Que valent des arguments des psychanalystes ?

Les psychanalystes répondent-ils correctement aux critiques adressées à leur discipline ?

La psychanalyse a bonne presse en France, ce n’est rien de le dire. Les radios et les télés en font tellement la promotion que le français moyen ne peut que croire que la psychanalyse est LA science de l’esprit humain. Les gens confondent psychanalystes, psychologues, psychothérapeutes et psychiatres, et cette confusion s’étend aux tribunaux où des pseudo-expertises pèsent sur la justice, comme dans les campus où des étudiants inscrits pour apprendre la psychopathologie se voient inculquer des principes non scientifiques issus des chapelles psychanalytiques en position de force dans leur université.

Une tribune s’est élevée contre cette confusion :

Extrait :

« En France, des étudiants en psychologie et des internes en médecine reçoivent encore fréquemment à l’université un enseignement psychanalytique livré avec le mépris de la médecine, le rejet de la nosographie internationale des maladies mentales, le refus des traitements adaptés recommandés par la Haute Autorité de Santé, la défiance envers les politiques de santé et le rejet de tout contrôle ou évaluation de leur pratique. Dans certaines universités, les étudiants apprennent à contester le principe même de la démarche scientifique au motif que la science serait une croyance. Ils sont ensuite attirés à l’extérieur pour y recevoir une formation obscurantiste où les pathologies sont réduites au complexe d’Œdipe ou à la mère pathogène, l’ensemble étant masqué sous une rhétorique absconse qui déstabilise ses auditeurs. Nous estimons que ces étudiants sont placés en danger d’emprise sectaire et, plus important, que les patients en psychiatrie paient le prix fort d’une prise en charge digne d’un autre âge. »

Alors, bien sûr, des psychanalystes entendent défendre leur vision des choses et leur pratique d’une discipline qui a déserté le monde scientifique un peu partout à l’exception notable de la France. Regardons un peu comment ils s’y prennent. S’ils ont de bons arguments, leur rhétorique sera propre, directe, sourcée, et nous aurons notamment des exemples précis où la psychanalyse apporte un bénéfice démontré aux gens qui y ont recours. Examiner la qualité des arguments d’un texte de ce genre, c’est justement ce que la zététique aide à faire. Ça tombe bien !


Spoiler : nous allons voir que cette réponse est indigente, malhonnête et stupide. Si les psychanalystes sont aussi doués pour défendre la logique de leur entreprise que pour prendre soin de la santé mentale des gens…

La réponse

« Les accusations qu’elle contient diffament les dizaines de milliers de cliniciens qui s’inspirent de la psychanalyse. »

On commence avec une posture de victime. On la retrouve à l’identique dans la réponse des homéopathes à une tribune du même ordre en mars 2018. Nous avons ensuite un appel à la popularité :

« En un siècle, cette dernière a conquis les esprits éclairés à travers la planète. Elle est, par exemple, reconnue comme une science d’Etat en Chine. »

Qu’est-ce qu’un « esprit éclairé » ? Probablement un esprit qui pense comme les auteurs de la tribune. Nous voilà bien avancés. Il serait plus rigoureux, plus utile pour le lecteur, de citer les références des publications qui étayent la justesse des concepts et théories de la psychanalyse. Si des travaux validant tout cela existent, à coup sûr les auteurs le savent et veulent les partager avec nous.

« En France, le vocabulaire freudien fait partie du langage ordinaire, comme le montre l’utilisation courante des mots comme « lapsus », « actes manqués », « refoulement », etc. »

Nouvel appel à la popularité. Le grand public et les médias parlent aussi d’allopathie, cela ne montre pas que ce concept est valide. Dans le cas contraire, toutes les religions du monde auraient raison… Et nous sentons bien que cela pose un problème de logique.

« Si le lecteur impartial a connaissance des critiques formulées dans la tribune, que conclura-t-il à propos de la scientificité ? Il existe des « sciences conjecturales ». Entre autres, l’économie et les sciences politiques. Ces dernières ne s’appuient que sur leur propre épistémologie, et sur des algorithmes performatifs… Ceux qui nous contestent prétendraient-ils interdire l’enseignement des sciences conjecturales à l’université, sous prétexte qu’elles ne disposent pas des mêmes critères que les « sciences expérimentales » ? »

Les auteurs inventent la catégorie « sciences conjecturales » pour se cacher derrière des disciplines comme l’économie. L’économie a encore bien des problèmes épistémologiques à régler, mais elle est une science structurée avec de nombreux chercheurs attachés à critiquer les concepts de la discipline comme cela se pratique en sciences cognitives, en neurobiologie, en psychologie ou en psychiatrie, les véritables disciplines scientifiques dédiées à la compréhension de la psyché humaine. La psychanalyse est loin de pouvoir se comparer à ces disciplines.

« Il faut ajouter que la psychanalyse n’est pas une science conjecturale. Sa méthode est d’abord expérimentale : elle est strictement cadrée sur ce que dit un patient singulier. Cette méthode, du divan et du fauteuil, libère la parole. La mise en série d’un grand nombre de patients dégage des invariants, réguliers et classifiables : névroses, psychoses ou perversions. »

Si la méthode est expérimentale, on peut trouver des données scientifiques, et notamment des méta-analyses qui rendent compte des résultats et de l’amélioration de la pratique. Les auteurs n’en pipent mot. Et pour cause.

Le concept de névrose n’est plus employé par les spécialistes de la santé mentale depuis le DSM-4. Les psychanalystes ont un usage du mot psychose qui, là encore, est bien à eux. Quant aux « perversions » elles posent un grave problème de définition ; le mot n’a plus cours non plus chez les professionnels. Le vocabulaire de la psychanalyse a beau être populaire, il est périmé et ne répond pas aux exigences d’une approche scientifique (c’est pourtant l’ambition de ce texte de nous prouver le contraire).

« Elle n’a cessé de s’améliorer en fonction de ses résultats, selon les exigences rigoureuses de Karl Popper. C’est le cas par exemple à propos de l’autisme. On ne saurait reprocher aux psychanalystes les hypothèses qu’ils faisaient il y a quarante ans, lorsqu’ils étaient les seuls à s’occuper des souffrances de la première enfance. »

Les auteurs se lavent les mains des vieilles théories, de leurs dérives, comme si tout cela n’avait plus aucune conséquence sur les familles actuelles. Seulement le film « Le Mur » de Sophie Robert ne date pas d’il y a 40 ans mais de 2011 ! J’invite tout le monde a le voir et à prendre la mesure de la maltraitance que des psychanalystes droits dans leurs dogmes ont infligé à des milliers de patients et à leurs familles. Devant un tel scandale, il eut été digne de la part des auteurs de reconnaître pleinement le naufrage de leur discipline sur ce point indiscutable. Mais ils veulent jouer les innocents. N’en deviennent-ils pas plus suspects encore ?

Vous pouvez consulter notre émission avec Sophie Robert (en 2016) pour voir la manière dont les psychanalystes traitent ceux qui osent s’opposer à leurs pratiques, à leur pouvoir, à leur hégémonie.

« La scientificité ne fait pas du psychanalyste un technicien. Laisser parler la singularité de chaque patient demande une formation longue et difficile. Son savoir-faire est une sorte d’art, au sens où l’on peut parler de l’art du chirurgien ou du poète. »

Cet appel au particularisme se retrouve chez toutes les pseudo-médecines. Elle contient en creux l’accusation selon laquelle les autres praticiens, eux, ne savent pas voir la singularité de leurs patients et ne sauraient pas investir leur médecine avec la même humanité. Diffamation, disait-on d’entrée de jeu.

« Qu’est-ce que les « sciences expérimentales » ont apporté de nouveau ? Elles ne proposent rien de plus que des rééducations, qui sont souvent des recettes de grands-mères. Elles s’adjoignent les médicaments, et un usage dévoyé des neurosciences cherche à les justifier. »

Ici nous avons du négationnisme scientifique. La prise en charge des enfants autistes par des protocoles nourris des connaissances des neurosciences a une efficacité démontrée. Dire le contraire, c’est tomber dans les errements vieux de 40 ans dont on nous jurait qu’ils étaient finis.

« Mais l’expérience dit pourtant que la parole précède la croissance de l’organisme : un enfant auquel sa mère ne parle pas meurt. Le célèbre neuroscientifique Pierre Changeux a montré que – sans l’audition de la voix maternelle – les neurones cérébraux périclitent et meurent. »

Ces psychanalystes croient-ils détenir le monopole de… la parole ? Prétendent-ils que les psychothérapies non psychanalytiques n’utilisent pas… la parole ? Mais enfin, qu’espèrent-ils nous faire comprendre avec ces deux phrases ?

« Du point de vue des recherches les plus avancées, aucun neuroscientifique honnête ne sait localiser l’aire de la conscience, ni où se situe le sujet dans le cerveau. Le dernier livre du Pr Dehaene ne propose qu’une hypothèse, qui repose sur un processus, et non sur une localisation. D’ailleurs, s’il fallait admettre que le cerveau est un ordinateur, cela ne dirait pas qui introduit le logiciel. »

Ici c’est un sophisme de la solution parfaite couplé à un appel à l’ignorance : « les autres ne savent pas tout, alors du coup, eh bien nous on doit avoir raison. ».

« L’expérience ordinaire ne suffit-elle pas ? Le sujet de la conscience n’apparaît que lorsque quelqu’un s’adresse à quelqu’un d’autre, au moins mentalement. Le sujet n’est donc pas dans le cerveau, sinon dans la rétroaction de l’interlocution. L’imagerie cérébrale ne saurait photographier un tel processus. »

Le charabia semble définitivement être la langue naturelle du psychanalyste. On n’a pas besoin de « photographier » la conscience pour apporter un soin psychologique. Les auteurs veulent nous faire croire que certains prétendraient le contraire. Si tel était le cas, ils pourraient citer les coupables.

« Enfin, il est vrai que la psychanalyse ne prouve pas ses résultats grâce à des statistiques effectuées en double aveugle : les patients ne sont pas des souris de laboratoire. En revanche, la méthode freudienne s’appuie sur les innombrables témoignages de ceux à qui la psychanalyse a permis de vivre. »

Après cet aveu et la citation du maître à penser (dont les prétentions thérapeutiques ont invariablement débouché sur des échecs), on revient en terrain connu pour qui fréquente la rhétorique des charlatans : les témoignages des gens bien contents comme méthode d’évaluation du soin. Nouvel exemple de déni de l’approche scientifique qui seule permet d’écarter les biais dans de telles évaluations.

« Quant aux solutions que proposent les sciences expérimentales, elles ont déjà un résultat, avec les pseudo-diagnostics du TDA/H et des « dys » testés chez les très jeunes enfants à l’école. Ils installent une ségrégation sous un prétendu couvert scientifique, alors que les causes sont le plus souvent culturelles ou familiales. »

Je suis sans avis sur ces accusations, n’étant pas spécialiste. Mais je n’ai pas besoin d’être spécialiste de la santé mentale pour voir qu’encore une fois les auteurs se lancent dans la critiques des résultats des autres au lieu de montrer ce que leur texte prétend dire : « La psychanalyse est une science à part entière ». Ils nous livrent donc encore un artifice rhétorique malhonnête.

« Qu’exigent les inquisiteurs ? »

Pas de commentaire…

« Que le tribunal pénal ou criminel soit expurgé de ses psychanalystes ! Mais enfin, un peu de sérieux s’il vous plaît. Jamais un juge ne fait appel à un psychanalyste. Le juge prend le conseil d’experts assermentés qui sont des psychiatres ou des psychologues. Il ne s’occupe pas de leurs références scientifiques : ce sont en règle générale celles de la psychiatrie classique (névrose, psychose ou perversion). Ce sont d’ailleurs les mêmes classifications que celles de la psychanalyse. »

On retrouve dans ce paragraphe des concepts périmés que les auteurs veulent voir employés dans le cadre de la justice. Leur réponse montre la pertinence de la critique initiale

Sur le mésusage de la science dans le cadre de la justice, voir notre émission avec Olivier Dodier en 2016 :

« Les signataires de la tribune du 22 octobre exigent également la proscription de l’enseignement de la psychanalyse à l’Université. Ils en appellent à l’autodafé des livres de Freud. C’est un bien triste souvenir. Les mêmes accusateurs publics se réclament de la génétique. Pourtant, dans une récente tribune du journal « le Monde », des généticiens aussi réputés que les professeurs Atlan et Testard ont déclaré qu’il n’existait pas de preuves génétiques de la souffrance psychique. Voilà une réponse aux affirmations de M. Ramus, signataire de l’acte d’accusation. Sa référence à l’eugénisme évoque, elle aussi, de bien mauvais souvenirs. »

Personne n’appelle à un autodafé. Cette affirmation relève de l’homme de paille et du chiffon rouge. Vouloir réduire les disciplines non psychanalytiques à la génétique est également un pur homme de paille : on travestit la position adverse pour la rendre ridicule et facile à battre. On se demande d’où sort cette mention à l’eugénisme. Les auteurs parlaient de diffamation au tout début de ce texte…

« Régulièrement attaquée depuis son enfance, non seulement la psychanalyse renaît de ses cendres, mais de plus, le nombre de psychanalystes s’accroît d’année en année. Ils prennent en charge en première ligne la souffrance psychique, qui est la plus importante pathologie française. Cet énorme marché intéresse beaucoup l’industrie pharmaceutique. Sans diffamer, le lecteur impartial remarquera que Big Pharma tire profit de l’appel du 22 octobre. Par exemple, six millions d’enfants aux USA prennent de la Ritaline (ce médicament contient des molécules considérées comme des drogues). »

La psychanalyse n’a pas été attaquée pendant « son enfance » mais critiquée par les spécialistes dès son apparition, comme il se doit. Les psychanalystes, c’est vrai, y répondent de manière puérile. La faute n’incombe pas aux critiques.

Les psychanalystes répètent l’argument du nombre, puis rappellent ce que les auteurs de la première tribune ont dit avant eux : la santé mentale est une chose sérieuse, une source de souffrance grave, importante. Et il faut y répondre mieux qu’en agitant le spectre de Big Pharma. La rhétorique conspirationniste ne détonne malheureusement pas dans le gloubiboulga que les auteurs nous infligent.

« En France, Freud est enseigné depuis les classes de terminales. »

C’est un fait. Et c’est justement un problème lorsque c’est fait sans recul critique, sans dimension épistémologique, sans remise en contexte.

«  Sa scientificité lui a accordé sa place à l’Université. Son enseignement devrait faire partie de la formation de chaque psychiatre et de chaque psychologue. »

La scientificité ne se décrète pas dans les bureaux des universités ou dans une tribune, mais dans la constante mise à l’épreuve des théories avec le monde réel, laquelle s’exprime dans la littérature scientifique. Le freudisme n’est pas scientifique en 2019 ; on peut le dire sereinement.

«  Nous souhaitons une formation pluridisciplinaire, sans pensée unique. Nous ne sommes pas opposés aux rééducations, qui peuvent accompagner le traitement de fond de la souffrance psychique. La tolérance est nécessaire. Elle permettra aux recherches de progresser. »

La « pensée unique » et la « tolérance » sont l’argument des créationnistes qui refusent que le seul point de vue « évolutionniste » ait droit de cité dans les classes de science. Pourquoi les psychanalystes n’ont-ils pas de VRAIS arguments ? Une hypothèse principale serait qu’ils ont complètement tort.

Mais je peux me tromper.


Sur ce que la science dit de la psychanalyse, je vous renvoie vers un dernier lien, notre émission très sourcée avec Joël Swendsen qui est justement l’un des auteurs de la tribune critique.


82 réponses
  1. Psy
    Psy dit :

    « En psychiatrie il n’y a que des femmes qui ont des problèmes ou des hommes qui ont des problèmes avec des femmes ». Seminaire d’un psychanalyste sur « le féminin et le symptôme » il y à 2 ans.
    Au moins l »avantage c’est que ça me simplifie vraiment beaucoup la tache dans mon service au quotidien pour expliquer aux gens d’où viennent leurs soucis…..

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  2. Lozach Maxime
    Lozach Maxime dit :

    Ils est donc écrit dans leur tribune :
    « Mais l’expérience dit pourtant que la parole précède la croissance de l’organisme : un enfant auquel sa mère ne parle pas meurt. Le célèbre neuroscientifique Pierre Changeux a montré que – sans l’audition de la voix maternelle – les neurones cérébraux périclitent et meurent. »
    C’est étonnant… je pensais qu’il existait des personnes venu au monde sourde.
    Et donc sans possibilité d’entendre la voix de leur mère.

    Et pourquoi que la voix de la mère ?
    Oui, c’est bien dommage d’affirmer une chose fausse, ne démontrant rien, avec peu de rapport avec le sujet..

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    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      Avant de croire que Changeux a dit exactement cela et que ce n’est pas une “Trumperie”, il me faudrait la référence précise (ouvrage, édition et surtout la page)

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  3. Sérotonine
    Sérotonine dit :

    « Mais enfin, qu’espèrent-ils nous faire comprendre avec ces deux phrases ? »

    Mais Mendax t’as rien compris… Les psychanalystes sont LES SEULS à être au courant que les interactions entre les mamans et les bébés sont essentielles au développement de ce dernier. Les scientifiques essayent de nous faire croire que nous sommes des machines sans prendre en compte la dimension RELATIONNELLE. C’est ça qu’elles essayent de te faire comprendre, ces deux phrases. Que la science c’est mal, et que la psychanalyse, c’est HUMAIN (tout en s’appuyant sur les recherches d’un neuroscientifique, mais whatever).

    Sinon pour la question des pseudo-diagnostics de TDA/H et dys-, ben c’est tout bête : y’a le mot « pseudo » en trop, parce qu’il s’agit bien de troubles répertoriés par le DSM. Le problème des psychanalystes, c’est que ça les embête de les reconnaître comme troubles neurodéveloppementaux (donc en partie génétique, bouh l’eugénisme), et donc ils s’opposent à la démarche diagnostique. Ils préfèrent considérer qu’il s’agit de symptômes d’un trouble relationnel (ie c’est la faute à la mauvaise mère), et donc qu’il faut « laisser parler le symptôme » afin d’accéder à la psyché du gosse, plutôt que le considérer comme « objet de soin à réparer »(parce que les psychanalystes sont HUMAINS rappelle-toi).
    Donc le psychanalyste considère que diagnostiquer le gosse, lui proposer une rééducation ou des médicaments (bouh la ritaline), et faire un dossier MDPH afin d’obtenir des aménagements pour l’aider dans son parcours scolaire, ben ça va pas lui faire du bien, ça va le stigmatiser, ça va soigner son symptôme mais pas le cœur du problème. Non ce qu’il faut faire, ce qui est vraiment humain, c’est le laisser dans sa merde et lui parler de sa mère. D’ailleurs le TDA/H n’existe pas, on préfère parler d’agitation, et la dyspraxie non plus, on préfère parler d’enfant maladroit. Ah oui parce que le DSM c’est le diable. D’ailleurs c’est une classification américaine, c’est tout dire.
    Voili voilou, cœurs et amour sur les enfants porteurs de handicap, votez Pommier <3
    (source = textes enseignés à ma fac)

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  4. Adrien
    Adrien dit :

    « Enfin, il est vrai que la psychanalyse ne prouve pas ses résultats grâce à des statistiques effectuées en double aveugle : les patients ne sont pas des souris de laboratoire. En revanche, la méthode freudienne s’appuie sur les innombrables témoignages de ceux à qui la psychanalyse a permis de vivre. »

    Traduction :  » Enfin, il est vrai que la psychanalyse n’est pas une science : la science est méchante. En revanche, nous ne nous contentons pas d’une ignorance complète des méthodes permettant de produire des connaissances fiables, mais nous sautons également pieds joints dans les pièges grossiers et biais cognitifs qui font se propager la désinformation et les idées fausses. »

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  5. Didygaga
    Didygaga dit :

    En visionnant la première vidéo, à un moment il fait mention du fait « que le métier n’est pas reconnu » (du moins c’est ce que j’ai compris) et que du coup n’importe qui peut s’autoproclamer « spécialiste » et peut ouvrir son cabinet.

    Ce qui me fait penser à quelque chose qui me concerne même si ce n’est pas de la psychanalyse.
    Comment fais-t-on pour faire reconnaître un métier? Pour qu’il soit légalement reconnu, pour qu’un vraie formation existe pour ce métier ? Quel organisme faut-il contacter ? ça se passe comment ?

    J’aimerais me lancer comme éducateur/rééducateur canin, le hic c’est que ce n’est pas un métier reconnu. Du coup, même si je me documente tant que je peux sur l’éthologie etc je ne me sens jamais très à l’aise de donner un conseil. Bon déjà pcq dans ce domaine j’ai pris pour acquis des machins dont aujourd’hui j’ai honte de dire « j’y ai adhéré dans le passé ». Puis certains ont une approche spéciale du truc et s’attribuent des titres ronflants (comportementaliste) pour faire badass mais qui ne signifient rien. Et là je ne parle pas de ceux qui pratiquent intensément le coercitif (les torgnolles c’est bon pour le moral, tout le monde sait ça), ceux qui n’ont pas bien pigé que le chien n’est pas un humain (anthropomorphisme si tu m’entends). Mais ceux-là ça va encore. Le pire c’est que des illuminés prétendent faire de la communication animale. J’ai d’abord cru que leur truc c’était de la télépathie (ce qui fait déjà super sérieux, hein). Mais en fait non pcq ils peuvent communiquer avec le chien d’après une photo, voire même avec un animal mort.

    Du coup, j’aimerais savoir comment faire pour pouvoir cadrer un peu tout ça ? ça me saoule profondément d’être assimilée à ces gens qui font et disent n’importe quoi. D’autant que ce n’importe quoi, je le dis et fait peut-être aussi vu que ce n’est pas cadré, c’est un peu « chacun croit ce qu’il veut ». C’est aussi et surtout pour éviter de moi-même dire des bêtises que j’aimerais que ce métier soit reconnu. J’ai conscience qu’un « titre officiel » n’empêchera pas certaines dérives, mais j’ai l’espoir que ça puisse en tout cas baliser la discipline.

    Pcq là dans l’état actuel du truc, je vois pulluler des « formations » qui ne valent que dalle. Puisque le papier que tu reçois à la fin n’a de valeur que pour ton égo. En plus ça coûte un os. Minimum 900€ pour un certificat qui ne vaut rien ça fait cher. Puis bon, 5 jours pour apprendre comment se comporte un chien équilibré avec ses congénères, avec les humains, comment il communique, pour savoir observer, analyser, comprendre la problématique, mettre en place une solution, vérifier les retours (ça marche ou pas ? non ? qu’est-ce que j’ai mal fait ?), ça me semble maigrelet. Et ça, c’est sans penser, qu’on parle avec un humain, c’est à lui qu’on va devoir expliquer le truc, c’est lui qu’il faut convaincre de changer d’attitude, donc apprendre un minimum la psychologie humaine ce n’est pas superflu il me semble.

    J’ai oublié de préciser que je suis Belge, la législation est peut-être différente en France.

