L’esprit critique est-il un enjeu citoyen ?

D’après le journal Le Monde, le 22 mars 2016, le sénateur Jean-Louis Masson affirma « Un binational a 1000 fois plus de chance qu’un français de souche de devenir un extrémiste radicalisé. »

Le 24 mars, Le Monde répondait :

« POURQUOI C’EST FACTUELLEMENT FAUX ? Depuis Mohammed Merah en 2011, quinze terroristes djihadistes ont frappé en France. Sur ce total, seuls deux étaient binationaux, Mohammed Merah, franco-algérien et Abdelhamid Abaaoud, belgo-marocain. Affirmer que la double nationalité augmenterait la propension au terrorisme n’est basé sur aucun fait. »

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Des statistiques inversées.

Je vais volontairement ignorer les approximations sémantiques des styles journalistique et politique pour me concentrer, dans cet article, sur la manipulation des chiffres et sur la prétendue opposition « factuelle » de ces deux affirmations.

La première chose à remarquer, c’est qu’elles ne sont pas contradictoires. Masson parle de la probabilité d’être terroriste sachant qu’on est binational tandis que Le Monde donne la probabilité d’être binational sachant qu’on est terroriste. Ce sont deux choses différentes.

« Au Loto, 100% des gagnants ont tenté leur chance » donne la probabilité d’avoir joué sachant qu’on a gagné (100%), ce qui n’a rien à voir avec la probabilité de gagner sachant qu’on a joué (0,000 005%).

C’est ce qui s’appelle une statistique inversée.

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Mais comment se fait-il qu’une telle erreur logique passe inaperçue dans les colonnes du Monde alors qu’on comprend tous immédiatement que la pub du Loto est une blague ? Serait-ce parce que, comme le suggère le Monde, nous n’observons pas les mêmes faits que Masson ? Est-ce une opposition sur deux conceptions irréconciliables du monde, une divergence morale, essentiellement subjective et indécidable par la raison ?

Pas nécessairement. Nous observons tous la même réalité et personne ne peut nier durablement les faits et rester crédible. Simplement, les statistiques citées souffrent de trois grosses failles méthodologiques :

  • L’échantillon du Monde n’est pas représentatif. On ne peut pas faire de statistiques sur 15 personnes. Un binational de plus ou de moins changerait radicalement les proportions, de 6% à 20%.
  • Les chiffres de Masson sont relatifs. Une fréquence est mille fois supérieure à l’autre, mais on ignore les fréquences absolues.
  • Dans les deux cas, on ignore la proportion de binationaux dans la population.

La réponse du Monde ne révèle aucune contradiction factuelle. Au contraire, la réfutation du journaliste est dite  « non sequitur », ce qui en latin moyen signifiait à peu près « à côté de la plaque ». Elle ne découle pas des prémisses. C’est un argument fallacieux, et les arguments fallacieux décrédibilisent les causes justes. Le journaliste du Monde ne fait pas un cadeau à ses sympathisants politiques. En fait, il mine les fondations d’une argumentation raisonnée. Il divise. Dans son propre camp, il oppose les tenants d’une éthique des vertus (l’intention louable donne sa caution morale à un argument) aux partisans de la déontologie (la validité morale d’un argument dépend du respect d’un devoir de rigueur). D’autre part, entre Masson et lui, il sème les germes d’une guerre de positions, d’un conflit enlisé entre observateurs de deux univers différents, également respectables, chacun ayant droit à ses propres faits.

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C’est vraiment dommage, parce qu’on sent bien que l’affirmation de Masson est nauséabonde. Elle suggère qu’il faudrait concentrer les investigations sur une catégorie de la population : les binationaux. Je connais beaucoup de gens qui aimeraient s’opposer à une telle politique sans avoir à insulter l’intelligence de leurs lecteurs ou interlocuteurs.

C’est pourtant facilement réalisable. L’affirmation de Masson peut tout à fait être « factuellement vraie » et logiquement suspecte en même temps. Il suffit de remarquer que la probabilité d’être terroriste n’est mentionnée nulle part et qu’elle est vraisemblablement très faible. L’erreur que Masson commet s’appelle alors « négliger la fréquence de base ».

Les conséquences de la négligence de la fréquence de base.

Les chiffres de l’exemple suivant sont factices, mais ils mettent en évidence la perversité d’une telle erreur en l’exagérant.

Si on prend en compte les 13 terroristes franco-français cités par Le Monde, on peut estimer la probabilité d’être terroriste sachant qu’on est français à 13/65 000 000 (en comptant les bébés, je sais)

Dans ce cas la probabilité, 1000 fois supérieure, d’être terroriste sachant qu’on est binational est de 13/65 000, soit 0.02%. Ce sera notre fréquence de base.

Si on utilise le critère de la binationalité pour orienter les investigations, voici ce qui va arriver :

Supposons un instant, pour les besoins de l’argumentation, que le système judiciaire français ne soit pas parfait… Mais supposons quand même qu’il le soit presque, et qu’une procédure d’investigation soit fiable à 99%.

Mettez en garde-à-vue un échantillon de 1 000 000 de binationaux, pour faire des comptes ronds. L’échantillon contient en théorie 0.02% soit 200 terroristes. Il contient par conséquent 999 800 innocents.

