Regard scientifique sur la psychanalyse (TenL#58)

Enregistré le mercredi 10 janvier 2018 à la Bibliothèque Stanislas de Nancy

Invité : Joel Swendsen

 

Editorial

Si comme moi, vous attachez une importance particulière à votre santé, et notamment à votre santé mentale, vous avez à cœur de ne la confier qu’à des gens compétents et vous vous méfiez des marabouts, des aigrefins, des affabulateurs et des gourous.

Les troubles mentaux peuvent être de natures très diverses, tous ont à voir avec la manière dont notre cerveau traite les informations et les pensées que nous avons de nous-même et de notre environnement. Il y a donc tout un champ disciplinaire destiné à comprendre le fonctionnement des boyaux de la tête et les causes de ses possibles dysfonctionnements. On appelle ça la psychologie.

L’histoire de cette discipline a été marquée par un personnage devenu célèbre à qui l’on attribue de grandes découvertes. Freud s’est lui-même comparé à Galilée et Darwin. Après la blessure narcissique de l’héliocentrisme qui expulse la Terre du centre de l’univers, puis la blessure de l’évolutionnisme qui fait de l’Homme un animal comme un autre, Freud réduisait notre contrôle de nous-même, notre conscience à un frêle esquif sur un inconscient tel un océan monstrueux. L’idée était-elle vraiment si nouvelle ? L’Inconscient freudien est au programme de Philo de nos Terminales.

Permettez qu’on doute de la légende de Sigmund Freud, protégée par la mise au secret d’une grande partie des archives par les héritiers de la maison Psychanalyse. Doutons, car la psychanalyse est d’abord créée comme une thérapie ; Freud se veut un scientifique et il s’appuie sur les cas traités par lui. Mais si l’on s’avise que Freud n’a jamais guéri personne, que les 6 cas historiques sont en réalité 6 échecs thérapeutiques, cela ne jette-t-il pas une ombre au tableau ?

Ne réduisons pas la psychanalyse à Freud, néanmoins. Il y a aussi Lacan, capable de dire à peu près tout et son contraire, de justifier le fait de s’endormir pendant les séances avec ses clients et d’affirmer parfois avec beaucoup d’autorité des choses privées du moindre sens : « L’interprétation doit être preste pour satisfaire à l’entreprêt. De ce qui perdure de perte pure à ce qui ne parie que du père au pire.» Une phrase qu’il n’a prononcée que pour le plaisir de l’oreille comme il l’admit lui-même.

Au-delà des cas particuliers de ces deux figures historiques, la psychanalyse, c’est un ensemble de concepts irréfutables qui immunisent commodément la théorie contre les critiques.

Prenons le refoulement. Il permet d’expliquer pourquoi les patients ne se souviennent pas de ce que la théorie dit leur être arrivés et lance les analysant à la recherche de souvenir enfouis comme s’ils étaient figés quelque part. Les faux souvenirs induits par des thérapeutes attachés aux théories psychanalytiques ont purement et simplement détruit des vies. La résistance est un autre concept pratique : si vous ne croyez pas la psychanalyse c’est parce que cela vous dérange inconsciemment, et cela est la preuve que la théorie a vu juste. Écrasant avantage : la lecture symbolique des événements psychiques permet de toujours arriver à la conclusion souhaitée.

Si votre santé mentale ou celle de vos proches vous importe, vous avez envie d’un peu plus de sérieux que cela. La science fait des progrès remarquables et nous soigne de mieux en mieux, y compris des maladies mentales. Le travail des psychologues et des chercheurs en sciences cognitives est d’appliquer la méthode scientifique aux questions qui concernent les mécanismes de l’addiction, de la dépression, des angoisses, et aussi le fonctionnement ordinaire et biaisé de notre jugement.

Ces méthodes permettent d’élaborer de nouvelles thérapies mais aussi d’évaluer l’efficacité de toutes les thérapies, et notamment celles des psychanalystes. Cette évaluation est peu connue du grand public, et nous recevons ce soir Joël Swendsen, professeur de psychologie et directeur de recherche CNRS à l’Institut de Neurosciences cognitives et intégratives d’Aquitaine pour qu’il nous éclaire sur l’état actuel de la science. Les connaissances d’aujourd’hui nous permettent-elles d’avoir un avis fiable sur la validité des théories psychanalytiques et sur l’efficacité des thérapies qui s’en inspirent ?


Article connexe :

9 réponses
  1. Beaumel
    Beaumel dit :

    Bonjour.

    J’écris simplement pour vous féliciter. L’émission était instructive et très agréable à suivre. Bravo à vous et votre intervenant.

    Répondre
  2. Sébastien C
    Sébastien C dit :

    J’ai beaucoup aimé le live, mais je rencontre un petit problème.
    Selon moi, l’un des passage les plus intéressants, c’est le passage où on peut voir quelle universités enseignent la psychanalyse, celles qui le font de façon exclusive ou de façon mixte. Mendax demande des sources à ce moment là, et je trouve la réponse très évasive, il dit « tout ça c’est vérifiable », mais justement où et comment ?

