La Triade Zététique

Les conflits d’opinion dans lesquels nous nous lançons s’égarent trop souvent sur l’écueil d’une forme ou d’une autre d’amalgame,d’épouvantail et de procès d’intention contre lesquels j’aimerais proposer un outil intellectuel. On peut y recourir dans le cadre d’un débat d’idées où chacun cherche à améliorer sa compréhension du monde et/ou de la pensée d’autrui. Bien sûr, si votre but est de ridiculiser autrui, de faire votre intéressant ou de gagner des points de popularité devant une foule, il ne pourrait que vous encombrer, et la visite de ce blog risque fort de vous ennuyer.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire ailleurs, nous nous intéressons aux moyens par lesquels chacun peut gagner au débat plutôt qu’aux tactiques pour gagner le débat

Ce que j’appelle la Triade Zététique est un prisme qui nous force à toujours distinguer 3 registres dans nos interactions : l’individu, ses idées, ses arguments.

1. L’individu : J’ai le droit inconditionnel de penser ce que je veux et de témoigner de mon vécu, de mes ressentis. Nul ne peut nier ma subjectivité et mes affects. Nul ne peut prétendre connaître mes intentions.

2. Les idées : Mes opinions, mes représentations, mes priorités, mes valeurs sont discutables, elles peuvent être erronées et ne doivent donc pas être soustraites à la critique qui me permettra de les corriger.

3. Les arguments : Nous n’exprimons pas toutes nos pensées, nous ne défendons pas toutes nos idées. Quand nous le faisons, c’est avec des arguments dont le rôle est d’être évalués par autrui. Les arguments n’ont de raison d’être que s’ils sont examinés, auscultés, mis à l’épreuve, chahutés,etc.

Le Triade Zététique est un moyen de reconnaître et de signifier ce qui appartient au terrain du débat d’idées et ce qui en est exclu.

Nos critiques, nos doutes et nos remises en question ne peuvent concerner que les arguments et les idées. En retour, nous devons nous engager à ne jamais prendre comme une attaque personnelle les critiques qui ciblent nos propos ou nos comportements.

La Triade Zététique rejoint les principes de la communication non violente en cela qu’elle interdit les jugements et accusations. Les procès d’intention sont également proscrits par cet outil, en tout cas en principe, car les intentions et les motivations intimes des individus ne sont que rarement démontrables ou réfutables. Mais il y a plus important : nous devons nous souvenir qu’un argumentaire de mauvaise qualité n’est pas la preuve que les idées défendues sont forcément fausses. Il suffit de passer quelques minutes sur twitter pour s’aviser que des causes importantes sont parfois mal défendues, que des concepts intéressants sont traités n’importe comment, des postures tournées en ridicule par ceux-là même qui les adoptent. Montrer qu’un argument est invalide n’est pas suffisant pour réfuter une idée, il faut encore produire un argumentaire qui permette de le conclure.

Avoir la Triade Zététique à l’esprit au moment de prendre la parole en direct ou sur les réseaux peut être un moyen d’être plus assertif et d’éviter de transformer un débat en combat.


Trouvez-vous ce concept utile ? Estimez-vous qu’il mérite de figurer parmi les outils de la pensée critique à côté du Rasoir d’Ockham,de la Théière de Russell, de la Guillotine de Hume, du Rasoir de Hanlon, du Curseur Vraisemblances et autre Dragon de Sagan ?

41 réponses
  1. laurent
    laurent dit :

    Du coup est il possible à un moment donné d’en arriver à la conclusion que l’idée est mauvaise ? ce que je veux dire c’est à quel moment on détermine que les arguments sont suffisamment complets pour dire que si on les réfute, l’idée est mauvaise ? Dans l’immédiat je ne suis pas sûr d’avoir un exemple qui me permettrait de le savoir, peut être quand nous sommes plus experts que la personne en face ? mais sinon j’ai l’impression qu’on en vient toujours à ne pas pouvoir trancher sur l’idée, seulement sur les arguments. Dans un sens c’est bien je trouve, ça laisse ouvert le sujet et notre capacité à changer d’avis la prochaine fois, quoi que… si on écoute les arguments la première fois, c’est que on peut partir du principe qu’on est déjà disposé à changer d’avis si nécessaire, dans le cadre d’une discussion définit par la triade.

    ps: Triade… je trouve que ça fait un peu complotiste comme mot… ça me fait penser à la cabal…. allez savoir pourquoi…. mon cerveau à de ses idées parfois….

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Je dirais que montrer la fausseté des arguments permet de dire qu’une personne ne dispose pas de raison valable de défendre sa position. C’est déjà quelque chose.
      En l’absence de raison valable de penser que X est vrai, alors il ne faut pas y croire. Et c’est déjà réussir à donner tort à celui qui prétend savoir pourquoi X est vrai.

      Ensuite, et c’est un autre job, on peut éventuellement trouver des raisons valables pour lesquelles X serait faux… Et conclure en ce sens.
      M.

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    • Fabrice Bacchella
      Fabrice Bacchella dit :

      Être implacable sur les arguments, c’est rendre service à votre interlocuteur, même si personne ne gagne le débat. Cela oblige tout le monde à avoir un raisonnement clair, donc on améliore sa propre compréhension du sujet. Si je sais que mon adversaire de débat ne laissera passer aucun sophisme, je dois être moi-même clair et cohérent. Et le débat en devient plus pédagogique pour les spectateurs. Même si aucune idée n’en sort éliminé, et de toute façon le débat n’est pas un championnat de foot qui doit décider d’un vainqueur, tout le monde est alors gagnant.

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  2. tual yann
    tual yann dit :

    Oui a priori je la pense utile, j utilise aussi les 4 critiques, conditionnelles positive et négative, inconditionnelles positive et négative…
    Mais cela mérite encore réflexion voir évolution…

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  3. laurent
    laurent dit :

    merci,
    ps: oui, je suis pour intégrer la triade dans la liste des outils de la pensée critique.

    ps: le site a un bogue, quand le temps est écoulé avant de répondre ((mais pas que , je viens d’avoir pareil en rafraîchissant la page), le test du captcha est à moitié caché par la zone de texte de notre commentaire. sous google chrome windows.

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  4. Alex
    Alex dit :

    Cette triade est très critiquable.

    « 1. L’individu : J’ai le droit inconditionnel de penser ce que je veux… »
    L’inconditionnalité est la mort de la raison, c’est une sortie de débat. S’il n’y a pas de « si » (et autres connecteurs logiques), alors il n’y a pas de successions, i.e. pas de raisonnement. Il n’y a pas même de contexte, donc pas même d’association possible, donc pas même de mémoire.

    « Nul ne peut nier ma subjectivité. »
    Le fait que qqn nie notre subjectivité n’est pas du tout une menace au débat. Tout le monde a une image différente d’un individu, mais aucune n’est plus vraie qu’une autre. Aucun « je » n’est plus vrai qu’un « tu » et réciproquement. Dans une logique où l’on cherche à comprendre, refuser que qqn nie notre subjectivité (même sur notre individualité) c’est tuer le débat car toute phrase quelle qu’elle soit n’est que subjective. Nier c’est toujours donner une information.