Sur les 200 terroristes, votre test fiable à 99% va identifier 198 coupables. Sur les 999 800 innocents, il va accuser à tort 9998 personnes.

Au final, la probabilité qu’un suspect soit coupable, dans votre échantillon de suspects accusés par votre test, n’est que de 198/(9998+198) = 0.02, soit 2% de chance d’avoir raison avec un test fiable à 99% ! Cela vient du fait que la probabilité d’être terroriste est extrêmement faible pour commencer.

Voilà pourquoi se concentrer sur le critère de la binationalité pour rechercher les terroristes est illogique. Vu la fréquence de base, ce n’est pas un critère pertinent. Nul besoin d’être irrationnel pour contredire Masson. On peut admettre que nous vivons tous dans le même monde.

Echantillonnage et erreur

De l’importance de ne pas accepter tous les arguments qui semblent nous donner raison.

Quand un argument va dans le sens de nos convictions, grande est la tentation de ne pas l’inspecter avec trop d’exigence, mais les approximations opportunes et les coups sous la ceinture argumentatifs ne font qu’ajouter à la confusion d’une situation complexe, rendant toute vérité objective insaisissable. Ne subsiste qu’une morale a priori et aussi indiscutable que les goûts et les couleurs. Seule une vision commune du monde réel permet des partages transcendant les clivages politiques et les particularismes locaux. Un physicien d’Inde et un autre du Brésil partagent une vision du monde à laquelle leurs homologues religieux ne pourront jamais prétendre, ces derniers défendant des positions claniques qu’aucune preuve empirique ne doit ni ne saurait altérer. Il en va de même pour les bastions politiques qui se définissent comme pôles de monopole moral et n’existent qu’en pointant leurs différences irréductibles avec leurs mécréants respectifs. On n’a jamais vu deux religions fusionner ; que des schismes, des hérétiques et des excommunications. Aucune universalité possible.

Il ne s’agit pas d’être impartial. Personne n’est impartial. Ce qui compte, ce sont les preuves qu’on rassemble et comment on présente le paquet. C’est une condition incontournable du vivre ensemble. Toute démocratie éclairée présuppose un peuple éduqué. Il faut pouvoir rappeler collectivement à la raison les journalistes qui font mal leur travail et recadrer les politiciens qui orienteraient l’action de la police sur des pistes improductives dans le seul but de flatter nos plus bas instincts ségrégationnistes.

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Un des commentateurs du Monde fait remarquer que « On a les politiciens qu’on mérite ». J’y ajouterais les journalistes qu’on mérite. Qu’un journaliste vende sa soupe, on n’en attend pas moins de lui ; c’est la cécité sélective de ses lecteurs qui est impardonnable. Nous portons notre part de responsabilité pour la superficialité de nos médias et des discours de nos dirigeants. S’éduquer à la critique qualitative des arguments confortant nos propres convictions idéologiques est un enjeu citoyen. On ne peut pas s’indigner du culte de l’image et, dans les chambres d’écho idéologiques des rassemblements politiques, vénérer béatement les plus séduisants clichés. On ne va ni bannir le mensonge ni éradiquer le sophisme dans un futur concevable, mais on pourrait leur rendre la vie plus dure avec un minimum d’attention et de méthode. C’est une question d’éthique de la connaissance, donc une histoire de patrimoine cognitif commun. C’est Pythagore à l’UNESCO.

15 réponses
  1. Mirë
    Mirë dit :

    Je suis d’accord avec l’analyse de l’article, mais la conclusion elle, m’apparait comme étant totalement mauvaise.
    Si c’est de la responsabilité individuelle, si ce sont aux individus de faire attention à tout… a quoi sert ce site ? C’est en travaillant ensemble que l’on peut repérer ses erreurs. Seul c’est quasiment mission impossible.
    « On a les journaliste que l’on mérite ». C’est un peu trop facile. C’est une profession journaliste, pas une place pour idéologue. C’est un métier avec des méthodes et une éthique. Le but du journalisme est, selon moi, de combattre les préjugés que l’on peut avoir et les approximations, volontaires ou non, des politiques ou des experts. Passer la responsabilité des journalistes comme garde fou c’est mettre à mort ce métier et mépriser tout ceux qui le font bien (ou qui cherche à le faire, on n’est pas à l’abri d’une erreur ! Et l’article du monde cité n’est peut être pas le fruit d’un cerveau « irrationnel » mais peut être qui est en situation d’erreur). Les journalistes participent au débat démocratique et doivent permettre aux citoyens qui ne peuvent pas tout savoir ni tout vérifier, de se forger une opinion la plus éclairée possible. C’est n’est pas que je pense les citoyens comme incapables de faire un travail de citoyens (quoique, vu notre organisation du travail c’est ce que l’on cherche à produire), mais il apparait comme illusoire de produire un citoyen capable de chercher les sources sur tout les sujets.

    Dernier point, je suis d’accord avec la déconstruction des données qui permet de montrer que l’on arrêterait 9998 innocents si on suivait la logique de cet homme politique… Mais faut-il rappeler que cet argument des innocents ne compte malheureusement pas ? Quand certains souhaitent enfermer dans des camps un groupe de population sur une simple présomption, ils savent qu’ils vont enfermer des innocents. Cette déconstruction du chiffre n’est pas suffisante pour détruire le discours politique nauséabond.