    Le problème que je rencontre est le suivant, j’ai voulu réutiliser cet argument sur un forum de discussion et on m’a répondu la chose suivante :
    « En France tu n’as pas de cursus exclusivement psychanalytique, tu peux te spécialiser à l’entrée du Master et ils ne sont pas nombreux en France (2-3). Par contre tu as des disciplines propres à la psychologie qui utilisent la psychanalyse comme support théorique : la psychologie clinique, la psychopathologie et la psychiatrie. »

    Pour ma part, le propos initial me paraissait cohérent avec mon expérience personnelle (je suis de Rennes). J’ai discuté avec des étudiants dans des bars qui ne juraient que par Lacan, j’ai aussi croisé quelqu’un qui faisait ses études à Nantes pour avoir de la diversité dans ses formations. Mais tout ça, ce ne sont que des impressions personnelles, je suis bien en peine actuellement pour dire qui a raison.
    J’imagine très bien que cela pourrait être plus compliqué que simplement proposer ou ne pas proposer de formation. De ce que je me souviens de mes études, en Master en particulier, je pouvais choisir beaucoup de mes cours. Est-ce que dans ce contexte, un cursus purement psychanalytique ne pourrait pas être : la possibilité de ne choisir que des cours de psychanalyse ? Ou tout autre subtilité nécessaire ?

    Répondre
  3. boyat
    boyat dit :

    Le DSM 4 pourtant athéorique ahahaha, utilise des concepts psychanalytiques comme l’objet transitionnel ( Winnicott) dans le diag du trouble borderline.
    A noter que les TCC utilise aussi le concept de « résistance » du patient.

    Répondre
  4. Mr Yves Bienfait
    Mr Yves Bienfait dit :

    L’exposé (scientifique) est intéressant. Néanmoins …
    Mis à part de grossières erreurs de la part de l’intervenant sur sa compréhension de la psychanalyse, prenons simplement l’aspect dit scientifique..
    En fait, il part du postulat qu’une conception de la structuration de la psyché humaine permettrait de la changer à volonté (faisant validation : euh quand même il affirme que les études prouvent que la psychanalyse est efficace pour les troubles de la personnalité (juste une contradiction : comment un concept dont il doute de la validité serait-il efficace (au moins dans un domaine) s’il est fondamentalement faux. Aussi il met en concurrence les thérapies familiales avec la psychanalyse (alors que ces dernières ont largement intégré les concepts freudiens en parallèle avec d’autres choses : l’ignore-t-il ? Oups !
    Comprenons bien : la psychanalyse ne soigne pas, elle tente de modifier une structuration psychologique. Telle personne s’est structurée de telle façon, et ça coince à un moment donné : Une régression à un des stades de cette structuration lui permettrait de la restructurer, et donc de régler le problème. MAIS elle ne dit pas que c’est simple, bien au contraire. En fait si quelqu’un a peur de l’avion il a le choix entre une analyse qui peut prendre des années sans garantie de résultat ou une thérapie comportementale qui réglera le problème en quelques séances (et là y a pas photo, sauf qu’en psychanalyse il saura pourquoi il avait peur de l’avion, mais pas en thérapie comportementale – mais à la limite il s’en fout)..
    c’est un problème d’ordre scientifique : la thérapie comportementale se fiche pas mal des mécanisme de la phobie, ses origines. La pharmacopée l’hypnothérapie, ou les électrochocs idem. La structuration de la psyché est pour elles une boite noire qu’elles avouent ignorer (et s’en fichent), elle savent juste qu’en la chauffant ou la réfrigérant ça résoud le problème posé. On voit aussi que le type est américain ou l’efficacité prime sur la connaissance : Un américain voudrait « bien » fonctionner, un français aurait plus envie de comprendre le pourquoi et le comment des choses. C’est aussi culturel : les Iraniens se fabriquent une bombe atomique avec du bricolage scientifique et se foutent de la science (Darwin, la formation de l’univers, tout ça), il suffit que « ça marche » : c’est pas la science qui les intéresse mais le produit fini.

    Comment dire ? en science il ne suffit pas d’avoir des résultats concrets, il faut savoir expliquer comment ça marche. J’explique : Imaginons un type qui chauffe une éprouvette en mélangeant divers ingrédients… Il obtient un résultat et dit « en chauffant une éprouvette avec tels ingrédients, j’obtiens tel résultat » (et ça se vérifie toujours (expérience reproductible en laboratoir)). Est-ce de la science ? Non ! il faut qu’il explique le processus par le menu en expliquant précisément quelles réactions ont eu lieu et pourquoi (quels sortes de molécules, combien d’électrons en jeu, équilibrage de la réaction chimique, etc etc). La science c’est de savoir ce qu’il se passe précisément. Pas d’avoir un résultat sans trop savoir comment, qu’un gamin pourrait reproduire de même.

    Prenons un autre exemple : la sociologie peut décrire très précisément comment « fonctionne » un groupe social, comment il se structure et évolue (par exemple les religions). Le problème c’est que si on explique à une tribu primitive comment un anthropologue sait comment elle « fonctionne », elle répondra que le type est un peu zinzin (elle ne se voit pas fonctionner ainsi)(pourtant la connaissance des mécanismes en jeu peut expliquer tous les mécanismes opérant dans tous les groupes sociaux). L’anthropologue sera ainsi incapable de changer la dynamique sociale de cette tribu qui ne fonctionne pas rationnellement (enfin si, on sait très bien démolir une cohésion sociale, le plus dur c’est de lui substituer un « fonctionnement » cohérent après)..
    Donc notre sociologue sera ainsi incapable de changer l’esprit d’une communauté croyante (religion), parce qu’elle est mue par des mécanismes d’une inertie considérable..
    Ainsi la psychanalyse est la forme la plus aboutie à ce jour pour comprendre la dynamique de la structuration humaine, MAIS peine à soigner (elle refuse le terme même de soin, de maladie : Être structuré d’une certaine façon n’est pas une maladie mais une façon d’ÊTRE). C’est une gageure, ça revient à dynamiter cette façon d’être afin que l’individu se reconstruise sur de nouvelles bases (c’est pour ça que le processus est lent (les gens ne lâchent pas la proie pour l’ombre et attendent de se sentir suffisamment forts pour ce faire… se déconstruisent par petits bouts gérables à leur échelle. C’est un peu comme si on demandait à des « primitifs » (ou des croyants) de dynamiter ce qui fait leur raison d’être sociale, pour en adopter une autre d’un coup. Ca ne marche pas comme ça.