    « Nul ne peut nier mes affects. »
    Les affects sont toujours niables, qu’on le veuille ou non. La cause en est que certaines personnes mentent dessus (soit les nient eux-mêmes). Exemples : l’hypocrite, simplement ; l’enfant qui feint être triste ou malheureux pour avoir un bonbon ; le malheureux qui feint d’être heureux pour qu’on ne voit et n’exploite pas ses vulnérabilités psychologiques.

    « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. »
    Le contraire se prouve très aisément et très fréquemment. Exemple : un général de guerre prévoyant le prochain déploiement de troupe du général ennemi, un combattant prévoyant le prochain réflexe de son adversaire, le participant d’un débat prévoyant le prochain argument de son interlocuteur, un joueur d’échec prévoyant les deux prochains coups de son adversaire.

    Pour synthétiser, rappelons que l’individualité est ce qui nous rend unique, donc c’est quelque chose qui dépend des autres. Ce qui nous rend unique est indiscernable si l’autre ne peut discuter notre vision de nous-même, car l’on ne sait pas a priori qui il est pour dire que nous sommes différents de lui. « Individualité », « personnalité » et « identité » n’appartiennent pas à l’individu mais à un système social (d’identification).

    « 2. Les idées : Mes opinions, mes représentations, mes priorités, mes valeurs sont discutables, elles peuvent être erronées et ne doivent donc pas être soustraites à la critique qui me permettra de les corriger. »
    Je crois qu’il y a une erreur dans la phrase : « et DOIVENT donc être soustraites à la critique qui me permettra de les corriger. » On peut même aller plus loin en remarquant que ces choses SONT discutables, qu’on le veuille/doive ou non. Tout un chacun peut nous contredire, en son fort intérieur si ce n’est pas publiquement.

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    • Rosse Antonin
      Rosse Antonin dit :

      Petit complément sur les intentions, ce n’est pas intention dans le sens l’action hypothétique, mais dans le sens de l’intention derriere l’action, l’idée. Ce qui justifie son action.
      Et tu prends l’exemple des échecs, aux echecs un fort joueurs prévois les meilleurs intentions de l’adversaire. Si il veux gagner, il doit se dire que l’adversaire va très bien joué donc cet exemple va dans le sens des principes de l’article. Même si il y a des chances pour que l’adversaire ne joues pas parfaitement, je dois faire comme si c’était le cas.

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      • Alex
        Alex dit :

        « Petit complément sur les intentions, ce n’est pas intention dans le sens l’action hypothétique, mais dans le sens de l’intention derriere l’action, l’idée. Ce qui justifie son action. »
        Cela ne change rien. Il existe également des cas où le général A a bien prédit que le général B déploierait des troupes à l’endroit X avec l’idée de détruire ses ressources Y.

        « aux echecs un fort joueurs prévois les meilleurs intentions de l’adversaire. Si il veux gagner, il doit se dire que l’adversaire va très bien joué donc cet exemple va dans le sens des principes de l’article. »
        L’article, je cite : « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. » (Ce qui n’est pas démontré.) et « Les procès d’intention sont également proscrits par cet outil, en tout cas en principe, car les intentions et les motivations intimes des individus ne sont que rarement démontrables ou réfutables. » (L’on n’est d’ailleurs passé de « nul ne peut prétendre » à « rarement [donc parfois] démontrables ».)
        Quel rapport y a-t-il avec le fait de prédire les meilleurs coups de l’adversaire ?

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        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Si vous pouvez prédire à tout coup les intentions de vos contradicteurs dans un débat, alors cette Triade ne s’adresse pas à vous, en effet, et je m’excuse bien platement si j’ai laissé entendre l’inverse.
          Mais alors je me permettrai de douter que vous soyez un Homo sapiens, si cela ne vous dérange pas trop.
          Bien cordialement,
          M.

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          • Alex
            Alex dit :

            A priori, le point 1 ne s’adresse à personne car on ne sait pas à l’avance à qui pourra prédire une intention ou non. Il suffit d’une seule intention prédite pour que le point 1 ne soit plus valide. Tout à fait dans les cordes d’un homo sapiens.

            Inutile de vous excuser. Quand bien même vous l’auriez laissé entendre, je n’attends pas de ce blog qu’il me fournisse une solution ultime à comment débattre avec son intellect.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Vous faites encore erreur. Il suffit d’une intention mal prédite (et vous savez bien que c’est la règle plus que l’exception) pour qu’il soit correct de partir du principe que personne n’en est capable afin d’éviter de croire indûment une prédiction. Ne faites pas semblant de croire que « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions » est un énoncé ontologique sur la lecture des intentions, quand, dans ce contexte, c’est évidemment un principe dialectique.

            Je crois deviner à vos échanges ici que vous voulez absolument invalider cet outil, quoi qu’il puisse en coûter à la logique et à l’intelligence des débats sur cette page même. Permettez donc que je renonce à vous expliquer plus avant pourquoi votre posture est stérile.

          • Alex
            Alex dit :

            « Il suffit d’une intention mal prédite (et vous savez bien que c’est la règle plus que l’exception) pour qu’il soit correct de partir du principe que personne n’en est capable afin d’éviter de croire indûment une prédiction. »
            Faux. Supposons 100 intentions dont seule 1 est mal prédite vs. 99 bien prédites. La tendance est que les gens en sont capables.
            Prenons maintenant le cas où 99 % sont mal prédites. La négation d’ « aucun » est « au moins un », les 1 % invalideront toujours que « personne n’est capable de bien prédire ».
            Pensez au niveau de rigueur que vous voulez, mais le mien est haut.

            Votre article : « procès d’intention contre lesquels j’aimerais proposer un outil intellectuel. », « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. », « Les procès d’intention sont également proscrits par cet outil »
            Vos commentaires : « Ne faites pas semblant de croire que », « Je crois deviner à vos échanges ici que vous voulez absolument »
            Cette triade est donc un message creux dans votre propre oreille.

            « vous voulez absolument invalider cet outil, quoi qu’il puisse en coûter à la logique et à l’intelligence des débats sur cette page même. »
            Qu’est-ce qui vous fait dire cela ?

            « Permettez donc que je renonce à vous expliquer plus avant pourquoi votre posture est stérile. »
            Je vous en prie, expliquez moi. La fuite est stérile.

            « Ne faites pas semblant de croire que « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions » est un énoncé ontologique sur la lecture des intentions, quand, dans ce contexte, c’est évidemment un principe dialectique. »
            Il n’y a pas de semblant de croyance ni de bon ou de mauvais angle de lecture. D’ailleurs, pour quelles raisons dialectiques ne devrais-je pas considérer cet énoncé comme ontologique ? Que voulez-vous ? Que l’on ne fasse que vous flatter d’avoir proposé cet outil ? Dans ce cas, créez une secte, une équipe privée de vénérants, pas un article de blog. Moi, je ne cherche qu’à savoir si oui ou non il se vérifie dans les faits. Si non, ce n’est pas une voie à suivre mais une voie qui nous enferme.

