour la raison évidente que la nature fasse son œuvre et donc l’immunisation naturelle, cela risque d’être trop tard…

      Répondre
    • Magnouat
      Magnouat dit :

      « Mais affirmer que c’est au pays à s’adapter au marché est une inversion des principes démocratiques, »
      Là aussi vous déformez les propos…
      Au contraire, me semble-t-il, il déplore cet état de fait, d’où le malheureusement!
      « C’est malheureusement au pays de s’adapter au marché et pas l’inverse, »

      Vous citez:
      « Ce n’est pas le doute qui rend fou, c’est la certitude  »
      Je vois plus de certitudes dans les propos de Acermendax que dans les vôtres…

      Il y aurait une analyse zététique très intéressante à faire de votre réponse. j’espère que Acermendax la prépare..

      Répondre
      • Walao
        Walao dit :

        C’est vrai, l’exposition naturelle confère une immunité supérieure : une fois mort, plus de risque de choper le tétanos. Et le mieux, c’est que ça immunise aussi contre toutes les autres maladies.

        Répondre
  37. Jason Persée
    Jason Persée dit :

    @Dr niide : à propos de votre point 4 et plus particulièrement de la vaccination anti-grippale, vous omettez de préciser que la publication du HCSP conclut à ceci :
    « Cependant, même une efficacité vaccinale de l’ordre de 50 % sur l’excès de mortalité lié à la grippe, estimé entre 5 à 10 %, correspondrait à la prévention de plusieurs milliers de décès liés à la grippe chaque année en France. Au vu du profil de tolérance des vaccins, la balance bénéfice-risque apparaît donc largement en faveur du maintien de la stratégie de vaccination des sujets âgés. »

    Répondre
    • dr niide
      dr niide dit :

      Vous remarquerez que le HCSP utilise le conditionnel dans sa formulation, ce qui est d’ailleurs en accord avec la phrase du rapport ( chapitre 2.3) :
      « les recommandations ayant été faites en l’absence d’études randomisées démontrant l’efficacité de la vaccination chez les plus de 65 ans, c’est à posteriori que l’on a tenté de justifier ces recommandations »
      Le chapitre se poursuit avec la necessité de réexaminer l’utilité de la vaccination avec les données des nouvelles méta analyses, méta analyses qui ne permettent d’affirmer l’efficacité du vaccin à l’exception d’une étude qui est une analyse par strates des données déjà analysées par Cochrane
      En fait le rapport précise en effet que le faible risque et les bénéfices potentiels conduisent à recommander la vaccination, mais il s’agit d’un avis d’expert, en aucun cas de données validées par des résultats d’analyse. Ce qui ne permet de conclure à l’inefficacité de la vaccination, pas plus qu’à son efficacité.

      Répondre
      • Liame
        Liame dit :

        Dr Nilde, merci pour ces contre-points.
        Quand on est totalement ignorant dans un domaine (encore faut-il le reconnaître) il est très difficile de se faire une opinion la plus objective possible. Soit on adhère à l’une ou l’autre des croyances (par exemple pro-vaccins ou anti-vaccins) en suivant son ressenti personnel, soit on prend le temps de lire et d’écouter les arguments des uns et des autres en évitant de tomber dans tous les biais possibles, les passions, les complots, les délires irrationnels, les idées reçues et les certitudes (ce qui est plus facile à écrire qu’à faire)… Votre intervention est une mise au point claire et importante.
        Il semble ici qu’Acermendax (dont j’apprécie par ailleurs l’excellent travail) soit tombé dans le piège de la certitude (le biais de la certitude ?). Ce qui ne m’empêchera pas de continuer à le lire, car même les zététiciens sont humains, hélas trop humains…

        Répondre
  38. Nicolas
    Nicolas dit :

    1 – Témoignage du Dr Bernard Izard, victime des vaccins :
    « On m’a dit que c’était psy ! »
    https://www.youtube.com/watch?v=ifOPWe-FAaI&feature=youtu.be

    Source : Table ronde à l’Assemblée nationale le 22 mai 2014 :
    « Les adjuvants vaccinaux » Discours d’ouverture de Marisol Touraine.
    http://videos.assemblee-nationale.fr/video.2349500_5559968dd8b53