    Alors certes, la psychanalyse n’est sans doute pas le plus court chemin pour changer de comportement social (malgré une connaissance fine des mécanismes en jeu). Le comportementalisme (pharmacopé, électrochocs et autres hypnothérapies) seront sans doute plus efficaces malgré une méconnaissance crasse des mécanismes en jeu (la boite noire, le truc qui marche sans savoir pourquoi et comment… mais ça marche). Devant un obstacle dû à structuration de la personnalité du patient (au sens quasi littéral), il se contente de contourner l’obstacle par un chemin détourné. Mais certes, ça marche et le patient s’en trouve finalement fort aise (comme les iraniens avec leur bombe en se fichant de savoir comment scientifiquement. Bref ça ne valide pas leur conception de la psyché, car cette conception est tout simplement absente en soi. (si elle dit par exemple que le psychisme est un processus chimique du cerveau, la belle affaire !)
    Donc ce type a raison sur l’efficacité des traitements (la psychanalyse n’est souvent pas le plus court chemin), mais pas sur la scientificité des concepts (absente le plus souvent : c’est inquiétant sur ce que les américains considère comme de la science : technique = science ?) : Le comportementalisme ne vas pas plus loin dans l’explication de la psychée que « ça ça marche et ça ça marche pas, et on se fiche de savoir comment et pourquoi globalement » (mais ça viendra peut-être un jour). .
    Dans l’ordre de l’efficacité c’est probant, mais pas dans l’ordre de la connaissance scientifique fine. En gros la scientificité du comportementalisme ne dépasse pas le stade de l’alchimie (avant la science on savait faire de l’acier, mais juste techniquement, en ignorant la nature des réels phénomènes sous jacents en jeu)..
    Il a donc aussi raison de vouloir remettre en balance l’efficacité des différentes thérapies, fussent-elles théoriquement branlantes (néanmoins plus efficaces)..
    Aussi, je soulignerais quelques contradictions : Le type dit que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause (irréfutabilité dûe à l’argument de résistance (qui est bien réelle)), ce qui est faux : Les méthodes d’investigation modernes de la psychanalyse ont bien intégré le concept de réussite-échec des hypothèses de travail. (ceci dit s’il reproche à nos psy de squizer leurs contradicteurs, pourquoi n’y a-t-il pas de contradicteur dans son exposé : Les présentateurs, les vidéos, et même son public sont manifestement dévolus à sa cause. (culte du conformisme à une pensée unique ?). Comme si Freud (et Lacan) n’étaient jamais remis en question en France. *
    Et nos chers psychiâtres pétris de psychanalyse n’hésitent absolument pas à faire appel à la pharmacopée (j’ai excercé 9 ans en psychiâtrie infantile, et je vous le garantis. Voir même abondent dans la socio pédagogie (des éducateurs ont été embauchés pour éduquer et socialiser les jeunes), les psychanalystes donnent souvent aussi dans la thérapie familiale, etc. etc.).
    * Son truc d’universalisme psychanalytique bien franchouille est juste un préjugé américain :condescendant : Les français seraient juste des demeurés ne pouvant abonder que dans une pensée unique sans esprit critique (C’est bien connu les français n’ont pas d’esprit critique 🙂 : Mais soit, il n’a pas tord sur tout).
    C’est même marrant quand il se raccroche aux branches : Les français se porteraient psychiquement mieux que les amerloques (merde !). « ah ! ben… c’est parce que les critères d’évaluation n’ont pas été mis en oeuvre de la même manière » ! ! ! Scientifique le mec ! Il ne lui est pas venu à l’idée que les manuels d’éducation franchouilles sont prétris de notions psychanalitiques (depuis Dolto).: Un gros pavé dans sa marre (la meilleure santé psychique des français ne serait-elle pas dûe à des conseils éclairés sur la structuration psychique humaine ? Cela ne validerait-il pas les concepts freudiens ? C’est juste que la France a plus tablé sur la prévention que sur la guérison (il est très difficile de restructurer un psychisme après des années d’enkystement : puisque ce n’est pas une maladie, mais une structuration initiale dont il est question))..Enfin on comprend mieux pourquoi les américains ont du mal : Si leur conception de la structuration psychique repose essentiellement sur le comportementalisme (on punit le mal et récompense le bien, et c’est sensé suffir comme base de structuration psychique ! ? J’oublie peut-être le bon dieu 🙂 )

    Répondre
  5. Mr Yves Bienfait
    Mr Yves Bienfait dit :