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    • Bouli
      Bouli dit :

      En Belgique, il n’est plus possible de pratiquer une thérapie si on a pas un titre d’enseignement supérieur reconnu

      Autrement dit, tout le monde peut se dire psychanaliste, mais tu ne pourras proposer des analyses qu’en étant psychologue, psychiatre et peut-être quelques autres titres

      https://www.rtbf.be/info/societe/detail_reforme-de-block-de-la-psychotherapie-la-porte-ouverte-aux-charlatans-diplomes-universitaires?id=9854982

      Même si perso je ne déconsidère pas autant la théorie psychanalytique ou les thérapies que d’autres sceptiques, je pense que cette loi est le bon sens incarné. La santé mentale est beaucoup trop importante que pour la laisser à des gens qui n’ont pas au minimum un parcours d’études supérieures derrière eux. Avant, n’importe qui qui avait suivi une formation bidon (ou même longue et très chère) dans n’importe quelle pseudoscience (dont la psychanalyse n’est peut-être pas la pire) pouvait ouvrir un cabinet et afficher le titre de thérapeute.

      ceci est la preuve que l’état peut réglementer dés le moment où il en ressent le besoin

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      • Lydia Vandermiège
        Lydia Vandermiège dit :

        C’est gentil de me renseigner là-dessus mais ce n’était pas ma question 😉

        Je n’ai jamais aimé la psychanalyse, c’était un rejet instinctif que je n’arrivais pas à justifier. Depuis que je suis la tronche en biais, j’apprends à savoir mettre des mots sur ce qui me dérange et ça change pas mal, autant l’approche en elle-même que la qualité du dialogue avec mon entourage.

        J’ai beaucoup entendu critiquer Maggie De Block, dans certains médias notamment alors qu’elle a quand même pris des décisions censées.

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      • Jacques Van Rillaer
        Jacques Van Rillaer dit :

        Bouli est mal informé. Dans mon pays, la Belgique, l’exercice de la psychothérapie est légalement réservé aux psychiatres, psychologues cliniciens (universitaires) et orthopédagogues (universitaires) qui ont en outre suivi une formation à l’université dans une des 4 orientations psychothérapeutiques (comportementale, psychanalytique, systémique, humaniste).
        Par contre le titre de « psychanalyste » demeure, comme partout dans le monde, un titre qui n’est PAS protégé légalement et que n’importe qui peut s’attribuer. Bien sûr des psychanalystes (psychologues, psychiatres ou sans diplôme « psy ») peuvent suivre une formation dans une des nombreuses associations de psychanalyse, mais comme disait Lacan, «le psychanalyste ne s’autorise que de lui-même. Ce principe est inscrit aux textes originels de l’École et décide de sa position. Ceci n’exclut pas que l’École garantisse qu’un analyste relève de sa formation» (« Proposition du 9 octobre 1967 sur le psychanalyste de l’École »

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    • Ti
      Ti dit :

      Salut !

      En Belgique je ne sais pas, en France, on a le le Brevet Pro éducateur canin, mais le contenu enseigné est différent selon les établissements.. Dans certains tu auras des formateurs à peu près à jour des dernières connaissances scientifiques, et dans d’autres des formateurs tradi qui n’y connaissent rien (hiérarchie, colliers étrangleurs & Co).
      Tu as la formation de Cynologiste si non, mais pas reconnue, même si il me semble qu’ils essaient de faire en sorte que le métier de cynologiste soit reconnu et cadré. Un genre de nouveau « comportementalisme »…

      Bref, même si il existe un diplôme reconnu, ça n’assure en rien une formation de qualité, ni des pratiquants compétents. Même problème au final avec les cursus de psycho où certaines facs n’enseignent quasiment que la psychanalyse..

      Bon courage avec ton projet pro, certaines formations valent à peu près le coup niveau contenu, mais comme tu dis, c’est cher payé pour au final ne pas avoir de vrai diplôme…

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      • Lydia Vandermiège
        Lydia Vandermiège dit :

        Merci pour ta réponse, je désespérais un peu 😉

        Si on pouvait avoir une toute petite reconnaissance professionnelle ce serait déjà bien. Parce que justement, certaines formations valent le coup mais je n’ai pas cet argent et devant un tel montant je me pose des questions.
        A partir du moment où la discipline est reconnue, la formation est professionnelle et encadrée légalement. C’est une formation FOREM, du coup les prix sont accessibles, le contenu est remis à jour.
        J’ai tenté de me former en club en pensant qu’à défaut d’avoir un certificat légalement valable, au moins j’apprendrais avec des pros…j’ai abandonné avant la fin.
        Voir une chienne nerveuse et peureuse se « faire traiter » ses angoisses à coups de collier électrique. Cette chienne qui au final se pissait dessus en entendant le larsen (pas sûre du terme) lorsqu’on approche la télécommande du collier.
        Un rott soulevé du sol et maintenu en hauteur par son collier étrangleur pour lui « apprendre le lâcher d’objet ».
        Les formateurs qui te disent « faut t’endurcir un peu » pcq toi tu n’approuve pas de brutaliser les chiens ni même de parler durement aux gens.

        Il n’y a pas de contrôles pour les clubs ? Il sont libres de faire ce qu’ils veulent ?

        Auriez-vous des contacts à me suggérer, des éducateurs canins, vétérinaires ? Des lectures ? (on en sait jamais trop 😉 )

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        • TI
          TI dit :

          En France, dans les clubs, ce sont des moniteurs bénévoles, qui n’ont aucune réelle formation, n’importe qui peut donner des cours dans un club. C’est horrible ce qu’ils ont fait à ces pauvres chiens, ils sont complétement hors sujet et en plus apprennent ces conneries aux gens… Ici on a le problème du « maître chien », j’entends souvent des gens justifier leurs comportements violents envers leur chien sous prétexte que c’est ce qu’un maître chien leur a conseillé de faire… Je ne sais pas si ce sont des maîtres chiens qui bossent dans les clubs, ou si c’est juste comme ça que les gens appellent les moniteurs de club… Ou encore si ce sont les moniteurs qui s’autoproclament maître chien …

          Pour les lectures :

          Une qui remet en cause le concept de hiérarchie chez le chien :
          Bradshaw, John & Casey, Rachel & Blackwell, Emily & Browne, William. (2008). Dominance in domestic dogs: Useful construct or bad habit?. Journal of Veterinary Behavior-clinical Applications and Research – J VET BEHAV-CLIN APPL RES. 3. 176-177. 10.1016/j.jveb.2007.11.002.

          Et une autre qui remet en question cette remise en question ^^
          Schilder, M.B.H. & Vinke, Claudia & van der Borg, Joanne. (2014). Dominance in domestic dogs revisited: Useful habit and useful construct?. Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research. 9. 10.1016/j.jveb.2014.04.005.

          Si non tu as le forum de l’éducation positive http://educationcanine.forumactif.com/
          Pas mal de gens sympas par là bas, tu pourras peut être rencontrer des éducs belges… Également plein de liens vers divers articles
          Et puis de bonnes techniques et astuces que tu peux trouver en parcourant le forum..

          Ah oui je ne sais pas si tu as vu mais j’ai également répondu à ton commentaire plus bas..

          Répondre
          • Didygaga
            Didygaga dit :

            Ici aussi, les moniteurs en club sont bénévoles. Par contre, pour la formation c’est un peu chacun fait ce qu’il veut. Souvent, si on peut justifier d’avoir déjà travailler en club, c’est bon. Parfois on te teste un peu mais ce n’est pas systématique. C’est assez courant qu’un club propose une formation…mais qui correspond à leur vision de l’éducation canine.

            Le truc de ne pas me sentir à ma place, c’est surtout que je n’ose pas trop m’affirmer.
            Quand j’étais en club et qu’on se foutait de ma tronche « oui t’as méthode bisounours c’est bien avec un chihuahua mais quand t’es en face de toi un rott agressif… », je fermais ma gueule. Pareil quand on me disait « je suis dans le milieu du chien depuis 30 ans, je suis éleveur…c’est pas toi du haut de tes 20 ans qui va m’apprendre ». Pourtant moi je croyais que si on allait en club c’était justement pour apprendre.

            J’ai aujourd’hui toujours autant de mal à oser contredire l’autre. Je suis vite dépassée dans ces moments-là, ma nervosité monte et mon bégaiement réapparaît. Souvent les pro coercitifs sont assez braqués et pas trop enclins à la discussion. Et là je parle que de ceux-là…t’as aussi les gens qui te demandent des conseils, et ne les suivent pas…puis ils te reproche le manque d’efficacité. Ce n’est pas rare que les gens te voie comme « un dresseur de chiens », alors que non, on donne des conseils, des pistes de réflexions, on montre une technique…mais l’éducation c’est l’humain qui le fait avec son chien.
            Il y a aussi les gens qui attendent de la communication animale, partir dans le mysticisme c’est pas trop mon délire 😉

            « Maître-chien » c’est un peu une appellation fourre tout qui concerne le duo policier/chien policier, l’agent de gardiennage avec chien, le moniteur en club. Ce sont souvent des conseils chelou, pas toujours en club d’ailleurs…la bonne copine qui « s’y connaît » avec les chiens qu’on prends pour se justifier. Autant je comprends que les conseils peuvent faire des ravages et je sais par expérience que dans certains clubs, on insiste pour que les gens brutalisent leur chien. Autant j’ai du mal à comprendre qu’on le fasse sans se demander « c’est bien ce que je fais ? »

            Je vais aller lire tout ça, je ne connaissait pas du tout ce site.

  6. Schneider
    Schneider dit :

    La tribune est indigente. C’est tout le problème avec la psychanalyse : ce sont les pires électrons libres qui parlent toujours en leur nom.

    Cela dit, vos références sont tout autant indigentes : Sophie Robert, la Tronche en biais = des ressources web archi biaisées et non des sources scientifiques.

    Vous contribuez à désinformer le public en répandant les assertions outrancières de personnes qui ont un rapport personnel pathologique à ce que représente pour eux la psychanalyse (Sophie Robert, Joel swendsen, Van Rillaer, Ramus).

    Le débat est bien plus complexe que les uns et les autres ne le restituez. Et surtout il y a maintenant des faits établis récents, qu’il faut prendre en compte dans le débat.

    On ne peut pas renvoyer sans arrêt la psychanalyse à son passé ; elle a un avenir ; elle a énormément évolué.

    Vous citez comme « ressource » « Le mur » de Sophie Robert : elle a soigneusement sélectionné les pires psychanalystes de Paris puis a soigneusement sélectionné leurs pires répliques puis a soigneusement coupé les propos de leur contexte pour que le discours apparaisse le plus insensé qui soit.

    Et vous y renvoyez sans aucun recul critique, comme si ces entretiens étaient transparents à eux mêmes et reflétaient la réalité – au sens juste, non outrancier.

    Appliquez vos propres principes sceptiques à vos propres biais, SVP !

    Le champ de recherche sur l’évaluation des psychothérapies est très ancien (les psychanalystes eux mêmes l’on initié en 1917 avec Coriat, selon des méthodes rudimentaires, puis la rigueur a augmenté avec des études de suivi indépendantes ; depuis les années 1970, en vu de tester les facteurs spécifiques de l’efficacité, la psychanalyse a isolé le coeur de ses principes supposément actif pour manualiser son approche, comme l’ont fait les TCC et les résultats sont là depuis 50 ans et de façon de plus en plus fiable depuis les années 2000 : une efficacité très supérieure au groupe contrôle (placebo) et une efficacité globale égale, de même que par type de troubles, avec quelques variations et sur le court ainsi que le long terme).

    Le rapport Inserm sur lequel on s’appuie en France a été très critiqué pour sa méthodologie ; même ses défenseurs l’ont admis cf Cialdella ; et comme ceux qui l’on lu le savent, il ne donne pas plus que 0,2 d’écart significatif pour les TCC ; ça a été instrumentalisé politiquement alors que scientifiquement ça allait dans le bon sens d’être un premier pas et d’aller vers du mieux en termes d’évaluation.

    Quoi qu’il en soit, si vous êtes zététiciens, ne relayez pas des ressources biaisées comme les tournages de plateau de Robert ou les émissions de la tronche en biais, où Swendsen fait une lecture complètement dévoyée du rapport Inserm, caricature la psychanalyse, n’est pas au fait des débats actuels sur le fait que la qualité de vie fait partie du soin, y compris en médecine depuis les années 1980 et a fortiori en psychothérapie, néglige la dimension thérapeutique dans les thérapies analytiques, etc. et tout ça, sans contradicteur, devant une foule de jeunes gens fascinés par les propos du soi disant maître expert.

    Ou alors, ce que vous appelez « sérieux scientifiquement » n’est pas ce qui l’est vraiment mais ce qui va dans le sens de votre opinion.

    Si vous voulez des sources récentes d’essais contrôlés randomisés par trouble, en voici une partie ; vous verrez que la psychanalyse sait être logique, assumer une démarche scientifique ; et que son seul problème est d’être un titre non protégé, c’est-à-dire que le premier fou venu peut s’en réclamer (ce qui je l’admets demeure un problème)

    Troubles de l’anxiété

    efficacité équivalente des TCC et de la psychanalyse
    Keefe, J. R., Chambless, D. L., Barber, J. P., & Milrod, B. L. (2019). Treatment of anxiety and mood comorbidities in cognitive-behavioral and psychodynamic therapies for panic disorder. Journal of Psychiatric Research.

    comparé traitement antidépresseurs : thérapie psychodynamique : légèrement mieux)
    Ferrero A, Piero` A, Fassina S, et al. A 12-month comparison of brief psychody- namic psychotherapy and pharmacotherapy treatment in subjects with generalized anxiety disorders in a community setting. Eur Psychiatry 2007;22: 530–9.

    Borderline
    Doering, S., Horz, S., Rentrop, M., Fischer-Kern, M., Schuster, P., Benecke, C., Buchheim, A., Martius, P., & Buchheim, P. (2010). Transference-focused psychotherapy v. treatment by community psychotherapists for borderline personality disorder: randomised controlled trial. British Journal of Psychiatry, 196, 389-395.

    Supérieur au traitement usuel
    Bateman, A., & Fonagy, P. (2009). Randomized controlled trial of outpatient mentalization-based treatment versus structured clinical management for borderline personality disorder. American Journal of Psychiatry, 166, 1355-1364.

    Supérieur au traitement TCC (DBT)
    Clarkin JF, Levy KN, Lenzenweger MF, et al. Evaluating three treatments for borderline personality disorder: a multiwave study. Am J Psychiatry 2007;164:922–8.

    Levy, K. N., Meehan, K. B., Clarkin, J. F., Kernberg, O. F., Kelly, K. M., Reynoso, J. S., & Weber, M. 2006. Change in attachment patterns and reflective function in a randomized control trial of transference-focused psychotherapy for borderline personality disorder. Journal of Clinical and Consulting Psychology, 74, 1027-1040.

    Bateman A, Fonagy P. 8-year follow-up of patients treated for borderline personality disorder: mentalization-based treatment versus treatment as usual. Am J Psychiatry 2008;165:631–8.

    McMain, S. F., Links, P. S., Gnam, W. H., Guimond, T., Cardish, R. J., Korman, L., & Streiner, D. L. (2009). A randomized trial of dialectical behavior therapy versus general psychiatric management for borderline personality disorder. American Journal of Psychiatry, 166, 1365-1374.
    Clarkin, J. F., Levy, K., N., Lenzenweger, M. F., & Kernberg, O. F. (2007). Evaluating three treatments for borderline personality disorder: A multiwave study. American Journal of Psychiatry, 164, 922–8.

    Dépression post-partum
    Cooper, P. J., Murray, L., Wilson, A., & Romaniuk, H. (2003). Controlled trial of the short- and long-term effect of psychological treatment of post-partum depression. I. Impact on maternal mood. British Journal of Psychiatry 182, 412-419.

    Dépression sévère
    FONAGY (PETER), ROST (Felicitas), CARLYLE (Jo-Anne), MCPHERSON (Susan), THOMAS (Rachel), FEARON (Pasco), Golderg (David) et Taylor (David), « Pragmatic randomized controlled trial of long-term psychoanalytic psychotherapy for treatment-resistant depression: the Tavistock Adult Depression Study (TADS) », dans World Psychiatry, n° 14, 2015, p. 312-321.

    Dépression sévère à modéré (comparé à traitement fluoxetine)

    Salminen JK, Karisson H, Hietala J, et al. Short-term psychodynamic psycho- therapy and fluoxetine in major depressive disorder: a randomized compara- tive study. Psychother Psychosom 2008;77:351–7.

    Dépression (taux de rechute fort de toutes les thérapies à court terme)

    Taylor, D. (2008). Psychoanalytic and psychodynamic therapies for depression: the evidence base. Advances in Psychiatric Treatment, 14, 401-413.

    Blatt, S. J., and C. D. Zuroff. 2005. “Empirical Evaluation of the Assumptions in Identifying Evidence Based Treatments in Mental Health.” Clinical Psychology Review 25 (4): 459–486.

    Attaques de panique (comparé à TCC : mieux psychodynamique)

    Milrod, B., Leon, A. C., Busch, F., Rudden, M., Schwalberg, M., Clarkin, J., Aronson, A., Singer, M., Turchin, W., Klass, E. T., Graf, E., Teres, & J. J., Shear, M. K. (2007). A randomized controlled clinical trial of psychoanalytic psychotherapy for panic disorder. American Journal of Psychiatry, 164, 265-272.

    Troubles du stress pst-traumatique (comparé à désensibilisation et hypnothérapie : égale efficacité)

    Brom D, Kleber RJ, Defares PB. Brief psychotherapy for postraumatic stress disorders. J Consult Clin Psychol 1989;57:607–12.

    Problèmes de rapport mère/enfant
    Salomonsson, B., & Sandell, B. (2011). A randomized controlled trial of mother-infant psychoanalytic treatment: I. outcomes on self-report questionnaires and external ratings. Infant Mental Health Journal, 32, 207-231.

    troubles de la personnalité (ancienne névrose)

    Town, J.M., Abbass, A., Hardy, G. (2011). Short-term psychodynamic psychotherapy for personality disorder: A critical review of randomized controlled trials. Journal of Personality Disorders, 25(6): 723-740

    Svartberg, M., Stiles, T. C., & Seltzer, M. H. (2004). Randomized controlled trial of the effectiveness of short-term dynamic psychotherapy and cognitive therapy for Cluster C personality disorders. American Journal of Psychiatry, 161, 810-817.

    Dépendance à l’acool (TPB plus efficace que TCC)

    Sandahl C, Herlittz K, Ahlin G, Ro ̈nnberg S. Time-limited group therapy for moderately alcohol dependent patients: a randomised controlled trial. Psy- chother Res 1998;8:361–78.

    Bachar E, Latzer Y, Kreitler S, et al. Empirical comparison of two psychological therapies. Self psychology and cognitive orientation in the treatment of anorexia and bulimia. J Psychother Pract Res 1999;8:115–28.

    Boulimie précisément (égalité TCC et TPB)

    Garner DM, Rockert W, Davis R, et al. Comparison of cognitive-behavioral and supportive-expressive therapy for bulimia nervosa. Am J Psychiatry 1993;150: 37–46.

    Anorexie (supérieur à groupe contrôle)

    Gowers S, Norton K, Halek C, et al. Outcome of outpatient psychotherapy in a random allocation treatment study of anorexia nervosa. Int J Eat Disord 1994;15:165–77.

    QUANT AUX DERNIERE META ANALYSES : elle disent la même chose : efficacité globale moyenne égale ainsi que par type de trouble :

    META ANALYSES

    Toutes pathologies confondues

    Kivlighan, D. M., Goldberg, S. B., Abbas, M., Pace, B. T., Yulish, N. E., Thomas, J. G., … Wampold, B. E. (2015). The enduring effects of psychodynamic treatments vis-à-vis alternative treatments: A multilevel longitudinal meta-analysis. Clinical Psychology Review, 40, 1–14.

    Cuijpers, P., van Straten, A., Andersson, G., & van Oppen, P. (2008). Psychotherapy for depression in adults: A meta-analysis of comparative outcome studies. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 76, 909–922.

    STEINERT (Christiane), Munder (Thomas), Rabung (Sven), Hoyer (Jürgen), Leichsenring (Falk), « Psychodynamic Therapy: As Efficacious as Other Empirically Supported Treatments? A Meta-Analysis Testing Equivalence of Outcomes », dans Am J Psychiatry. 2017 Oct 1;174(10):943-953.

    Leichsenring, F., Rabung, S., & Leibing, E. (2004). The efficacy of short-term psychodynamic psychotherapy in specific psychiatric disorders: A meta-analysis. Archives of General Psychiatry, 61, 1208–1216.

    Barkham, M., Rees, A., Shapiro, D. A., Stiles, W. B., Agnew, R. M., Halstead, J., . . . Harrington, V. M. G. (1996). Outcomes of time-limited psychotherapy in applied settings: Replication of the second Sheffield Psychotherapy Project. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 64, 1079–1085.

    Anderson, E.M., & Lambert, M.J. (1995). Short-term dynamically oriented psychotherapy: A review and meta-analysis. Clinical Psychology Review, 15, 503–514.

    Shapiro, D. A., Barkham, M., Rees, A., Hardy, G. E., Reynolds, S., & Startup, M. (1994). Effects of treatment duration and severity of depression on the effectiveness of cognitive-behavioral and psychodynamic-interpersonal psychotherapy. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 62, 522–534.

    Crits-Christoph, P. (1992). The efficacy of brief dynamic psychotherapy: A meta-analysis. The American Journal of Psychiatry, 149(2), 151–158.

    Luborsky, L., Singer, B., & Luborsky, L. (1975). Comparative studies of psychotherapy. Archives of General Psychiatry, 32, 995–1008.

    Rosenzweig, S. (1936). Some implicit common factors in diverse methods of psychotherapy. American Journal of Orthopsychiatry, 6, 412–415. (Reprinted in Journal of Psychotherapy Integration, 2002, 12, 5–9.

    troubles somatiques
    Abbass, A., Kisely, S., & Kroenke, K. (2009). Short-term psychodynamic psychotherapy for somatic disorders: systematic review and meta-analysis of clinical trials. Psychotherapy and Psychosomatics, 78, 265-274.

    Dépression

    WAMPOLD (B.), MINAMI (T.), TIERNEY (S.), BASKIN (T.), BHATI (K.), « A meta-(re)analysis of the effects of cognitive therapy versus « other therapies » for dépression », dans Journal of affective disorders, n° 68, 2002, p. 159-165.

    Abbass, A., Town, J., & Triessen, E. (2011). The efficacy of short-term psychodynamic psychotherapy for depressive disorders with comorbid personality disorder. Psychiatry, 74, 61-74.

    Driessen, E., Cuijpers, P., de Maat, S. C. M., Abbass, A. A., de Jonghe, F., & Dekker, J. J. M. (2010). The efficacy of short-term psychodynamic psychotherapy for depression: a meta-analysis. Clinical Psychology Review, 30, 25-36.

    Leichsenring, F. (2001). Comparative effects of short-term psychodynamic psychotherapy and cognitive-behavioral therapy in depression: A meta-analytic approach. Clinical Psychology Review, 21, 401–419.

