Jésus & le Père Noël, même existence ?

En ce 21 décembre, solstice d’hiver, nuit la plus longue de l’année, et date traditionnellement choisie pour fêter la victoire de la lumière, du Soleil, sur les ténèbres (Sol Invictus) nous avons choisi, dans l’émission La Tronche en Biais de questionner l’existence du Père Noël. Et pas seulement.

 1 – De l’existence du Père Noël

À ce sujet, il est peut-être utile de rappeler que les enfants ne sont pas juste des idiots. S’ils y croient, ce n’est pas sans raison. Leurs parents, les personnes auxquelles ils font le plus confiance, leur parlent du Père Noël : l’argument d’autorité est écrasant pour un petit enfant. Les autres adultes sont complices de l’histoire, ainsi que les enfants assez âgés pour être du côté des « grands ». La télévision, le cinéma, les dessins-animés, les livres, les films, et même les journaux télévisés relaient cette histoire. Les enfants peuvent VOIR le Père Noël sur les écrans, et même dans les galeries marchandes. C’est une croyance fondée sur des preuves : les cadeaux sont bel et bien là à la date prévue. Tout est organisé pour qu’ils y croient, et sans surprise cela fonctionne. Le Père Noël est sans doute la conspiration la mieux organisée du monde occidental.

Naturellement de nombreux obstacles logiques se dressent contre la croyance. D’autres avant nous ont traité la question de la possibilité (ou non) pour le Père Noël d‘exister. La chaîne Balade Mentale a même consacré deux épisodes à la question. Il y a la difficulté de faire tenir en une nuit le travail titanesque attendu du personnage, la masse des cadeaux (près de 10 fois celle du Titanic) à faire voyager sur un traîneau tiré par des animaux uniques en leur genre. Mais ces obstacles ne sont généralement pas ce qui est déterminant dans l’abandon de la croyance. C’est plus souvent le discours incrédule des autres enfants ou des adultes qui va créer un basculement.

Le fonctionnement de la croyance dans le PN

L’abandon de la croyance au Père Noël a fait l’objet d’un très bon article de recherche par Gérald Bronner : « Contribution à une théorie de l’abandon des croyances : la fin du Père Noël ». En moyenne on cesse d’y croire à 7 ans, notamment parce qu’avant 5 ans (environ) un enfant ignore tout simplement qu’on peut mentir, car il n’a pas encore développé une théorie de l’esprit.

Dans 45% des cas, l‘abandon de la croyance se passe de manière abrupte, tandis que pour 55%, elle est plus progressive. Les ruptures soudaines sont plus souvent accompagnées de « crise » : une déception forte, violente, et l’image d’un monde où règne le mensonge. La rupture de la croyance passe par 3 modes possibles :

  • La dissonance (47 % des évocations) : un élément externe à la croyance vient contredire, affaiblir, réduire à rien la crédibilité du mythe.
  • La concurrence (39 % des évocations) : l’élément cognitif « le PN existe » n’est plus monopolistique, mais mis en balance avec un autre élément « le PN n’existe pas, ce sont les parents qui offrent les cadeaux »
  • L’incohérence (14%) : c’est un élément interne du mythe qui, remis en question par l’individu, entraîne (ou contribue à) l’abandon de la croyance.

Mentir / pas mentir ?

Il y a un débat intéressant autour du Père Noël : est-il éthique de mentir aux enfants ? La magie de Noël vaut-elle ce mensonge ? Sans chercher à trancher, il me semble utile de noter que la croyance et son abandon ne sont pas sans mérite. D’abord on parle de « mensonge pro-social » car il est utilisé pour obtenir des enfants un comportement plus exemplaire, pour mettre en avant la valeur de la générosité, etc. Ensuite la question de l’existence du Père Noël peut constituer pour l’enfant la première expérience de la pensée critique.