    Je rajoute sur la dynamique de votre groupe de réflexion :
    Sociologiquement l’humain est un animal sociable, et donc son psychisme ne peut s’appréhender sans son contexte social. Car voyez vous, les gens qui apprécient la psychanalyse aime parfois bien aussi les autres approches, contrairement à ce que vous prétendez péremptoirement (en fait les psychanalyses aiment bien s’informer sur les autres courants : Certains diront que c’est parce qu’en tant qu’égocentriques (concept psy soi dit en passant) ils veulent articuler les autres concepts AUTOUR du leur, mais de fait ils sont sans doute plus informés que leurs congénères sur ce qui se fait ailleurs. Et ce serait leur faire injure que de croire qu’ils n’en tire pas des leçons quant à l’intérêt réel des autres avancées (les psychanalystes ne peuvent pas TOUS être archi cons figurez vous, si, si ! Et sans doute infiniment moins que ce que leur détracteurs en pensent, si , si !)
    Donc comment se présente sociologiquement votre Groupe ? Non pas PRO sciences (je viens de démontré que vous aviez tout faux (vous prenez de la technique aveugle pour de la science), mais « ANTI théoriste » (tout le monde aura lu entre les lignes « menace terroriste »).
    En gros vous ne célébrez pas un culte « positif » envers la science, mais vous attachez à combattre des malédictions mythiques en faisant passer de la technique aveugle pour de la science lumineuse, et la psychanalyse pour un instrument du démon : c’est pas dit ainsi mais tout comme (menace terroriste !). On appelle ça un culte « négatif » en socio : on ne célèbre pas un dieu mais on se préserve du démon..

    Donc voilà, mis à part que vous ne défendez pas la science:: culte positif (mais donc une technicité non scientifique en l’occurrence), et à la limite la dévalorisez dans votre quête mythique d’une entité quasi maléfique, vous cherchez avant tout à faire le buzz en diabolisant ce qui serait plus approchant d’une « certaine » scientificité que ce que vous défendez en rapport. Le type n’a pas fait la preuve d’une scientificité d’une quelconque conception alternative de la structuration de la psyché humaine (carrément absente en l’occurrence). Même son truc comparatif sur les diverses thérapies n’est qu’une vague sorte de comparatif commercial entre plusieurs produits de consommation (« cette bagnole là passe plus vite du 0 à 100 » : lamentable !). Vous fustigez ainsi un concept comme non scientifique en présentant votre méthode d’évaluation comme scientifique alors qu’elle ne dépasse pas le niveau d’un testing de consommateur moyen ! C’est juste hallucinant (je ne dirais pas de mauvaise foi, mais d’inconséquence). A aucun moment il n’a évalué le degré de connaissance scientifique des processus psychiques en jeu dans ces diverses thérapies (juste leurs performances externes en gros).

    Bref hors sujet (question scientificité de la démarche critique). C’est juste de l’ordre d’un culte « négatif » dévolu à la stigmatisation d’un concept prétendument maléfique à dessein (resserrer les liens du clan contre (ou plutôt grâce à) des menaces (terroristes, pardon théoriques) mythiques montées de toute pièce avec des procédés plus que douteux).

    L’INSERN quand même ! Votre intervenant fustiqe un culte de la personnalité sur Freud (comme s’il n’avait pas été très massivement critiqué), en gros c’est l’argument d’autorité qu’il fustige. Quand Freud dit une grosse bêtise, il faut ainsi savoir faire abstraction de son aura pour la condamner, certes. Et bien de même, quand un organisme tel que l’INSERN se plante il faut savoir également faire abstraction de sa réputation pour le dénoncer : Chaque étude vaut pour sa méthodologie propre, et non par la réputation de qui ou quoi l’a produite. Nonobstant l’INSEN n’a jamais prétendu qu’évaluer l’efficacité des thérapies, pas leur substrat sur la connaissance scientifique de leur conception de la structuration de la psyché humaine (en gros Einstein n’aurait sans doute pas été capable de concevoir une bombe atomique seul, mais était sans doute le théoricien le plus pointu sur l’explication du phénomène afférent)… Ici c’eut été comme dire que la théorie de la relativité n’était pas valable parce que son auteur incapable de finaliser une bombe. Voyez le hiatus, le vice de raisonnement ?

    Euh culte de la personnalité interdisant toute controverse sur une pensée unique : Votre groupe n’est-il pas dans la pensée unique ? En fait si vous voulez rester crédibles je vous conseille d’être beaucoup plus nuancé dans vos critiques (thése, ANTITHESE, et synthèse nuancée au final) à trop vouloir rester dans la diabolisation sans concession vous desservez juste votre propos, et prêtez le flan à l’accusation de sectarisme dont vous tentez d’affubler vos « victimes ». En bon entendeur !

    Euh je fais des copies d’écran quand je poste un commentaire polémique (la censure pourrait vous coûter cher. (La censure est l’arme des esprits faibles incapables de répondre avec pertinence)

    Répondre
  6. Yves Forban
    Yves Forban dit :

    L’exposé (scientifique) est intéressant. Néanmoins :
    Mis à part de grossières erreurs de la part de l’intervenant sur sa compréhension de la psychanalyse, prenons simplement l’aspect dit scientifique..
    En fait, il part du postulat qu’une conception de la structuration de la psyché humaine permettrait de la changer à volonté (faisant validation : euh quand même il affirme que les études prouvent que la psychanalyse est efficace pour les troubles de la personnalité (juste une contradiction : comment un concept dont il doute de la validité serait-il efficace (au moins dans un domaine) s’il est fondamentalement faux. Aussi il met en concurrence les thérapies familiales avec la psychanalyse (alors que ces dernières ont largement intégré les concepts freudiens en parallèle avec d’autres choses : l’ignore-t-il ? Oups !
    Comprenons bien : la psychanalyse ne soigne pas, elle tente de modifier une structuration psychologique. Telle personne s’est structurée de telle façon, et ça coince à un moment donné : Une régression à un des stades de cette structuration lui permettrait de la restructurer, et donc de régler le problème. MAIS elle ne dit pas que c’est simple, bien au contraire. En fait si quelqu’un a peur de l’avion il a le choix entre une analyse qui peut prendre des années sans garantie de résultat ou une thérapie comportementale qui réglera le problème en quelques séances (et là y a pas photo, sauf qu’en psychanalyse il saura pourquoi il avait peur de l’avion, mais pas en thérapie comportementale – mais à la limite il s’en fout)..
    c’est un problème d’ordre scientifique : la thérapie comportementale se fiche pas mal des mécanisme de la phobie, ses origines. La pharmacopée l’hypnothérapie, ou les électrochocs idem. La structuration de la psyché est pour elles une boite noire qu’elles avouent ignorer (et s’en fichent), elle savent juste qu’en la chauffant ou la réfrigérant ça résoud le problème posé. On voit aussi que le type est américain ou l’efficacité prime sur la connaissance : Un américain voudrait « bien » fonctionner, un français aurait plus envie de comprendre le pourquoi et le comment des choses. C’est aussi culturel : les Iraniens se fabriquent une bombe atomique avec du bricolage scientifique et se foutent de la science (Darwin, la formation de l’univers, tout ça), il suffit que « ça marche » : c’est pas la science qui les intéresse mais le produit fini.