    2 – Témoignage de Marie Lochu, infirmière, dont la fille Orianne est victime du vaccin Gardasil : « On devient suspecte d’avoir osé déclarer un effet secondaire grave d’un vaccin »
    https://www.youtube.com/watch?v=i3qEkybYrUQ&feature=youtu.be

    – Thierry Lochu, médecin anesthésiste, le père d’Orianne : « On a induit une maladie en souhaitant protéger notre fille »
    http://www.20minutes.fr/societe/802654-20111010-on-induit-maladie-souhaitant-proteger-fille

    Répondre
    • Jason Persée
      Jason Persée dit :

      Je viens de visionner le témoignange du Dr Izard. Il illustre bien ce que l’on voit très fréquemment chez les personnes pour lesquelles on n’a pas de diagnostic évident…l’inconnu étant insupportable, il s’installe peu à peu des convictions pour lequelles ces patients sont prêts à se battre avec une férocité sans limite. Cela reste néanmoins des convictions personnelles, jusqu’à preuve du contraire.

      On ne le répétera jamais assez, le pire ennemi de la science, c’est le témoignage individuel. La compassion qu’il soulève ne doit pas nous écarter de la véritable recherche de verité.

      Répondre
    • Jason Persée
      Jason Persée dit :

      A propos du cas Lochu, quelle preuve sérieuse a-t-on que le vaccin est responsable de l’état de cette pauvre gamine ? La concommitence vaccination – apparition des premiers symptomes ? Vraiment léger car on peut évidemment trouver d’autres personnes atteintes de la même façon sans avoir été vaccinées. Tout cela ressemble tellement à ce qui s’est passé pour le vaccin anti-hépatite B…Difficile de blâmer les parents de partir en croisade après avoir fait le choix pour leur fille (et même dans ce cas pratiqué les actes de vaccination) mais on peut légitimement douter de leur neutralité « scientifique ». Trouver un coupable encore plus coupable qu’eux, se battre pour tenter d’effacer le sentiment d’avoir fauté sont des mécanismes de défense compréhensibles.

      Il semble de toute façon que la myofasciitene soit à ce jour qu’une particularité histologique locale (proche du point d’injection) dont on n’a pas du tout prouvé l’implication dans les symptomes systémiques (généraux) décrits comme la fatigue, les douleurs musculaires, articulaires…Il pourrait tout à fait s’agir d’une réaction banale chez la majorité des personnes vaccinées.

      Répondre
  39. Ursule
    Ursule dit :

    – Un biologiste explique comment la « sécurité » des vaccins est testée. https://www.youtube.com/watch?v=wW0VpbU1ZHk

    – Extraits de notices de vaccins GlaxoSmithKline :

    Carcinogenesis, Mutagenesis, Impairment of Fertility : INFANRIX has not been evaluated for carcinogenic or mutagenic potential, or for impairment of fertility.
    Notice GSK du vaccin Infanrix Pentavalent – (page 13/16) :
    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2012-2013/Infanrix-notice-US.pdf

    Pharmacokinetic properties : Evaluation of pharmacokinetic properties is not required for vaccines.
    Notice GSK du vaccin Infanrix Hexavalent – (page 12/51) :
    http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000296/WC500032505.pdf

    Répondre
    • Adrienne
      Adrienne dit :

      Je me contenterai de quelques petites réflexions :
      1) Ce biologiste explique qu’on ne teste pas les vaccins contre de vrais placebos mais contre des vaccins existants. Je pose donc la question : comment teste-t-on les nouveaux vaccins ? Comment a-t-on par exemple testé le Gardasil alors que le Cervarix n’était pas encore sorti, et inversement comment a-t-on testé le Cervarix avant de le mettre sur le marché alors que le Gardasil n’était sorti que depuis quelques semaines ?
      2) Cette personne met dans le même sac « les médicaments » et « les vaccins ». Non seulement les uns et les autres n’ont pas la même fonction, mais la grosse majorité des médicaments sont des produits chimiques alors que la totalité des vaccins sont des produits biologiques. Les vaccins ne sont définitivement pas des médicaments.
      3) Ce n’est pas parce qu’il est mentionné sur une notice qu’il n’est pas requis de faire certaines évaluations qu’elles ne sont pas faites. Je n’ai pas dit qu’elles étaient faites – je n’en sais strictement rien – seulement qu’une affirmation n’engage pas forcément l’autre.