        • Rosse Antonin
          Rosse Antonin dit :

          Bon j’ai un peu merdé j’ai mis des réponses un peu partout désolé, lis mes messages en bas ils te sont destiné.
          Pour résumé je pense qu’il y a un confusion sémantique sur le terme ‘intention’. Et on s’est embourbé dans des comparaisons qui ne colle pas bien. :

          « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. »
          On parle des qualités qu’on prêterait a ces intentions : bonnes ou mauvaises, pas de leur nature. C’est pour éviter d’expliquer l’argument de l’autre par son humeur, sa situation, ses aspirations supposées, et ainsi exclure l’argument sans l’examiner.
          ( Tu fais ça pour l’argent, tu dis ça parce que t’es en colère, tu dis ça juste pour contredire ect… ces arguments n’invalide en rien le discourt de l’autre, on peut être en colère et avoir raison. On peut faire quelque chose de bien pour de l’argent, et pour d’autres raisons par ailleurs)

          Répondre
        • Rosse Antonin
          Rosse Antonin dit :

          « Il n’y a pas de semblant de croyance ni de bon ou de mauvais angle de lecture. D’ailleurs, pour quelles raisons dialectiques ne devrais-je pas considérer cet énoncé comme ontologique ? »

          Parce que l’auteur même de ces mots vous le dit, le contexte le suggérais déjà, l’auteur vous le confirme. C’est pour moi là une preuve flagrante de mauvaise foi de votre part, quand on communique il faut chercher a comprendre ce que veux dire l’autre, ça demande un effort. Vous dites pouvoir déceler les intentions des autres avec une extrême précision, manifestement vous n’avez pas compris celles de l’auteur. Vous produisez une antithèse bancale, en essayant de jouer maladroitement sur les mots, refusant les précisons et les corrections de votre lecture erroné du texte par l’auteur même de celui-ci .

          Votre article : « procès d’intention contre lesquels j’aimerais proposer un outil intellectuel. », « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. », « Les procès d’intention sont également proscrits par cet outil »
          Vos commentaires : « Ne faites pas semblant de croire que », « Je crois deviner à vos échanges ici que vous voulez absolument »
          Cette triade est donc un message creux dans votre propre oreille.

          Et ainsi vous pensez avoir viser dans le mile, ces remarques closent la discussion, qui n’avait rien d’un débat d’idée, a la lumière de ce qui y a été dit. Je dépense beaucoup trop d’énergie à produire des réponses qui tombent dans l’oreille d’un sourd, je m’arrête là aussi. Au revoir l’ami.

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          • Alex
            Alex dit :

            <>
            Ce n’est pas un argument. L’auteur n’est pas une autorité dialectique.

            <>
            J’ai cherché à comprendre, mais il n’empêche que je ne partage pas ses mots. Vous me semblez confondez à tort « comprendre » avec « valider/accepter/acquiescer ». Rappelez-vous plutôt des nombreux cas où les gens disent « Oui » alors qu’ils n’ont pas compris. E.g., un ouvrier qui dit « oui j’ai compris » puis construit en fait qqc de totalement différent, un élève qui dit « j’ai compris » puis donne en fait une réponse fausse 2 secondes après.
            Tout autant, l’on peut contredire avec ou sans comprendre.

            <>
            Je ne l’ai jamais prétendu. Votre mauvaise lecture me fait perdre du temps.

            <>
            Vous pensez avoir raison ? ou tort ? Car en tout cas, sachez que vous ne pourrez jamais démontrer que c’est ce que je pensais. La raison étant que, connaissant votre hypothèse, je pourrais créer des arguments a posteriori pour vous donner tort ou raison à ma guise, peu importe la réalité de mes pensées avant que vous ne me déclariez cette hypothèse. Cette démonstration étant faite, vous devriez désormais comprendre que A ne peut jamais prouver qu’il a bien prédit les intentions de B si B connaît l’hypothèse de A avant d’être soumis au test de cette hypothèse. Autrement dit, les procès d’intention ne servent à rien.
            Toutefois, il existe des manières de prédire les intentions et de prouver que l’on a bien prédit. Par exemple, avec une preuve à divulgation nulle de connaissance (méthode de preuve formelle en cryptographie, à googler).

            Confronter l’auteur à l’incohérence de ses propres intentions est une invitation à la cohérence.

            <>
            Je ne suis pas sourd. C’est seulement que vous vous énervez que votre lecture ne soit pas la mienne.
            L’intelligence communicationnelle c’est comprendre ce que chaque mot signifie dans la représentation de l’autre. Pas chercher à remplacer les significations. J’ai suffisamment de neurones pour intégrer la polysémie contextuelle d’un mot (vous non ?), et c’est la seule manière de « parler » les nombreuses intelligences humaines.

            Toute cette triade est censée dire « les intentions ne comptent pas ». Pourtant, les seuls de vos pseudo-arguments pour tenter de la valider sont « c’était l’intention de l’auteur que de dire ce que vous dites ». Premièrement, la triade est censée être indifférente aux intentions de l’auteur. Deuxièmement, vous avez tort car les réponses de l’auteur ci-haut prouvent que ses intentions n’étaient pas de rester indifférent aux intentions.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Les réponses de l’auteur prouvent en fait que lorsqu’on renonce (le « on » ici c’est moi) à avoir un échange intelligent avec un interlocuteur qui ne donne aucun signe d’effort de compréhensions des intentions d’autrui (ça c’est vous), alors on s’autorise des choses que la Triade interdit : élaborer un argument en partant du principe qu’on *sait* ce que l’autre pense (ce que vous avez fait dès le départ avec pour résultat d’échouer à avoir un débat constructif). Je pourrais presque ajouter CQFD et vous remercier pour votre contribution, mais ce ne serait pas charitable.
            Bonne année.

          • Alex
            Alex dit :

            « [dès le départ, vous avez élaboré] un argument en partant du principe qu’on *sait* ce que l’autre pense […] avec pour résultat d’échouer à avoir un débat constructif »

            Premièrement, vous ne pouvez prouver votre remarque (si oui, justifiez comment et surprenez-moi). Elle est donc (intellectuellement) inutile.
            Deuxièmement, vous vous trompez. Comme je l’ai dit (et vous l’avez même bien redit), les intentions/pensées de mes interlocuteurs, ce qu’il y a dans leur tête ne m’intéressent pas ici. Je n’ai et ne pars donc d’aucun principe à leur sujet. La raison est que ces choses ne sont pas sujettes à débat, car elles ne sont pas des choses visibles à la fois par mes interlocuteurs et moi-même moi, et de manière identique (hors débat dont elles sont le sujet explicite). J’ai discuté votre texte et uniquement votre texte. Je vous invite donc à me rejoindre sur la discussion de ce que vous avez dit, pas de ce que vous avez voulu dire.