    Comment dire ? en science il ne suffit pas d’avoir des résultats concrets, il faut savoir expliquer comment ça marche. J’explique : Imaginons un type qui chauffe une éprouvette en mélangeant divers ingrédients… Il obtient un résultat et dit « en chauffant une éprouvette avec tels ingrédients, j’obtiens tel résultat » (et ça se vérifie toujours (expérience reproductible en laboratoir)). Est-ce de la science ? Non ! il faut qu’il explique le processus par le menu en expliquant précisément quelles réactions ont eu lieu et pourquoi (quels sortes de molécules, combien d’électrons en jeu, équilibrage de la réaction chimique, etc etc). La science c’est de savoir ce qu’il se passe précisément. Pas d’avoir un résultat sans trop savoir comment, qu’un gamin pourrait reproduire de même.

    Prenons un autre exemple : la sociologie peut décrire très précisément comment « fonctionne » un groupe social, comment il se structure et évolue (par exemple les religions). Le problème c’est que si on explique à une tribu primitive comment un anthropologue sait comment elle « fonctionne », elle répondra que le type est un peu zinzin (elle ne se voit pas fonctionner ainsi)(pourtant la connaissance des mécanismes en jeu peut expliquer tous les mécanismes opérant dans tous les groupes sociaux). L’anthropologue sera ainsi incapable de changer la dynamique sociale de cette tribu qui ne fonctionne pas rationnellement (enfin si, on sait très bien démolir une cohésion sociale, le plus dur c’est de lui substituer un « fonctionnement » cohérent après)..
    Donc notre sociologue sera ainsi incapable de changer l’esprit d’une communauté croyante (religion), parce qu’elle est mue par des mécanismes d’une inertie considérable..
    Ainsi la psychanalyse est la forme la plus aboutie à ce jour pour comprendre la dynamique de la structuration humaine, MAIS peine à soigner (elle refuse le terme même de soin, de maladie : Être structuré d’une certaine façon n’est pas une maladie mais une façon d’ÊTRE). C’est une gageure, ça revient à dynamiter cette façon d’être afin que l’individu se reconstruise sur de nouvelles bases (c’est pour ça que le processus est lent (les gens ne lâchent pas la proie pour l’ombre et attendent de se sentir suffisamment forts pour ce faire… se déconstruisent par petits bouts gérables à leur échelle. C’est un peu comme si on demandait à des « primitifs » (ou des croyants) de dynamiter ce qui fait leur raison d’être sociale, pour en adopter une autre d’un coup. Ca ne marche pas comme ça.