      Répondre
  40. Pierre
    Pierre dit :

    Ce que les médecins pensent de la vaccination: l’enquête-choc de l’INPES :

    « D’autre part, en 2005, une étude9 auprès d’un échantillon représentatif de 400 médecins généralistes et pédiatres montrait qu’une majorité d’entre eux (58 %) se posait des questions sur l’opportunité de certains vaccins donnés aux enfants et 31 % faisaient part de leurs craintes par rapport à la sécurité de ces produits »

    Source : Vaccinations – Guide pratique pour le médecin – page 12

    http://ddata.over-blog.com/3/27/09/71/INPES–guide-pratique-pour-le-medecin.pdf

    Répondre
  41. Laloose
    Laloose dit :

    Très bien fait cet article, merci.

    Juste sur la forme :
    Point 13 « Le CDC a publié des données très précises sur le nombre de personnes affectées par diverses maladies au cours du temps. Sur les graphes, on indique quand les vaccins ont commencé à être utilisé, et on constate très facilement l’effet direct des vaccins sur le nombre des malades. » : comme vous le rappelez plus haut, concomitance ne signifie pas lien de cause à effet, attention donc ce n’est pas un argument.

    Point 17 « On veut nous faire croire que les médecins détruisent les défenses immunitaires des enfants. C’est étonnant puisque depuis l’apparition des vaccins l’espérance de vie ne cesse d’augmenter. » : même remarque. Il y a de multiples facteurs qui expliquent la hausse de l’espérance de vie, la vaccination peut en faire partie mais encore faut-il le démontrer.

    Point 20 « On constate qu’il y a de plus en plus de maladies dégénératives en France. À quoi est-ce dû ? À un meilleur dépistage. Mais surtout à un vieillissement de la population. Les gens souffraient moins d’Alzheimer quand ils mouraient à 40 ans ». Votre réponse (à une affirmation débilissime) semble logique, mais le ton affirmatif est de trop si vous ne vous appuyez pas sur une source. Sur l’autisme voilà un article particulièrement bien fait : http://theconversation.com/peut-on-parler-dune-epidemie-dautisme-73261

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Et c’est sans effet secondaire néfaste à notre connaissance.
      (à part l’agacement d’un beau-frère lors des repas dominicaux)

      Répondre
  43. Gilles
    Gilles dit :

    « Le discours de cette maman antivax est axé sur la peur. Sur la peur de ce qui peut arriver à la santé des gens que nous aimons. »
    C’est exactement le contraire… quel intérêt aurait cette maman a cela ? Par contre, on comprend bien tout l’intérêt de l’industrie pharmaceutique à faire peur à la population en bidonnant des soi-disant études payées par leurs soins… Vous prétendez argumentez – Voyons le premier point : « Les défenses que l’enfant se fabrique tout seul, sans aide extérieure, seraient préférables à celles produites par la vaccination. On ignore pourquoi, et je suppose que la maman ne saurait pas le justifier, d’autant que c’est complètement faux. » – Voilà, c’est faux ! Quel argumentaire… Pour le reste, vous ne faites que reprendre des études, commandées par ceux qui ont des intérêt dans ce domaine… et laissez de côté les multiples études indépendantes montrant le contraire.
    Voici un article publié par une biologiste et docteur en sciences neurologiques : http://www.neosante.eu/vaccin-de-la-rougeole-chronique…/ – Vous y trouverez en fin d’article une multitude de références un peu plus sérieuses que les vôtres…

    Répondre
    • Hjs
      Hjs dit :

      Quel intérêt ?
      Visibilité sur FB et youtube… ===> €€€

      C’est marrant que vous soyez des génies pour trouver des conflits d’intérêt là où ça vous arrangé et jamais dans le sens opposé…

      Répondre
  44. La boule a deux balles
    La boule a deux balles dit :

    Bonjour, l’article est plein d’approximations, d’arguments d’autorité et de demi-vérités.
    Je vais parler uniquement du point 13 car il me semble assez majeur. Je cite l’article :
    « Sur les graphes, on indique quand les vaccins ont commencé à être utilisé, et on constate très facilement l’effet direct des vaccins sur le nombre des malades. »
    Premièrement on ne constate pas l’effet direct d’un vaccin à l’aide d’un graphe d’épidémiologie, car coïncidence n’est pas causalité.
    Deuxièmement l’auteur présente, via le CDC, les courbes qui vont bien, mais ne présente pas les courbes qui vont mal (pour la thèse qu’il défend). En Espagne par exemple, la dipthérie était déjà très fortement contenue avant l’introduction du vaccin. Cela prouve (oui, dans ce sens là cela prouve, c’est différent) qu’il existe d’autres facteurs non vaccinaux qui peuvent diviser la mortalité d’une maladie par 100.