    Dépression majeure
    Leichsenring F. Are psychodynamic and psychoanalytic therapies effective? A review of empirical data. Int J Psychoanal 2005;86:841–68.

    Troubles de l’anxiété

    Keefe, J.R., McCarthy, K.S., Dinger, U., Zilcha-Mano, S., & Barber, J.P. (2014). A meta- analytic review of psychodynamic therapies for anxiety disorders. Clinical
    Psychology Review, 34(4), 309–323. (résultat égal)

    Troubles de la personnalité

    Leichsenring, F., & Leibing, E. (2003). The effectiveness of psychodynamic therapy and cognitive behavioral therapy in the treatment of personality disorders: a meta- analysis. American Journal of Psychiatry, 160, 1223-1232.

    Stress post-traumatic

    Benish, S.G., Imel, Z.E., & Wampold, B.E. (2008). The relative efficacy of bona fide psycho- therapies for treating post-traumatic stress disorder: A meta-analysis of direct comparisons. Clinical Psychology Review, 28(5), 746–758.

    Troubles alcooliques
    Imel, Z.E., Wampold, B.E., Miller, S.D., & Fleming, R.R. (2008). Distinctions without a differ- ence: Direct comparisons of psychotherapies for alcohol use disorders. Psychology of
    Addictive Behaviors, 22(4), 533–543.

    Concernant les résultat post traitement et après coup
    Keefe, J.R., McCarthy, K.S., Dinger, U., Zilcha-Mano, S., & Barber, J.P. (2014). A meta- analytic review of psychodynamic therapies for anxiety disorders. Clinical Psychology Review, 34(4), 309–323

    Troubles psychiques complexes
    Leichsenring, F., Rabung, S. (2011). Long-term psychodynamic psychotherapy in complex mental disorders: Update of a meta-analysis. The British Journal of Psychiatry, 199(1): 15-22.

    Répondre
    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      1) Les références portent surtout sur les « psychodynamic therapies », qui sont généralement bien loin de la psychanalyse freudienne pour ne pas parler de l’arnaque lacanienne. Pour en savoir plus sur ce que recouvre le mot « psychodynamique » :
      https://www.pseudo-sciences.org/Pourquoi-les-therapies-psychanalytiques-se-disent-dynamiques

      2) J’aurais un « rapport personnel pathologique » à la psychanalyse. Pourriez-vous préciser le diagnostic ? Pour des idées freudiennes :
      https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/100519/la-defense-privilegiee-de-freud-psychiatriser-les-contradicteurs

      Répondre
      • Bouli
        Bouli dit :

        C’est assez passionnant avec Freud car on peut rentrer dans son intimité avec sa correspondance.

        Si on pouvait faire le même exercice avec tout le monde, sans doute serions nous fort surpris.

        Le contexte de l’époque de Freud ainsi que l’hostilité que ces idées ont pu créer l’ont mis dans une position de défendeur acharné de ces idées qu’on peut clairement regretter aujourd’hui.

        Mais personnellement, cela m’intéresse bien plus de lire et critiquer ses écrits édités que d’entrer dans son intimité. Ce qui m’intéresse, c’est le corpus théorique et les résultats de la pratique plus que l’homme. Je pense au contraire qu’à trop s’intéresser à l’homme on contribue justement à en faire un gourou, ce qui est une erreur.

        Répondre
        • Jacques Van Rillaer
          Jacques Van Rillaer dit :

          Ne s’intéresser qu’aux résultats publiés par Freud c’est accepter naïvement de le croire sur parole, alors que la publication de sa correspondance et d’archives montrent clairement qu’il n’hésitait pas à mentir sur ses observations et surtout sur ses résultats de thérapies. Quand on prend connaissance de ces faits, Freud n’apparaît plus comme un gourou mais plutôt comme un charlatan. Voir :
          https://www.pseudo-sciences.org/Le-freudisme-un-conte-scientifique

          Répondre
  7. Sérotonine
    Sérotonine dit :

    Bonjour,

    La psychanalyse ce n’est pas seulement une méthode de prise en charge (psychodynamie), c’est aussi tout un corps théorique vieux de plus de 100 ans qui, contrairement à ce que vous affirmez, n’évolue pas tellement : on enseigne toujours Freud dans les universités en tant que savoir très actuel, et ses concepts continuent d’être au cœur des questionnements cliniques, dans les CMP, CAMPS, hôpitaux, etc.
    Ledit corps théorique propose donc une modélisation de la psyché humaine sous forme d’images et de légendes : un complexe œdipien, un inconscient par nature inaccessible, un réservoir à pulsions, un pare-excitation…, autant de concepts très abstraits, parfois vérifiés par les connaissances actuelles (la fonction inhibitrice et sociale du cortex préfrontal ressemble fort à la fonction du Surmoi freudien par exemple), mais souvent très déconnectés du réel, et avec lesquels on peut faire dire n’importe quoi à n’importe quelle situation clinique, là où les sciences expérimentales tâchent de relier les phénomènes psychiques à des faits observables, mesurables, objectifs.

    Du coup, quand bien même la technique de la psychodynamie aurait fait ses preuves, pourquoi s’attacher à une grille de lecture obsolète de la psychologie humaine qui, si elle a pu être novatrice un jour, relève aujourd’hui davantage de la mythologie ? Pourquoi passer par des analogies douteuses (eg sexualité du bébé) quand on dispose aujourd’hui de connaissances sur les mécanismes biologiques qui sous-tendent ces phénomènes ?

    Répondre
    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      Sérotonine a raison. Certes la psychanalyse s’est développée, transformée et elle a donné lieu à de nombreux courants distincts. Mais en définitive tous les freudiens et néo-freudiens adhèrent à ce que Freud appelait les « piliers » de sa discipline : la primauté d’un Inconscient constitué par des refoulements, la place primordiale de la sexualité parmi les motivations humaines, la détermination de toute l’existence par des expériences de l’enfance, l’universalité du complexe d’Œdipe, l’importance du « transfert » de relations infantiles sur l’analyste. Tous ont des croyances communes, comme tous les chrétiens en ont (la crucifixion du Fils de Dieu, sa résurrection, la vie après la mort, l’existence de l’Enfer) en-deçà des développements théologiques de l’Église catholique et des Églises protestantes.
      Concernant les développements néo-freudiens, force est de répéter la constatation de Seymour Fisher et Roger Greenberg, deux professeurs de l’université de l’État de New York qui ont examiné plus de deux mille travaux de validation empirique d’énoncés psychanalytiques : « La diversité des élaborations secondaires à partir des idées freudiennes est si babélienne qu’elle résiste à toute tentative d’en déduire des conclusions déterminées qui puissent être soumises à un test empirique » (p. IX).
      Pour une analyse critique des « piliers » de Freud, il y a de nombreux ouvrages. Je me permets d’annoncer le mien qui paraîtra fin novembre (les deux paragraphes qui précèdent en sont un extrait): « Freud et Lacan: des charlatans? Faits et légendes de la psychanalyse »

      Répondre
      • Bouli
        Bouli dit :

        Dommage de mettre Freud et Lacan dans le même sac. Quand l’un écrivait dans un style clair et compréhensible, l’autre écrit pour ne pas être compris car il n’y a rien à comprendre.

        Pas difficile de comprendre que le deuxième ne peut effectivement être qu’un charlatan affabulateur.

        Par rapport à la place de la « sexualité », n’y aurait-il pas une logique et cela dans tout le vivant, à ce que l’évolution ait favorisé l’instinct de survie ? et l’instinct de reproduction n’est-il pas tout simplement une prolongation de l’instinct de survie ?

        Je veux dire, sans volonté de continuer à vivre, le vivant meurt. Et sans volonté de se reproduire, le vivant s’arrête rapidement. Ce sont des traits qui ont été sélectionné dés le départ et les retrouver en tant que fondamental de l’humain (bien que sublimé, etc …) n’est qu’une hérésie que si on croit que l’homme est fondamentalement différent du reste du vivant. Mais même les religieux ont intégré dans leurs commandements primitifs le « croissez multipliez ».

        Répondre
        • Jacques Van Rillaer
          Jacques Van Rillaer dit :

          Bien sûr que la sexualité c’est important: indispensable pour la survie de l’espèce, et très très agréable dans la vie quotidienne (en tout cas pour moi)
          Le problème avec Freud c’est que, selon lui, TOUS les troubles «névrotiques», sans exception, sont causés par un dysfonctionnement sexuel. Pour lui c’est une loi générale, affirmée depuis ses premières publications jusqu’à sa mort. Dans son dernier livre, il écrit: «Nous observons constamment que des excitations pathogènes émanent de pulsions partielles de la vie sexuelle. On peut dire que les symptômes névrotiques sont dans tous les cas soit la satisfaction substitutive d’une tendance sexuelle, soit des mesures pour l’entraver ou encore, cas les plus fréquents, un compromis entre les deux» (Abriss der Psychoanalyse (1940), Gesammelte Werke, XVII, 112).
          Une des raisons de cette conception pansexualiste tient sans doute aux frustrations sexuelles de Freud à partir de 1893. À cette époque, il a déjà 6 enfants, dont les naissances se sont succédées à un rythme rapide, et il souhaite ne plus procréer. À l’âge de 36 ans, il confie à Fliess : «Nous [ma femme et moi] vivons maintenant dans la continence» (20-8-1893). Dans les années qui suivent, il écrit, à Fliess : «Une personne comme moi n’a plus que faire de l’excitation sexuelle. Je reste toutefois serein» (31-10-1897), «Dès que je suis libéré de mon travail professionnel, je mène une existence de philistin avide de plaisirs. Tu sais combien mes plaisirs sont limités ; je ne puis rien fumer de bon, l’alcool ne me dit rien, j’ai fini de procréer» (11-3-1900) ; à Jung : «Il me faut, bien contre mon gré, vivre en Américain : je n’ai pas de temps pour la libido» (17-10-1909).
          A noter que ce qui remet en question le pansexualisme freudien, ce n’est pas le fait qu’il soit une émanation de problèmes personnels, mais avant tout un ensemble de recherches empiriques méthodiques, qui sont venues infirmer ses généralisations. Il y a certes des troubles mentaux déterminés par des dysfonctionnements sexuels, mais il y en a beaucoup d’autres, qui ne sont aucunement l’expression de frustrations ou de refoulements sexuels.

          Répondre
      • Anthony R.
        Anthony R. dit :

        Bonsoir Mr. Van Rillaer,
        Vous avez raison, le freudisme a donné naissance à de nombreux courants et nombreuses chapelles, qui toutes, plus ou moins, adhèrent aux théories freudiennes principales. Mais vous qui revendiquez d’adhérer aux théories scientifiques, vérifiables et prouvables, il faut bien que ces dernières aient une certaine constance et durée dans le temps, non? Alors partant, comment ne pourrait-il pas être de même pour les théories de Freud concernant le psychisme?
        Vous parlez d’un nombre d’élaborations babélien, et effectivement, chaque être humain étant unique, toute expérience humaine dans toute sa singularité ne peut être réduite à la grille d’évaluation que vous et vos TCC proposez.
        Et concernant une analyse critique, vous nous permettrez d’éviter vos ouvrages qui, loin de proposer une véritable critique prenant en compte les points positifs et les points négatifs, ne sont que des textes à charge, sans nuance ni véritable argumentation.

        Répondre
        • Jacques Van Rillaer
          Jacques Van Rillaer dit :

          1) Anthony reconnaît que le freudisme a donné naissance à de nombreux courants et de nombreuses chapelles, qui toutes, plus ou moins, adhèrent aux théories freudiennes principales. « Le » problème est que ce que Freud appelait les « piliers » de sa théorie sont éminemment discutables du moins dans ce qu’ils ont d’original. Sur cette originalité et ce qui tient la route, voir :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/231119/freud-et-lacan-des-charlatans-faits-et-legendes
          2) Anthony rappelle que « chaque être humain est unique ». En effet, non seulement chaque être humain est unique, mais chaque animal l’est aussi. C’est cette particularité qui constitue le principal obstacle aux transplantations d’organe. Les cellules étrangères sont reconnues par l’organisme et rejetées. C’est ce qu’on appelle le problème du rejet de greffons. Toutefois, la médecine a fait des progrès fantastiques depuis le XIXe siècle en étudiant des processus communs aux hommes et même des processus communs aux hommes et aux animaux… Il en va de même en psychologie. Skinner p.ex. a mis en évidence des processus dont l’importance n’est plus remise en question.
          À y regarder de près, le psychanalyste respecte moins la singularité de la personne que le comportementaliste. Abraham Kardiner écrit, dans le journal qu’il a tenu à l’époque où il faisait sa psychanalyse didactique chez Freud : « En comparant mes notes avec celles d’autres étudiants, je me suis aperçu que l’homosexualité inconsciente, tout comme le complexe d’Œdipe, faisait partie de la routine d’une analyse. […] Une fois que Freud avait repéré le complexe d’Œdipe et conduit le patient jusqu’à son homosexualité inconsciente, il ne restait pas grand-chose à faire. On débrouillait le cas du patient et on le laissait recoller les choses ensemble du mieux qu’il pouvait. Quand il n’y réussissait pas, Freud lui lançait une pointe par-ci par-là afin de l’encourager et de hâter les choses. » (Mon Analyse avec Freud, éd. Belfond, pp. 92 et 125).
          À regarder de près les FAITS plutôt que de croire des énoncés généraux, on constate que la « profondeur » freudienne se réduit TOUJOURS à quelques MÊMES pulsions et complexes, absolument UNIVERSELS: des fantasmes de séductions refoulés, la libido réprimée, l’envie du pénis, l’homosexualité refoulée, les fixations orales et anales, le schéma familialiste, l’Œdipe et la castration.
          3) Qu’est-ce que « la grille d’évaluation » que je proposerais ? Il faudrait préciser. Peut-être s’agit-il des principes de l’analyse comportementale que l’on peut trouver détaillés dans :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/160919/la-gestion-de-soi-de-jacques-van-rillaer
          ou dans :
          https://www.odilejacob.fr/catalogue/sante-vie-pratique/psychologie-de-la-vie-quotidienne_9782738113450.php

          Répondre
  8. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    Les psychanalystes se défendent en prétendant que la psychanalyse : « n’a cessé de s’améliorer en fonction de ses résultats, selon les exigences rigoureuses de Karl Popper ». Certes, il y a quelques énoncés freudiens qui peuvent être traduits de façon à pouvoir être testés, mais, en règle générale, ce ne sont plus alors des énoncés freudiens. P.ex. on peut voir si les garçons préfèrent leur mère et les filles leur père. Mais la doctrine freudienne c’est le fait que TOUS les garçons désirent avoir des RAPPORTS SEXUELS avec leur mère et TUER leur père. Pour les détails de citations référencées :
    https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/240117/le-complexe-d-oedipe-1-version-populaire-et-version-freudienne
    Lacan, à la fin de sa vie, a reconnu que l’invocation constante de l’Inconscient (que seul le psychanalyste prétend connaître) rend la psychanalyse radicalement « irréfutable » au sens poppérien : « Freud a inventé cette histoire, il faut bien le dire assez loufoque, qu’on appelle l’inconscient. Et l’inconscient est peut-être un délire freudien. L’inconscient ça explique tout mais, comme l’a bien articulé un nommé Karl Popper, ça explique trop. C’est une conjecture qui ne peut avoir de réfutation. » (Lettres de l’Ecole, n°25, Bulletin intérieur de l’Ecole freudienne de Paris, volume II, La Transmission, juin 1979). Comme l’a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n’est pas une science du tout, parce que c’est irréfutable. C’est une pratique, une pratique qui durera ce qu’elle durera. C’est une pratique de bavardage. » (Ornicar? Bulletin périodique du champ freudien, 1979, 19, p. 5)

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    • Schneider
      Schneider dit :

      « la doctrine freudienne c’est le fait que TOUS les garçons désirent avoir des RAPPORTS SEXUELS avec leur mère et TUER leur père »

      Lol

      Je crois que tous les psychanalystes (à l’unanimité pour une fois !) s’accorderaient pour dire que vous, Sophie Robert, Joel Swendsen et peut-être Franck Ramus et l’association qu’il a fait monter par des étudiants en psycho contre la psychanalyse – mais sous un nom d’emprunt (APSU) – êtes les seuls au monde à croire à cette version de la psychanalyse.

      C’est un épouvantail – issu de cerveaux biaisés par on ne sait quelle distorsion cognitive -, pas la réalité.

      C’est votre réalité, en tout cas. Il faut bien en convenir. Dont acte.

      Un tel écart démesuré par rapport à la réalité des hypothèses et pratiques ne donne pas envie de discuter…

      Répondre
      • Jacques Van Rillaer
        Jacques Van Rillaer dit :

        Schneider ne connaît sans doute pas grand chose à la DOCTRINE FREUDIENNE. Il la comprend à sa façon et pense que tous les psychanalystes (à l’unanimité pour une fois !) pensent ce qu’il pense. C’est sa réalité.
        La dernière définition du complexe d’Œdipe donnée par Freud (dans l’Abrégé de psychanalyse) : « Quand le garçon (à partir de 2 ou 3 ans) est entré dans la phase phallique de son développement libidinal, qu’il reçoit de son membre sexué des sensationsempreintes de plaisir et qu’il a appris à s’en procurer à son gré par unestimulation manuelle, il devient l’amant [Liebhaber] de la mère. Il souhaite la posséder corporellement dans les formes qu’il a devinées par ses observations de la vie sexuelle et par les intuitions qu’il en a, il cherche à laséduire en lui montrant son membre masculin qu’il est fier de posséder. Sa masculinité éveillée précocement cherche, en un mot, à remplacer
        auprès d’elle le père, qui de toute façon avait été jusque-là son modèle envié, en raison de la force corporelle qu’il perçoit en lui et de l’autorité dont il le trouve revêtu. Son père est maintenant le rival qui se trouve sur son chemin et dont il aimerait se débarrasser. » (Gesammelte Werke, XVII 116, Œuvre complètes, PUF, XX p. 283s)
        NB : dans la préface de son dernier livre, alors qu’il sens que la mort est proche, Freud écrivait : « Ce petit écrit entend rassembler, pour ainsi dire de manière dogmatique, les thèses de la psychanalyse sous la forme la plus ramassée et dans la version la plus définitive »
        Dans une des versions de Lacan (il y en a d’autres) : «Le rapport sexuel, il n’y en a pas, mais cela ne va pas de soi. Il n’y en a pas, sauf incestueux. C’est très exactement ça qu’a avancé Freud – il n’y en a pas, sauf incestueux, ou meurtrier. Le mythe d’Œdipe désigne ceci, que la seule personne avec laquelle on ait envie de coucher, c’est sa mère, et que pour le père, on le tue» (Ornicar ? Bulletin périodique du champ freudien, 1979, n°17, p. 8)

        Répondre
  9. Baz
    Baz dit :

    Sur quoi peut bien être fondé une société dont la peine judiciaire la plus lourde est attribué aux criminels sexuels ?
    Peut-on dire à une personne violée par son père que la sexualité et la loi n’ont rien à voir, que la douleur dont elle a dû se couper psychiquement (le clivage freudien) n’a rien à voir avec l’interdit de l’inceste comme fondement de notre société ?
    Que sa difficulté quasi insurmontable à parler de cela n’a aucun rapport avec sa tentative d’oublier ces accidents répétés, et qu’à aucun moment sa trajectoire subjective tortueuse ne peut être mise en rapport avec ces violations de la loi, à savoir l’articulation du langage et de la sexualité, fondement de notre condition d’humain ?

    Répondre
  10. Bouli
    Bouli dit :

    vais-je réussir à poser un commentaire ou vais-je encore être bloqué par le captcha qui déconne (temps limite)

    Répondre
  11. Alex
    Alex dit :

    Faites un site internet avec un avant-après du comportement des chiens que vous rééduquez au format vidéo et écrit . Ça vaut plus que tous les diplômes. Les gens verront ce que vous êtes réellement capables de faire.

    Répondre
    • Didygaga
      Didygaga dit :

      Le truc c’est que je ne cherche pas à convaincre les gens, je veux « me sentir à ma place ». C’est moi qui veut être convaincue.

      Mon but n’est pas de me faire de la pub, mais de savoir que je fais du bon travail. Faire disparaître un trouble du comportement ne veut pas dire que le problème est réglé et encore moins qu’il a été correctement réglé. Le chien peut ne plus avoir un comportement jugé problématique par l’humain sans avoir pour autant compris, sans avoir employé une méthode respectueuse de l’animal. Le chien peut être résigné à manifester le comportement. Et personnellement ce n’est pas ce que je cherche.

      Par exemple : La méthode coercitive donne des résultats, qui pour certains sont valables. L’immense majorité des clubs canins utilisent toujours cette méthode.

      Faire des vidéos ne m’intéresse pas. Je ne veut pas me donner en spectacle. Je n’ai pas non plus envie de cet empiétement sur ma vie privée ni sur celle des gens qui font appel à moi. Je n’ai pas envie de passer mon temps à faire des montages et des uploads, à entretenir un site. Avoir des dossiers de suivi est déjà très prenant en soi.

      J’ai l’intention de travailler dans ce secteur, je n’aurais tout simplement pas ce temps à consacrer, pour quelque chose que je n’approuve pas en plus.

      Entre ce qu’on voit sur les vidéos et ce qu’il se passe hors cam, il y a parfois un monde…

      Beaucoup de gens n’ont pas le recul de comprendre que la vidéo ce sont des morceaux choisis, de se dire que la vidéo n’est pas un tuto. Beaucoup de chiens se retrouvent en rééducation à cause de ces vidéos, pcq les humains ont voulu faire comme dans la vidéo en ayant pas compris au départ qu’ils se trompaient de problématique ou que le déclencheur du comportement n’était pas celui qu’ils avaient cru.

      Les vidéos ne prouvent rien, César Millan est suivi par une communauté énorme, des gens persuadés que ce qu’il fait est bien, que ça a du sens… Il emploie pourtant une méthode poussiéreuse, qui repose sur des concepts révolus. Son approche même du chien est erronée. Pourtant il est considéré comme une sorte de messie par sa communauté. Le chien agressif du début de la vidéo ne l’est plus à la fin…non le chien est désormais résigné et terrorisé, complètement perdu. Il empêche au chien d’être agressif sans se questionner sur la raison de l’agression. Rien n’est solutionné. Le problème va se représenter plus tard, aggravé…mais ça on ne le montrera pas en vidéo.

      Répondre
      • ti
        ti dit :

        Pour te sentir à ta place, un bon point de départ : la pratique ! Si tu obtiens des résultats (pérennes), que tu sais que les outils dont tu disposes ne sont pas des recettes miracles, que tu es capable de te remettre en question (comme cela a déjà été le cas, visiblement) alors il n’y a pas de raison que tu ne te sentes pas « à ta place »… Même au sein de la communauté scientifique, il y a des débats, sur les théories, les pratiques… Personne ne détient réellement la vérité, personne n’est « à sa place »..