            Un débat implique au moins deux personnes. S’il échoue, alors au moins deux personnes sont impliquées. J’ai échoué à un débat intellectuel par mauvais choix de mes interlocuteurs. Vous, avez échoué à un débat constructif par votre rejet non-argumenté de mes arguments. Mes remarques étaient constructives, ne serait-ce qu’ontologiquement semble-t-il.

            À l’opposé, la majorité de vos phrases ont été des recommandations ou des jugements de valeur. Le seul argument que vous ayez produit a été « Il suffit d’une intention mal prédite (et vous savez bien que c’est la règle plus que l’exception) pour qu’il soit correct de partir du principe que personne n’en est capable afin d’éviter de croire indûment une prédiction. » Ce à quoi j’ai contre-argumenté avec la rigueur logique la plus basique : la négation du tout est l’existence d’une partie.

            ARGUMENT (n.m.) Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition.

          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je vais partir du principe que vous pensez vraiment que ce que vous dites a du sens.
            De mon point de vue, c’est inopérable. Bonne continuation.

          • Rosse Antonin
            Rosse Antonin dit :

            « Ce n’est pas un argument. L’auteur n’est pas une autorité dialectique. »
            Vous avez omis l’autre partie de mon argument, le contexte. Je rappel que vous comprenez : « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. » comme un énoncé ontologique. C’est comme comprendre que la loi  » tu ne tueras point », signifie que toute personne lisant ce texte deviendra inapte a tuer à l’avenir. Quand vous lisez un texte sous forme d’un texte de loi, il faut comprendre que cette l’affirmation est une loi que l’on cherche a appliquer. L’affirmation ne prétend pas décrire ce qui est mais ce qui devrait être. « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions ». Comprenez « nul ne devrait prétendre connaitre mes intentions lors d’un débat d’idée. » Peut-on se mettre d’accord là dessus? Pouvez vous admettre que vous avez mal compris cette phrase?
            La discussion e peut aller nul part si les parties n’arrive pas se mettre d’accord sur le sujet de la discussion. Moi je veux parler de ce qu’a voulu dire l’auteur dans son texte, pas de ce que vous y comprenez (j’estime que d’avoir une lecture à coté de l’intention de l’auteur, et de refuser d’ajuster celle ci en consequence est une mauvaise lecture, ce n’est que mon avis. Je trouve que vous perdez votre intelligence a trouver des stratégies et des astuces pour garder la face, ce n’est que mon avis.)

            « La raison étant que, connaissant votre hypothèse, je pourrais créer des arguments a posteriori pour vous donner tort ou raison à ma guise, peu importe la réalité de mes pensées avant que vous ne me déclariez cette hypothèse. »
            et vous le faite très bien, c’est la rationalisation pour garder la face dans un débat, la psychologie inversée : on part du principe que l’autre a tord, et on réfléchis après a comment formuler la contradiction. ( . C’est cela qui appuis mon impression que vous être de mauvaise foi.) Exemple :
            « (première proposition omise car il n’est pas possible de contredire qqc sans le comprendre) » au debut ; et maintenant
            « Tout autant, l’on peut contredire avec ou sans comprendre. »
            Vous utilisez souvent des généralisations grandiloquentes établie comme vérité évidente, ici vous en utilisez 2 qui sont l’opposés l’une de l’autre.
            Ma stratégie est de laisser l’autre utiliser cette technique si il le veux, je part du principe qu’il est honnête et qu’il ne va pas le faire. C’est souvent facile de repérer ce genre de réaction, donc c’est un bon indicateur pour voire dans quelle état d’esprit mon interlocuteur aborde la discutions.
            Si je formalise notre discution :
            A : Je propose X.
            B : Y est faux parce que :
            1.
            2.
            3.
            A : Je ne dis pas Y, je dis X : 1. est en faite a., 2. est en faite b.3. est en faite c.
            B : A,b,c, ok,mais ce n’est que votre point vue, moi j’ai compris Y, Parlons de Y.
            A : Sans facon. X est mon point de vue oui, et je propose qu’on en parle.
            B : Non.
            Votre posture est stérile, je trouve que les compétence en éristique que vous avez développé sclérose les discutions. Je trouve que cette manière de faire bride votre intelligence.Ce n’est que mon avis. (Vous pouvez rajoutez cette mention à la fin de chacune de mes phrases, j’ai remarqué que vous utiliser souvent cette tautologie comme argument.)

    • Rosse Antonin
      Rosse Antonin dit :

      Pour filer la métaphore, on se fiche de l’intention qui pousse l’adversaire à jouer un coup, ce qui compte c’est la force du coup qu’il a l’intention de jouer. Bobby Ficher avoua que sont obsession des échecs venait du plaisir qu’il avait à voir l’effroi dans l’oeil de adversaire qui comprenait ce qui allait lui arriver. La domination intellectuelle. Pour Capablanca, l’opposé de Fischer, un homme élégant, éclectique, il appréciait l’esthétisme des échecs, la grace. Pour Carslen c’est sont addiction à la victoire, et son aversion de la défaite, un joueur obsessionnel. Tout ces joueurs ont des intentions différentes derrière leur coups, ils ont tous été champion du monde d’échec, mais ils avait tous l’intention de joué le mieux possible, à chaque coups, y compris avec les pièces de l’adversaire.

      Répondre
      • Alex
        Alex dit :

        « on se fiche de l’intention qui pousse l’adversaire à jouer un coup »
        TU te fiches de l’intention. Mon propos à moi était seulement que les intentions sont prédictibles.

        Je pense que les joueurs d’échecs te dirait que c’est plus compliqué que coup « fort » vs. « pas fort ». Avec cette classification simpliste vs. une infinité de coups, tu vas avoir du mal à aller jusqu’à la victoire. Le coup existe dans son positionnement, dans les opportunités de prises qu’il t’offre, dans les coups qu’il provoquera, etc. Il crée un arbre de décision long comme un bras.

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        • Rosse Antonin
          Rosse Antonin dit :

          Je pense que les joueurs d’échecs te dirait que c’est plus compliqué que coup « fort » vs. « pas fort ».
          Je suis joueur d’échec, je regarde des Grands maîtres et c’est très commun de qualifier un coup de fort ou faible, c’est même inscrit dans la grammaire de notation des parties. ‘!!’ = excellent coup ; ‘!’ = coup fort ; ‘!?’ coup bizarre, intéressant ; ‘?!’ coup douteux ; ‘?’ mauvais coup ; ‘??’ erreur fatale.
          « Il crée un arbre de décision long comme un bras. »
          Les échecs c’est beaucoup plus intuitif que ça, c’est beaucoup de reconnaissance de partern, que de calcule brute. Y’a du calcule, mais le gros du boulot c’est l’apprentissage de position type par énormément de pratique et d’exposition aux schémas. Du coup on qualifie naturellement et instinctivement d’un coup de fort ou faible, sans avoir a le comparer a l’ensemble de tout les autres coups possible. C’est de toute façon impossible, y’a trop de possibilités.