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  2. j-c
    j-c dit :

    1) Hm, et si les journalistes ont en réalité répondu: « le message que le sénateur fait passé est faux » ?
    Dans ce cas, les journalistes ne se trompent pas: il ne prennent pas l’affirmation du sénateur, mais la conclusion qu’en tire le citoyen.

    Je ne dis pas que le raisonnement ici est faux, au contraire, je suis d’accord avec la logique de celui-ci (et sur le fait que les journalistes ont commis des erreurs de logique).

    Mais le « message qu’on veut faire passer » est parfois bien plus important comme information que les affirmations elles-mêmes.
    Ainsi, par exemple, je pourrais écrire un article qui n’utilise que des faits vrais, et dépeindre ainsi Adolf Hitler en politicien éclairé et responsable. Sauf que j’ai volontairement oublié des autres faits vrais. Et, comme on est sur ce site, on sait tous que si qlq’un découvre Hitler pour la première fois sous un jour favorable, cela va influencer son jugement par la suite.

    Il est donc nécessaire de ne pas s’attaquer à des affirmations que quand celles-ci sont fausses, mais également quand celles-ci sont vraies mais induisent le public en direction de conclusion fausse.

    2) Je trouve aussi étrange de constater que très très peu de lecteurs ont remarqué l’erreur, mais de dire que les journalistes l’ont commises consciemment pour vendre leur soupe. L’hypothèse que les journalistes aient simplement fait la même erreur que les lecteurs n’est certainement pas négligeable. Ici, cette hypothèse est totalement passée sous silence, histoire de défendre une conclusion qui nous arrange.

    3) À propos de la fréquence de base, le raisonnement est exact, mais ne peut malheureusement pas si simplement s’appliquer au cas donné par Mason, car rien n’indique qu’il n’y ait pas d’autres variables qui rentrent en jeux.
    Ainsi, par exemple, imaginons qu’il existe une préselection basée sur un second critère (par exemple, la participation à des groupes religieux très fermés), voire plusieurs autres critères (par exemple, le sentiment d’exclusion par la société), avec une efficacité de 99% et une inefficacité de ~0.1%.
    On a alors non plus 1 000 000 binationaux, mais ~1 000, contenant 198 terroristes.
    On passe de 198 coupables / 9998 personnes accusées à tort à 196 coupables pour 8 personnes accusées à tort.

    Oui, il ne faut pas oublier la fréquence de base. Le problème ici, c’est qu’on ne sait pas quel est la fréquence de base, d’autant plus qu’il est très peu réaliste de croire qu’ils vont arrêter de la même façon dans le cadre de la lutte contre le terrorisme islamiste les binationaux Franco-Suédois ou les binationaux de confession juives.

    Bien évidemment, l’affirmation de Macron reste stupide. Mais à cause de mon point 1: parce que cette affirmation fait passer un message nauséabond.

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  3. Dunaedine
    Dunaedine dit :

    @Mirë:
    C’est un peu trop facile de dédouaner le publique. L’article d’Acermandax ne dédouane pas les médias, mais sa conclusion montre que les médias font ce qui se vend. Si les analyses critiques, complexes, les lourds se vendaient mieux que la presse people ou les discours enflammés, c’est ce que retrouverait majoritairement dans la presse. Or, ce degré d’analyse, ce sont des marchés de niche, et de cela, les citoyens sont bien responsables, car ils ne sont pas prêt à payer pour une presse faisant un boulot complexe, mais sont prêt à le faire pour une presse médiocre. Il n’y a jamais eu une aussi grande facilité pour accéder à des informations de qualité, pour développer son esprit critique. Si ces possibilités n’existaient pas, cela réduirait effectivement la responsabilité citoyenne, mais ces possibilités sont bien présentes.

    Après, il y a également pour moi un déficit du développement de l’esprit critique en milieux scolaire. L’école est un peu trop une usine à fabriquer des actifs. Même au sein des filières scientifiques, cet esprit n’est qu’à peine évoqué, avec très rarement une formation à l’épistémologie (pourtant une base des sciences). Cela est principalement une responsabilité politique, mais en même temps, les gens sont souvent demandeur de connaissances « immédiatement » utiles, qui peut leur rapporter, notamment durant les études supérieures, voir dés le lycée.

    @j-c:

    1) Que le message soit nauséabond ou pas n’est pas utile, car c’est un jugement subjectif, moraliste. Pour Masson, son message est tout ce qu’il y a de plus propre, de plus morale. Tu as semble t’il raté ce passage là de l’article:

    « Quand un argument va dans le sens de nos convictions, grande est la tentation de ne pas l’inspecter avec trop d’exigence, mais les approximations opportunes et les coups sous la ceinture argumentatifs ne font qu’ajouter à la confusion d’une situation complexe, rendant toute vérité objective insaisissable. Ne subsiste qu’une morale a priori et aussi indiscutable que les goûts et les couleurs. »

    Je ne partage pas ta morale. Pour être précis, j’en éprouve du mépris, car je considère qu’aucune morale n’est valide, que toutes sont des pièges intellectuelle et sont toxiques pour la société, nous poussant contre les autres et nous faisant agir contre nos intérêts individuels et communs. Toute personne qui me sort uniquement l’argument moral (ce que tu fais) ne vaut pas mieux à mes yeux que n’importe quel fanatique religieux, avec le même risque d’une dérive intolérante et violente. A partir de là, pour toute action impactant la société, seul l’équilibre entre les conséquences positives et négatives m’intéresse. C’est certainement bien plus complexe qu’une morale, mais je ne vois pas d’autre manière de juger de la valeur d’une action de manière rationnelle (et donc des arguments qui motivent cette action).