    Répondre
  45. Chris
    Chris dit :

    L’article est orienté et pas du tout objectif. Pourquoi, dans le panel de spécialistes, ne pas avoir demandé celui de médecins homéopathes ? Au moins, on aurait eu un état des lieux plus juste, vous ne croyez pas?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Non, je ne le crois absolument pas.
      En quoi un homéopathe est-il compétent en matière de vaccins ?
      Je vous rappelle que l’homéopathie est une pseudomédecine. On a toutes les preuves pour dire que ça ne fonctionne absolument pas (effets contextuels mis à part).

      Répondre
  46. Chat
    Chat dit :

    Tout d’abord, je vous remercie pour votre travail qui, s’il n’est pas parfait (réserve de principe) répond à une nécessité malheureusement très actuelle. Une seule petite objection ici, il m’apparait « logique » (formellement du moins) que l’innocuité des vaccinations ne puisse pas e^ter démontrée (ni même qu’elle soit réelle) et c’est souvent de là, sur ce détail (si l’on considère les statistiques et les rapports bénéfice/risques) que s’appuient vos détracteurs.

    C’est triste puisque ces arguments devraient être balayés et démontés par toute personne ayant bénéficié d’un minimum d’éducation scientifique. (ou juste en utilisant un célèbre rasoir et un peu de recherche.)

    En élargissant ce propos, je ne peux que voir les mêmes schémas se répéter, une absence de culture « rationnelle », dans un contexte de défiance, laquelle donne lieu à des idées délirantes, que ce soit en parlant de créationnisme (qui eu cru que ce genre de stupidité pourrait trouver écho en France ?) ou de terre plate (consternant).

    Pourtant nous disposons d’un système éducatif qui, sans être parfait, est bien assez développé pour doter chaque citoyen des connaissances requises pour se prémunir de ce genre de fantasmes. Est-ce dû à un contexte social/culturel (politique, économique…), mon hypothèse étant que dans un contexte de stress croissant (« crise » ) et de perte d’espoir, le dernier système de valeur dominant (la science et la raison, du moins en « occident », depuis en gros 1 siècle) subit la majeure partie du ressentiment d’individus perdus et privés des moyens (ou de l’envie d’employer ces moyens) de comprendre le monde les entourant.

    Retournes-t’on vers l’obscurantisme de masse ? L’as-t’on jamais quitté ou est-ce justement le signe que nous progressons ?

    …Parce-que, rien que le fait qu’il y ait des débats sur ces sujets peut être perçu comme positif, un débat publique et d’importance sur l’immunologie c’est la preuve qu’on avance non ?

    (toutes mes excuses pour ma prose probablement imbitable ainsi que pour le total hors sujet en fin de message, merci d’avoir lu jusque là également)

    Répondre
    • La boule a deux balles
      La boule a deux balles dit :

      Il existe des arguments de qualité contre les vaccins. Le fait que vous les ignoriez montre que le monde dit scientifique ne les relaie pas, et n’est donc pas si scientifique que cela.
      Voilà pourquoi un contexte de défiance à tendance à s’installer à mon avis.

      Répondre
      • Fgg
        Fgg dit :

        « ON NOUS MENT ON NOUS EMPECHE DE DIRE LA VÉRITÉ »

        Les théories de victimes des anti vaxx… À une époque où on ne leur a JAMAIS autant donné la parole (média, réseaux sociaux, …) pour sortir des théories aussi fumeuses les unes que les autres….