          « Mon propos à moi était seulement que les intentions sont prédictibles. »
          Et mon propos et de dire que les intentions prédite ne doivent pas peser dans l’argumentation. j’interdit pas d’en parler, je ne nie pas l’existence de intuition qu’on a sur les intentions de l’autre, je dis que dans un débat d’idée, elles ne doivent pas être utilisé comme argument car ce n’est pas un argument. Du concret : une mère antivac va te dire que ses intentions sont de préserver la santé de ses enfants ses enfants, qu’elle diffuse le message pour sauver aussi les enfants des autres. Et c’est vrais. Tu peux pas lui nier ça ,et tu peux pas lui dire qu’elle fait aussi ça pour le prestige social qu’est d’être un lanceur d’alerte, ça n’entre pas dans le débat sur la vaccination. Et dans l’autre sens, la mère antivacs qui va te dire que t’es payé par les big pharma, ou que t’es un mouton qui défend les puissants sans savoir ce que tu fais. La triade sert à reconnaître, a classifier les affirmation, les arguments. De savoir bien distinguer la personne, des idées, des arguments. Pour pas tout mélanger.

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    • Rosse Antonin
      Rosse Antonin dit :

      Je me permet cette note à moi même pour analyser à froid cette discussion. Dans tout les domaines dynamiques, ou il faut entraîner ses réflexes, l’analyse de ses ‘performances’ est une étape indispensable à l’amélioration.

      1.Une mauvaise ouverture. –> Se demander pourquoi on commence un débat :
      – Approfondir ses idées, mieux les formuler. Apprendre en apprenant : méthode Feynman.
      – Apprendre de l’autre, découvrir de nouveaux points de vue, nouveaux arguments. Élargir ses horizons.
      – Rencontrer un alter esprit, un paradigme.
      Je ne débat pas pour :
      – asseoir une domination.
      – humilier, satisfaire de bas instincts.

      La communication non-violente est toujours a préférer. Je commence avec une démonstration par l’absurde un peu piégeuse et agressive. Dommage.
      Je remarque que la postions de l’autre ma semblé peu sérieuse en grande partie parce qu’il avait contredit TOUT les points de l’argument : ça me fait penser à notre cerveau bayésien : ‘Que je puisse me tromper Ok ! mais tu va pas me faire croire que TOUT ce que je dis est faux !’
      –> Ne pas exposer trop d’argument d’un coup, le cerveau a besoin de temps et de doigté pour modelé ses idées. Et il ne se laisse pas touché par quelqu’un qui semble mal intentionné –> Communication non violente.
      2. Je perds patience trop vite dans un débat qui fait du sur place. Bannir toute expression de mon agacement.
      Bannir  » vous êtes de mauvaise foi » c’est au mieux inutile de le dire. Au pire dire « Vous faites preuve de mauvaise foi »-> attaque l’argument pas la personne.
      Inutile de s’épancher sur les raisons de la fermeture du débat : « Vous êtes sourd ect… »
      Préférer :  » Nous sommes apparemment insensible aux arguments de l’autre, nous nous faisons perdre notre précieux temps. »
      éviter les superlatifs du type « qui n’AVAIT RIEN d’un débat d’idée »,  » Vous ne faites que » préférer une tournure neutre, simple.
      –> travailler une communication douce, travailler sur les tournures de phrases, éviter les pièges, les superlatifs.

      3. Centrer le débat sur les points clés, ne pas se perdre dans les milles feuilles argumentatifs.
      Mes arguments essentiels du débat sont :
      Contradiction dans le discourt confus de l’autre :
      Dit comprendre la polysémie des mots, mais refuse d’accepter le sens choisie par l’autre–> Si vous comprenez que le language est imparfaite, vous devez accepter le sens choisie par celui qui émet l’idée, pas de celui qui vous permet de contredire. Le refus d’ajustement n’est pas cohérent avec votre discourt.
      J’ai argumenter plutôt correctement en développant la polysémie du mot intention, on montrant que mal grès l’ambiguïté du language, il était largement possible de comprendre, avec le contexte, que l’énoncé n’était pas ontologique. Son anti-thèse se basant sur principalement sur ça, sa position deviens indéfendable.
      Beaucoup d’approximation, de généralisations grandiloquentes.
      Refus de l’effort communicationnelle.
      Il invoque la triade pour se défendre de mes propos. Cela montre l’importance de respecter celle-ci, c’est un peu méta. Ou si c’est pour montrer une contradiction entre ce que je dis et ce que je fais, l’argument est invalide. C’est un Ad hominem : Un bourreau peu très bien defender la l’abolition de la peine de mort. Dire :  » vos arguments contre la peine de mort sont invalidées par votre métier de bourreau » est incorrecte. L’argument montre que j’ai des contradictions, que ces règles sont importantes à travaillés. –>Delta savoir/comprendre.

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  5. Rosse
    Rosse dit :

    Tu dis tout ça que pour contredire, tu ne penses pas réellement ce que tu dis, tu as juste un esprit de contradiction mal placé. Tu comprends ce que tu veux comprendre, au lieu de chercher a comprendre l’article, tu cherches un angle ( quitte a déformer ce qui y est dit) pour le contredire. Le langage est assez souple, la communication assez ambigu pour permettre n’importe quel interprétation du discourt.

    Je viens d’enfreindre les règles pour discrédité ton commentaire, ça stérilise la discussion.
    D’un part je me trompe peut être, et d’autre par si j’ai raison, ça n’amène a rien, a part te renforcer dans ta position par le phénomène de réactance. Lose/Lose.

    Il faut partir avec l’a priori que l’interlocuteur est honnête, sans mauvaises intentions, sinon ça ferme le débat, chacun campera sur ces positions, envoyant des boulets sur les postions ennemis à l’aveugle et barricadant les siennes. Même si il n’est pas honnête, ça sera à lui de faire preuve de mauvaises foi au court de la discussion, tu n’as aucun intérêt a l’y incité par des procès d’intentions. C’est des règles pratiques, qui prennent en compte la psychologie humaine. Le but est d’éviter la réactance. D’être courtois, agréable, poli. La communication a besoin d’être lubrifié, surtout sur les idéologies, qui sont intriqués à notre identité. Tu ne feras rien bouger en forçant, il faut lubrifier, attendre, et accompagner le mouvement.