        La remise en question, l’ouverture d’esprit, la lecture des derniers articles SCIENTIFIQUES (tout en sachant garder un œil critique et ne pas prendre les résultats pour argent comptant), être au courant des biais cognitifs qui nous guettent et essayer d’y faire attention… C’est à mon sens en bonne partie ce qui fait un bon praticien…

        Si tu doutes de tes capacités, tu peux commencer en te faisant rémunérer une fois que les résultats sont là. Ou alors proposer un prix libre. Et en parallèle bosser de manière bénévole dans les refuges, je pense que c’est très formateur, même si c’est un contexte particulier…

        Répondre
  12. Bouli
    Bouli dit :

    Ce qui est dommage dans ce débat, c’est le caractère très peu nuancé.

    Personne ne peut croire, encore moins pour ceux qui ont un jour parlé à un psychanalyste ou lu Freud, que la psychanalyse est à ce point problématique qu’il n’y a rien à en dire de bon.

    Et de même, je ne pense pas que beaucoup de psychanalistes scientifiques ou ouverts d’esprits aiment se sentir représentés par les gens qui ont répondu et qui sont aisément critiqués ici (bah oui, leur discours est totalement indigent).

    Mais est-on mieux avancé à coup de livre noir, livre blanc, anti livre noir, … ? Je ne pense pas qu’on avance dans la carricature et Freud est très loin du portrait qu’on fait de la psychanalyse française.

    J’aimerais qu’on tende des mains vers un mouvement qui a quand même beaucoup de différences avec les autres pseudo sciences et qui, s’il ne sera jamais tout à fait une science parfaite du fait de la boite noire du cerveau, peut quand même apporter quelque chose.

    Restructurer la psychanalyse, la rapprocher des sciences, éjecter les mauvais psys tout comme mieux former les autres, inclure dans la formation une plus grande transparence sur ce qui est démontré, réutilisé, ce qui au contraire ne l’est pas et sur ce qui est par principe irréfutable me parait beaucoup plus utile et pragmatique.

    Si vous lisez un livre comme « Totem et Tabou », vous y voyez deux parties. Une première n’est rien d’autre qu’une analyse sociologique et une description des peuples primitifs sans aucun à priori psychanalitiques, mais avec les connaissances de l’époque (début du siècle !!!). Donc, cette partie n’est sans doute pas parfaite bien sur, avec nos yeux d’aujourd’hui. Et la deuxième partie tente d’expliquer la création de la religion et les débuts de l’humanité. Mais Freud n’en fait jamais un dogme. Pour moi, c’est hyper clair que quand on lit ce livre (du moins, moi je l’ai lu comme ça), ce n’est jamais présenté comme irréfutable. Mais c’est une théorie qu’il construit sur base de ce qu’il a observé. Et est-ce totalement idiot d’essayer de se représenter les origines de l’humanité en se basant sur ce qui s’en rapproche le plus ?

    Alors oui, c’est irréfutable car on aura jamais des extraits filmés ou des témoignages, pas même des écritures de ce qui est bien trop loin. Et pas de machine à remonter le temps. Mais est-ce pour autant non scientifique de tenter de se baser sur des éléments factuels pour tenter de découvrir ?

    Tout ça pour dire que je pense que le plus gros problème de la psychanalyse aujourd’hui n’est pas forcément Freud qui quand on le lit, est souvent très prudent, voir capable de revenir en arrière et évoluer. Bien qu’il y ait des aspects qu’il ait intuitivement défendu jusqu’au bout. Mais plutôt les gens qui le lise (et également parmi ses pourfendeurs) et qui en font une carricature de lui-même.

    Il y a certainement moyen de faire quelque chose d’intéressant à partir de ses réflexions, intuitions, … La science peut justement aider à faire évoluer la psychanalyse. Et d’un autre côté, il faut accepter que tout ne pourra pas toujours s’expliquer. Mais les psychanalystes doivent beaucoup plus accepter la méthode scientifique pour évaluer leur corpus (quand c’est possible) et pour évaluer leurs thérapies.

    Tout le monde sortirait gagnant d’une politique de la main tendue.

    Cette politique n’est pas possible avec la plupart des pseudo sciences vu qu’elles sont généralement figées depuis très longtemps mais la psychanalyse a au moins pour elle la possibilité d’évoluer vu qu’elle n’est pas mystique ou détenue par un unique gourou. Au contraire, il y a au centre de sa théorie l’idée que le savoir est difficile à approcher et que donc elle peut et doit évoluer.

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  13. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    Bouli écrit : « Personne ne peut croire, encore moins pour ceux qui ont un jour parlé à un psychanalyste ou lu Freud, que la psychanalyse est à ce point problématique qu’il n’y a rien à en dire de bon ».
    Désolé Bouli, la plupart des auteurs du Livre noir de la psychanalyse (2005) connaient très bien la psychanalyse. P.ex. Mikkel Borch-Jacobsen (université de Washington), Frank Cioffi (université du Kent), Frederick Crews (université Berkeley), Han Israëls (université de Maastricht), Sonu Shamdasani (University College of London), Edward Shorter (université de Toronto), Frank Sulloway (université Berkeley) et Peter Swales sont des chercheurs qui se sont passionnés pour la psychanalyse et qui, en devenant des experts, ont découvert ses erreurs et ses mystifications. Aaron Beck (université de Pennsylvanie), Albert Ellis, Frédéric Rosenfeld et moi-même avons été psychanalysés et avons pratiqué la thérapie freudienne. Nos déceptions nous ont amenés à critiquer fondamentalement la psychanalyse et à nous tourner vers d’autres pratiques.
    Pour des détails sur mon passage de la psychanalyse aux TCC :
    https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/280418/jacques-van-rillaer-de-freud-et-lacan-aux-tcc
    Bien sûr certains énoncés de la psychanalyse sont « bons », mais ils ne sont pas de Freud. Pour des explications :
    https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/291218/chez-freud-le-bon-n-est-pas-nouveau-et-le-nouveau-n-est-pas-bon-0

    Répondre
    • Anthony R.
      Anthony R. dit :

      Bonsoir à tous,
      j’essaie de suivre ce débat avec intérêt, en gardant une certaine ouverture d’esprit et sans prendre parti. Mr Van Rillaer, je voudrais rebondir sur vos arguments : vous citez les auteurs du livre noir qui, je n’en doute pas, ont été un temps passionnés par la psychanalyse avant de s’en détourner pour des raisons qui leur appartiennent. Mais en quoi cette évolution de leur part indiquerait une quelconque « vérité » sur la psychanalyse? Finalement, il me semble que la psychanalyse s’adresse à ce qui est intime et singulier chez chacun, alors cet éloignement de la psychanalyse de leur part ne parlerait-il uniquement pas de la vie psychologique intime de ces auteurs?
      Si l’on suit votre raisonnement, on pourrait affirmer que des personnes qui changent de religion du jour au lendemain, ou des gens qui migrent brusquement d’un parti politique à son opposé sont dans LA vérité universelle et que tout le reste est faux et s’effondre? Ca me paraîtrait déraisonnable et totalement dénué de fondement.
      Vous répétez souvent que la psychanalyse n’a pas de fondement scientifique, mais pour rebondir sur la demande de Schneider, pourriez-vous partager des articles ou publications scientifiques (c’est-à-dire vérifié, prouvé, reproduit et critiqué selon la méthode scientifique)? J’ai beau chercher, je n’en trouve pas.
      Mon malaise concernant votre argumentation est que vous faites exactement ce que vous reprochez à la psychanalyse : vous vous mettez dans une position d’irréfutabilité, rien de ce que les débateurs pourraient dire ne suscite la moindre nuance ou discussion de votre part : ce que vous affirmez vaut pour vérité ultime à partir du moment où vous l’énoncez.

      Répondre
      • Jacques Van Rillaer
        Jacques Van Rillaer dit :

        1) Mr. (ou Mme ?) Anthony R. estime que « la psychanalyse s’adresse à ce qui est intime et singulier chez chacun ». C’était l’opinion de Lacan qui, logiquement, en venait à remettre en question la formation des analystes : « Tel que j’en arrive maintenant à le penser, la psychanalyse est intransmissible. C’est bien ennuyeux que chaque psychanalyste soit forcé — puisqu’il faut bien qu’il y soit forcé — de réinventer la psychanalyse » (1979). Relisez bien : intransmissible… réinventer…
        Abraham Kardiner écrit, dans le journal qu’il a tenu à l’époque où il faisait sa psychanalyse didactique chez Freud : « En comparant mes notes avec celles d’autres étudiants, je me suis aperçu que l’homosexualité inconsciente, tout comme le complexe d’Œdipe, faisait partie de la routine d’une analyse. […] Une fois que Freud avait repéré le complexe d’Œdipe et conduit le patient jusqu’à son homosexualité inconsciente, il ne restait pas grand-chose à faire. On débrouillait le cas du patient et on le laissait recoller les choses ensemble du mieux qu’il pouvait. Quand il n’y réussissait pas, Freud lui lançait une pointe par-ci par-là afin de l’encourager et de hâter les choses. »
        À regarder de près les FAITS plutôt que de croire des affirmations générales, on constate que la « profondeur » freudienne se réduit TOUJOURS à quelques MÊMES pulsions et complexes, absolument UNIVERSELS: des fantasmes de séductions refoulés, la libido réprimée, l’envie du pénis, l’homosexualité refoulée, les fixations orales et anales, le schéma familialiste, l’Œdipe et la castration. Le psychologue scientifique, lui, dira, après une enquête MÉTHODIQUE (!), qu’il y a tel % d’individus qui ont envie de coucher avec leur mère et de liquider le père (c’est précisément cela la version freudienne du complexe d’Œdipe ; pas simplement « le garçon aime sa maman et pas son papa ». Pour les textes de Freud, voir : https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/240117/le-complexe-d-oedipe-1-version-populaire-et-version-freudienne
        2) Où aurai-je affirmé cette connerie que les gens qui se déconvertissent ont IPSO FACTO découvert « LA vérité universelle et que tout le reste est faux et s’effondre » ???
        3) Mr. (ou Mme ?) Anthony R. écrit : « vous vous mettez dans une position d’irréfutabilité, rien de ce que les débateurs pourraient dire ne suscite la moindre nuance ou discussion de votre part ». Je pense avoir montré ici que ce que les débatteurs écrivent suscite précisément ma discussion. Mais, à vrai dire, cela commence ici à me pomper et j’estime à présent en faire beaucoup trop.
        4) Mr. (ou Mme ?) Anthony R., à cout d’arguments, reproduit « le » reproche de Mr (ou Mme ?) Schneider : vous n’avez pas publié dans des revues internationales de haut niveau de la psychologie (genre « Journal of Personality and Social Psychology ») donc rien de ce que écrivez n’a de la valeur. Je rappelle que de Mr (ou Mme ?) Schneider écrit ici (17/11/2019 à 11:00) : « moi je travaille par ailleurs sur des thèmes sérieux ; je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales ». Il me paraît évident que ce personnage, qui reste anonyme, fait comme Trump : il raconte n’importe quoi pour se défendre ou attaquer, il produit des fake news, il MENT.
        Pour les référence précises des citations de Lacan et de Kardiner, je renvoie à l’ouvrage qui vient de paraître :
        https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/231119/freud-et-lacan-des-charlatans-faits-et-legendes

        Répondre
  14. Schneider
    Schneider dit :

    Jacques Van Rillaer, nous sommes sur un site à prétention scientifique, pouvez-vous citer des textes de référence, reconnus par le champ scientifique.

    Le livre noir, quelle blague !

    Avez conscience de la rhétorique employée, outrancière, complotiste, qui donne tout de suite le niveau intellectuel : à la fois très bas et bien évidemment exclu du champ de ceux pour qui la vérité scientifique compte.

    Indiquez moi une seule publication sérieuse qui cite le Livre noir, exception faite des citations qui sont pour le critiquer ? Je serais curieux. J’attends.

    Par ailleurs, depuis 20 ans, vous ne faite que faire votre auto-promotion (d’ouvrages, de post de blog, de vidéo youtube) : les bas-fonds du net en sont pleins ; mais aucun article scientifique publié dans une revue sérieuse en psychologie, aucune recherche à votre actif, qui ne soit pas de 2e ou 3 main ; aucune découverte archivistique, rien. Mais rien de rien. Ou alors détrompez-moi. J’attends.

    Vous vulgarisez, et très mal, la haine de la psychanalyse (qui est le triste combat de votre vie).

    Vous êtes un imposteur, chacun le sait. Et d’une autre époque.

    Bouli a raison, nous sommes à l’ère de la « main tendue », du dialogue contradictoire, du dé-clivage des excessivités passées.

    Or vous êtes resté dans l’excessif. Changez de logiciel !

    (et allez-y mollo sur l’autopromotion ; comme Sophie Robert, vous semblez addict ; toutes les deux lignes, vous vous citez, ça fait un peu de peine pour vous…).

    Répondre
  15. Schneider
    Schneider dit :

    Renvoyez les lecteurs de ce blog à vos articles scientifiques ; c’est cela qui les intéresse, je pense, sur un tel site. Le reste serait trop biaisé.

    Répondre
  16. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    Schneider, qui porte des lunettes anal ytiques, juge que tout ce qui ne correspond pas à la doctrine irréfutable du Maître viennois est biaisé, erroné, indice de refoulement et donc de trouble mental.
    Je reconnais très volontiers que ne suis pas un chercheur rigoureux (j’imagine que Schneider l’est encore bien moins que moi). Hélas, quand j’étais étudiant (début des années 1960) la psychanalyse était le seul modèle de psychologie clinique. Après avoir défendu ma thèse sur Freud, j’ai rapidement été nommé chargé de cours à l’université de Louvain (à l’âge de 30 ans) et professeur peu après pour enseigner la psycho générale dans de nombreuses facultés (médecine, éducation physique, kiné, sciences économiques, sociales et politiques, droit). Pendant 5 ans j’ai enseigné des freudaines et des lacaneries avant d’enseigner surtout de la psychologie scientifique. J’ai continué à étudier, entre autres choses, le freudisme dont je suis devenu un spécialiste, n’en déplaise à Schneider. Non seulement j’ai lu les œuvres complètes de Freud (en allemand, natürlich, car les traductions sont biaisées), mais encore des milliers de pages de correspondances de Freud, de suiveurs de Freud (notamment CharLacan), d’admirateurs de Freud et… finalement aussi de critiques (Popper, Wittgenstein, Eysenck, Bouveresse, Grünbaum, Cioffi, etc.)
    Pour voir que ma déconversion n’est guère originale :
    https://www.youtube.com/watch?v=LgD9I31JD30
    Sur la question de l’“irréfutabilité” de la psychanalyse, que Popper a été un des premiers à bien analyser :
    https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/180217/karl-popper-un-celebre-deconverti-de-la-psychanalyse

    Répondre
  17. Schneider
    Schneider dit :

    Ne vous sentez pas piqué, c’est juste une exigence scientifique que j’amène, sur un site qui y croit fermement, comme moi.

    La critique de la psychanalyse est un bien. C’est par les critiques rigoureuses qu’elle a reçues qu’elle a justement progressé, depuis Freud. Comme toute discipline.

    Aussi, je vous demande seulement de nous transmettre des critiques rigoureuses de la psychanalyse.

    Un article publié dans une revue peer-reviewed, comme vous le savez, a le grand avantage d’être filtré de tous les biais subjectifs, dans le rapport à l’objet. Elle exige aussi que vous étayiez vos hypothèses sur l’ensemble des sources disponibles et non seulement celles qui vous intéressent. Elle exige de ne pas caricature l’adversaire et d’avoir un principe de charité (ne pas croire, en complotiste, que l’autre vous ment).

    Ca assainit le débat, voyez-vous.

    Et comme vous le savez aussi : si l’on veut pouvoir dire ce qu’on veut, comme on veut, sans critique en amont de la publication, on se crée un blog et on écrit des post ; ou on trouve un site ami et on enchaînes les textes (écrits tout seuls, non passés au filtre de la contradiction) ; ou on se fait interviewer par des personnes qui pensent comme nous (sans contradiction), ou on trouve à se faire publier, car on connaît toujours un éditeur ou un ami d’éditeur.

    Ca s’appelle : être un électron libre. D’un point de vue scientifique, ça ne vaut rien.

    Ellenberger, lui, a publié ses articles dans L’évolution psychiatrique, par exemple. Gage de qualité. Et ses articles sont effectivement de grande qualité, bien qu’il ait critiqué sans concessions certains points de la doxa analytique. Pourquoi ? Parce qu’ils ont été relus par des contradicteurs, améliorés, amendés, enrichis, ses conclusions ont été rendues plus précautionneuses, etc.

    Se faire publier dans une revue scientifique, c’est accepter de sortir de la toute puissance (= « j’ai la certitude, j’ai la vérité, on vous la cache, je vais vous la dire »).

    Nous attendons donc vos prochains articles publiés dans des revues à comité de lecture, avec impact factor.

    Sans cela, le groupe des scientifiques est dans le regret de ne pas vouloir débattre avec vous et vous laisse jouer au guru pour les jeunes de l’APSU, ceux de Lumières ou de La tronche en biais

    A bon entendeur.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Monsieur Van Rillaer sera bienvenu dans notre émission pour formuler ses critiques et les étayer, j’espère que vous regarderez. Nous regarderons de près les concepts de la psychanalyse, leurs histoires, leurs justifications, et si cela tient face à un examen critique.
      Les psychanalystes sont forts pour parader dans les médias français et défendre des « évidences » mais on ne retrouve pas trace dans la littérature scientifique des éléments qui leur permettent d’être si à l’aise avec leurs pratiques et leurs allégations.

      Je rappelle que bien des psychanalystes continuent de vouloir « soigner » des autistes, ce qui est une catastrophe et un scandale… mais qui n’est dénoncé que par des gens extérieurs à la psychanalystes qui en cette matière a un comportement digne d’une église.

      Bisou
      M.

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      • Schneider
        Schneider dit :

        Bonjour,

        « regarder de près les concepts de la psychanalyse, leurs histoires, leurs justifications, et si cela tient face à un examen critique » est une chose absolument nécessaire. Et si vous contribuez à un bilan critique pour part déjà largement fait (mais qui a toujours besoin d’être renouvelé, car l’usage que chacun fait de la psychanalyse est toujours à re-rendre critique, surtout qu’il n’y a pas d’ordre et que quiconque peut parler en son nom), ce serait une très bonne chose. Et je regarderai votre émission avec plaisir et intérêt.

        Si telle est votre intention, en toute honnêteté intellectuelle, je vous conseillerai de ne pas choisir Van Rillaer, dont :
        1. le discours est déjà bien connu et le même depuis 30 ans (il ne vous apportera rien de plus que ce qu’il dit déjà).
        2. le discours est à charge, comme on dit : c’est-à-dire qu’il ne cherche justement pas les bonnes raisons des concepts analytiques, en en comprenant la genèse clinique, les controverses internes, les modifications et l’intention thérapeutique ; il part du principe que tout cela est une fumisterie de première, créée par un faussaire, dont le but dans la vie aurait été de manipuler ses contemporains puis le monde pour se faire de l’argent et atteindre à la puissance. Il en trouve la confirmation en s’appuyant sur Lacan qui, lui, effectivement, surtout dans la 2e période de sa vie, présente de grave problèmes éthiques et de rationalité. Dans ces conditions, le regard qu’il porte sur 100 ans d’histoire est raplati et comme schématisé. Entre temps, il y a eu les controverses avec Ferenczi, Balint, puis les apports extraordinaires de Winnicott, Bion, Searles, avec une décentration de la question oedipienne (et donc de la sexualité infantile, etc.) au contact de patients aux fonctionnements psychiques différents (narcissiques, psychotiques) et aussi d’âges différents (bébé, ado, personnes âgées) puis après Lacan (qui a pris une place exagéré dans l’histoire de la psychanalyse, en France seulement) les travaux de Laplanche, Widlöcher, Green, ou Wallerstein aux Etats-Unis, et ce sont là 9 noms sur une centaines de grands auteurs, indépendants de Freud, qui ont fait évoluer la discipline, ont discuté Freud et leurs contemporains, ont décalé les concepts, etc. Il faudrait ajouter tous les courants extrêmement rationalistes partant de Saul, passant par Glover, ayant travaillé l’enregistrement de séance, en dialogue avec les nouveaux courants de thérapie, allant aujourd’hui jusqu’à l’école allemande Ulm qui procède à de superbes expériences d’évaluation des processus de changement dans la cure analytique, dans des articles publiées dans les meilleures revues internationales de psychologie ou de psychiatrie. Il faudrait citer tout le « Great Metapsychology Debate » de 1965 à 1985 aux Etats Unis, où les concepts de Freud ont été débattu un à un, le statut épistémologique de la discipline revisité. La controverse avec Grunbaum (à restituer dans sa précision). Le courant des essais contrôlé randomisés puis des méta-analyses. Le retour aux études observationnelles. Il faudrait penser les liens entre psychanalyse et TCC (Beck, un des inventeurs des TCC était psychanalyste et il a récemment dit qu’il continuait d’analyser ses rêves). La psychanalyse a en fait irrigué par son savoir faire et ses concepts tout le champ des psychothérapies. La thérapie rogersienne est également en discussion avec elle. En retour, la psychanalyse a bénéficié des avancées et découvertes d’autres courants, comme les TCC, en travaillant à réduire sa durée, en négligeant moins le focus symptome, tout en conservant sa spécificité de travailler à partir de la vie psychique d’un patient et non de supposés modules neuro-cognitivo-comportementaux. Et cette diversité est un bien. Ce sont là d’infimes pistes. L’on pourrait écrire des pages et des pages : le champ analytique historique et contemporaine est riche de mille débat de très haut niveau, en lien à l’interdisciplinarité. Pour parler de tout cela vous avez aujourd’hui des centaines de spécialistes reconnus, experts de leur sujet. De tout cela, Van Rillaer ne parlera pas, pour la raison qu’il ne le connaît pas suffisamment ; il extraira quelques citations choisies de ci de là pour dire : voilà ce qu’est la psychanalyse éternelle. Et surtout, son intention ne sera pas de comprendre, mais de dévaloriser (on ne sait pas pourquoi ; sans doute par déception personnelle ; Van Rillaer a été converti – il est sans doute compréhensible qu’il ait cette amertume des déconvertis ; mais tout analyste n’est pas un converti, loin de là).

        Je me rappelle, quand j’avais 15 ans, mon prof d’histoire m’avait dit : « attention à ne pas confondre l’esprit critique avec l’esprit de critique ».

        Je pense que cette nuance est importante, si l’on veut être un sceptique digne de ce nom.

        Cela appelle à bien choisir ses interlocuteurs.

        Redisons le : tous les textes écrits par Van Rillaer ne passeraient pas la barre d’une revue publiant après évaluation en double aveugle ; les reviewers seraient stupéfaits d’autant de partialité, de méconnaissance des sujets, et du peu de précaution dans l’énonciation. Ils demanderaient des révisions majeurs, voire une refonte intégrale des textes.