    2) Cette hypothèse n’est pas non plus rejetée dans l’article. Il n’y a rien d’indiqué sur les intentions du journaliste. C’est la qualité médiocre qui leur est reproché et de faire dans l’émotionnel.

    3) Ce que tu décris ne correspond juste pas au raisonnement de Masson. Donc les propos de l’article restent amplement valide.

    Répondre
    • j-c
      j-c dit :

      « Que le message soit nauséabond ou pas n’est pas utile, car c’est un jugement subjectif, moraliste. »

      Euh, dans ce cas, tu n’as absolument rien à faire en politique.
      La politique, c’est une action sociale qui a pour but de mettre en place un projet de société idéologique.
      Tu peux, si tu le souhaites, ne pas te préoccuper de la politique. Mais dans ce cas, tu ne peux en aucun cas reprocher à certains d’avoir des réactions politiques.
      Au final, la politique, ce n’est qu’un grand débat pour que chacun explique quel est son projet de société et pour que ceux qui sont convaincus par ce projet les soutiennent.
      Mais si tu interdis ce débat, alors, que fais-tu ? Quoi que tu fasses, tu vivras en société, c-à-d tu adopteras une certaine morale.

      « Pour être précis, j’en éprouve du mépris, car je considère qu’aucune morale n’est valide »

      Sauf que tu as toi-même une morale. « l’absence de morale » (ou plutôt « la fausse idée de croire qu’on ne défend pas une certaine morale ») est elle-même une morale. Tu es donc toi-même tout aussi méprisable que moi. Seulement, comme cela est dit « Quand un argument va dans le sens de nos convictions, grande est la tentation de ne pas l’inspecter avec trop d’exigence ».

      Je ne fais pas cette erreur: je sais que mes convictions sont mes convictions et qu’elles ne valent fondamentalement pas mieux que celles des autres. Par contre, soit je défends mes convictions, soit je laisse les convictions des autres, pourtant pas meilleures que les miennes, s’imposer. J’ai le choix entre une société d’échange d’idées où des convictions s’opposent et une société où une seule convictions, pourtant pas la meilleure, s’imposent à tout le monde sous le prétexte fallacieux qu’on ne peut lui opposer aucune autres convictions.

       » A partir de là, pour toute action impactant la société, seul l’équilibre entre les conséquences positives et négatives m’intéresse. »

      Qu’est-ce qu’une conséquence positives et négatives ? Je te mets au défis de répondre sans utiliser un jugement de valeur subjectif.
      Par exemple, une réponse courante est « si j’obtiens des résultats, c’est positif », et la personne qui le fait se croit objectif. En réalité, cette personne n’est simplement qu’un partisan d’une idéologie qui s’appelle le pragmatisme. Et en effet, on peut se poser la question: est-ce que le but de la vie, c’est de produire des résultats au détriment d’une vie intéressante ? Si tu choisis que oui, c’est que tu choisis une conviction.

       » Il n’y a rien d’indiqué sur les intentions du journaliste. »

      Je faisais référence à « J’y ajouterais les journalistes qu’on mérite. Qu’un journaliste vende sa soupe, on n’en attend pas moins de lui « .
      Le fait de séparer d’un côté les journalistes et de l’autre les lecteurs comme deux espèces différentes est pour moi une simplification réductrice: le journaliste est aussi un lecteur: ces deux populations font les mêmes erreurs.

      « Ce que tu décris ne correspond juste pas au raisonnement de Masson. »

      Ce serait vrai si Masson avait prôné des enquêtes sur TOUT les binationaux, quelque soit leur binationalité. Sauf que, à moins que tu me prouves le contraire, je suis plutôt sûr que Masson ne veut pas qu’on traite les franco-suédois de la même manière que le sous-ensemble de binationaux qu’il a en tête (c-à-d l’ensemble présélectionné).

      De nouveau, je suis d’accord avec la logique: sans la fréquence de base, l’argument ne marche pas.
      La conclusion « c’est vrai qu’il y a proportionnellement plus de terroriste qui sont binationaux, donc, s’intéresser aux binationaux est efficace » est fausse, parce qu’elle oublie la fréquence de base.
      De la même manière, la conclusion « l’argument de Masson est faux parce que je prends la fréquence de base de X, et qu’en utilisant ça, je vois que ce n’est pas efficace » est également fausse, car la fréquence de base de X utilisée ici n’est pas la vraie fréquence de base (bien plus difficile à déterminer, et plus controversable)

      Répondre
      • Tyrian Dunaedine
        Tyrian Dunaedine dit :

        Déjà tu confonds idéologie et morales. Les 2 notions sont distinctes, si une morale est bien une forme d’idéologie, toutes les idéologies ne définissent pas forcément une morale. La science est amorale, c’est une méthode destinée à acquérir des connaissances, et c’est une idéologie, c’est à dire un ensemble d’idées, de concepts, plus ou moins liées entre eux. Le capitalisme est également amorale (à ne pas confondre avec le libéralisme), c’est une méthode pour organiser l’économie, à plusieurs échelles. Cette distinction faite suffit à répondre à plusieurs des points que tu avances, notamment sur le fait que je ferais une erreur, ou les fausses idées.