    « 1. L’individu : J’ai le droit inconditionnel de penser ce que je veux… »
    Sur la liberté de pensé inconditionnel, ça me semble être le droit le plus élémentaire. Je l’accorde au plus méchant du monde. Et a par la lobotomie, je ne voie pas comment on peut appliquer cette interdiction. L’interdiction de la diffusion d’idées dangereuses, des propagandes, n’enfreint pas ce droit…

    « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. »
    On parle des qualités qu’on prêterait a ces intentions : bonnes ou mauvaises, pas de leur nature. C’est pour éviter d’expliquer l’argument de l’autre par son humeur, sa situation, ses aspirations supposées, et ainsi exclure l’argument sans l’examiner.
    ( Tu fais ça pour l’argent, tu dis ça parce que t’es en colère, tu dis ça juste pour contredire ect… ces arguments n’invalide en rien le discourt de l’autre, on peut être en colère et avoir raison. On peut faire quelque chose de bien pour de l’argent, et pour d’autres raisons par ailleurs)

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  6. Rosse Antonin
    Rosse Antonin dit :

    « Petit complément sur les intentions, ce n’est pas intention dans le sens l’action hypothétique, mais dans le sens de l’intention derriere l’action, l’idée. Ce qui justifie son action. »
    Cela ne change rien. Il existe également des cas où le général A a bien prédit que le général B déploierait des troupes à l’endroit X avec l’idée de détruire ses ressources Y.

    Ici le générale à prédit l’action selon des raisons stratégiques. L’exemple est bof, ce n’est pas un dialogue, les généraux ne se parlent pas, et leur intentions sont claire : faire gagné leur pays. La vérité est tranché sur c’est le champs de bataille, il n’y a pas de débat, l’exemple ne va pas, ce n’est pas de cela dont il est questions.

    Répondre
    • Alex
      Alex dit :

      « Tu dis tout ça que pour contredire, tu ne penses pas réellement ce que tu dis, tu as juste un esprit de contradiction mal placé »
      ==> « ( Tu fais ça pour l’argent, tu dis ça parce que t’es en colère, tu dis ça juste pour contredire ect… ces arguments n’invalide en rien le discourt de l’autre »
      ==> Merci. La prochaine fois, dis-toi la seconde phrase en premier.

      « au lieu de chercher a comprendre l’article, tu cherches un angle pour le contredire. »
      Merci (première proposition omise car il n’est pas possible de contredire qqc sans le comprendre). J’ai soumis cet article a une épreuve de réfutation. C’est comme cela que l’on progresse en science, l’esprit critique va contre le biais de confirmation et confronte théorie et réalité.

      « ( quitte a déformer ce qui y est dit) »
      Qu’ai-je déformé ?

      « Je viens d’enfreindre les règles pour discrédité ton commentaire, ça stérilise la discussion. »
      Certainement pas, tu donnes un parfait exemple que malgré le non-respect de cette triade, le débat intellectuel est toujours possible, puisque je suis dedans.

      « D’un part je me trompe peut être, et d’autre par si j’ai raison, ça n’amène a rien, a part te renforcer dans ta position par le phénomène de réactance. »
      Le fait que tu aurais raison n’ôte ni ne menace ma liberté d’action. Aucune réactance n’est donc possible. À part cela, dire que cela n’amènerait QU’À renforcer ma réactance est péremptoire.

      « Il faut partir avec l’a priori que l’interlocuteur est honnête, sans mauvaises intentions, sinon ça ferme le débat, chacun campera sur ces positions, envoyant des boulets sur les postions ennemis à l’aveugle et barricadant les siennes. »
      Je n’ai pas à partir sur un a priori quelconque de l’honnêteté de l’interlocuteur car celle-ci ne m’intéresse pas. Seule la véracité de ses propos à l’échelle la plus large qui m’est envisageable m’intéresse.

      « Même si il n’est pas honnête, ça sera à lui de faire preuve de mauvaises foi au court de la discussion, tu n’as aucun intérêt a l’y incité par des procès d’intentions. »
      L’observateur ne peut pas être l’observé. Le juge ne peut être aussi l’accusé. Si l’autre n’est pas honnête, il n’est pas judicieux de croire en quelqu’une de ses démonstrations. La zététique s’attèle à démontrer les choses avec le moins de biais possibles, donc par soi-même.

      « C’est des règles pratiques, qui prennent en compte la psychologie humaine. »
      Sauf la capacité psychologique humaine à prédire les états psychologiques d’autres humains.

      « « 1. L’individu : J’ai le droit inconditionnel de penser ce que je veux… »
      […] a par la lobotomie, je ne voie pas comment on peut appliquer cette interdiction. »
      La non-lobotomie est donc ta première condition.
      On ne pense pas de la même manière l’esprit triste que l’esprit heureux. On ne veut pas la même chose lorsque l’on a faim que lorsque l’on a pas faim. Etc. Tout est conditionné par qqc d’autre.

      « « Nul ne peut prétendre connaître mes intentions. » On parle des qualités qu’on prêterait à ces intentions : bonnes ou mauvaises, pas de leur nature. »
      Quand bien même, il est tout à fait possible de prédire que l’autre a de bonnes ou de mauvaises intentions. Le général A prédit souvent à raison que son adversaire B en a de mauvaises à son égard.

      « C’est pour éviter d’expliquer l’argument de l’autre par son humeur, sa situation, ses aspirations supposées, et ainsi exclure l’argument sans l’examiner. »
      De base, je ne partage pas la vision qu’une explication de l’argument exclue l’argument.

      Répondre
      • Rosse Antonin
        Rosse Antonin dit :

        « Merci. La prochaine fois, dis-toi la seconde phrase en premier. »
        C’est le but de mon message, c’était un discourt factice pour faire une démonstration, j’aurais dû mettre des guillemets. Je ne me permettait pas de te dire que tu as l’esprit de contradiction mal placé (je le pense pas), car je m’attaquerais ainsi a l’individu, pas a l’argument. Te forçant a te justifier sur tes intentions. D’où l’intérêt de distinguer l’individu de l’argument, éviter les digressions, les chamailleries.

        « Certainement pas, tu donnes un parfait exemple que malgré le non-respect de cette triade, le débat intellectuel est toujours possible, puisque je suis dedans. »
        Tu trouves? tu as juste justifié ton droit a entrer dans la contradiction, droit qui t’es normalement dû de base avec ce que propose l’article. Si j’étais de mauvaise foie, je pourrais camper sur ma position factice en trouvant d’autres argument ad hominem pour décrédibiliser ta position. Perte de temps que l’on cherche a éviter.

        « Je n’ai pas à partir sur un a priori quelconque de l’honnêteté de l’interlocuteur car celle-ci ne m’intéresse pas. Seule la véracité de ses propos à l’échelle la plus large qui m’est envisageable m’intéresse »
        D’accord avec toi. Du coup la position par défaut et bien d’accorder les intentions déclaré par la personne, on est pas là pour lui faire un portrait psychologique et sociologique de comptoir. Les arguments !

        « C’est des règles pratiques, qui prennent en compte la psychologie humaine. »
        Sauf la capacité psychologique humaine à prédire les états psychologiques d’autres humains.