        Vous n’arri

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        • Jacques Van Rillaer
          Jacques Van Rillaer dit :

          Dans ce long développement j’épingle vite quelques affirmations:
          1) Schneider conseille ici de « ne pas choisir Van Rillaer, dont le discours est déjà bien connu et le même depuis 30 ans (il ne vous apportera rien de plus que ce qu’il dit déjà) ».
          En réalité, durant les 30 dernières années j’ai lu des milliers de pages qui m’ont convaincu de plus en plus du côté charlatanesque de Freud et surtout de Lacan. Ces 30 dernières années ont été publiées des archives de Freud qui en ont convaincu beaucoup d’autres. C’est le cas p.ex. d’une partie des auteurs du « Livre noir de la psychanalyse » (ouvrage que Schneider qualifie de « blague » !?!?) : notamment Mikkel Borch-Jacobsen (université de Washington), Frank Cioffi (université du Kent), Frederick Crews (université Berkeley), Han Israëls (université de Maastricht), Sonu Shamdasani (University College of London), Edward Shorter (université de Toronto), Frank Sulloway (université Berkeley), Peter Swales. Tous sont des chercheurs qui se sont passionnés pour la psychanalyse et qui, EN DEVENANT DES EXPERTS, ont découvert ses erreurs et ses mystifications.

          2) Schneider écrit : « Beck, un des inventeurs des TCC était psychanalyste et il a récemment dit qu’il continuait d’analyser ses rêves ».
          Oui Beck, un des auteurs du « Livre noir de la psychanalyse » (!!!) analyse des rêves, mais plus du tout à la façon de Freud !! Beck, très précisément, a réalisé des recherches méthodiques qui montrent à quel point la théorie freudienne du rêve (« rêve » à mettre au singulier car Freud interprète tous les rêves selon le même schéma) est bancale. Cela a même été un des points de départ de sa déconversion du freudisme Voir :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/200817/aaron-beck-de-la-psychanalyse-la-therapie-cognitive
          Plus généralement sur l’interprétation des rêves par Freud, Adler, Jung, Stekel, Lacan et un explication relativement scientifique (ce qui ne veut pas dire « vraie », « définitive ») :
          https://www.pseudo-sciences.org/Les-interpretations-des-reves-sont-elles-valides-et-utiles

          3) Schneider écrit : « La thérapie rogerienne est également en discussion avec la psychanalye ». Pour voir pourquoi Rogers a précisément tourné le dos à la psychanalyse :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/250417/carl-rogers-de-la-psychanalyse-l-approche-centree-sur-la-personne

          4) Schneider écrit : « tous les textes écrits par Van Rillaer ne passeraient pas la barre d’une revue publiant après évaluation en double aveugle »
          Rappel de ce qu’est le type d’évaluation que Schneider invoque : « L’étude randomisée en double aveugle, avec répartition aléatoire, randomisée ou à double insu (ou en double aveugle) est une démarche expérimentale utilisée dans de nombreuses disciplines de recherche telles que la médecine, les sciences sociales et la psychologie, les sciences naturelles telles que la physique et la biologie. Elle est utilisée dans le développement de nouveaux médicaments et pour évaluer l’efficacité d’une démarche ou d’un traitement. Par exemple, durant l’étude sur un médicament, ni le patient ni le prescripteur ne savent si le patient utilise le médicament actif ou le placebo » (Wikipedia).
          Je ne comprends absolument pas que « l’évaluation en double aveugle » s’applique à l’examen de mes publications sur le freudisme…
          5) En fait, « la » psychanalyse est une vue de l’esprit. Il y a « des » psychanalyses, une infinité. C’est un énorme bazar avec des centaines de milliers de publications qui vont dans tous les sens sans critère solide pour les départager. On peut toujours, toujours répliquer : « Vous n’avez rien compris, c’est “ailleurs”, c’est autre chose, vous n’avez pas lu x, y z. Donc fermez-la, idiot que vous êtes ».
          Force est de répéter la constatation de Seymour Fisher et Roger Greenberg, deux professeurs de l’université de l’État de New York qui ont examiné plus de 2000 travaux de validation empirique d’énoncés psychanalytiques : « La diversité des élaborations secondaires à partir des idées freudiennes est si babélienne qu’elle résiste à toute tentative d’en déduire des conclusions déterminées qui puissent être soumises à un test empirique » (The scientific credibility of Freud’s theories and therapy. Basic Books (502 p.), in : Introduction).
          Schneider raconte n’importe quoi pour sauver le business psychanalytique. Peut-être est-il (ou elle ??) un(e) bienheureux(se) didacticien(ne). Lire à ce sujet :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/130318/le-business-des-didactiques-psychanalytiques

          Répondre
          • Schneider
            Schneider dit :

            Encore une fois, vous vous répétez et vous vous auto-citez.

            Le lecteur commencera à comprendre les mécanismes de votre pensée répétitive.

            Un point seulement : vous n’avez tellement jamais publié dans une revue scientifique que vous confondez un « essai contrôlé randomisé » (méthodologie scientifique utilisée en médecine, psychologie, soins infirmiers, éducation, agriculture, économie), avec le processus d’évaluation en double aveugle (peer-review), un standard dans les revues scientifiques sérieuses, qui anonymise les textes et les fait évaluer par deux reviewers qui ne connaissent ni l’auteur ni ne se connaissent l’un l’autre, pour éviter les biais d’évaluation scientifique !

            Vous trahissez votre ignorance. C’est sidérant !

        • Jacques Van Rillaer
          Jacques Van Rillaer dit :

          Dans ce long développement j’épingle vite quelques affirmations:
          1) Schneider conseille ici de « ne pas choisir Van Rillaer, dont le discours est déjà bien connu et le même depuis 30 ans
          (il ne vous apportera rien de plus que ce qu’il dit déjà) ».
          En réalité, durant les 30 dernières années j’ai lu des milliers de pages qui m’ont convaincu de plus en plus du côté charlatanesque de Freud et surtout de Lacan. Ces 30 dernières années ont été publiées des archives de Freud qui en ont convaincu beaucoup d’autres. C’est le cas p.ex. d’une partie des auteurs du « Livre noir de la psychanalyse » (ouvrage que Schneider qualifie de « blague » !?!?) : notamment Mikkel Borch-Jacobsen (université de Washington), Frank Cioffi (université du Kent), Frederick Crews (université Berkeley), Han Israëls (université de Maastricht), Sonu Shamdasani (University College of London), Edward Shorter (université de Toronto), Frank Sulloway (université Berkeley), Peter Swales. Tous sont des chercheurs qui se sont passionnés pour la psychanalyse et qui, EN DEVENANT DES EXPERTS, ont découvert ses erreurs et ses mystifications.

          2) Schneider écrit : « Beck, un des inventeurs des TCC était psychanalyste et il a récemment dit qu’il continuait d’analyser ses rêves ».
          Oui Beck, un des auteurs du « Livre noir de la psychanalyse » (!!!) analyse des rêves, mais plus du tout à la façon de Freud !! Beck, très précisément, a réalisé des recherches méthodiques qui montrent à quel point la théorie freudienne du rêve (« rêve » à mettre au singulier car Freud interprète tous les rêves selon le même schéma) est bancale. Cela a même été un des points de départ de sa déconversion du freudisme Voir :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/200817/aaron-beck-de-la-psychanalyse-la-therapie-cognitive
          Plus généralement sur l’interprétation des rêves par Freud, Adler, Jung, Stekel, Lacan et un explication relativement scientifique (ce qui ne veut pas dire « vraie », « définitive ») :
          https://www.pseudo-sciences.org/Les-interpretations-des-reves-sont-elles-valides-et-utiles

          3) Schneider écrit : « La thérapie rogerienne est également en discussion avec la psychanalye ». Pour voir pourquoi Rogers a précisément tourné le dos à la psychanalyse :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/250417/carl-rogers-de-la-psychanalyse-l-approche-centree-sur-la-personne

          4) Schneider écrit : « tous les textes écrits par Van Rillaer ne passeraient pas la barre d’une revue publiant après évaluation en double aveugle »
          Rappel de ce qu’est le type d’évaluation que Schneider invoque : « L’étude randomisée en double aveugle, avec répartition aléatoire, randomisée ou à double insu (ou en double aveugle) est une démarche expérimentale utilisée dans de nombreuses disciplines de recherche telles que la médecine, les sciences sociales et la psychologie, les sciences naturelles telles que la physique et la biologie. Elle est utilisée dans le développement de nouveaux médicaments et pour évaluer l’efficacité d’une démarche ou d’un traitement. Par exemple, durant l’étude sur un médicament, ni le patient ni le prescripteur ne savent si le patient utilise le médicament actif ou le placebo » (Wikipedia).
          Je ne comprends absolument pas que « l’évaluation en double aveugle » s’applique à l’examen de mes publications sur le freudisme…
          5) En fait, « la » psychanalyse est une vue de l’esprit. Il y a « des » psychanalyses, une infinité. C’est un énorme bazar avec des centaines de milliers de publications qui vont dans tous les sens sans critère solide pour les départager. On peut toujours, toujours répliquer : « Vous n’avez rien compris, c’est “ailleurs”, c’est autre chose, vous n’avez pas lu x, y z. Donc fermez-la, idiot que vous êtes ».
          Force est de répéter la constatation de Seymour Fisher et Roger Greenberg, deux professeurs de l’université de l’État de New York qui ont examiné plus de 2000 travaux de validation empirique d’énoncés psychanalytiques : « La diversité des élaborations secondaires à partir des idées freudiennes est si babélienne qu’elle résiste à toute tentative d’en déduire des conclusions déterminées qui puissent être soumises à un test empirique » (The scientific credibility of Freud’s theories and therapy. Basic Books (502 p.), in : Introduction).
          Schneider raconte n’importe quoi pour sauver le business psychanalytique. Peut-être est-il (ou elle ??) un(e) bienheureux(se) didacticien(ne). Lire à ce sujet :
          https://blogs.mediapart.fr/jacques-van-rillaer/blog/130318/le-business-des-didactiques-psychanalytiques

          Répondre
          • Schneider
            Schneider dit :

            Et quant au Livre noir auquel vous revenez sans cesse (et pour cause, puisque vous êtes l’initiateur aux éditions des Arènes – vos amis – de ce pot-pourris de textes hétérogènes, tronqués, ramassant sur le pavé tout ce que vous avez pu trouver de textes critiques, des plus passables (Cottreaux) aux plus outranciers (Freud bashers)), vous n’avez pas répondu à ma question :

            citez une publication sérieuse où il n’est pas cité pour être critiqué ?

            Une seule, ça sera bien.

            Si vous en avez une, je vous en demanderai ensuite 4 ou 5.

            Vous ne trouverez pas.

            Car ce texte est black listé par tout chercheur sérieux, tant les propos sont caricaturaux, outranciers, ne prenant pas la peine de connaître ce dont ils parlent (enfin, il faudrait différencier chaque auteur, car il y en a beaucoup, aux statuts très différents).

            Reste que ce livre, qui choisit son titre en faisant référence au livre noir du communisme (cad en sous entendant que la psychanalyse aurait fait des millions de morts et de blessé), est et reste un brûlot à charge.

            « à charge », ça veut dire qu’il n’opère pas une critique honnête et juste, avec contradiction. Il caricature la discipline, biaise le regard, biaise les données historiques existantes, exagère les interprétations sur les faits, fait des interprétations non soutenables et désinforme au final le public.

            Ce pourquoi il n’a aucune existence intellectuelle, sauf chez Van Rillaer et le petit nombre auquel il a réussi à monter la tête (Sophie Robert, APSU, Ramus, Swendsen).

  18. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    À ceux qui sont soucieux de promouvoir l’esprit scientifique et de dénoncer le charlatanisme, je me permets de recommander l’excellente revue de l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) : « Science et pseudo-sciences », revue à comité de lecture composée de scientifiques sévères. Une partie des articles est mise en ligne quelques mois après la publication de la revue-papier : http://www.afis.org
    Depuis plusieurs années, dans la plupart des numéros il y a un article de psychologie. Un des derniers porte sur la validité du test de Rorschach encore fort utilisé en France et en Belgique francophone :
    https://www.pseudo-sciences.org/Le-test-des-taches-d-encre-de-Rorschach-sa-place-ne-serait-elle-pas-au-musee
    La revue publie aussi des comptes rendus d’ouvrages. A titre d’exemple :
    Sur Ellenberger :
    https://www.pseudo-sciences.org/Henri-F-Ellenberger-Une-vie-1905-1993
    Sur les patients de Freud dont on connaît aujourd’hui l’identité :
    https://www.pseudo-sciences.org/Les-patients-de-Freud-Destins

    Répondre
    • Schneider
      Schneider dit :

      Je cite Wikipedia, qui cite l’AFIS :

      « Selon ses propres termes, l’AFIS « se donne pour but de promouvoir la science contre ceux qui nient ses valeurs culturelles, la détournent vers des œuvres malfaisantes ou encore usent de son nom pour couvrir des entreprises charlatanesques. Elle apporte un éclairage sur des sujets de société qui sont traités de manière pseudo-scientifique et font l’objet de désinformation ou polémiques, notamment autour de la santé, des nouvelles technologies et de l’environnement » »

      Plus loin : « La ligne éditoriale de l’AFIS »

      Tout cela pour dire, M. Van Rillaer que vous jouez sur les mots. La revue de l’Afis n’est pas du tout considérée comme une revue scientifique. Avoir un comité de lecture ne suffit pas. Toute revue ou presque a un comité de lecture. Il s’agit qu’il y a un comité de lecture avec reviewers en double aveugles et que les articles écrits soient « originaux » = apportent une petite pierre à l’édifice de la science.

      L’Afis, depuis l’origine est une Association militante. Il s’agit d’activistes qui promeuvent une vision du monde scientifique. Il s’agit de défendre la science dans l’espace publique. Les articles de la revue de l’AFIS par conséquent ne s’adressent pas à d’autres scientifiques pour faire avancer la science ; ils s’adresse au grand public pour les éclairer sur les enjeux scientifiques de tel ou tel pratique ou phénomènes.

      Dans ce décalage, il y a l’espace de beaucoup de biais.
      Régulièrement l’AFIS est l’objet de controverses, notamment par exemple pour leur promulgation un peu sans contradiction des bénéfices des techniques.

      Voir par exemple cet article du monde, sur l’AFIS :
      « Le rationalisme, au risque du biais « anti-écolo » » [archive], Le Monde, septembre 2012.

      Pour ma part, je suis plutôt en sympathie avec de telles associations, ainsi qu’avec tout le courant zététicien.

      Mais je reste vigilant car il donne lieu à beaucoup de dérives, paradoxalement. Ses membres sont parfois convaincu d’avoir LA SCIENCE pour eux et donc LA VERITE ; ils se transforment en combattant d’une vérité acquise contre les méchants charlatants Et cela donne lieu aussi à des dérives.

      Quoi qu’il en soit, la revue de l’AFIS ne figure dans aucune base scientifique internationale, j’ai vérifié. Elle est plutôt comme une revue libre, du type revue journalistique, ayant sa ligne éditoriale.

      Une revue scientifique n’a pas à proprement parler de ligne éditoriale ; elle a une discipline d’appartenance et choisi des articles originaux qui font progresser la discipline.

      Je réitère donc : aucune publication dans une revue scientifique, M. Van Rillaer, et pour cause. Vos textes ne passeraient pas.

      Répondre
  19. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    Schneider fait de l’attaque ad hominem. A le suivre, ce que je publie ne vaut strictement rien puisque je ne publie pas dans des revues du genre Archives of General Psychiatry ou Behaviour Research and Therapy. C’est un Grand Inquisiteur qui juge de ceux qui ont l’autorisation de publier SUR LE PRÉSENT SITE ou ailleurs.
    De ce policier de la vie intellectuelle, on aimerait connaître les publications dans des revues de haut niveau à comité de lecture sévère, lui qui se permet de publier sur le présent site. Sans cela, selon son rasoir, il n’y a guère sa place ici.
    Peut-être que ce défenseur de la doctrine freudienne a-t-il publié chez Érès ou à compte d’auteur chez l’Harmattant (plus de 60.000 titres), ou dans des revues de psychanalyse. Mais les revues de psychanalyse publient n’importe quoi ou à peu près n’importe quoi … pour autant que les noms de Freud et/ou Lacan soient bien cités. Elles manifestent à plein la « compulsion de répétition » des dévots.
    Parmi les millions d’articles que l’on trouve dans Google via « clinical psychology » (aujourd’hui 10-11-2019 : 17.400.000) ou « psychiatry » (aujourd’hui : 68 .600. 000), on trouve évidemment de-ci de-là des articles dans des revues convenables en faveur de la psychanalyse et — ce qui n’est pas la même chose — des « psychothérapies dynamiques » … tout comme on trouve des tas de fake news dans des reveus convenables et des thèses de doctorat de grandes universités. Lire à ce sujet : Broad, W. & Wade, N. (1982) Betrayers of the Truth. Simon and Schuster. Trad.: La souris truquée. Enquête sur la fraude scientifique. Seuil. Points-Sciences, 1987, 322 p.
    Je ne serais pas étonné d’apprendre que « Schneider » est le pseudonyme d’un prof d’univ qui enseigne la psychanalyse, qui défend son business et qui ne tient pas à ce que des collègues apprennent qu’il consacre du temps à polémiquer sur des sites. Cela ne correspond pas au statut académique. Un professeur d’université ou un chercheur du CNRS ou de l’INSERM a autre chose à faire. Moi-même j’ai attendu d’être retraité pour m’adonner à ce passe-temps facilement très chronophage comme c’est devenu le cas ici. Je doute d’ailleurs que beaucoup de lecteurs du présent site lisent jusqu’ici. J’en viens à penser que « Schneider » et moi-même perdons notre temps. Je vais donc suspendre le ping-pong pour un temps. Si « Schneider » réagit à la présente réponse, je ne ferai un commentaire, à l’intention des lecteurs, pas avant la fin du mois, du moins en principe, car je suis très occupé par des psychothérapies, la traduction d’un livre pour les éd. Les Arènes, mes relations amicales et familiales, et bien d’autres choses.

    Répondre
  20. Schneider
    Schneider dit :

    M. Van Rillaer,

    Je suis psychologue d’orientation psychanalytique, et Phd.
    Sur un site comme celui-ci, de vulgarisation scientifique (et non scientifique en tant que tel), je n’attends pas de vous que vous n’ayez droit à parler qu’à la condition d’avoir vous même des articles scientifiques. Par contre, la règle est de S’APPUYER sur des sources scientifiques. Pour éclairer honnêtement le débat et non le biaiser en sa faveur, en s’auto-citant ou en citant des ressources de complaisance.

    Il n’y a rien là de « policier » ou alors, pour vous, les normes du débat raisonné sont policières.

    Il est quand même admissible qu’un débat rationnel et honnête s’appuie sur des sources autorisées et non des post de blog, des textes dans des revues non scientifiques en lignes ou des livres reconnus par personne.

    Wikipedia fonctionne selon les mêmes principes : en tant que sources tertiaire, elle demande à ce que soient mobilisées des sources secondaires DE REFERENCE et des sources primaires.

    Il vous est tout à fait possible de citer de telles sources de référence.

    A bon entendeur.

    (moi aussi, ça me prend du temps, mais dans les circonstances actuelles de caricature d’une discipline, je tiens à contre-informer le public (à introduire du contradictoire), car les choses sont beaucoup plus complexes et nuancées que ce que prétendent certains qui ont fait du combat contre la psychanalyse le combat de leur vie (en tant que convertis puis déconvertis, c’est-à-dire reconvertis, en fait, à autre chose… et c’est bien là le problème).

    Répondre
  21. Schneider
    Schneider dit :

    Il semble que quand M. Van Rillaer n’a plus d’arguments (c’est-à-dire après avoir cité les liens web de tous ses post de blogs, le Livre noir, et les vidéo de Sophie Robert, mais AUCUN article scientifique), il retourne ENFIN cultiver son jardin, selon le bon précepte voltairien. C’est un petit pas pour l’humanité mais un grand pas pour le débat raisonné.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Ce commentaire mesquin aidera les lecteurs à se faire une idée de votre niveau général.
      Quant à Monsieur van Rillaer, vous le croiserez sur note chaîne en décembre.
      Bisou

      Répondre
  22. I. Nam
    I. Nam dit :

    Je me range de tout cœur, et sans la moindre ambiguïté, au côté du digne Monsieur Van Rillaer, cible d’attaques ad hominem, travesties en argument scientifique, voire en recherche de dialogue fécond…
    Qui est dupe de cet étalage de cuistrerie, à valeur d’arguments d’autorité, de ce Schneider PhD, qui tente surtout de (se la) nous la raconter ?
    De toute évidence, nonobstant les affirmations péremptoires avancées, le fait de ne pas publier dans une revue scientifique n’est pas, en soi, un gage d’absence de rigueur, et/ou de biais corollaire… Autrement dit, l’honnêteté intellectuelle, tant vis à vis de soi-même, que vis à vis de la ou des personne.s à qui l’on s’adresse, n’est pas tributaire, en soi, de la publication dans les ouvrages à comité de lecture.
    J’ai d’ailleurs pour ma part souvenir, lorsque j’étais étudiante, de quelques TD en psychologie sociale, au cours desquels nous étions placé.es dans la posture d’une « lectrice » (de comité de lecture) pour étudier des textes, qui y avaient été soumis (anonymés, donc). Ceci, afin de déterminer les critères de recevabilité qu’ils présentaient, ou pas.
    La première chose que nous a incité à faire l’enseignant qui nous avait concocté ce TD, alors qu’il n’était même pas d’obédience psyK (!), était… de chercher les indices nous permettant de savoir qui avait proposé le texte ! Ce qui ne l’honorait pas… D’autant qu’en qualité de psychologue social, en situation d’enseignement, il ne pouvait ignorer les incidences de cette démarche, qui confine à la fourberie. J’ai toutefois gardé tout mon intérêt pour les différentes champs de la psychologie enseignés à Lille 3.
    Toutefois, les TD qui m’ont le plus déçue étaient consacrés (peut-être au sens propre !) à l’enseignement des méthodes projectives, accompagnées de leurs grilles de dépouillement. Celles-ci singeaient celles que nous avions l’habitude d’étudier en psychométrie, jargon en plus – eg : « scotome d’objet manifeste ». En outre, elles s’avéraient utilisées de façon assez flexible… Une fois cotées, en gros, on n’en tenait plus franchement compte, et nous finissions par entendre des conclusions, relevant préférentiellement du jugement de valeur, sur les « cas cliniques » qui nous étaient proposés. Sur papier. J’ai d’ailleurs « eu l’audace » de soulever les questions qui me titillaient, sans aucune arrière-pensée, simplement pour comprendre un peu mieux la démarche. Mal m’en a pris ! L’enseignante a simplement dénoncé courageusement un climat d’agressivité intolérable dans la salle… !!!
    Je suis pourtant restée de fort bonne volonté (bien trop) longtemps, me donnant des arguments de type « appel à la popularité ».
    Mais les aberrations se sont par trop accumulées, de sorte que la balance a, pour ce qui me concerne, fini par pencher… en faveur de la psychologie se basant sur les données scientifiques.
    Ayant déjà perdu suffisamment de temps avec ces foutaises (plusieurs années), il s’agissait alors de lire et m’approprier exclusivement des ressources qui me semblaient utiles et fructueuses pour le métier auquel j’aspirais. Et il y en a à foison. Quant à ce Schneider PhD, il peut toujours avancer ses « arguments » sur ma ou mes pathologie.s abusivement « déduites » de cet écrit, je ne compte ni les lire, et dès lors, la conséquence est évidente, ni y répondre.