        Répondre
  47. Jason Persée
    Jason Persée dit :

    Dans un monde où la religion est omniprésente, je ne trouve pas si étonnant que ce « genre de fantasme » puisse émerger 😉
    L’éducation ne fait pas tout. L’être humain a des imperfections dont il n’arrivera jamais à se débarrasser…

    Répondre
  48. MIke59
    MIke59 dit :

    Un Youtubeur avec qui vous aviez fait un live sur un domaine qui n’a rien à voir, et que vous aviez un peu titilliez. A fait une vidéo qui explique le pourquoi d’une décision de justice au sujet des vaccins. Cette décision est reprise en cœur par les antivax, et c’est bien que quelqu’un de compétent prenne le temps, de démontrer que ça n’est pas si simple.

    https://www.youtube.com/watch?v=6ozXVLOh7e8&lc=z132dzwx1majezzyc04cg3ziov2bthjg5tw0k.1500057073489361

    Répondre
  49. meha
    meha dit :

    Beaucoup de bêtises dans ce billet et aucun sens critique. Je ne sais ce qu’est la zététique mais il vous manque une sacrée culture scientifique !

    Répondre
      • dreamer
        dreamer dit :

        Non. Il a raison. Une grade partie de ton billet est inepte. J’ai montré dans le message plus bas que sur le lien SEP/ vaccin HB tu racontais n’importe quoi.

        Le plus fun (outre les affreuses photos d’enfants malades pleins de postules qui sont juste là pour la « dramatisation de l’anecdotique » et pour faire peur, méthode classique de propagandiste) c’est quand même la légende « Enfant souffrant de la variole. Les vaccins ont éradiqué cette maladie. »

        Si tu avais été simplement LIRE le rapport de l’OMS sur l’éradication de la variole, tu aurais LU que au global, la vaccination a été un ECHEC.

        c’est là section 8.2.4 « Succès et échecs  » : http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/191019/WHA33_3_fre.pdf

        « […] échouèrent dans la plupart des cas »

        Tout le reste de l’article est à l’avenant.

        Répondre
  50. La boule a deux balles
    La boule a deux balles dit :

    Il semble que vous n’ayez cure non plus des commentaires argumentés ou sourcés puisque vous n’y répondez pas.

    Répondre
    • La boule a deux balles
      La boule a deux balles dit :

      Ce commentaire était une réponse à celui d’Acermendax ci-dessus, mais je n’ai pas cliqué sur « Répondre », désolé.

      Répondre
      • Plop
        Plop dit :

        Vous devez avoir une vision bien personnelle de « commentaire argumenté et sourcé » vu vos proses précédentes

        Répondre
  51. David
    David dit :

    Très bonne vidéo. Merci.
    Juste quelques pistes pour peut-être informer encore mieux :
    – Vous l’évoquez brièvement dans votre vidéo, mais ce serait bien d’insister : Tous les vaccins ne se valent pas. Au niveau de leur efficacité, de leurs effets secondaires, de leur pertinence, de leur composition, … C’est le point le plus important. Si vous concluez en promouvant les vaccins en général, aucun anti-vax ne sera convaincu par vos propos. Rappelez que les chercheurs, les médecins, les états, restent vigilants et critiques quant à chaque vaccin, au cas par cas, est très très important. On ne s’en sortira que quand on arrêtera de nous sommer de choisir un des deux camps : anti-vaccins ou pro-vaccins. Aucun de ces deux extrêmes n’est souhaitable.
    – La critique qui est faite à la vidéo anti-vaccins à la fin, la qualifiant de « vidéo de la peur ». C’est juste. Mais cette critique peut aussi être appliquée à beaucoup de vos propres arguments : « Il est important de vacciner votre enfant pour éviter qu’il meure d’une maladie évitable », image du bébé souffrant, etc…
    – De même il est contre productif d’assimiler les anti-vax au climatosceptiques, à certains complotistes, …. Le scepticisme, le principe de précaution, le doute, les remises en question, sont des valeurs fondamentales de la science.
    – Nuancez vos arguments. L’argument selon lequel ne pas vacciner son enfant peut contaminer un autre enfant qui ne peut pas être vacciné, n’est vrai que pour les maladies contagieuses. Donc n’est pas pertinent pour le tétanos, par exemple. Si, à nouveau, vous assimilez tous les vaccins, c’est un peu de la désinformation.

    Encore merci en tout cas, pour ce bel argumentaire posé et éclairant !

    Répondre
  52. laurent quark
    laurent quark dit :

    ou alors, ils ont été évalués et se sont révélé erronées, ce qui expliquerait aussi la chose non?