    Alors certes, la psychanalyse n’est sans doute pas le plus court chemin pour changer de comportement social (malgré une connaissance fine des mécanismes en jeu). Le comportementalisme (pharmacopé, électrochocs et autres hypnothérapies) seront sans doute plus efficaces malgré une méconnaissance crasse des mécanismes en jeu (la boite noire, le truc qui marche sans savoir pourquoi et comment… mais ça marche). Devant un obstacle dû à structuration de la personnalité du patient (au sens quasi littéral), il se contente de contourner l’obstacle par un chemin détourné. Mais certes, ça marche et le patient s’en trouve finalement fort aise (comme les iraniens avec leur bombe en se fichant de savoir comment scientifiquement. Bref ça ne valide pas leur conception de la psyché, car cette conception est tout simplement absente en soi. (si elle dit par exemple que le psychisme est un processus chimique du cerveau, la belle affaire !)
    Donc ce type a raison sur l’efficacité des traitements (la psychanalyse n’est souvent pas le plus court chemin), mais pas sur la scientificité des concepts (absente le plus souvent : c’est inquiétant sur ce que les américains considère comme de la science : technique = science ?) : Le comportementalisme ne vas pas plus loin dans l’explication de la psychée que « ça ça marche et ça ça marche pas, et on se fiche de savoir comment et pourquoi globalement » (mais ça viendra peut-être un jour). .
    Dans l’ordre de l’efficacité c’est probant, mais pas dans l’ordre de la connaissance scientifique fine. En gros la scientificité du comportementalisme ne dépasse pas le stade de l’alchimie (avant la science on savait faire de l’acier, mais juste techniquement, en ignorant la nature des réels phénomènes sous jacents en jeu)..
    Il a donc aussi raison de vouloir remettre en balance l’efficacité des différentes thérapies, fussent-elles théoriquement branlantes (néanmoins plus efficaces)..
    Aussi, je soulignerais quelques contradictions : Le type dit que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause (irréfutabilité dûe à l’argument de résistance (qui est bien réelle)), ce qui est faux : Les méthodes d’investigation modernes de la psychanalyse ont bien intégré le concept de réussite-échec des hypothèses de travail. (ceci dit s’il reproche à nos psy de squizer leurs contradicteurs, pourquoi n’y a-t-il pas de contradicteur dans son exposé : Les présentateurs, les vidéos, et même son public sont manifestement dévolus à sa cause. (culte du conformisme à une pensée unique ?). Comme si Freud (et Lacan) n’étaient jamais remis en question en France. *
    Et nos chers psychiâtres pétris de psychanalyse n’hésitent absolument pas à faire appel à la pharmacopée (j’ai excercé 9 ans en psychiâtrie infantile, et je vous le garantis. Voir même abondent dans la socio pédagogie (des éducateurs ont été embauchés pour éduquer et socialiser les jeunes), les psychanalystes donnent souvent aussi dans la thérapie familiale, etc. etc.).
    * Son truc d’universalisme psychanalytique bien franchouille est juste un préjugé américain :condescendant : Les français seraient juste des demeurés ne pouvant abonder que dans une pensée unique sans esprit critique (C’est bien connu les français n’ont pas d’esprit critique 🙂 : Mais soit, il n’a pas tord sur tout).
    C’est même marrant quand il se raccroche aux branches : Les français se porteraient psychiquement mieux que les amerloques (merde !). « ah ! ben… c’est parce que les critères d’évaluation n’ont pas été mis en oeuvre de la même manière » ! ! ! Scientifique le mec ! Il ne lui est pas venu à l’idée que les manuels d’éducation franchouilles sont prétris de notions psychanalitiques (depuis Dolto).: Un gros pavé dans sa marre (la meilleure santé psychique des français ne serait-elle pas due à des conseils éclairés sur la structuration psychique humaine ? Cela ne validerait-il pas les concepts freudiens ? C’est juste que la France a plus tablé sur la prévention que sur la guérison (il est très difficile de restructurer un psychisme après des années d’enkystement : puisque ce n’est pas une maladie, mais une structuration initiale dont il est question))..Enfin on comprend mieux pourquoi les américains ont du mal : Si leur conception de la structuration psychique repose essentiellement sur le comportementalisme (on punit le mal et récompense le bien, et c’est sensé suffir comme base de structuration psychique ! ?

    Je rajoute sur la dynamique de votre groupe de réflexion qui vient de me censurer.
    Sociologiquement l’humain est un animal sociable, et donc son psychisme ne peut s’appréhender sans son contexte social. Car voyez vous, les gens qui apprécient la psychanalyse aime parfois bien aussi les autres approches, contrairement à ce que vous prétendez péremptoirement (en fait les psychanalyses aiment bien s’informer sur les autres courants : Certains diront que c’est parce qu’en tant qu’égocentriques (concept psy soi dit en passant) ils veulent articuler les autres concepts AUTOUR du leur, mais de fait ils sont sans doute plus informés que leurs congénères sur ce qui se fait ailleurs. Et ce serait leur faire injure que de croire qu’ils n’en tire pas des leçons quant à l’intérêt réel des autres avancées (les psychanalystes ne peuvent pas TOUS être archi cons figurez vous, si, si ! Et sans doute infiniment moins que ce que leur détracteurs en pensent, si , si !)
    Donc comment se présente sociologiquement votre Groupe ? Non pas PRO sciences (je viens de démontrer que vous aviez tout faux (vous prenez de la technique aveugle pour de la science), mais « ANTI théoriste » (tout le monde aura lu entre les lignes « menace terroriste »).
    En gros vous ne célébrez pas un culte « positif » envers la science, mais vous attachez à combattre des malédictions mythiques en faisant passer de la technique aveugle pour de la science lumineuse, et la psychanalyse pour un instrument du démon : c’est pas dit ainsi mais tout comme (menace terroriste !). On appelle ça un culte « négatif » en socio : on ne célèbre pas un dieu mais on se préserve du démon..

    Donc voilà, mis à part que vous ne défendez pas la science:: culte positif (mais donc une technicité non scientifique en l’occurrence), et à la limite la dévalorisez dans votre quête mythique d’une entité quasi maléfique, vous cherchez avant tout à faire le buzz en diabolisant ce qui serait plus approchant d’une « certaine » scientificité que ce que vous défendez en rapport. Le type n’a pas fait la preuve d’une scientificité d’une quelconque conception alternative de la structuration de la psyché humaine (carrément absente en l’occurrence). Même son truc comparatif sur les diverses thérapies n’est qu’une vague sorte de comparatif commercial entre plusieurs produits de consommation (« cette bagnole là passe plus vite du 0 à 100 » : lamentable !). Vous fustigez ainsi un concept comme non scientifique en présentant votre méthode d’évaluation comme scientifique alors qu’elle ne dépasse pas le niveau d’un testing de consommateur moyen ! C’est juste hallucinant (je ne dirais pas de mauvaise foi, mais d’inconséquence). A aucun moment il n’a évalué le degré de connaissance scientifique des processus psychiques en jeu dans ces diverses thérapies (juste leurs performances externes en gros).

    Bref hors sujet (question scientificité de la démarche critique). C’est juste de l’ordre d’un culte « négatif » dévolu à la stigmatisation d’un concept prétendument maléfique à dessein (resserrer les liens du clan contre (ou plutôt grâce à) des menaces (terroristes, pardon théoriques) mythiques montées de toute pièce avec des procédés plus que douteux).