    Par ailleurs, ci-après deux ressources, concernant les actuelles dérives des revues scientifiques, qui, comme tant d’autres choses, se trouvent sous la coupe des intérêts de leurs propriétaires et actionnaires.
    En l’occurrence, je ne m’adresse toujours pas à ce Schneider PhD, qui me fait simplement penser à une fable de la Fontaine à propos d’une grenouille et d’un bœuf…
    Privés de savoirs ? #DATAGUEULE- 63
    https://www.youtube.com/watch?v=WnxqoP-c0ZE
    https://cortecs.org/materiel/biais-de-publication-et-effet-tiroir-qui-certes-nest-pas-commode/

    Quant à la question de la main tendue entre psyK et psychologie scientifique.
    Un entretien de Nicolas Gauvrit. Vers 30 minutes, ce qu’il appelle le sophisme du juste milieu, ou sophisme du compromis… https://www.youtube.com/watch?v=klSlSov4MmA

    Pour se faire une idée en vue de discerner ce qui semble vrai ou vraisemblable de ce qui semble faux ou invraisemblable, ceci dans la mesure où nous sommes ici sur un blog, qui s’adresse à des « profanes », et non à des scientifiques au boulot qui doivent publier pour ne point périr… Parce qu’en dehors des scientifiques concernés par le domaine, qui lit (à défaut de publier) les revues scientifiques à comité de lecture ?
    https://www.charlatans.info/pseudoscience.shtml

    Autre chose, concernant les travestissements dont s’emparent les psyK pour tenter de « sauver la face », tout en s’agrippant à leur marché juteux… (Il n’y a pas que « les labos » qui font « un pognon de dingue » sur la souffrance humaine). Puisant sans vergogne, pour nombre d’entre elles/eux, dans les ressources publiques, en tout cas, ce qu’il en reste. « Nos communs » (CMP/CMPP/CAMSP et autres services publics d’accès aux soins psychiatriques – Tribunaux et Universités étant l’objet de la tribune de l’Obs ayant publié la pétition dont il était initialement question.
    J’ai même eu l’occasion d’assister (époque de la bonne volonté) à une tentative plus ou moins réussie de captation des ressources de l’Éducation Nationale par S. Tisseron. Sur des fondements « scientifiques » pour le moins douteux. Une « recherche » dont il est l’auteur « pour prouver » – sinon mettre à l’épreuve – l’efficacité de son « jeu des 3 figures » ne comporte même pas de groupe contrôle digne de ce nom…). Il aurait été recalé dès sa première année de psychologie. A Lille 3 s’entend.
    Laurent Vercueil, neurosalades.
    https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/atout-cerveau/articles/des-neurosalades

    Efin, en ce qui concerne « nos communs » (plus tout à fait le sujet, quoi que…) :
    « Des communs et des hommes » #DATAGUEULE 42
    https://www.youtube.com/watch?v=qrgtbgjMfu0

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    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      Un tout grand merci pour ce long texte qui m’a bien fait beaucoup plaisir. Un collègue m’avait déjà envoyé la remarquable vidéo sur le business des revues scientifiques. Je ne comprends pas pourquoi je ne m’étais pas tout de suite abonné à cette chaîne, formidable par le contenu comme par la présentation. Voilà qui est fait. Le débat avec Monsieur ou Madame (?) Schneider phD aura servi au moins à cela. Ce fut donc une bonne chose.
      Merci aussi pour les autres liens, l’occasion de relire et d’écouter Richard Montvoisin et Nicolas Gauvrit, l’occasion de découvrir l’excellent petit texte sur les pseudo-sciences et la mise au point de Laurent Vercueil sur les « neurosalades ».
      Concernant les tests projectifs, vous avez été plus clairvoyante que je ne l’ai été, quand j’étais étudiant et jeune psychologue (années 1960). Il n’y a que vis-à-vis du test de l’arbre que j’étais alors dubitatif. Assistant à l’université et travaillant au Centre de psychologie clinique (d’obédience psychanalytique), j’avoue avoir fait passer des dizaines et des dizaines de Rorschach et tout autant de Szondi (un test plus aberrant encore que le Rorschach). C’était l’époque où je gobais aussi à peu près tout ce que Freud et Lacan avaient écrit (Concernant Lacan, je m’étais tout de même rendu assez vite compte qu’il racontait parfois n’importe quoi, notamment au cours d’un repas avec lui et mon patron Jacques Schotte à Louvain en 1972). J’ai été élevé dans le catholicisme. Croire les autorités, à l’époque, était pour moi la voie du salut. J’ai heureusement beaucoup changé.
      Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le célèbre test des taches d’encre :
      https://www.pseudo-sciences.org/Le-test-des-taches-d-encre-de-Rorschach-sa-place-ne-serait-elle-pas-au-musee

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    • Schneider
      Schneider dit :

      L’argumentation de votre post en dit beaucoup sur votre positionnement : incohérence logique, dont on peut légitimement supposer qu’elle sert au final à justifier vos croyances (à charge) de départ.

      1. Vous affirmez vous être tournée vers la démarche scientifique

      >« la balance a, pour ce qui me concerne, fini par pencher… en faveur de la psychologie se basant sur les données scientifiques. »

      2. Vous dites POURTANT que les institutions scientifiques existantes ne sont pas un gage de scientificité et vous dites que n’importe qui peut être aussi rigoureux qu’un chercheur reconnu par ses pairs.

      > «le fait de ne pas publier dans une revue scientifique n’est pas, en soi, un gage d’absence de rigueur, et/ou de biais corollaire »

      3. Une telle largesse dans les critères de rigueur vous permet DE CE FAIT de considérer comme scientifique ce qui ne l’est pas du tout :

      > « des ressources qui me semblaient utiles et fructueuses pour le métier auquel j’aspirais. Et il y en a à foison »

      Et vous me citez des pages web écrites par on ne sait qui, sans aucune validation par des tiers ; des vidéo youtube d’électrons libres, des sites qui ont pour nom « charlatan.info » et sous-entendu, les vidéo de Van Rillaer et ses posts de blog.

      Il faut être cohérente avec vos principe, chère collègue. Soit vous êtes du côté de la science (et vous ne pouvez pas la remettre en cause entièrement sous couvert qu’elle n’a pas atteint l’idéal), soit, assumez que vous voulez vous informez en piochant des textes qui vous paraissent intéressants sur le web, sans vérifier si ce sont des textes de référence, reconnus par le consensus des gens qui connaissent le sujet ; alors, vous vous faites une auto-formation en électron libre, au contact d’électrons libres.

      Certes les institutions scientifiques ne sont pas parfaites, mais elles filtrent les discours outranciers, caricaturaux, trop biaisé, à charge, animés de ressentiments personnels, ou alors fanatisés sans critiques, dogmatiques, ou tout simplement incompétent, etc.

      Elles les font taire dans le champ scientifique.

      Ce qui les rend d’autant plus bavards dans les bas fonds du web.

      Van Rillaer n’a jamais passé la barre d’une publication RECONNUE PAR DES AUTRES QUI CONNAISSENT UN PEU LES SUJET et qui ont des exigences de nuances dans les interprétation, d’exhaustion des sources, etc.

      Il a donc fait de nécessité vertu ; il s’est fait un champion de l’auto-promotion en ligne de discours qui ne regardent que lui. Il désinforme sur Freud sous couvert d’informer ; il désinforme sur la psychanalyse sous couvert de d’informer.

      C’est un dénonciateur, convaincu de connaître une vérité qui serait ignorée de tous et dont il se fait une mission personnelle de révéler au monde entier la teneur, pour guider les âmes hors du lavage de cerveau qu’elles auraient soit disant subi.

      Comme Sophie Robert.

      Pour ça qu’ils s’entendent bien tous les deux. Elle pense réellement (sans rire !) que la psychanalyse est une secte. Van Rillaer pense lui qu’il s’agit de « convertis ». Lol.

      De tels personnages, sur le web, il y en a beaucoup ; et ils réussissent à convertir justement, certaines personnes fragiles et simplement naïves ; c’est pourquoi je pense que les chercheurs reconnus par leurs pairs doivent de temps à autre intervenir dans la mêlée.

      Ça prend un temps fou ; moi je travaille par ailleurs sur des thèmes sérieux ; je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales ; j’ai une activité clinique ; j’ai une vie personnelle aussi.

      Mais on ne peut pas laisser toute la place à ces semeurs de haine, qui sinon prolifèrent. On le voit, de jeunes étudiants en psycho sont maintenant sous la coupe de Ramus (qui lui aussi désinforme), Sophie Robert, Van Rillaer, Swendsen. cf l’APSU

      Le niveau est très bas ; mais les certitudes sont très grandes…

      Je vous souhaite de toujours garder un esprit critique ; je trouve excellent que vous l’appliquiez à vos lecture de Freud, de Winnicott, de Laplanche, de Widlöcher, de Thurin et autres ; que vous l’appliquiez aux tests projectifs ; une vraie argumentation critique fait toujours progresser les deux camps ; s’il y a des critiques à faire, il y en a d’autres à faire dans l’autre sens ; et la vie ne se résout rarement par le fait que un ait 100 % raison et l’autre 100 % tort ; parce qu’on n’est pas dans des logiques binaires 1 ou O ; on n’est pas dans le monde de la logique formelle mais de la complexité humaine.

      L’un peut avoir pour part raison et l’autre aussi ; deux perspectives sur le même objet peuvent cohabiter ; il s’agit de saisir les bonnes raisons de chaque perspective, s’il y en a ; pour cela il faut supposer qu’il y en a peut-être et que ceux qui ne pensent pas comme nous ne sont pas « cerveaux lavés », des « convertis », des « pervers » et j’en passe.

      Si à l’issue de réflexion critique honnête vous arrivez au point où la psychanalyse ne vous paraît pas intéressante, vous en avez le droit.

      Mais si vous avez été honnête, je doute que vous en arriviez aux positions de Van Rillaer. Vous lui reconnaîtrez la valeur d’une certaine approche de la clinique ; et vous choisirez pour une autre approche sans dénigrer celle que vous n’avez pas choisi.

      C’est la position que tiennent les gens qui ne se sont pas affranchis du bon sens.

      Répondre
      • Jacques Van Rillaer
        Jacques Van Rillaer dit :

        On ne sait pas qui est Monsieur ou Madame Schneider. Il (ou elle) affirme avoir un doctorat. C’est un(e) adepte de la psychanalyse, une discipline où le mensonge est un moyen permanent de propagande, comme cela s’est parfaitement illustré avec le cas Freud et le cas Lacan.
        Sur les mensonges de Freud et compagnie:
        https://www.afis.org/Mensonges-freudiens-histoire-d-une-desinformation-seculaire
        Sur des mensonges de Lacan:
        https://www.pseudo-sciences.org/Mensonges-lacanienshttps://www.pseudo-sciences.org/Mensonges-lacaniens
        Illustration par un cas exemplaire rapporté par Jones. Il s’agit d’un des premiers disciples de Freud, « analysé » par lui (ce qui ne semble pas en avoir fait un chercheur rigoureux) : « Dans un de ses travaux sur l’importance psychologique, pour les gens, de leur nom, même quand il s’agit du choix d’une profession ou dans d’autres domaines encore, Stekel cita un nombre énorme de malades dont l’existence avait été influencée par leur nom. Quand Freud lui demanda comment il avait pu se résoudre à publier les noms de tant de clients, il répondit avec un sourire rassurant : “Ils sont tous inventés”, ce qui enlevait aux faits cités quelque peu de leur valeur convaincante. Freud refusa de laisser paraître dans le Zentralblatt cette communication et Stekel la publia ailleurs. Ce qui ennuyait peut-être le plus Freud, c’était l’habitude qu’avait contractée Stekel de citer, au cours des réunions de la Société, divers
        épisodes de sa propre vie et diverses inclinations personnelles dont Freud savait pertinemment, l’ayant analysé, qu’ils étaient inventés de toutes pièces. Après cela, Stekel défiait Freud du regard, comme pour voir si celui-ci oserait se départir de sa discrétion professionnelle pour le contredire. » (« La vie et l’œuvre de Sigmund Freud », tr. 1955, t. 2, p. 144).
        A première vue, Monsieur (ou Madame Schneider) n’a lui-même (ou elle-même) rien publié si ce n’est peut-être dans des revues de psychanalyse où l’on peut éditer n’importe quoi du moment que Freud et/ou Lacan et/ou Mélanie Klein sont suffisamment cités. Quand il écrit: « Je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales », moi je suis convaincu qu’il MENT, qu’il fait comme Stekel, Freud, Lacan et al. Il écrit comme Trump parle. À notre époque de post-vérité c’est devenu tout à fait courant. On ne doit même plus s’en étonner.
        Monsieur (ou Madame) Schneider est atteint(e) d’une compulsion de répétition. Il répète, répète et répète encore: « Van Rillaer ne répond pas à mes critères de publication, donc il est nul, il est nuisible. C’est un semeur de haine. Ne le lisez pas. Il va polluer votre cerveau ». Cela m’amuse beaucoup de voir à quel point je l’obsède. Cela me donne le sentiment que mes publications ont « quelque part » (comme ils disent) un impact. J’en déduis que mon prochain livre fera réfléchir les personnes qui se demandent si Freud et Lacan étaient des charlatans.

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        • Schneider
          Schneider dit :

          « On ne sait pas qui est Monsieur ou Madame Schneider. Il (ou elle) affirme avoir un doctorat. C’est un(e) adepte de la psychanalyse, une discipline où le mensonge est un moyen permanent de propagande, comme cela s’est parfaitement illustré avec le cas Freud et le cas Lacan. […] A première vue, Monsieur (ou Madame Schneider) n’a lui-même (ou elle-même) rien publié si ce n’est peut-être dans des revues de psychanalyse où l’on peut éditer n’importe quoi du moment que Freud et/ou Lacan et/ou Mélanie Klein sont suffisamment cités. Quand il écrit: « Je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales », moi je suis convaincu qu’il MENT, qu’il fait comme Stekel, Freud, Lacan et al. Il écrit comme Trump parle. »

          M. Van Rillaer, merci beaucoup pour la confiance que vous faites à ce groupe de discussion, au point de nous dévoiler vos pensées les plus suspicieuses.

          Je ne pense pas vous avoir suggéré que tout mon discours était faux. Cette méfiance paranoïaque vient de vous. Et cela m’est précieux.

          Vous m’accusez (sans preuves valables) d’être un faussaire, comme vous accusez (sans preuves valables) Freud et tous les psychanalyses d’être des faussaires.

          La seule différence avec les analystes morts est que lorsque je dévoilerai mon nom (et que chacun pourra donc vérifier mes dires – PHD articles scientifiques en France et dans des revues internationales), votre imposture apparaîtra d’un coup.

          Donc merci !

          Pour tout vous dire, devant le phénomène montant de discours sectaires anti-psychanalyse sur le web, nous avons constitué depuis 6 mois un groupe de travail de jeunes chercheurs (psychanalystes, épistémologues, historiens des sciences et de la psychanalyse, linguistiques).

          Nous documentons ce phénomènes historique en archivant tout ce qui est dit, toutes les références mobilisés, toutes les argumentations, tous les faits allégués, toutes leurs interprétations.

          Nous les passons progressivement au crible de la rigueur scientifique.

          Autant vous dire qu’il n’en reste plus rien ; et vous en aurez bientôt connaissance, ainsi que Sophie Robert, Swendsen, Ramus – puis La tronche en biais et La menace theoriste également.

          On se laisse deux ans pour faire un travail d’ampleur (oui, c’est plus long qu’un post de blog autopublié)

          Car notre intérêt serait également de pointer toutes les similarités avec les mouvances complotistes du web.

          Mêmes déformations de la réalité, mêmes interprétations tendancieuses, mêmes caricatures des objets, mêmes non-contradictions dans les débats et se pose aussi la question du profil des personnes qui à un moment croient à ce que ces meneurs paranoïaques disent avec beaucoup d’assurance et d’autorité.

          Comment se produit le phénomène de la créance à des propos outranciers, dénonciateurs ?

          Pourquoi lorsque n’importe qui dit à la masse « on vous trompe, vous ne le saviez pas, je vous le dis, regardez, ce sont des faussaires », une petite frange (heureusement petite) y croit assez vite et a l’impression qu’on lui a ouvert les yeux.

          Quelle rhétorique est utilisée : secte, conversion, déconversion ; pour générer une atmosphère angoissante, etc.

          C’est un travail passionnant.

          Et vous m’avez là servi un bel argument « sur plateau », donc merci.

          Maintenant, je vais moi aussi prendre un peu de retrait, car tout cela me fatigue, et j’ai bien plus intéressant à faire que de parler ici à « je ne sais pas qui », avec de grandes chances que cela ne serve pas à grand chose au final.

          Mon objectif un peu politique, mais surtout « de recherche »

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          • Jacques Van Rillaer
            Jacques Van Rillaer dit :

            Schneider écrit (18 nov, 8:41) que je l’accuse d’être un faussaire et en déduit chez moi une « méfiance paranoïaque ». Chacun des lecteurs de ce site jugera si c’est mon impression (fabulateur) ou son diagnostic (parano) qui se justifie le mieux, vu ce qu’on peut ici lire. En attendant on ne sait toujours pas qui est réellement Mr. (ou Mme ?) Scheider qui affirme : « je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales »… mais je ne dévoilerai ma véritable identité et mes publications « internationales » que dans deux ans quand le groupe de « psychanalystes, épistémologues, historiens des sciences et de la psychanalyse, linguistiques » publiera enfin des réponses, “ayant archivé tout ce qui est dit, toutes les références mobilisés, toutes les argumentations, tous les faits allégués, toutes leurs interprétations” (wow ! quel boulot !)
            D’après Mr. (ou Mme ?) Scheider, Sophie Robert, Ramus, moi-même et d’autres sont des « meneurs paranoïaques » qui « génèrent une atmosphère angoissante » (à travers toute la France ?). J’aimerais réellement être un « meneur », un « influenceur » comme les frères Miller, ou Roudinesco, mais hélas je ne suis qu’un petit Belge retraité, qui n’enseigne plus dans des amphithéâtres, qui n’a strictement aucun pouvoir à Libé, au Figaro, au Monde, chez Arte, TF1 et autres médias français. Sans quelques sites internet je serais pratiquement un total inconnu. Mr. (ou Mme ?) Schneider surestime énormément mon pouvoir. Pensée paranoïaque?
            Attention, nous risquons d’arriver au point Godwin. Je m’étonne que Mr (ou Mme?) Schneider ne m’ait pas encore traité de « facho » ou, à la manière « roudinescienne », d’antisémite. En attendant je persiste et signe : Mr. (ou Mme ?) Schneider m’apparaît comme un fabulateur (je dis bien « m’apparaît » et « pensée » car je déteste faire comme Freud : diagnostiquer sans cesse ses opposants comme paranoïques ou atteint d’autres maladies mentale). Sur la signification de « (af)fabulation », voir : https://www.afis.org/Le-crepuscule-d-une-idole-l-affabulation-freudienne-rideau-de-fumee-autour-du

          • Schneider
            Schneider dit :

            Il n’y a pas besoin de grand chose pour se convaincre. Votre propos était clair.

            Par contre vous vous démasquez à nouveau ! Même restituer vos propres propos, vous n’êtes pas capable de le faire sans les déformer en raison de vos intérêt biaisés du moment.

            C’est ahurissant.

            Vous laissez planer un doute sur vos intention.

            vous écrit dans votre post (je vous copie colle) :

            « Quand il écrit: « Je publie dans des revues scientifiques nationales et internationales », moi je suis convaincu qu’il MENT, qu’il fait comme Stekel, Freud, Lacan et al. Il écrit comme Trump parle. »

            Vous êtes donc convaincu que je mens. Le trait clinique que je soulevais réside justement dans la « CONVICTION »

            Par contre, dans votre réponse vous restituez ainsi votre pensée (ce qui est une restitution FAUSSEE, comme quand vous restituez Freud) :

            « En attendant je persiste et signe : Mr. (ou Mme ?) Schneider m’apparaît comme un fabulateur (je dis bien « m’apparaît ») »

            OUI, la seconde fois, vous dites bien « m’apparaît » 🙂 ah ah ah

            Mais mon post portait sur votre post antérieur où vous étiez CONVAINCU.

            Vous voyez la leçon qu’on peut vous faire : l’absence de rigueur ; ELLE EST EXACTEMENT A CE POINT qu’encore une fois vous me servez à merveille sur un plateau (j’ai bien fait de revenir).

            Vos discours sont des merveilles de petits travestissements honteux de la réalité.

            Vous n’êtes même pas capable de ne pas travestir VOTRE PROPRE PENSEE.

            Ca signe qui vous êtes.

            Et cette fois ci : au revoir. J’en ai assez.

        • Bouli
          Bouli dit :

          Quand je lis cet extrait à propos de Freud, je ne peux que être convaincu qu’il détestait le mensonge. Et il détestait même le mensonge non détectable (car visiblement, seulement lui pouvait savoir que son collègue mentait).

          J’apprécie lire un peu de nuance à propos de Freud dans votre prose, car jusqu’à présent, j’avais l’impression qu’il n’était pas humain tellement il avait de défaut et si peu de qualité.

          Répondre
  23. Schneider
    Schneider dit :

    Vous feriez mieux de vous préoccuper du niveau des personnes que vous souhaitez interviewer ; voilà leur niveau :

    « la doctrine freudienne c’est le fait que TOUS les garçons désirent avoir des RAPPORTS SEXUELS avec leur mère et TUER leur père. »

    Si c’est comme ça que vous comptez rendre compte de la psychanalyse, c’est que vos parti pris sont outranciers, et pas du tout au niveau.

    J’ai amené des arguments et quelques sources fiables, sur ce site. Je n’ai pas eu la pareille.

    Vous n’avez d’ailleurs pas pris la peine de répondre à mes posts.

    J’en déduis jusqu’à nouvel ordre que l’esprit qui vous anime ne vous pousse à aucun débat sérieux.