    Répondre
  53. Stéphane Delgarde
    Stéphane Delgarde dit :

    Très bonne vidéo, pour une fois.

    Franchement les gars, vous devriez apprendre de leurs techniques de communication… Les vidéos de la TeB n’atteignent jamais une telle audience, et la zététique est un mauvais « point de ralliement » : yaka voir le premier commentaire… La zététique est un mouvement académique visant à inculquer un minimum d’esprit critique et des techniques de base aux étudiants. Efficace contre les charlatans traditionneles, mais loin d’être suffisant contre les charlatans « neuroscientifiques » par exemple. La preuve : leur audience est démesurément supérieure à celle des zététiciens, dont rien que l’étiquette est déjà « fermante ».

    Celle-ci a eu de l’audience parce qu’elle est utilisable dans le débat sur le terrain. Au lieu de galérer comme ça et de collectionner les auditeurs dont le kif est de rire d’idiots comme Jacques Grimault, tout en restant avec des règles d’engagement du type « je suis les règles du judo contre un combattant prêt à tout, mais ce qui compte n’est pas de gagner », vous feriez mieux d’arrêter de croire que vous savez faire. Et aussi évaluer les effets prétendus de la zététique, selon les critères de la zététique, non?

    Les deux seules vraiment bonnes (au sens : utilsiables en « baston FB) vidéos d’Acermendax sont celle-ci et son impromptu noctunre. Vous devriez vous intéresser au critères qui font qu’une vidéo YT marche ou pas… Le bon format n’est pas la durée d’un cours universitaire. Youtubeur ya des compétences à avoir, et pour les avoir faut pas juste faire ce dont on a l’impression que c’est bon. Regardez le Defekator, et comparez les critères éthiques, la non-apparence, le non-respect… Et l’efficacité. Et apprennez.

    Moi je dis ça parce que ça m’arrangerait bien que vous soyez plus efficaces. Mais bon, je ne suis pas certain de votre perméabilité aux critiques. Le vouvoiement est destiné aux scientistes qui se prennent pour des zététiciens, comme par exemple les tenants de l’evidence-based education, qui prétend enseigner l’esprit critique avec lees mêmes techniques que le macramé (sic).

    Bon, après, si ce n’est pas le lieu pour émettre un avis critique, pourriez-vous m’indiquer l’endroit adéquat?

    Répondre
  55. Trapy
    Trapy dit :

    Je suis une maman qui cherche des contributions fiables, pour me faire un avis sur cette question. Je trouve que c’est très difficile de trouver une information honnête sur ce sujet, car la plupart des gens, d’un côté comme de l’autre, sont passionnés. C’est inutile je pense de l’argumenter du côté des antivax, mais de l’autre côté, j’ai lu aussi plusieurs fois, en réponse à des questions sensées sur les vaccins qui auraient méritées de vraies réponses, des phrases-types « Vous allez créer le doute chez les braves gens, et faire le lit des antivaccins ». Ce désir de taire les défauts éventuels des vaccins n’inspire aucune confiance, vous en conviendrez… Un pédiatre à qui je parlais de mes doutes avait simplement évoqué avec véhémence les souffrances de son père atteint de polio avant de planter l’aiguille dans ma fille… Pas très pro.
    Bref, la zététique, ça me plait et ça m’inspire confiance, j’en attend des réponses précises et sérieuses, alors j’ai lu.
    Comme d’habitude, cette maman antivax énonce des énormités, donc très faciles à débunker, ce que vous avez fait efficacement…