    L’INSERN quand même ! Votre intervenant fustiqe un culte de la personnalité sur Freud (comme s’il n’avait pas été très massivement critiqué), en gros c’est l’argument d’autorité qu’il fustige. Quand Freud dit une grosse bêtise, il faut ainsi savoir faire abstraction de son aura pour la condamner, certes. Et bien de même, quand un organisme tel que l’INSERN se plante il faut savoir également faire abstraction de sa réputation pour le dénoncer : Chaque étude vaut pour sa méthodologie propre, et non par la réputation de qui ou quoi l’a produite. Nonobstant l’INSEN n’a jamais prétendu qu’évaluer l’efficacité des thérapies, pas leur substrat sur la connaissance scientifique de leur conception de la structuration de la psyché humaine (en gros Einstein n’aurait sans doute pas été capable de concevoir une bombe atomique seul, mais était sans doute le théoricien le plus pointu sur l’explication du phénomène afférent)… Ici c’eut été comme dire que la théorie de la relativité n’était pas valable parce que son auteur incapable de finaliser une bombe. Voyez le hiatus, le vice de raisonnement ?

    Euh culte de la personnalité interdisant toute controverse sur une pensée unique : Votre groupe n’est-il pas dans la pensée unique ? En fait si vous voulez rester crédibles je vous conseille d’être beaucoup plus nuancé dans vos critiques (thése, ANTITHESE, et synthèse nuancée au final) à trop vouloir rester dans la diabolisation sans concession vous desservez juste votre propos, et prêtez le flan à l’accusation de sectarisme dont vous tentez d’affubler vos « victimes ». En bon entendeur !

    Euh je fais des copies d’écran quand je poste un commentaire polémique (la censure pourrait vous coûter cher. (La censure est l’arme des esprits faibles incapables de répondre avec pertinence)

    Répondre
  7. Yves Forban
    Yves Forban dit :

    Le 2ème exposé (scientifique) est nettement plus intéressant.
    Mis à part de grossières erreurs de la part de l’intervenant sur sa compréhension de la psychanalyse, prenons simplement l’aspect dit scientifique..
    En fait, il part du postulat qu’une conception de la structuration de la psyché humaine permettrait de la changer à volonté (faisant validation : euh quand même il affirme que les études prouvent que la psychanalyse est efficace pour les troubles de la personnalité (juste une contradiction : comment un concept dont il doute de la validité serait-il efficace (au moins dans un domaine) s’il est fondamentalement faux. Aussi il met en concurrence les thérapies familiales avec la psychanalyse (alors que ces dernières ont largement intégré les concepts freudiens en parallèle avec d’autres choses : l’ignore-t-il ? Oups !
    Comprenons bien : la psychanalyse ne soigne pas, elle tente de modifier une structuration psychologique. Telle personne s’est structurée de telle façon, et ça coince à un moment donné : Une régression à un des stades de cette structuration lui permettrait de la restructurer, et donc de régler le problème. MAIS elle ne dit pas que c’est simple, bien au contraire. En fait si quelqu’un a peur de l’avion il a le choix entre une analyse qui peut prendre des années sans garantie de résultat ou une thérapie comportementale qui réglera le problème en quelques séances (et là y a pas photo, sauf qu’en psychanalyse il saura pourquoi il avait peur de l’avion, mais pas en thérapie comportementale – mais à la limite il s’en fout)..
    c’est un problème d’ordre scientifique : la thérapie comportementale se fiche pas mal des mécanisme de la phobie, ses origines. La pharmacopée l’hypnothérapie, ou les électrochocs idem. La structuration de la psyché est pour elles une boite noire qu’elles avouent ignorer (et s’en fichent), elle savent juste qu’en la chauffant ou la réfrigérant ça résoud le problème posé. On voit aussi que le type est américain ou l’efficacité prime sur la connaissance : Un américain voudrait « bien » fonctionner, un français aurait plus envie de comprendre le pourquoi et le comment des choses. C’est aussi culturel : les Iraniens se fabriquent une bombe atomique avec du bricolage scientifique et se foutent de la science (Darwin, la formation de l’univers, tout ça), il suffit que « ça marche » : c’est pas la science qui les intéresse mais le produit fini.

    Comment dire ? en science il ne suffit pas d’avoir des résultats concrets, il faut savoir expliquer comment ça marche. J’explique : Imaginons un type qui chauffe une éprouvette en mélangeant divers ingrédients… Il obtient un résultat et dit « en chauffant une éprouvette avec tels ingrédients, j’obtiens tel résultat » (et ça se vérifie toujours (expérience reproductible en laboratoir)). Est-ce de la science ? Non ! il faut qu’il explique le processus par le menu en expliquant précisément quelles réactions ont eu lieu et pourquoi (quels sortes de molécules, combien d’électrons en jeu, équilibrage de la réaction chimique, etc etc). La science c’est de savoir ce qu’il se passe précisément. Pas d’avoir un résultat sans trop savoir comment, qu’un gamin pourrait reproduire de même.