        Encore une fois, on parle d’une discussion qui pourrais poper a un repas, sur la politique, les vaccins ect… On sais que l’humain a des capacités de détections des émotions, pour prédire vaguement les intentions de l’autre. Ce ne doit pas figurer dans l’argumentation, même si on a tous ces intuitions oui il ne s’agis pas de nier notre cette capacité. Mais de trier ce que l’on va dire.
         » On ne pense pas de la même manière l’esprit triste que l’esprit heureux. On ne veut pas la même chose lorsque l’on a faim que lorsque l’on a pas faim. Etc. Tout est conditionné par qqc d’autre. »
        Oui on est le produit de notre environment, je suis aussi déterministe, ce ne doit pas être un argument. Ca explique pourquoi on pense X ou Y, Ca ne dis rien sur la véracité de X ou Y. C’est très violent de nier identité de l’autre en lui balançant ses determinants sociaux a la gueule. Réactance et braquage de l’autre assuré.

        « Quand bien même, il est tout à fait possible de prédire que l’autre a de bonnes ou de mauvaises intentions. Le général A prédit souvent à raison que son adversaire B en a de mauvaises à son égard. »
        Encore une fois on patauge dans l’ambiguity du mot intention. Les intentions d’action des généraux sont connu : faire gagner son pays. Leur intention qui exprime le pourquoi il font ce métier sont inconnu et insignifiant dans le débat. ( argent, patriotisme, de force, machiavélique, passion…) Le problème avec ce mot c’est qu’il exprime un concept régressif a l’infini : quelles sont tes intentions Générale A ? Gagner la bataille. Pourquoi gagner la bataille? Gagner la guerre Pourquoi …. et ça fini par la réponse : le souverain bien.

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        • Alex
          Alex dit :

          « C’est le but de mon message, c’était un discourt factice pour faire une démonstration, j’aurais dû mettre des guillemets. »
          Oui, une bonne syntaxe m’aurait évité de perdre du temps.

          « je m’attaquerais ainsi a l’individu, pas a l’argument. Te forçant a te justifier sur tes intentions. »
          Il n’y a ni professeur ni élève dans un débat, donc je ne justifierai mes intentions que si cela ajoute à l’intellect de la discussion.

          « tu as juste justifié ton droit a entrer dans la contradiction, droit qui t’es normalement dû de base avec ce que propose l’article. Si j’étais de mauvaise foie, je pourrais camper sur ma position factice en trouvant d’autres argument ad hominem pour décrédibiliser ta position. Perte de temps que l’on cherche a éviter. »
          Droit qui m’est dû parce que je l’ai décidé. Que l’article me le propose ou non. J’ai expliqué ce choix de contredire comme permettant l’exercice du savoir, donc oui, nous sommes dans le débat intellectuel. Je n’ai aucune volonté de te convaincre. Je donne mes arguments, mais si tu veux camper sur ta position, ce n’est pas mon problème. Si tu présentait des arguments ad hominem c’est moi que tu chercherais à discréditer, pas ma position.

          « Du coup la position par défaut et bien d’accorder les intentions déclaré par la personne »
          Non, c’est d’en accorder aucune : suspendre son jugement. Suspendre même sa sensibilité.

          « Encore une fois, on parle d’une discussion qui pourrais poper a un repas, sur la politique, les vaccins ect… »
          « On » qui ? Je ne vois cela écrit nulle part dans cet article.

          « je suis aussi déterministe, ce ne doit pas être un argument. »
          Ici, si. C’est un contre-argument à l’idée d’un droit « inconditionnel ».

          « Ca explique pourquoi on pense X ou Y, Ca ne dis rien sur la véracité de X ou Y. »
          Oui si tu ne partages pas la conception de la vérité de celui qui explique. (Mais dans ce cas j’aurais justement dit que ça n’expliquait pas, toujours au regard de la définition d' »expliquer » du Larousse.) Non autrement.

          « C’est très violent de nier identité de l’autre en lui balançant ses determinants sociaux a la gueule. Réactance et braquage de l’autre assuré. »
          Je conçois que ceux qui ont une faible estime d’eux-mêmes puissent se sentir agressés, les autres, non. Je ne me suis pas toujours rebiffé du racisme dont j’ai pu être victime par exemple. J’ai aussi en tête plusieurs scènes d’engueulades dans des salles d’arts martiaux où la personne insultée ne s’est pas braqué contre celui qui l’insultait, et au contraire était dans la compréhension. Ce n’est pas parce que l’autre dit qqc de nous que cette chose doit être prise à cœur ou sérieusement. Lorsque quelqu’un nous dit qu’il pense que les fraises n’ont que 3 pépins plutôt qu’une 40aine, on ne s’en offusque pas. Alors pourquoi devrait-on s’offusquer si ce qu’il pense à notre égard n’est pas en phase avec ce que nous pensons de nous même ? Son identification ne reste que son identification, et si cette identification ne m’est d’aucun bénéfice, ne flatte pas mon ego ou que sais-je, que gagne-je à m’offusquer ? Il s’agit de sa vision de moi, pas de moi, donc « je » ne suis pas attaqué. Au pire, il ne m’a que donné davantage d’information sur la manière dont il me percevait, ce qui me permettra de mieux le comprendre lorsqu’il dira « tu » dans les arguments divers qu’il pourrait présenter, et qui feraient parties du débat.
          Je peux tout aussi revenir sur l’image qu’il a de moi et la discuter calmement. On ne se braquerait pas contre un enfant de 4 ans qui croirait que tous les noirs sont des imbéciles parce que tous les noirs qu’il aurait vu jusque là serait effectivement des imbéciles (et aussi parce qu’il ne maîtrise pas trop la logique fondamentale). Plutôt, on lui expliquerait simplement que ceux qu’il a rencontré était bêtes, mais que tous ne le sont pas (citons des noms). Pourquoi devrait-on donc se braquer contre un adulte étant en désaccord à notre égard ? Il ne faut pas confondre dire/balancer/exprimer/penser et imposer/violer/violenter.

          « Le problème avec ce mot c’est qu’il exprime un concept régressif a l’infini : quelles sont tes intentions Générale A ? Gagner la bataille. Pourquoi gagner la bataille? Gagner la guerre Pourquoi …. et ça fini par la réponse : le souverain bien. »
          Si cela « [finit] par le souverain bien » c’est que cette régression n’est pas véritablement infinie.

          L’essentiel de ce que tu as fait jusque là c’est prendre la réalité, la couper là où elle ne rentre pas dans ta théorie qu’il FAUDRAIT suivre cette triade, pour conclure « voilà, la triade doit être suivie. » Donc moi je conclurai de la sorte : oui, la triade est appliquée dans les cas où elle est appliquée, mais les tautologies n’émeuvent personne (1 = 1 ne nous informe de rien). Ma question était de savoir si oui où non cette triade aurait amélioré le débat dans les situations que je connais, mais cela ne semble par être le cas. De plus, elle m’apparaît même intellectuellement infaisable.

          Tu raisonnes comme si cette triade définissait ce qu’était un débat. Pourquoi pas, mais ce n’est pas ce que toi ou l’auteur avaient proposé.