    J’ai des critiques, néanmoins :
    – une petite critique : l’usage des photos est un appel à l’émotion, non à la raison. Les gens apprennent par l’exemple… ça donne une image erronée de la zététique. C’est sûrement efficace pour convaincre de vacciner, mais pas pour l’exercice de l’esprit critique.
    – Vous remplacez le message « les vaccins sont dangereux » par « les vaccins sont bons ». Vous défendez sans restriction tous les vaccins obligatoires et recommandés. J’ai été tentée de vous croire, puis je suis tombée sur les liens qui suivent, qui semblent indiquer que l’importance du vaccin contre le HPV ne fait pas consensus : http://www.formindep.org/Le-Docteur-de-CHAZOURNES.html et http://www.formindep.org/L-influence-des-firmes-fait-elle.html Ca n’empêche évidemment pas que tous les autres vaccins soient hautement recommandables, mais à trop en faire, votre crédibilité en prend un coup.
    – ce qui me conduit à ma dernière critique : la base de cette crise de confiance dans les vaccins est, à mon avis, à chercher dans les nombreuses affaires de liens d’intérêt, bien réelles. Ce point n’est abordé que dans votre paragraphe 18, mais de manière très superficielle me semble-t-il. Cette vidéo est faite par des personnes qui se présentent par leur prénom ou pseudo : ça fait « Monsieur-tout-le-monde » (pas gros labo), donc ça fait sympa. Il s’agit pourtant d’un médecin et d’un vaccinologue, qui se cachent derrière l’anonymat. Il n’y a donc pas moyen de vérifier leur indépendance. Les auto-déclarations (« vous ne pouvez pas le vérifier mais je vous assure que je n’ai aucun lien d’intérêt ») ont montré maintes fois leurs limites (voir par exemple : http://formindep.fr/la-dame-la-journaliste-et-le-professeur/). C’est dommage de ne pas assumer vos positions.

    Répondre
  56. nova alison
    nova alison dit :

    C’EST COMMENT J’ai été guéri du virus du VIH, moi et mon mari
    Je suis vraiment heureux que mon mari et moi soyons guéris de (VIH VIRUS) avec la médecine à base de plantes du Dr Mohammed, je souffre de cette maladie depuis 3 ans sans solution jusqu’à ce que je suis tombé sur le courriel de ce médecin qui a guéri tant de gens avec sa phytothérapie, je choisis aussi de lui donner une chance de m’aider et de mon mari, il m’a dit que faire et je l’ai gentiment fait, et il nous a envoyé son médicament à base de plantes par service de messagerie et nous diriger sur comment l’utiliser, je suis aussi ses instructions d’utilisation et il nous demande d’aller faire un check-up après 3 semaines et ce que j’ai fait, à ma plus grande surprise notre résultat est négatif, nous sommes vraiment heureux qu’il y ait quelqu’un comme ça DR Mohammed qui est prêt à aider n’importe quand n’importe quand. à tous les lecteurs et téléspectateurs qui doutent de ce témoignage, cessez de douter et contactez ce Docteur pour voir s’il ne vous aidera pas réellement. Je ne suis pas une femme stupide que je vais sortir au public et commencer à dire ce que quelqu’un n’a pas fait pour moi. à travers moi mes amis le contactent et ils sont guéris. SON CONTACT EMAIL EST [email protected] ou WHATSAPP AND CALL ,,,, +2349036036397

    Répondre
  59. Kakou
    Kakou dit :

    Que faire de cette étude ? Je duis sceptique, mais je n’i rien trouver pour contrefire ces convlusions : extrait du monde diplomatique « vaccination obligatoire le debat confisqué » Christopher Exley, Andrew King, Matthew Mold et Dorcas Umar, « Aluminium in brain tissue in autism », Journal of Trace Elements in Medicine and Biology, vol. 46, Elsevier, Amsterdam, mars 2018 (en ligne depuis le 26 novembre 2017).https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0946672X17308763

    Répondre
  61. Baudouin ROZET
    Baudouin ROZET dit :

    J’apprécie cette nuance « qui nient les premiers pas de l’Homme sur la Lune, le réchauffement climatique ou l’évolution du vivant » par rapport au texte de la vidéo : « qui nient les premiers pas de l’Homme sur la Lune, le réchauffement climatique ou la théorie de l’évolution ».

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  1. La société civile s’invite dans le fact-checking – You Are Fake News dit :
    21/07/2018 à 18:06

    […] de travail, et est accompagnée par un article encore plus détaillé sur leur site partenaire « la menace théoriste ». Comme expliqué à l’émission Le Tube, Mandax et son partenaire Vled tapas souhaitent […]

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  2. Réponse à un papa inquiet à propos des vaccins | Thérapeutique(s) Active(s) dit :
    13/08/2017 à 17:47

    […] https://menace-theoriste.fr/reponse-maman-antivax/ […]

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  3. Arrêtons de déconner -> Vaccins obligatoires vs vaccins recommandés dit :
    16/06/2017 à 13:40

    […] Réponse à une maman antivax  – https://menace-theoriste.fr/reponse-maman-antivax/ […]

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