    Répondre
    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      Pour évaluer la connaissance qu’à Monsieur (ou Madame ?) Schneider de la doctrine freudienne, voici la dernière définition du complexe d’Œdipe donnée par Freud (dans l’ « Abrégé de psychanalyse ») :
      « Quand le garçon (à partir de 2 ou 3 ans) est entré dans la phase phallique de son développement libidinal, qu’il reçoit de son membre sexué des sensations empreintes de plaisir et qu’il a appris à s’en procurer à son gré par une stimulation manuelle, il devient l’amant [Liebhaber] de la mère. Il souhaite la posséder corporellement dans les formes qu’il a devinées par ses observations de la vie sexuelle et par les intuitions qu’il en a, il cherche à la séduire en lui montrant son membre masculin qu’il est fier de posséder. Sa masculinité éveillée précocement cherche, en un mot, à remplacer auprès d’elle le père, qui de toute façon avait été jusque-là son modèle envié, en raison de la force corporelle qu’il perçoit en lui et de l’autorité dont il le trouve revêtu. Son père est maintenant le rival qui se trouve sur son chemin et dont il aimerait se débarrasser. » (Gesammelte Werke, XVII 116, Œuvre complètes, PUF, XX p. 283s)
      NB : dans la préface de son dernier livre, alors qu’il sens que la mort est proche, Freud écrit : « Ce petit écrit entend rassembler, pour ainsi dire de manière dogmatique, les thèses de la psychanalyse sous la forme la plus ramassée et dans la version la plus définitive »
      Lacan confirme la formulation freudienne :
      “Le rapport sexuel, il n’y en a pas, mais cela ne va pas de soi. Il n’y en a pas, sauf incestueux. C’est très exactement ça qu’a avancé Freud — il n’y en a pas, sauf incestueux, ou meurtrier. Le mythe d’Œdipe désigne ceci, que la seule personne avec laquelle on ait envie de coucher, c’est sa mère, et que pour le père, on le tue” (Ornicar ? Bulletin périodique du champ freudien, 1979, n°17, p. 8)
      Aussi dans son dernier livre, Freud précise que le complexe d’Œdipe, tel qu’il le conçoit est son principal apport à l’humanité : « J’ose dire que si la psychanalyse ne pouvait tirer gloire d’aucune autre réalisation que de celle de la mise à découvert du complexe d’Œdipe refoulé, cela seul lui permettrait de prétendre à être rangée parmi les
      acquisitions nouvelles et précieuses de l’humanité. » (id., p. 120, trad., p. 287).

      Répondre
  24. I. Nam
    I. Nam dit :

    Oups ! J’avais oublié une ressource qui me paraît pourtant importante.
    En ce qui concerne la construction de nos croyances, pour toutes celles et ceux qui cherchent à comprendre le réel.
    Gérald Bronner qui ici présente son livre : « La démocratie des crédules ».
    https://www.canal-u.tv/video/iap/la_democratie_des_credules_iap.17998

    A propos du puissant biais de confirmation. Un exemple parmi tant d’autres :
    https://www.outils-pour-reflechir.fr/biais-de-confirmation/

    Pour toutes celles et ceux qui cherchent à distinguer le vrai ou vraisemblable du faux ou invraisemblable….
    Quelques outils pour s’occuper de son « hygiène mentale » :
    https://www.youtube.com/user/fauxsceptique/videos
    Et le fameux « petit cours d’autodéfense intellectuelle », de Normand Baillargeon.
    https://www.babelio.com/livres/Baillargeon-Petit-cours-dautodefense-intellectuelle/2175
    En cherchant un peu, on le trouve en pdf au complet…
    Noam Chomsky une référence foisonnante :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

    En ce qui concerne la construction des connaissances, les méthodes, développées au fil de leur histoire par les sciences, restent de mon point de vue les plus à même de trier de bon grain de l’ivraie.
    Et ceci en dépit d’errements parfois, d’imperfections, failles, ou même de falsifications – Et oui, ça arrive ! Bien qu’elles ne soient en rien liées à « la science » en soi, mais bien à son usage. Et très certainement tributaires de ses conditions de production. En ce qui me concerne en tout cas, je n’ai aucun doute à ce sujet.

    Répondre
    • jacques Van Rillaer
      jacques Van Rillaer dit :

      Merci beaucoup Nam pour ces précieuses informations.
      Décidément ce site est extrêmement instructif

      Répondre
  25. Schneider
    Schneider dit :

    Je constate que la discussion porte ses fruits ; vos nouvelles références sont un cran au-dessus, bien qu’encore de l’ordre de la vulgate et très généralistes ; mais déjà, c’est une base un peu plus élaborée, pour ceux qui commencent à cultiver leur pensée de façon critique.

    L’étape d’après, c’est de revenir aux sources primaires en s’aidant de sources secondaires de référence.

    Mais merci pour ce partage.

    Répondre
  26. Jacques Van Rillaer
    Jacques Van Rillaer dit :

    Ce 18 nov à 14 h, Schreiber m’écrit : « Vous n’êtes même pas capable de ne pas travestir VOTRE PROPRE PENSEE. Ca signe qui vous êtes. Et cette fois ci : au revoir. J’en ai assez. »
    Au revoir ? Chiche ! Les gens qui souffrent d’obsessions-compulsions disent, exactement comme les toxicomanes : « Stop ! maintenant j’en ai assez, j’arrête, c’est fini. Au revoir mon rituel, ma drogue », mais ils n’ont sont pas capables. Le moindre petit stimulus et c’est reparti. Même une très longue cure freudienne ne leur permet pas de s’en tenir à leurs résolutions. Je rappelle que Kardiner, qui devint un des leaders de la psychanalyse américaine après sa didactique chez Freud en 1921, a écrit en 1977 : « À partir des années vingt et jusqu’aux années cinquante, la psychanalyse s’est implantée, elle a prospéré, particulièrement aux États-Unis. Elle a fait entrevoir un grand espoir en qualité d’instrument thérapeutique. […] Mais depuis les années soixante, le désenchantement a commencé à s’installer. La psychanalyse a promis plus qu’elle ne pouvait tenir. Freud lui-même avait bien dit que la psychanalyse ne valait que pour eine kleine Neurose (une petite névrose) (Mon analyse avec Freud. Belfond, p. 173). La psychanalyse ne traite pas à traiter convenablement les TOC et les toxicomanies. Répétons : seulement « eine kleine Neurose ».

    Répondre
  27. Schneider
    Schneider dit :

    Je vous donne raison et tort en vous répondant, une dernière fois (et celle-ci sera l’ultime, je peux vous dire)

    Raison, parce que j’y reviens.

    Tort, parce que vous vous déclarez opposé à la psychanalyse au sens où vous ne psychopathologiseriez pas vos interlocteurs :

    « je déteste faire comme Freud : diagnostiquer sans cesse ses opposants comme paranoïques ou atteint d’autres maladies mentale). » (post plus haut).

    Chacun peut donc voir que VOUS PASSEZ VOTRE TEMPS A VOUS CONTREDIRE, puisque vous écrivez :

    « Au revoir ? Chiche ! Les gens qui souffrent d’obsessions-compulsions disent, exactement comme les toxicomanes : « Stop ! maintenant j’en ai assez, j’arrête, c’est fini. Au revoir mon rituel, ma drogue », mais ils n’ont sont pas capables. Le moindre petit stimulus et c’est reparti. »

    Votre discours ne se rend donc PAS RESPONSABLE DE SES PROPRES AFFIRMATIONS

    Et ce que je voulais vous dire pour finir :

    Avec cette réponse de nouveau contradictoire, vous jetez un voile de fumé sur mon post ; vous ne répondez pas sur le fait que :

    VOUS N’AVEZ PAS RESTITUE DANS SA VERITE VOTRE PROPRE PENSEE !

    Cela signe ce que vous êtes un imposteur ; un menteur ; un enfumeur qui se permet d’écrire ce qu’il veut, comme il veut, en se contredisant, en ne tenant pas compte des critiques des autres, en détournant l’attention des lecteurs, en biaisant les restitutions, en répétant les mêmes copié collé auto promotionnels.

    Bref, que vous ayez le micro crédit dont vous jouissez auprès de certains est à soi seul le signe que le niveau de l’esprit critique, sur ce site mais ailleurs aussi, est au plus bas.

    Passionnant travail de recherche pour la suite.

    Merci encore pour ce moment ; tout est dans la boite.

    Répondre
    • Jacques Van Rillaer
      Jacques Van Rillaer dit :

      « Tout est dans la boîte » dixit Mr. (ou Mme ?) Schneider.
      Je m’en réjouis. J’espère y avoir une place choix. Peut-être la première ? (On peut, comme c’est mon cas, avoir fait une psychanalyse didactique, en bonne et due forme, et malgré tout rester un petit peu narcissique).
      Je m’étonne que cet analyste n’ait pas remarqué que j’avais fait un lapsus: « Schreiber » au lieu de « Schneider ». Je pense qu’il ne faut pas chercher midi à quatorze heures dans mon Inconscient en appliquant la recette freudienne (supposer un refoulement et faire des associations plus ou moins nombreuses jusqu’à le débusquer). Déjà la ressemblance des mots offre une explication suffisante, tout comme dans le cas «Signorelli … Bottichelli».
      Je regretterais que Mr. (ou Mme ?) Schneider cesse de répliquer. Franchement, je m’amuse comme un sale gamin. A 75 ans : un début de sénilité ?

      Répondre
  28. Bouli
    Bouli dit :

    Je sais que le principe de la tronche en biais n’est pas le débat contradictoire. Et c’est une manière de voir les choses : une fois qu’est décidé que quelque chose est une pseudo science, il n’y a sans doute pas besoin de plus. Quand on est face à la psychanalyse qui est un mouvement dans lequel il n’y a pas de dogme (on peut le lui reprocher d’ailleurs !) et dans lequel on peut retrouver de tout avec du bon et du mauvais, ça me parait un peu plus délicat.

    Je comprendrais que la critique soit de dire qu’on peut trouver du très mauvais et du dangereux / sectaire (c’est le cas).

    Mais si on assimile tout le monde, alors on ne fait pas avancer la science. Et pire, on est pas crédible et on prend le risque d’avoir une critique qui ne soit pas prise au sérieux, même pour ce qu’elle a de fondé (les cures sur l’autisme par des charlatans par exemple).

    En ce moment, je suis en train de lire un livre de Boris Cyrulnik qui est psychanaliste et psychiatre et qui est à la fois passionnant à lire et à entendre.
    Et pendant cette lecture, je suis tombé sur les extraits complètement fous (mais imprégnés de son époque : 1978 ! beaucoup de gens pensaient comme ça, on a fait du progrès) de Dolto. Puis, plus loin dans mon livre, les paroles de Cyrulnik qui disent l’inverse et qui sont tellement plus sages et remplies d’enseignement.

    Alors, cette dissonance, me fait dire : mais comment ça se fait que quand j’entends la tronche en biais, on ne me confronte qu’aux horreurs de la psychanalyse et qu’on cache le reste ? Ca me donne vraiment l’impression qu’on essaye de me manipuler. Et c’est dommage. Et pas efficace.

    J’ai déjà dit sur cette page ce que je penserais plus utile (et notamment une politique de main tendue pour faire émerger du meilleur et combattre le pire). Je le pense toujours aujourd’hui. Je reste un abonné de la tronche en biais, parce que ça me nourrit, mais sur ce sujet précis, je comprends qu’on ne peut pas faire du bon travail en permanence (et c’est très bien ainsi, pas une critique, on est tous humains).

    Répondre
  29. I. Nam
    I. Nam dit :

    Bonsoir Bouli,
    Je vais ici m’en tenir au registre de l’opinion.
    Donc, en ce qui me concerne, j’ai également été intéressée, séduite, par des textes de Boris Cyrulnik.
    Donc, je comprends bien l’intérêt que vous évoquez.
    Toutefois, cela fait quelques années maintenant que je les ai lus…
    Et pour tout vous dire, je n’en ai gardé aucun souvenir (à part au moins ce titre, qui m’avait attirée « Mémoire de singe, parole d’homme », et un autre avec une histoire de parole aussi, mais je ne sais plus bien… J’avais dû en lire deux ou trois, le côté éthologue m’ayant beaucoup attirée. Ah si, je me rappelle, ce qui m’avait frappée, qu’il avait catégorisé les chats en champions inter-espèces question sommeil… Mais en réalité, c’est en fait un peu plus compliqué que ça… Donc, d’après ce que j’ai pu lire/voir/entendre après, information finalement invalidée. C’est vrai qu’il paraît tout de même impossible d’être spécialiste en tout ! Chaque spécialité étant tout un univers en soi. Les connaissances à appréhender y sont déjà régulièrement proches de l’infini ! Ne serait-ce que dans les différentes branches de l’éthologie, par exemple…
    Pour revenir à ce qui me reste en mémoire, il y a le souvenir d’une lecture agréable.
    Autrement dit, j’ai maintenant juste le sentiment de n’en avoir finalement pas sorti grand chose…
    Ou des choses qui relèvent trop de généralités pour que je m’en souvienne plus précisément…
    Ou peut-être tellement intégrées que j’ai fait miennes des réflexions lues, ça je ne saurais dire…

    Après, ce que je sais aussi, ou crois savoir, c’est que la notion de résilience, qu’il aurait peut-être fondée, peut-être remise au goût du jour, me semble en tout cas intéressante.
    Je me rappelle de cours en psychologie du développement, pas trop sots dans l’ensemble (mais il faut aussi se méfier de sa propre mémoire !!!), mais qui en tout cas parlait d’une recherche de facteurs facilitant la résilience. Ça, en tout le cas, on peut en faire quelque chose, si on cherche à accompagner par exemple des enfants qui connaissent des conditions de vie difficiles. Ou informer des familles, pour qu’ils puissent tenter d’accompagner de leur mieux un enfant qui a été confronté à un évènement qu’on peut juger (parfois même à tord) traumatique ou traumatisant… (J’ai même parfois l’impression que les « traumatismes », ou en tout cas ce que de notre point de vue d’adulte on juge comme tel, auxquels peuvent être confrontés certains enfants peut être vécu tout à fait différemment – si tant est qu’on puisse comparer des choses sensiblement comparables – selon le vécu de l’entourage, et les réponses/accompagnements subséquents qui peuvent lui être apportés). Là encore, c’est simplement un point de vue, une question que je me pose parfois. Je n’ai pas jusqu’ici cherché à travailler plus spécifiquement là-dessus.
    En tout cas, pour tenter de résumer, ma grande question, quand je suis par exemple en « réunion de synthèse », avec de multiples professionnel (souvent professionnelles,sauf quand on arrive du côté des cadres, les hommes sont alors surreprésentés par comparaison au ratio femmes/hommes dans ces structures – mais là je digresse un peu ! et c’est un euphémisme !) œuvrant auprès de la petite enfance et de l’enfance, c’est « à quoi servent ces constats ? », ces étiquettes posées sur celui-ci ou celui-là, « Qu’est-ce qu’on peut bien en faire pour faire évoluer la situation ? »… Finalement, ça devrait toujours être un objectif commun, plutôt que de donner des réponses à tout, voire à tout prix, pourvu qu’on donne une réponse… Je ne suis pas sûre que là soit l’essentiel… Tout en vous écrivant cela, j’avoue que je trouve que c’est fort « généralisant », mais bon, c’est vrai qu’au final ça reste un peu une sorte de fil rouge dans ma pensée.. En tout cas, ce que je pense le plus souvent, c’est que quand on me dit que « les parents sont défaillant.es », et c’est quand même une explication donnée pour le moins fréquente, un peu pour tout, je me dis juste qu’avec cela, on n’est finalement pas beaucoup plus avancé.es… On a trouvé LA cause, et on s’arrête là ??

    En complément, ça pourrait pourtant vous paraître à côté de la plaque, mais bon, finalement je trouve l’article intéressant, alors que Boris Cyrulnik, ou autres « stars du psy » n’y est qu’à peine évoqué…
    Mais faisant en fait partie des personnes qui « donnent » (vendent ?) leur image au service du « bavardage hypnotique du magasine « psychologie » »… Du coup, je vous le mets quand même, parce qu’en plus, j’aime bien aussi les articles d’Acrimed !
    https://www.acrimed.org/Le-bavardage-hypnotique-du-mensuel-Psychologies-Magazine

    Mais en fait, j’ignore également dans quel objectif vous vous appropriez ces lectures ?
    Est-ce un objectif personnel ? Professionnel ? Vous faire une opinion sur un sujet débattu en ce moment ? Autre alternative ? (Je ne voudrais pas vous enfermer dans une sorte de faux dilemme !!)
    Voilà simplement les questions que je me pose en vous lisant. Bien entendu, rien ne vous oblige à y répondre ! Peut-être serait-il simplement fécond pour vous de vous les posiez, ça, j’ignore. Ces questions, ou d’autres d’ailleurs !!!
    Bonne soirée en tout cas, et peut-être bonne réflexion !!
    IN

    Répondre
  30. Bouli
    Bouli dit :

    très intéressant commentaire

    pour répondre à la question, j’ai toujours eu ce besoin en moi de mieux me comprendre et de mieux comprendre mes semblables. Je suis de nature curieuse.

    à la maison, il y avait un livre qui s’appelle ABC de la psychologie et de la psychanalyse (de Corinne Morel) que j’ai lu avec un grand intérêt et il y avait un vieux livre de Freud (théories de la sexualité) dont je ne sais pas si je l’ai lu avant ou après.

    Mais en le lisant (je l’avoue à cause du titre, j’étais ado), je me suis rendu compte que loin d’être quelqu’un de pédant et illisible comme je me l’imaginais, sa prose était au contraire très accessible et, ce que j’appréciais, plein de doutes et de précaution. En lisant Freud, on se rend compte (c’est mon souvenir) que l’auteur agit avant tout par son expérience (certes personnelle mais également tirée de ses analyses) et qu’il essaye d’en tirer des leçons qu’il remet en question quand il se rend compte que ça ne tient plus
    Le côté difficile pour son époque de ses enseignements me l’a rendu aussi très sympathiques et c’est aussi pour ça que je suis aussi perméables aux critiques sur ses défauts humains. D’une part, on est tous humain et mon expérience de vie m’apprend qu’il n’y a jamais rien de binaire (bon/mauvais) dans l’humain. D’autre part, dans son contexte de l’époque, je comprends le syndrôme de citadelle assiégée qu’il a du vivre.
    Autrement dit, ce que je lis de très négatif sur lui, surtout si c’est sans nuance, m’incite surtout à prendre avec des pincettes certaines de ses affirmations mais surement pas à décrédibiliser l’ensemble.

    ne pas oublier qu’en psychologie, on fonctionne avec une boite noire qui est le cerveau et que même avec les technologies modernes, il y a des choses qu’on ne pourra jamais approcher que très indirectement. Et le fait est également que tout comme on peut construire un pont de dizaines de manières pour relier deux rives, il me parait logique que tous les désordres psys ne se soignent pas pareil. C’est pour ça que si je lis quelqu’un dire que l’analyse peut tout ou que les TCC peuvent tout, je suis certain qu’ils sont tous les deux dans l’erreur. D’ailleurs, je suis même intimement persuadé qu’on ne « sauve » pas quelqu’un contre son gré et tout comme la médecine ne peut rien contre certaines maladies, la recherche d’un remède en psy est vouée à l’échec si on cherche quelque chose d’universel mais également si on pense pouvoir trouver même « des » méthodes miracles. Il y aura toujours un grand nombre de personnes pour lesquels l’échec est assuré, surtout si on vise une guérison totale et à long terme.

    mais je digresse (même si c’est pour expliquer mon cheminement en la matière)
    suite à la lecture de ce premier ouvrage, je me suis acheté introduction à la psychanalyse qui m’a vraiment passionné car ce que je lisais rejoignait certaines intuitions que j’avais : ça paraissait complètement logique

    (même si, et je préfère préciser, je n’ai jamais de gourou et je ne prends jamais rien pour argent comptant)

    j’ai lu aussi d’autres livres dont Totem et Tabou qui m’a aussi intéressé bien que la première partie, très descriptive et sociologique était parfois difficile à lire (dans le sens intéressant mais endormant) et la deuxième une hypothèse vraisemblable et intéressante bien qu’évidemment invérifiable –> mais il faut reconnaitre que la religion est une des rares choses qu’on retrouver chez les humains et pas chez les autres animaux et il est donc intéressant de le voir, de manière symbolique ou pas, comme une genèse de l’être humain. D’une certaine manière, il dit que Dieu a réellement conçu l’être humain même si ce serait en créant Dieu que l’Homme se serait créé (ce qui ne nous oblige pas de continuer à y croire, évidemment).

    J’en ai lu d’autres via la bibliothèque et je dois dire que sa lecture est agréable.

    En ce qui concerne Cyrulnik, je l’ai découvert par internet via ses vidéos. Il était passionnant à entendre et c’est le premier livre que j’achète et lit. Si j’ai une critique à faire à son encontre, c’est son côté trop prolifique en écriture. Qui trop embrasse mal étreint. Ca se voit dans ce livre où la structuration est difficile et où il se répète pas mal. Le positif, c’est qu’il tire énormément de son expérience et ça rend les choses concrètes.

    C’est tout ça qui m’a fait écrire plus haut que je pense qu’une main tendue peut être intéressante et amener du positif pour tout le monde (je ne vais pas répéter). Ce qui fait le plus mal à la psychanalyse, ce sont les charlatans qui la pratique et qui la défende fort mal (comme disait Schneider). Je suis persuadé que des gens très intéressants se désintéresse de la défendre pour ne pas se prendre trop de coups. Pour moi, il n’y a pas un climat constructif et c’est dommage.

    Je comprends qu’on considère la psychanalyse comme pseudo sciences, mais pourtant, quand on compare à la plupart des pseudos sciences qui presque toujours ont eu un gourou qui a créé une théorie que PERSONNE n’a pu remettre en question, qui sont généralement complètement ésotériques, anti sciences, etc … Je ne peux pas faire la même analyse et placer entièrement la psychanalyse là dedans. Au pire, elle a un pied dedans. Pied qu’elle gardera peut-être toujours vu que le cerveau est une boite noire et qu’on est bien obligé de faire des « théories » pour avancer.

    Répondre
  31. I. Nam
    I. Nam dit :

    Bonsoir Bouli,

    Je vous remercie de votre réponse, notamment sa sincérité.
    Sachez que, pour une part, je me reconnais un peu dans votre témoignage.