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      • Antonin Rosse
        Antonin Rosse dit :

        Aussi 2 sens a ‘intention’,
        1. Qui se rapporte aux actions envisagée, au future.
        2. Qui est le moteur de l’action, sa cause morale, proactive.
        On parle de la deuxième. Ou si on parle de la première, on parle de la connotation positive ou négative de l’action ( Il fait ça pour gagner de l’argent, sous-entendu il est avare et égoïste et son action intéressée n’est pas digne pour cela ).

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  7. rosse antonin
    rosse antonin dit :

    J’ajouterai la règle 0 de toute discussions : s’assurer que l’on parle bien de la même chose, trop de désaccord sont en faite des quiproquos non élucidé.

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  8. Urakamseth
    Urakamseth dit :

    Je trouve le concept extrêmement intéressant. Il est suffisamment clair et simple pour que n’importe qui puisse l’avoir à l’esprit et l’utiliser facilement (ou tenter de le faire) lors d’un débat. Si tout-un-chacun y était sensibilisé dès le plus jeune âge, la société et a fortiori les réseaux sociaux ne ressembleraient pas à ce que nous connaissons…
    Toutefois, bien entendu, cela est perfectible. En cela je rejoins quelques remarques qui ont été faites ci-avant. Néanmoins je n’irais pas plus loin; je trouve une bonne partie de la critique un peu trop capillotractée et non justifiée, voire à côté de la plaque.
    Bref, bel essai, bonne base d’outil intellectuel (qui va rejoindre ma propre boîte à outils épistémiques) et bonne continuation!

    Répondre
  9. Olibo64
    Olibo64 dit :

    Je suis également très favorable à l’adoption de ces principes.
    Comme élément appuyant leur importance : le premier troller venu s’est ridiculisé à chercher à les démonter de la manière la plus brutale et stupide.
    Si j’étais complotiste, je dirais même que… comme par hasard… un idiot utile est venu se fracasser sur le blog le jour même de la sortie de ces principes… je dis ça je dis rien…

    En revanche, je rejoins les réserves sur le mot « triade », qui est certes correct, mais dans un sens relativement désuet, avec plutôt de nos jours une connotation mafieuse asiatique…

    Peut-être « charte » , ou au moins un mot ayant une connotation plus vertueuse que « triade » ?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      L’avantage du mot « triade » c’est qu’il est transparent et évocateur, ce qui facilite la mémorisation. A ce tarif là on aurait pu opter pour triangle… Mais il se trouve que je n’ai pas présente à mon esprit une connotation particulièrement négative avec le mot triade, il me plait assez (c’est là purement subjectif de ma part)

      Répondre
  10. Zobilol
    Zobilol dit :

    Moi je prefere le concept de « carre zetetique », avec comme 4e angle celui de respecter ses propres enseignements et ne pas aller chier sur la gueule des gens avec mepris des qu’on n’est pas d’accord avec eux meme si la « cause » est jugee « importante » (si ce n’est sacree ou meme divine) de maniere absolue par le clampin qui la defend.

    Bisous

    Répondre
  11. Philémon
    Philémon dit :

    Cette triade me semble être un outil très intéressant pour poser les bases d’une manière sereine de débattre.

    Il y a juste un point que je voudrais évoquer concernant les arguments. Il me semble qu’un argument n’est jamais « brut » au sens où il est toujours exprimé d’une certaine manière : avec un certain niveau de langage, avec des fautes de langue ou non, avec une certaine prononciation, avec un certain vocabulaire, avec une gestuelle et des expressions du visages, avec une certaine émotion voire parfois des réactions d’autres interlocuteurs, etc. Cela, sans parler bien sûr de tout ce qui peut empêcher un argument d’être pleinement développé.
    Beaucoup de ces choses pourront biaiser notre manière de l’appréhender et de l’évaluer. La manière dont l’argument est exprimé compte parfois davantage que l’argument lui-même.

    C’est pourquoi il me semblerait intéressant d’ajouter un quatrième élément à la Triade (qui ne serait du coup plus une Triade). Cet élément serait une division de la partie « argument » en deux : d’un côté le fond et de l’autre la forme.

    L’idée serait de dire qu’il faut essayer, autant que faire se peut, de différentier un argument de son mode d’expression particulier et de l’évaluer sur le fond pour ce qu’il est indépendamment du contexte et de la manière dans lequel il a été formulé.

    Répondre
  12. Loris V
    Loris V dit :

    Je tiens à féliciter la patience d’Alex , une argumentation solide et objective, face au manque de rigueur de ses détracteurs, qu’il est affligeant de voir la mauvaise foi de Acermendax ou Rosse antonin .
    Une rapide analyse révèle qui est rigoureux dans son argumentation ( en l’occurence, alex), et le bon sens et ou la bonne foi aurait permis à Acermendax et Rosse Antonin d’élever leur débat et de peut être déboucher sur un modèle pertinent et mieux formulé que la « Triade Zététique » .

    L’Ego annihilant toute possibilité de vous élever, il est beau de vouloir être sage, il est mieux de comprendre la sagesse.

    Répondre
    • Rosse Antonin
      Rosse Antonin dit :

      Je veux bien la voir cette analyse rapide, si vous voulez parler du fond où de la forme je suis là. Dites moi.

      Répondre
  13. Charlie
    Charlie dit :

    En effet,

    Plus simple que la triade j’avais l’habitude de demander au bout de 10 min de débat qui n’allait pas en finir :

    « C’est quoi la question? »

    Parce que très souvent il n’y en a tout simplement pas au départ et lorsqu’on revient à la question, et a la définition de ces termes on comprend mieux d’où vient le conflit d’idées (conflit inexistant une fois sur deux). Çà résout toutes les joutes verbales stériles. Et ça oblige les protagonistes à reformuler ce qu’il veulent dire.

    Lors d’un débat houleux entre deux de vos amis vous savez maintenant quoi faire! (ça marche du feu de dieu)

    Si la question ne suffit pas l’étape suivante est de les obliger à trouver un postulat, point de départ, sur lequel ils sont d’accord. Parce qu’il est vain de vouloir tomber d’accord sur des conclusions qui ne s’appuient pas sur les mêmes fondamentaux.

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  14. Kukra
    Kukra dit :

    J’ai du mal à voir l’application du concept, n’est-il pas une « simple » combinaison d’un comportement empathique et d’un entretien épistémique ?
    Pour ma part il ne me parait pas évident de séparer l’individu de ses idées par exemple, et dans quelle situation j’aurai besoin de le faire ?
    Les idées forment en parti un individu, qui peut être amené à changer vis à vis des arguments, non ?

    En comparaison des autres concepts que vous citez, je trouve celui-là trop flou, ou trop facilement interprétable.
    Si vous pouvez éclaircir le concept avec un exemple, dont les 3 registres sont utilisées pour faire avancer un débat, je suis preneur.

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