        Ensuite sur la politique (source Wikipedia):
        « Notion polysémique, la politique recouvre :
        * la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée ;
        * plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d’une communauté, d’une société, d’un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d’autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d’individualités et/ou de multiplicités. C’est dans cette optique que les études politiques ou la science politique s’élargissent à tous les domaines d’une société (économie, droit, sociologie, etc.) ;
        * dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d’art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir;
        * la politique est le plus souvent assortie d’un épithète qui détermine sa définition : on va parler de stratégie politique par exemple pour expliquer comment elle se situe dans une perception combinatoire et planifiée de nature à lui faire atteindre ses objectifs. »

        Je ne vois rien qui correspond à ce que décris. Ce que tu décris est par contre une logique de système totalitaire, ou le but du système politique en place est bien d’imposer une idéologie. Après effectivement, tout gouvernement qui se respecte va mettre en oeuvre une méthode, donc une idéologie, qui peut être contestée, mais cela ne signifie absolument pas une morale. Vouloir mettre en place et imposer à tous une morale, c’est le propre d’un système totalitaire. Et c’est une nette dérive de la démocratie que cette organisation en idéologie morale qu’on voit de nos jours, qui abouti à une paralysie du système de décision et des luttes sans fin car plus personne ne peut se parler. L’invocation de la morale détruit toute possibilité de discussions et éventuellement convergence des intérêts. Il n’y a plus de bases communes pour pouvoir discuter.

        L’évaluation des conséquences positives et négatives peut se faire objectivement sur les effets économiques, la santé des individus qui la composent (qui a des effets économiques en retour), des objectifs sur lesquels la société se serait accordée, etc. Tout cela est extrêmement compliqué car on peut bien entendu, et il est sain, de contester les systèmes de « mesures » (le PIB pose par exemple de nombreux problème, le chômage ne serait lui pas si mauvais avec un autre paradigme sur le travail, etc). Mais on doit faire au mieux avec nos moyens, et tester bien souvent de nombreuses solutions avant d’obtenir quelque chose de satisfaisant. Pour le pragmatisme, tu fais encore la confusion entre morale et idéologie, et en prime tu sembles dire que le pragmatisme s’oppose à une vie intéressante (et une vie intéressante serait forcément morale? Heu… perso la morale chrétienne me semble décrire une vie particulièrement chiante, et c’est juste un exemple de morale que je trouve chiante parmi d’autre, mais c’est une question de goût).

        Sauf que la loi ne peut pas faire la distinction entre les différentes catégories de binationaux, cela s’oppose à un des principes fondamentaux de la constitution. Donc si, les propos de Masson aurait impliqué de ne fait aucune différence entre les différentes catégorie de binationaux.

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        • j-c
          j-c dit :

          « Déjà tu confonds idéologie et morales. Les 2 notions sont distinctes »

          Je suis d’accord qu’il y a une différence entre morale et idéologie. Je ne suis pas du tout d’accord sur « une morale est une forme d’idéologie ».
          La morale, c’est le fait de considérer quelque chose comme « bien » ou « mal ».
          Que ce soit parce que « c’est écrit dans la Bible, c’est bien », ou « ça permet plus de justice, c’est bien », ou « c’est le résultat d’un processus objectif, c’est bien », cela reste de la morale.
          L’idéologie, c’est plus généralement l’ensemble des idées et des valeurs auxquels on est attaché, et, par conséquent, à partir desquels on crée sa morale (d’ailleurs, toute philosophie a une composante morale).

          Dis autrement: lorsque tu prends une décision entre 2 choix, tu fais 2 choses:
          1) tu évalues la situation et les conséquences de chaque actions. ces conséquences mènent à des situations futures
          2) tu choisis une métrique pour définir quelle est la situation future que tu préfères
          Le premier point peut être « moral » ou « idéologique » ou « objectif » ou « scientifique » ou … peu importe.
          Mais le deuxième point est TOUJOURS moral.
          Même le fait de tirer au hasard un choix est moral, car le fait de décider que tirer au hasard est une bonne décision est lui-même le résultat de la question « qu’est-ce qui serait le mieux ».

          « La science est amorale »

          Sois prudent avec ça. Oui, la science est « amorale », par contre, décider que la bonne solution est la solution « amorale objective résultat de la science », ce n’est PAS amorale: tu as choisi, subjectivement, que l’idéal est l’analyse objective, et qu’un choix basé sur des concepts sociaux ou idéologiques ne sont pas idéaux.
          Ce que tu fais là est identique à celui qui considère que l’idéal est la façon qui met en avant le « concept idéologique ».