Et c’est donc pour les parents une  occasion en or pour faire de la zététique à la maison. Le jour où l’enfant émet des doutes, on peut lui demander ce qu’il croit et pourquoi il croit ainsi, ce qui le fait douter ou au contraire l’encourage à croire. On peut mener avec l‘enfant un entretien épistémique, c’est-à-dire l’aider à explorer le contenu de ses croyances et à aller au bout de ses questionnements.

  • Autre exemple : « Qu’est-ce-qui te fait penser que la petite souris n’existe pas ? »

C’est l’occasion d’apprendre le registre du vraisemblable et de commencer à quitter celui des certitudes absolues… Car personne ne peut prouver qu’il n’existe pas quelque part un Père Noël authentique qui offre des cadeaux à certains enfants. Cette démarche permet d’aborder le raisonnement bayésien : les propositions sont examinées et reçoivent un degré de crédibilité qui va déterminer quel niveau de preuve sera nécessaire à leur acceptation. C’est une méthode que nous pouvons tous utiliser aisément, puisque le raisonnement bayésien est le mode de fonctionnement normal de notre cerveau.

 

2 – De l’existence des personnages historiques ?

Une fois posée la question de l’existence du Père Noël et de la méthode intellectuelle permettant d’apporter une réponse vraisemblable, on est armé pour réfléchir à ce qui nous prouve l’existence de… N’importe qui. Michel Drucker existe-t-il ? Et Victor Hugo ? Et Ramsès 2 ? Et cetera ? On peut imaginer des scénarios où toute l’histoire a été inventée. Et c’est ce qui arrive aux récentistes qui rejettent l’existence du Moyen-Âge.

Remettre en cause l’existence de tout ce dont on ne peut pas tenir une preuve personnelle, c’est s’adonner à la méthode hypercritique, et ce n’est pas très efficace pour se faire une représentation fiable du monde. Car vous n’aurez jamais une preuve absolue des premiers pas de l’humain sur la Lune, de la place de la Terre dans l’univers ou de l’efficacité du vaccin contre Ebola. Même ce que vous avez vécu peut être altéré dans votre mémoire ; les faux souvenirs sont indiscernables des vrais. Il faut donc trouver un moyen de se débrouiller SANS preuve absolue.

Et on en revient au mode bayésien et à l’idée de vraisemblance. À chacun de considérer l’ensemble des hypothèses nécessaires pour préférer une thèse ou une autre en l’absence d’une preuve absolue. Et à partir de là, le curseur vraisemblance permet de rendre un verdict (toujours modifiable selon que de nouvelles informations deviennent disponibles).

Cas d’école : Monsieur Socrate

L’homme derrière la légende de Socrate a-t-il réellement existé ? Il est indéniablement un personnage de première importance dans l’histoire des idées. Il a influencé d’innombrables penseurs, son œuvre a eu un impact réel sur le monde. Mais il n’y a nulle part trace de ses écrits, et pour source de ses actes et déclarations nous n’avons guère que les mots de Platon, des allusions chez Aristophane, et quelques textes des « petits socratiques ». Aristote, déjà, n’arrive à Athènes que 30 ans après la disparition de Socrate.

En sommes, nous ne disposons pas de suffisamment d’éléments pour dire avec certitude que Socrate a existé. Il est vraisemblable qu’il ait vécu, mais en douter reste un acte raisonnable. Il est intéressant de noter, que l’existence de Socrate –ou son absence d’existence– est sans effet sur la valeur de sa doctrine, de ses discours, de sa pensée méthodique. À cet égard la question de l’existence de Socrate ne revêt donc d’intérêt que pour les historiographes, car quoi qu’on trouve, cela ne changera pas fondamentalement la manière dont l’histoire de sa pensée peut être analysée, comprise et mise en œuvre.

Il en va tout autrement de l’existence d’un autre personnage célèbre des fêtes de fin d’année.

 

3– La thèse mythiste. Jésus n’aurait pas existé ?

AVERTISSEMENT — Ceci correspond à la partie 3 de l’émission.