    Je reste ici dans le registre du témoignage, du point de vue, de l’opinion…
    Donc, en ce qui concerne la psyK, après être très longtemps restée (jugée après coup, autrement dit raisonnement a posteriori) de très bonne volonté, la balance a, pour moi, fini par pencher, je crois définitivement (jusqu’à preuve du contraire !) du côté des théories et méthodes qui sont censées être passées par le crible de la mise à l’épreuve rigoureuse, et de la critique par les pairs. Pour le dire plus clairement, sachant bien que je ne pourrais pas plus « devenir experte des TCC/TECC » que « des psychanalyses » j’ai choisi mon camp… (camaraaade !!) D’ailleurs, il y a un article du Monde diplomatique d’avril 2019, intitulé « les extrêmes se rejoignent… », et que je raccroche à ce que Nicolas Gauvrit a appelé le sophisme du juste milieu. C’est ici, appliqué au champ politique, un argumentaire que j’ai apprécié.
    https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/BRISSAUD/59741

    Par ailleurs, je crois avoir compris qu’en ce qui concerne les pairs psyK, ceux-ci approuvent surtout des travaux qui relèvent du discours – peut-être plutôt finalement sur le modèle de ce qui se passe en philosophie, mais ça, je n’en sais pas suffisamment long pour l’affirmer plus péremptoirement que cela. Reste que c’est bel et bien ce qui me semble se passer. Et que quand dissension il y a, coïncidant avec un nombre critique suffisant, cela donne lieu, non à une avancée des connaissance, mais à une scission, ou schisme si on compare avec le fonctionnement des religions. Et j’ai toujours été gênée, et ce tout en gardant pendant bien (trop) longtemps ma bonne volonté, dans mes lectures des psyK de référence, par l’absence d’explication tenant compte des effets de l’environnement, qui puisse a minima entrer en interaction – la notion d’interaction est particulièrement importante dans le champ de la psychologie expérimentale – pour approcher des explications de façon un peu plus complexe – et rendant un peu mieux compte des diversités du réel… On abordait, à mon époque estudiantine, fin années 80 début 90, les approches bio-psycho-sociales en psychopathologie…
    Ayant, encore avant, dans mes années lycée, été initiée à la sociologie (j’ai hésité avant de m’inscrire en fac entre sociologie et psychologie – mais n’ai pas regretté mon choix, bien que ne sachant pas ce que j’ai raté côté socio !!), et ayant, dans mon parcours personnel, développé/revendiqué même, une conscience de classe, en l’occurrence, sentiment d’appartenance à la classe ouvrière pour être précis, cette absence m’a toujours laissé en alerte minimale… Toujours.
    Quant à mes lectures des psyK, à part les grandes notions des théories freudiennes, instances, topiques, etc. il ne me reste pas grand-chose non plus… Je sais juste que quand j’ai tenté d’aborder Lacan, le livre m’est tombé des mains dès la 3ème page. Je comprenais qu’il écrivait dans le but de ne pas être compris, et c’est quelque chose qui me dépassait. A posteriori, je me dis que ça cachait nécessairement un loup. Par contre, j’ai « avalé » nombre d’ouvrages de Dolto, que j’adorais… et dont il ne me reste actuellement rien en mémoire… !!! Alors que j’ai gardé en mémoire des bribes de souvenirs de lecture bien plus anciennes !!

    Mes études à Lille3 m’ont habituée à des références non de discours, mais de recherches, de « manips' », bref, d’hypothèses mises à l’épreuve, est pouvant a priori être validées ou invalidées. En méthodologie, nous devions toujours introduire l’hypothèse dite H0 – ou hypothèse nulle – mentionnée, avec ses critères. Les procédures de mises à l’épreuve peuvent d’ailleurs être bien différentes, liées à l’histoire, aux spécificités et pratiques élaborées au sein de chaque domaine ou sous-domaine (eg : psychologie cognitive, psychologie sociale (un de mes domaines chouchou !), du développement, neuropsychologie, psychopathologie, neurophysiologie, éthologie – j’y avais été initiée au cours de ma deuxième année, et j’avais adoré – psychométrie, techniques d’enquête et d’entretiens, psychologie différentielle, psychologie de l’éducation, psychologie du travail, etc.)
    J’ai même en réalité le sentiment de plus en plus marqué que la psyK aurait plutôt dû rester dans le champ de la philosophie, en lien avec son caractère pour le moins spéculatif… Avec d’ailleurs, justement une sorte de proposition à penser la psychologie humaine sur un mode holistique.
    Ce que, comme vous semblez pourtant le penser, ne prétendent en aucun cas les approches TCC/TECC.
    A ne pas confondre avec les personnes qui se tournent vers ces méthodes, et peuvent éventuellement se lancer, certainement en toute bonne foi, mais peut-être avec aussi une sous-estimation de leurs limites, dans des traitements de type « Sirop Typhon » (…universelle panacée hé hé).
    Oui oui, il s’agit bien d’un pléonasme !
    Pour la chanson référencée et donc pour le plaisir de la blague !
    https://www.youtube.com/watch?v=BXn7WEzsCis

    Un point précisé dans le Code de Déontologie des Psychologues, réactualisé en 2012.
    Voir chap II. art.6
    http://www.codededeontologiedespsychologues.fr/LE-CODE.html

    Pour les TCC/TE(pour émotionnelles &)CC et autres approches de cette famille…
    http://www.psycom.org/Espace-Presse/Sante-mentale-de-A-a-Z/Therapie-cognitivo-comportementale-TCC
    Fiche Wiki :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_cognitivo-comportementale

    J’aimerais pouvoir poursuivre cette conversation avec vous, malheureusement, en tout cas pour les prochains jours, j’aurais moins de temps à y consacrer.
    En outre, dans la mesure où celle-ci me semble prendre un tour un peu plus interpersonnel, il me semblerait plus opportun, évidemment sous réserve de votre accord, que nous la poursuivions dans un cadre privé. J’ignore ce que vous en penserez, bien évidemment. En conséquence, en ce qui me concerne, j’accepte que la ou les personnes qui modèrent ce blog vous donnent accès à mon adresse mail (à votre seule intention). A vous de voir, si vous souhaitez en faire usage, ou non.

    Toutefois, et dans l’attente, je peux vous faire part, là encore, de ressources, qui peuvent aussi intéresser d’autres personnes. En ce qui me concerne, elles font partie de ce qui a contribué à enrichir, compléter, modifier ma façon de réfléchir. Sachant que, par définition, ma pratique professionnelle ne me permet pas d’accéder à une « expertise » en dehors de mon champ (sans compter que même à plus de 51 ans, je sais que je n’ai toujours pas fini d’apprendre dans mon propre domaine « d’expertise », en réalité toujours en évolution !), je pense que les outils que nous offrent certain.es zététicien.nes et autres promoteur.ices de la pensée/raisonnement rationnel, ou toute autre appellation qui pourraient vous convenir, peuvent nous aider, à défaut de faire de nous des expert.es en tout, à tenter de se doter de méthodes pour, comme je l’écrivais sur d’autres commentaires, tenter de se faire un tri, personnel, de ce qui nous paraît vrai ou vraisemblable, de ce qui nous paraît plus douteux ou invraisemblable… Donc, outre les références mentionnées dans mes précédents commentaires, je vous recommande chaudement (nos camarades de la tronche en biais risquent d’apprécier aussi !) :
    Richard Monvoisin :
    https://www.youtube.com/watch?v=oM217b8QPPw

    http://menace-theoriste.fr/lois-de-lattraction-mentale/

    Hygiène mentale « Les deux vitesses de la pensée » :
    https://www.youtube.com/watch?v=eLLIm-GpJh4

    Et si vous voulez poursuivre votre recherche sur la compréhension de l’humain, à la fois dans sa diversité, comme dans ses contraintes contextuelles au sein desquelles il ou elle fait ce qu’il/elle fait…
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/ce_qui_fait_qu_on_fait_ce_qu_on_fait.3559
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/l_erreur_fondamentale_d_attribution.3075
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/les_effets_de_la_categorisation.3078
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/les_effets_de_la_comparaison_sociale.3079
    https://www.canal-u.tv/video/universite_rennes_2_crea_cim/rumeurs_et_theories_du_complot.11587
    Egalement, revu récemment. Une réplique – je ne sais pas en réalité ce qu’elle vaut sur le plan méthodologique, de la célèbre expérience de Milgram adaptée en considérant comme agent d’autorité, la TV.
    https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/influence-engagement-et-dissonance/272-zone-xtreme
    Il y a aussi les ouvrages de Christophe André. J’ai particulièrement aimé « imparfaits, libres et heureux », ou « comment gérer les personnalités difficiles », même si je reste un peu gênée par le sentiment qu’il laisse d’avoir réponse à tout, peut-être en lien avec son statut et de mâle, et de psychiatre, et de star ou presque star !!

    Bon, j’étais censée être brève ! J’en termine donc (enfin) là !
    Au plaisir, Bouli.

    Au fait, camarades tenanciers (;oD), il y a effectivement un problème avec l’affichage captcha qui est recouvert, partiellement, par la fenêtre dédiée aux commentaires. J’ai vu un autre commentaire qui faisait aussi état de difficultés…)

    Répondre
  32. I. Nam
    I. Nam dit :

    Bonjour. Serait-il possible de remplacer le précédent texte par celui-ci, svp ?
    J’y ai finalement apporté quelques modifications, donc le texte publié étant déjà long…
    Merci à vous, si vous pouvez procéder à ce remplacement…
    Avec mes excuses pour le travail supplémentaire (toute la partie précédant les __________ peut d’ailleurs être supprimée)
    IN
    ___________________________________________________

    Bonsoir Bouli,

    Je vous remercie de votre réponse, notamment sa sincérité.
    Sachez que, pour une part, je me reconnais un peu dans votre témoignage.

    A mon tour, je me place ici dans le registre du témoignage, du point de vue, de l’opinion…
    Donc, en ce qui concerne la psyK, après être très longtemps restée de très bonne volonté (jugé après coup, càd raisonnement a posteriori), la balance a, pour moi, fini par pencher, probablement définitivement (jusqu’à preuve du contraire !) du côté des théories et méthodes passées par le crible de la mise à l’épreuve rigoureuse, et de la critique par les pairs. Pour le dire plus clairement, sachant bien que je ne pourrais pas plus « devenir experte des TCC/TECC » que « des psychanalyses » j’ai choisi mon camp… (camaraaade !!). D’ailleurs, il y a un article du Monde diplomatique d’avril 2019, intitulé « les extrêmes se rejoignent… », et que je raccroche à ce que Nicolas Gauvrit a appelé le sophisme du juste milieu. C’est, en l’occurrence, appliqué au champ politique, un argumentaire que j’ai apprécié. https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/BRISSAUD/59741

    Par ailleurs, je crois avoir compris qu’en ce qui concerne les pairs psyK, ceux-ci approuvent surtout des travaux qui relèvent des seuls psyK, et donc essentiellement, du discours – peut-être plutôt finalement sur le modèle de ce qui se passe en philosophie, mais ça, je n’en sais pas assez pour l’affirmer plus péremptoirement que cela. Reste que c’est bel et bien ce qui me semble se passer. Et quand dissension il y a, coïncidant avec un nombre critique de personnes pour ce faire, cela abouti, non à une avancée des « connaissances », ou plutôt assertions, mais à une scission… Ou schisme si on compare avec le fonctionnement des religions. Et j’ai toujours été gênée, et ce tout en gardant pendant bien (trop) longtemps ma bonne volonté, dans mes lectures des psyK de référence, par l’absence d’explication tenant compte des effets de l’environnement, qui puissent aussi a minima entrer en interaction – la notion d’interaction est particulièrement importante dans le champ de la psychologie expérimentale – pour approcher des explications de façon un peu plus complexe – et rendant un peu mieux compte des diversités du réel… Étaient abordées, à mon époque estudiantine, fin des années 80 début 90, les approches bio-psycho-sociales en psychopathologie…
    Ayant, antérieurement à cela, donc dans mes années lycée, été initiée à la sociologie (j’ai hésité avant de m’inscrire en fac entre sociologie et psychologie – mais n’ai pas regretté mon choix, bien que ne sachant pas ce que j’ai raté côté socio !!), et ayant, dans mon parcours personnel, développé (revendiqué même), une conscience de classe, soit sentiment d’appartenance à la classe ouvrière pour être précise, cette absence assourdissante m’a toujours laissée en alerte minimale… Toujours.
    Quant à mes lectures des psyK, à part les grandes notions des théories freudiennes, instances, topiques, complexes divers et variés, etc., en réalité, il ne me reste pas grand-chose non plus… A part quelques contes, je sais que c’en est aujourd’hui, de guérisons miraculeuses (cf. « Les mots pour le dire », « Journal d’une schizophrène »). Il m’est en revanche resté le net souvenir du fait que, quand j’ai tenté d’aborder Lacan, le livre m’est tombé des mains dès la 3ème page. J’ai été incapable d’aller plus loin. Il me paraissait évident qu’il écrivait dans le but de ne pas être compris, et c’est quelque chose qui me dépassait à l’époque. A posteriori, je me dis que ça cachait nécessairement un loup. Par contre, j’ai « avalé » nombre d’ouvrages de Dolto, que j’adorais… et dont il ne me reste… actuellement rien en mémoire… !!! Alors que j’ai gardé en mémoire au moins quelques bribes de souvenirs de lecture bien plus anciennes !!

    Mes études à Lille3 m’ont habituée à des références, non à des discours plus ou moins abscons, mais à des recherches, des « manips' », bref, d’hypothèses testées/mises à l’épreuve, et susceptibles a priori être tant validées qu’invalidées. En méthodologie, nous devions toujours faire référence à l’hypothèse dite H0 – ou hypothèse nulle, correspondant à « il n’y a pas d’effet statistiquement significatif » ce qui impliquait alors un rejet de l’hypothèse alternative (il y a un effet). Les procédures de mises à l’épreuve peuvent d’ailleurs être bien différentes, liées à l’histoire, aux spécificités et pratiques élaborées au sein de chaque domaine ou sous-domaine (eg : psychologie cognitive, psychologie sociale (un de mes domaines chouchou !), du développement, neuropsychologie, psychopathologie, neurophysiologie, éthologie – j’y avais été initiée au cours de ma deuxième année, et j’avais adoré – psychométrie, techniques d’enquête et d’entretiens, psychologie différentielle, psychologie de l’éducation, psychologie du travail, etc.). En ce qui concerne la fameuse « boîte noire » (et oui, il y a bien des processus qui ne sont pas observables de façon directe. C’est un fait. Et pas que dans le champ de la psychologie d’ailleurs. Pensez à l’histoire, ou à l’astronomie, par exemple…). Il faut savoir que les milliers de psychologues œuvrant, à travers le monde, dans des laboratoires de psychologie, et/ou confronté.es à des champs annexes, présentant cette même difficulté, ne se contentent pas de se tourner les pouces ! Ils et elles ont élaboré maintes astuces, parfois franchement subtiles, et toujours cohérentes, pour contourner cette réalité. En conséquence, les procédures pour y avoir accès de façon indirecte sont nombreuses, parfois créatives et variées…

    J’ai en réalité le sentiment de plus en plus marqué que la psyK aurait plutôt dû rester dans le champ de la philosophie, en lien avec son caractère pour le moins spéculatif, bavardant, jargonnant, élaborant des explications « prouvant » tout, comme son contraire, ceci inlassablement… Avec d’ailleurs, justement une sorte de propension à penser la psychologie humaine sur un mode holistique.

    Ce que, comme vous semblez pourtant le penser, ne prétendent en aucun cas les approches TCC/TECC.
    A ne pas confondre pourtant avec les personnes qui se tournent vers ces méthodes, et peuvent éventuellement se lancer, certainement en toute bonne foi, mais peut-être aussi avec une sous-estimation de leurs limites, dans des traitements de type « Sirop Typhon » (…universelle panacée hé hé). Oui oui, il s’agit bien d’un pléonasme !
    Pour la chanson référencée et donc pour le plaisir de la blague !
    https://www.youtube.com/watch?v=BXn7WEzsCis

    Un point précisé dans le Code de Déontologie des Psychologues, réactualisé en 2012.
    Voir chap II. art.6. http://www.codededeontologiedespsychologues.fr/LE-CODE.html
    Pour les TCC/TE(pour émotionnelles &)CC et autres approches de cette « famille »…
    http://www.psycom.org/Espace-Presse/Sante-mentale-de-A-a-Z/Therapie-cognitivo-comportementale-TCC

    Fiche Wiki :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_cognitivo-comportementale

    Après, qu’il y ait des personnes, travaillant au moyen des TCC/TECC, et qui font n’importe quoi, et des psyK qui travaillent dans le respect bienveillant des individus, dont ils prennent la responsabilité de l’accompagnement (et vice-versa). Il s’agit là, je pense, d’une autre question.

    J’aimerais pouvoir poursuivre cette conversation avec vous, malheureusement, en tout cas pour les prochains jours, j’aurais moins de temps à y consacrer. En outre, dans la mesure où celle-ci me semble prendre un tour un peu plus interpersonnel, il me semblerait plus opportun, évidemment sous réserve de votre accord, que nous la poursuivions dans un cadre privé. J’ignore ce que vous en penserez, bien évidemment. En conséquence, en ce qui me concerne, j’accepte que la ou les personnes qui modèrent ce blog vous donnent accès à mon adresse mail (à votre seule intention). A vous de voir, si vous souhaitez en faire usage, ou non.

    Toutefois, et dans l’attente, je peux vous faire part, là encore, de ressources, qui peuvent aussi intéresser d’autres personnes. En ce qui me concerne, elles font partie de ce qui a contribué à enrichir, compléter, modifier, façonner ma façon de réfléchir. Sachant que, par définition, ma pratique professionnelle ne me permet pas d’accéder à une « expertise » en dehors de mon champ (sans compter que même à plus de 51 ans, je sais que je n’ai toujours pas fini d’apprendre dans mon propre domaine « d’expertise », en réalité toujours en évolution !), je pense que les outils que nous offrent certain.es zététicien.nes et autres promoteur.ices de la pensée/raisonnement rationnel, ou toute autre appellation qui pourraient vous convenir, peuvent nous aider, à défaut de faire de nous des expert.es en tout, à tenter de se doter de méthodes pour, comme je l’écrivais sur les commentaires précédents, tenter de se faire un tri, personnel, de ce qui nous paraît vrai ou vraisemblable, et de ce qui nous paraît plus douteux ou invraisemblable… Donc, outre les références mentionnées dans mes précédents commentaires, je vous recommande chaudement (nos camarades de la tronche en biais risquent d’apprécier aussi !) :

    Richard Monvoisin :
    https://www.youtube.com/watch?v=oM217b8QPPw

    Notamment, sur la puissance du récit, avec J.-C. Carrière.
    http://menace-theoriste.fr/lois-de-lattraction-mentale/

    Hygiène mentale « Les deux vitesses de la pensée » :
    https://www.youtube.com/watch?v=eLLIm-GpJh4

    Et si vous voulez poursuivre votre recherche sur la compréhension de l’humain, à la fois dans sa diversité, comme dans ses contraintes contextuelles au sein desquelles on fait ce qu’on fait…
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/ce_qui_fait_qu_on_fait_ce_qu_on_fait.3559
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/l_erreur_fondamentale_d_attribution.3075
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/les_effets_de_la_categorisation.3078
    https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/les_effets_de_la_comparaison_sociale.3079
    https://www.canal-u.tv/video/universite_rennes_2_crea_cim/rumeurs_et_theories_du_complot.11587

    Également, revu récemment, toujours à propos des contraintes contextuelles dans lesquelles on fait ce qu’on fait. Une réplique – je ne sais pas en réalité ce qu’elle vaut réellement sur le plan méthodologique – de la célèbre expérience de S. Milgram adaptée en considérant comme agent d’autorité, la TV, et en dernier recours, le public.
    https://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/influence-engagement-et-dissonance/272-zone-xtreme

    Il y a aussi les ouvrages de Christophe André. J’ai particulièrement aimé « imparfaits, libres et heureux », ou « comment gérer les personnalités difficiles », même si je reste un peu plus réservée du fait du sentiment qu’il laisse d’avoir réponse à tout, peut-être en lien avec son statut et de mâle, et de psychiatre, et de star ou presque star !!

    Bon, j’étais censée être brève ! J’en termine donc (enfin) là !
    Au plaisir, Bouli.

    Au fait, camarades tenanciers (;oD), il y a effectivement un problème avec l’affichage captcha qui est recouvert, partiellement, par la fenêtre dédiée aux commentaires. J’ai vu un autre commentaire qui faisait aussi état de difficultés…)

    Répondre
    • Bouli
      Bouli dit :

      je ne sais pas si c’est paradoxal mais je ne suis pas loin de partager la plupart de ce que vous dites

      j’ai moi aussi peu de temps, ça n’en a pas l’air, et c’est une des raisons pour lesquelles je discute anonymement, je peux arrêter à tout moment. Donc je vais décliner pour le moment cette proposition même si je vous remercie de me l’avoir faites.

      en tout cas, cette discussion m’aura fait plaisir et aura été instructive

      bonne journée et bàv

      Répondre
  33. I. Nam
    I. Nam dit :

    Bonsoir Bouli,

    Je comprends parfaitement votre choix d’option. Il vous appartenait pleinement de toute façon.
    En pensant à cette conversation, j’ai également retrouvé cette ressource, ici en ce qui concerne (ce que je suppute être) votre recherche d’information, et votre réflexion sur la « nature humaine », et ses besoins, vitaux, de se reproduire (entre autres).
    Il s’agit d’une conférence de Guillaume Lecointre, sysématicien, intitulée « La nature est-elle bien faite ? ».
    En ce qui me concerne, je les prends pour des éléments d’information pour réfléchir. Ce que je fais par exemple en faisant la vaisselle !!!
    https://www.youtube.com/watch?v=nLz8a4-kbGc

    Par ailleurs, je ne sais pas ce que vous trouvez paradoxal…
    Quand on dialogue, pourquoi ne devrait-on pas, nécessairement, trouver des points de convergence ? Comme vous l’avez écrit à plusieurs reprises, nous sommes humain.es !
    Les points de convergences sont probablement fort nombreux !

    Je souhaite aussi vous remercier pour l’ouverture d’esprit dont vous avez fait preuve.
    J’ai pour ma part également apprécié la qualité de cet échange.

    Je vous souhaite une bonne continuation tant sur votre chemin réflexif, que sur votre chemin de vie tout court !

    Répondre
  34. I. Nam
    I. Nam dit :

    Encore un complément, lu ça.
    https://blogs.mediapart.fr/jean-louis-racca/blog/291211/charlie-hebdo-et-la-psychanalyse-entre-gene-et-censure
    Ici, blog médiapart, et arguments critiques de Jean-Louis Racca, contre la complaisance,développée dans l’article d’Antonio Fischetti, rubrique « sciences » du Charlie Hebdo du 14/12/2011, à l’époque de la sortie de « Le mur, ou la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme » de Sophie Robert.
    Il renvoie à la neuro-psychanalyse qui réconcilierait les 2, science et pseudo-science… (Cf article de L. Vercueil, cité dans un commentaire précédent).
    Les arguments de Monsieur Racca fait des analogies qu’effectivement, on imagine mal Charlie Hebdo, ou tout autre personne cherchant à comprendre les tenants et aboutissants de cette discussion sur la scientificité et surtout la main-mise des psychanalystes et de leurs théories absconses, et surtout non éprouvées, dans nombre de domaines de notre société, qui ont bel et bien un impact sur nos vies (Tribunaux, formation des professionnels des soins psychiatriques, et j’ajouterai également, formation des professionnels œuvrant dans le champ médico-social, voire social tout court – incluant Éducateur.trices spécialisé.es, Puériculteur.trices, Éducateur. trices de jeunes enfants, Travailleur.ses de Service Social, etc.)

    En ce qui concerne la démarche de chercher, pour tout non-spécialiste qui pourtant voudrait se faire une idée, sur des fondements fiables, de ce qui est vrai/vraisemblable et ce qui est faux/fallacieux/peu vraisemblable, à trier également de nos croyances et opinions, une conférence ? Cours ? du pour le moins rigoureux Guillaume Lecointre, ancien contributeur à Charlie Hebdo de la rubrique « La science amusante », si mon souvenir est exact. Cf. aussi commentaire précédent, « La nature est-elle bien faite ? ».
    https://www.youtube.com/watch?v=SERY7N3WQgI

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