          « Ensuite sur la politique (source Wikipedia): »

          Hm, le terme « politique » est utilisé ici dans le contexte de cette discussion, c-à-d dans le contexte où quelqu’un qui réagit pour condamner un message dans un discours fait un acte politique.
          Cela correspond à l’aspect Politikos, et je ne vois pas trop pourquoi tu dis que ce dont je parle ne correspond à rien dans ce que tu donnes.
          Tu peux aller plus loin en lisant l’article « philosophie politique » qui explique exactement ce que je voulais dire (sans doute mieux que moi).

           » Ce que tu décris est par contre une logique de système totalitaire, ou le but du système politique en place est bien d’imposer une idéologie.  »
          Là, tu te restreints soit à Politiké ou Politeia. Mais de nouveau, cela ne correspond pas au contexte: ici, on parle du fait de réagir subjectivement à quelqu’un qui défend un certain idéal (et comme le mot indique, cela correspond à une idéologie, donc, oui, il est bien question de promouvoir une idéologie).

          « Vouloir mettre en place et imposer à tous une morale, c’est le propre d’un système totalitaire. »

          Exactement, vouloir imposer une morale pragmatique en disant « tu ne peux pas critiquer un discours parce que ton opinion est subjective », c’est le propre d’un système totalitaire.
          Dans un système non totalitaire, on a plusieurs courants idéologique ou moraux, qui s’opposent et échangent.

          « L’invocation de la morale détruit toute possibilité de discussions et éventuellement convergence des intérêts. »

          C’est exactement ce que tu as fait. Tu m’as dit: « tu ne peux pas critiquer, car ce dont tu parles relève de la morale ».
          Personnellement, ma position est la suivante:
          Masson a une morale que je respecte mais que je ne partage pas. En tant que défenseur d’une autre morale, j’ai donc le droit de dire: « ce que fait Masson est mal, parce que ce qu’il fait va nous conduire à une situation qui ne correspond pas à mon idéal ».
          Ce que je ne fais pas (mais p-e penses-tu que je le fais), c’est de dire que ma morale est meilleure que celle de Masson, ou que je crois que de son côté, Masson ne pense pas sincèrement que sa solution est morale. Non, ce que je dis, c’est: « voici mon analyse quant aux conséquences de ce que veut faire Masson. Si vous ne partagez pas mon idéologie, pas de problèmes, si vous partagez mon analyse, râlez comme moi pour que ce qui est proposé ne soit pas adopté »

          « L’évaluation des conséquences positives et négatives peut se faire objectivement »

          Tu peux objectivement mesurer quelque chose, mais tu ne peux pas objectivement déclarer ces choses comme positive ou négative.
          Imaginons les trois variables objectives suivantes dans le contexte d’une entreprise:
          a = le gain maximum en euro obtenu dans l’entreprise
          b = le gain moyen en euro obtenu dans l’entreprise
          c = l’augmentation moyenne de l’espérance de vie en mois dans l’entreprise
          À partir de cela, quel est le choix objectif ?
          Tu le dis toi-même: « des objectifs sur lesquels la société se serait accordée ». Mais ces objectifs sont justement le résultat de considération de ce qui est « bien » et « pas bien ».

          « Pour le pragmatisme, tu fais encore la confusion entre morale et idéologie »

          Non. De nouveau, la morale est fondamentalement liée à l’idéologie. L’idéologie définit ce qu’on considère être la société idéale. La morale, ce sont les règles qui permettent à cette société d’exister. Si tu as une idéologie différente, forcément, tu as une morale différente.

          « , et en prime tu sembles dire que le pragmatisme s’oppose à une vie intéressante (et une vie intéressante serait forcément morale? Heu… perso la morale chrétienne me semble décrire une vie particulièrement chiante, et c’est juste un exemple de morale que je trouve chiante parmi d’autre, mais c’est une question de goût). »

          Non, ce que j’ai dit, c’est: « et si par hasard le choix pragmatique conduit dans mon cas à une vie pas intéressante, en quoi est-ce une bonne idée de faire le choix pragmatique ».
          Cela est expliqué par ce que tu dis ensuite: tu dis que ce que tu trouves chiant est une question de goût. Cela implique que « vie intéressante » dépend des personnes: un choix X appliqué à une personne A et il va considérer sa vie comme intéressante, le même choix X appliqué à une personne B et il va considérer sa vie comme chiante. Par conséquent, le choix pragmatique ne conduit JAMAIS toujours à une vie intéressante pour tous.

          « Sauf que la loi ne peut pas faire la distinction entre les différentes catégories de binationaux, cela s’oppose à un des principes fondamentaux de la constitution. »

          Ça serait illégal s’il était défendu que « les binationaux doivent être soumis à X, sauf les binationaux untel, untel et untel ».
          Ce qui est défendu est: « parmi les personnes suspectées, celles qui remplissent déjà certains critères, la binationalité est un critère additionnel ». La loi est donc la même pour tout le monde. Simplement, un binational franco-suédois, en pratique, ne se retrouvera que très peu dans les personnes suspectées.
          De nouveau, cela ne change rien: la fréquence de base s’applique sur l’ensemble de base. Si cet ensemble de base a reçu une présélection, le raisonnement de l’article ne peut pas servir, car la valeur utilisée est fausse.
          Pire, c’est commutatif: si j’applique d’abord le critère de binationalité et ENSUITE les autres critères pour sélectionner mes suspects, je me retrouve avec le même résultat que dans le sens contraire.