    Prenons un autre exemple : la sociologie peut décrire très précisément comment « fonctionne » un groupe social, comment il se structure et évolue (par exemple les religions). Le problème c’est que si on explique à une tribu primitive comment un anthropologue sait comment elle « fonctionne », elle répondra que le type est un peu zinzin (elle ne se voit pas fonctionner ainsi)(pourtant la connaissance des mécanismes en jeu peut expliquer tous les mécanismes opérant dans tous les groupes sociaux). L’anthropologue sera ainsi incapable de changer la dynamique sociale de cette tribu qui ne fonctionne pas rationnellement (enfin si, on sait très bien démolir une cohésion sociale, le plus dur c’est de lui substituer un « fonctionnement » cohérent après)..
    Donc notre sociologue sera ainsi incapable de changer l’esprit d’une communauté croyante (religion), parce qu’elle est mue par des mécanismes d’une inertie considérable..
    Ainsi la psychanalyse est la forme la plus aboutie à ce jour pour comprendre la dynamique de la structuration humaine, MAIS peine à soigner (elle refuse le terme même de soin, de maladie : Être structuré d’une certaine façon n’est pas une maladie mais une façon d’ÊTRE). C’est une gageure, ça revient à dynamiter cette façon d’être afin que l’individu se reconstruise sur de nouvelles bases (c’est pour ça que le processus est lent (les gens ne lâchent pas la proie pour l’ombre et attendent de se sentir suffisamment forts pour ce faire… se déconstruisent par petits bouts gérables à leur échelle. C’est un peu comme si on demandait à des « primitifs » (ou des croyants) de dynamiter ce qui fait leur raison d’être sociale, pour en adopter une autre d’un coup. Ca ne marche pas comme ça.

    Alors certes, la psychanalyse n’est sans doute pas le plus court chemin pour changer de comportement social (malgré une connaissance fine des mécanismes en jeu). Le comportementalisme (pharmacopé, électrochocs et autres hypnothérapies) seront sans doute plus efficaces malgré une méconnaissance crasse des mécanismes en jeu (la boite noire, le truc qui marche sans savoir pourquoi et comment… mais ça marche). Devant un obstacle dû à structuration de la personnalité du patient (au sens quasi littéral), il se contente de contourner l’obstacle par un chemin détourné. Mais certes, ça marche et le patient s’en trouve finalement fort aise (comme les iraniens avec leur bombe en se fichant de savoir comment scientifiquement. Bref ça ne valide pas leur conception de la psyché, car cette conception est tout simplement absente en soi. (si elle dit par exemple que le psychisme est un processus chimique du cerveau, la belle affaire !)
    Donc ce type a raison sur l’efficacité des traitements (la psychanalyse n’est souvent pas le plus court chemin), mais pas sur la scientificité des concepts (absente le plus souvent : c’est inquiétant sur ce que les américains considère comme de la science : technique = science ?) : Le comportementalisme ne vas pas plus loin dans l’explication de la psychée que « ça ça marche et ça ça marche pas, et on se fiche de savoir comment et pourquoi globalement » (mais ça viendra peut-être un jour). .
    Dans l’ordre de l’efficacité c’est probant, mais pas dans l’ordre de la connaissance scientifique fine. En gros la scientificité du comportementalisme ne dépasse pas le stade de l’alchimie (avant la science on savait faire de l’acier, mais juste techniquement, en ignorant la nature des réels phénomènes sous jacents en jeu)..
    Il a donc aussi raison de vouloir remettre en balance l’efficacité des différentes thérapies, fussent-elles théoriquement branlantes (néanmoins plus efficaces)..
    Aussi, je soulignerais quelques contradictions : Le type dit que la psychanalyse ne sait pas se remettre en cause (irréfutabilité dûe à l’argument de résistance (qui est bien réelle)), ce qui est faux : Les méthodes d’investigation modernes de la psychanalyse ont bien intégré le concept de réussite-échec des hypothèses de travail. (ceci dit s’il reproche à nos psy de squizer leurs contradicteurs, pourquoi n’y a-t-il pas de contradicteur dans son exposé : Les présentateurs, les vidéos, et même son public sont manifestement dévolus à sa cause. (culte du conformisme à une pensée unique ?). Comme si Freud (et Lacan) n’étaient jamais remis en question en France. *
    Et nos chers psychiâtres pétris de psychanalyse n’hésitent absolument pas à faire appel à la pharmacopée (j’ai excercé 9 ans en psychiâtrie infantile, et je vous le garantis. Voir même abondent dans la socio pédagogie (des éducateurs ont été embauchés pour éduquer et socialiser les jeunes), les psychanalystes donnent souvent aussi dans la thérapie familiale, etc. etc.).
    * Son truc d’universalisme psychanalytique bien franchouille est juste un préjugé américain :condescendant : Les français seraient juste des demeurés ne pouvant abonder que dans une pensée unique sans esprit critique (C’est bien connu les français n’ont pas d’esprit critique 🙂 : Mais soit, il n’a pas tord sur tout).
    C’est même marrant quand il se raccroche aux branches : Les français se porteraient psychiquement mieux que les amerloques (merde !). « ah ! ben… c’est parce que les critères d’évaluation n’ont pas été mis en oeuvre de la même manière » ! ! ! Scientifique le mec ! Il ne lui est pas venu à l’idée que les manuels d’éducation franchouilles sont prétris de notions psychanalitiques (depuis Dolto).: Un gros pavé dans sa marre (la meilleure santé psychique des français ne serait-elle pas dûe à des conseils éclairés sur la structuration psychique humaine ? Cela ne validerait-il pas les concepts freudiens ? C’est juste que la France a plus tablé sur la prévention que sur la guérison (il est très difficile de restructurer un psychisme après des années d’enkystement : puisque ce n’est pas une maladie, mais une structuration initiale dont il est question))..Enfin on comprend mieux pourquoi les américains ont du mal : Si leur conception de la structuration psychique repose essentiellement sur le comportementalisme (on punit le mal et récompense le bien, et c’est sensé suffir comme base de structuration psychique ! ?

    Répondre

Trackbacks (rétroliens) & Pingbacks

Laisser un commentaire

Participez-vous à la discussion?
N'hésitez pas à contribuer!

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.