          La valeur utilisée dans l’article n’est valide si et seulement si la loi devient: « le SEUL critère à charge est la binationalité, AUCUN autre critère ne peut être pris en compte ». Désolé, mais je n’ai RIEN vu allant dans ce sens.

          Répondre
          • Tyrian Dunaedine
            Tyrian Dunaedine dit :

            Un morale en tant qu’ensemble est forcément une idéologie, puisque c’est bien un ensemble de concepts structurée. Et je vois le même genre de jeu de ta part sur des notions pourtant commune dans la suite du commentaire. Nous ne parlons apparemment même pas la même langue. J’arrête donc là, c’est une perte de temps.

          • j-c
            j-c dit :

            @ Tyrian Dunaedine

            Je viens juste de vérifier. Sur la page wiki de « idéologie », je vois:
             »
            On peut distinguer dans une idéologie les dimensions :
            cognitive : dogmes, croyances (« c’est ainsi ») ;
            morale : jugements, valeurs (« c’est bien ; c’est mal ») ;
            normative : normes (« il faut ; on doit »).
             »
            Du coup, il me semble que c’est bel et bien ce que j’ai en tête qui est correct.
            (et je ne vois pas le problème: si tu veux construire une idéologie sur base d’une morale, pourquoi pas, cela ne change rien à ce que je dis)

            J’ai un peu du mal à comprendre ton concept de morale. Je ne comprends pas comment tu peux choisir quelque chose que tu considères idéal SANS recourir à la définition de ce que tu considères comme idéal.

            On peut effectivement arrêter de discuter ici: tous ce qui vient après mon premier message (ton premier commentaire inclus, donc), peut donc effectivement être ignoré.

  4. Mike59
    Mike59 dit :

    Tyrian Dunaedine
    J’ai lu avec attention les différents message et j’ai tilté la dessus:

    « A partir de là, pour toute action impactant la société, seul l’équilibre entre les conséquences positives et négatives m’intéresse. C’est certainement bien plus complexe qu’une morale, mais je ne vois pas d’autre manière de juger de la valeur d’une action de manière rationnelle (et donc des arguments qui motivent cette action). »

    Ca pose énormément de problèmes. La morale définie se qui est bien ou mal, et ça n’est pas forcément rationnel, et ça dépend en gros, des traditions et du contexte. On ne peut pas dire qu’une chose est bien parce qu’elle impact positivement la société, et mal parce qu’elle impact négativement la société. Par exemple, je vais aller dans l’extrême, tuer les retraités aurait surement un impact positif sur la société(j’avais prévenue que j’allais dans l’extrême). Pourtant, j’espère qu’on est d’accord sur le fait, que c’est pas bien

    Répondre
    • Tyrian Dunaedine
      Tyrian Dunaedine dit :

      @Mike59

      Le bénéfice apporté par le fait de tuer les retraités pour quel objectif?
      La redistribution de ressources ne sera pas si énorme, seul une poignée de retraités disposent de ressources importantes. La majorité sont finalement peu fortunés. Le bénéfice ne serait pas énorme.
      On peut justement penser que puisque la majorité des retraités disposent de peu de ressources, c’est qu’ils vivent finalement aux dépends de la société. Les tuer servirait donc à économiser les ressources utiliser pour les maintenir en vie. Mais dans ce cas, c’est tout le système de solidarité sociale qui vole en éclat, car il faudrait éliminer les handicapés, les malades mentaux, etc, voir les chômeurs longue durée qui semble définitivement incapable d’être productif dans le sens classique du terme (hors discussion sur la production non-commerciale comme le bénévolat). Es-tu d’accord jusque là?

      Je n’ai pas fini, mais je préfère d’accord qu’on soit d’accord sur le postulat pour que je réponde.

      Répondre
      • Mike59
        Mike59 dit :

        On est d’accord qu’une société sans aucune moral, n’hésiterais pas à éliminer ceux qui coutent, plus qu’ils ne rapportent.

        On peut aussi parler de la façon dont on traitent les animaux, en plein scandale des abattoirs. Il est clair que les pratiques révélé dans la presse sont dégelasses, mais ça ne cause aucun impact négative à la société, les contre mesures risquent même d’être assez couteuses.

        L’euthanasie, la peine de mort, l’avortement, la génétique, la prostitution, (et sans doute plein d’autre chose….), sont des sujets nécessitant un traitement plus morale que rationnel.

        Répondre
        • Tyrian Dunaedine
          Tyrian Dunaedine dit :

          Non, je n’ai pas dit cela, je voulais savoir si c’était ton interprétation. Car une société sans aucune morale ne signifie pas qu’elle soit « court-termiste » au point de nier qu’elle est constituée d’individus et que ces individus vont vouloir préserver leur intérêt individuel. Donc que préserver l’intérêt d’une très large majorité d’individus la composant est indispensable pour maintenir sa structure. Dans le cas des retraités, cela signifie préserver leur intérêt à tous, car nous espérons généralement arrivé jusque là et qu’on nous laisse vivre. Conclusion, de tels carnages ne ferait qu’aboutir à détruire le pacte entre la société et l’individu, la fragilisant, et aboutissant à des conflits internes nombreux. Pourquoi agir dans l’intérêt d’un quelconque groupe qui agira de toute manière contre toi? Les gens chercheront des échappatoires, la corruption se développera, ainsi que la contestation. Si les avancées sociales ont eu lieu, ce n’est pas pour le « bien », c’est pour stabiliser une société qui était en train d’exploser parce qu’une large part se sentait trahie par elle.

          A noté d’ailleurs que de nos jours, la morale s’oppose à des avancées sociales. Si le cas des retraités est particulier car ce sont des gens qui ont le plus souvent bossés pratiquement toute leur vie (donc dans une société qui loue le travail, ils sont moralement irréprochables), beaucoup de gens s’opposent à la solidarité sociale via l’invocation de la morale. Pourquoi aider des gens qui ne bossent pas? Qui sont des « parasites »? On entend souvent ces arguments pour s’opposer à l’assistance envers les chômeurs, certains malades, quand ça ne se mêle pas à un discours nationaliste en prime (qui est une forme de morale). Le même argument morale est utilisé contre le Revenu de Base.

          A l’inverse, nous engouffrons du coup des milliards pour tenter de faire travailler les gens, quand même leur travail n’est pas nécessaire. A l’heure actuelle, ce qui plombe l’assurance chômage, ce n’est pas les rémunérations aux chômeurs, c’est le coût de Pôle Emploi et de tous les mécanismes pour tenter de fournir un travail aux gens, qu’ils soient « productifs », alors même que cela paraît perdu d’avance (la robotisation devrait continuer à détruire plus d’emplois qu’elle n’en créer). C’est donc toute la morale autour du travail qui pose problème et pousse à faire pressions sur des individus dans un contexte où l’emploi se réduit. Ces ressources sont gaspillées, leur efficacité est ridicule, alors même qu’elles pourraient permettre de meilleurs revenus à des gens écartés du système actuellement.

          Nous avons donc 2 morales qui s’opposent (valeur du travail contre valeur de la solidarité) et actuellement, c’est la première qui l’emporte et génère des tensions inutiles, et favorise en prime un rejet de la société des personnes qui sont broyés dans le processus; En bout de chaîne, cela accroît la criminalité, la radicalisation et la violence (pourquoi ces individus respecteraient le contrat social s’ils n’ont rien à attendre de la société?). Donc ce n’est pas de l’élimination, mais l’idée en est proche (mettre en ban de la société les individus non-productifs), et tu vois déjà les dégâts que cela fait. Et on en paie tous le prix, par une dégradation de la qualité de vie (voir pour certains, par la mort).

          Je peux également fournir un autre exemple se rapprochant du tient, celui de la lutte contre la sénescence. Nos technologies ont une bonne chance de permettre d’accroître sensiblement notre espérance de vie (plusieurs décennies). Actuellement, il y a une forte opposition morale contre, car la morale sert à justifier la mort liée à l’âge (qui est arbitraire sinon, ce que beaucoup juge intolérable). Ce refus de développer ces technologies revient bien à une forme de mise à mort des plus âgés, en faisant le choix de les laisser mourir quand bien même il semble possible d’améliorer la situation.

          Répondre
          • j-c
            j-c dit :

             » par une dégradation de la qualité de vie »

            C’est quoi la qualité de vie ?
            Tu disais toi-même que certains sont heureux en suivant les valeurs chrétiennes. D’autres sont heureux pour d’autres choses. Ce qui les rend heureux, c’est de vivre une vie idéale selon eux, et la vie idéale qu’ils ont en tête, c’est justement ce qu’on appelle l’idéologie.
            Par conséquent, optimiser les fonctionnement pour rendre les gens heureux, c’est au final optimiser pour la morale dominante, c’est donc un choix très fortement moral.

            Ça se voit quand tu dis: « si on tue les vieux, les gens vont se rebeller parce qu’ils ne veulent pas être tué quand ils sont vieux ». Mais … ne pas être tué quand on est vieux, c’est refuser le choix pragmatique et prendre un choix moral (« vivre longtemps, c’est bien »). On en revient à ce que je disais dans un commentaire précédent: tu fais une évaluation « objective », mais ton choix se base au final sur un objectif dicté par la morale.

            Je sais que c’est dur de comprendre cela, sans doute tout aussi dur que de faire comprendre à quelqu’un d’il y a quelques siècles que plus tard on ne considérera plus son organisation de vie, basée sur la « volonté divine », comme l’organisation la plus intelligente.

  5. michel.lambin@hotmai.fr
    michel.lambin@hotmai.fr dit :

    Admettons que l on propose à cette instant d éliminer tout les retraités chômeurs handicapé prisonniers.
    cela dans le but de dégager des ressources qui permettrons aux autres d assurer leur avenir , cela prouvé par des chiffres de manière indiscutable .

    Accepter serait un choix des plus rationnel , si on admet qu il n y ai aucun risque de trahison. Mais ça serait très douteux d un point de vue morale.

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