Des milliers de nuances dans les écritures, leur exégèse, les traditions, les rites et les pratiques vont être passées sous silence parce que nous ne sommes pas experts en théologie. Ça tombe bien, nous ne parlerons pas de théologie. En revanche, nous adopterons un point de vue rationaliste sur l’histoire, et sur cet aspect-là non plus nous ne sommes pas experts et allons donc commettre des raccourcis et des approximations. Rien de ce qui sera dit ne doit être tenu pour parole d’évangile (c’est drôle parce que…) mais on espère que cela piquera assez votre curiosité pour que vous vous documentiez plus avant sur ces questions.

 

La thèse mythiste propose que le Jésus de la religion ne doit rien à un personnage historique, mais tout à des traditions préexistantes, notamment la figure du « sauveur qui meurt puis ressuscite » et d’autres concepts qui ont été condensés dans une seule et même histoire, laquelle tire son succès de ce recyclage habile.

Cette thèse est abandonnée par le milieu académique depuis plus de 80 ans, et pour tout dire, elle n’est pas toujours défendue par des gens sérieux. Par exemple les récentistes font parfois référence à la thèse mythiste, mais en dehors de leur négation de l’historicité du personnage, ils ne partagent aucun véritable argumentaire avec cette thèse. Par ailleurs, sur le sujet de la thèse mythiste, nous ne vous conseillons pas de visionner le film (très approximatif et allègrement conspirationniste) Zeitgeist ; à la place préférez « The God who wasn’t there ».

La thèse remonte au 18ème siècle en France avec Volney et Dupuis. Le premier théologien à défendre cette idée est Bruno Bauer au 19ème siècle. Il écrit en 1842 :

« Tout ce qu’est le Christ historique, tout ce qu’on dit de lui, tout ce qu’on sait de lui, appartient au domaine de l’imagination, l’imagination de la communauté chrétienne, et n’a par conséquent rien à voir avec aucun homme du monde réel. »

Depuis Bauer, la thèse mythiste repose sur trois principes qui n’ont à ce jour pas reçu de réfutation.

  • Le Nouveau Testament n’a pas de valeur historique.
  • Il n’existe pas de référence non chrétienne à Jésus Christ datant du premier siècle.
  • La chrétienté a des racines mythologiques et païennes.

Pourquoi questionner l’historicité ?

On a très longtemps tenu à l’historicité d’Abraham et de Moïse pour des raisons de tradition et de politique. Et quand je dis très longtemps, cela veut dire jusque dans les années 1980. Il y avait un véritable tabou à remettre en question l’historicité des textes. Avant cela, rappelons-nous, il a été longtemps impossible de douter de l’existence d’Adam et Ève. Pourtant il est aujourd’hui pleinement acté que ce couple originel ne peut pas avoir eu d’existence physique, car les lignées biologiques ne marchent pas comme ça. Evidemment, une vision théiste du monde s’accommode mal de l’abandon de ce mythe, d’autant que sans Adam et Ève, on est privé du concept de péché originel sur lequel repose tout entier la mission de… Jésus Christ, mort en sacrifice pour répondre à ce péché originel.

Le monde académique des disciplines liées à la théologie a donc très longtemps fonctionné d’une manière qui a empêché certaines questions d’être posées sérieusement. Je me permets de noter en sus que la plupart des théologiens sont aussi des croyants, ce qui implique une motivation personnelle à tenir pour authentique l’existence de Jésus, puisque (encore une fois) la grande différence entre Jésus et Socrate, c’est que le message de Socrate resterait indemne si on prouvait que son auteur est fictif, là où l’essentiel du message religieux de Jésus n’a de sens qu’au travers de la réalité de son passage sur terre. Ceux qui ne veulent pas renoncer au message ont tout intérêt à vouloir croire que l’homme a bien vécu.

Depuis quelques années, la thèse mythiste regagne de la respectabilité avec par exemple le travail de Robert Price, de Richard Carrier ou d’Earl Doherty. S’impose donc la nécessité d’aborder cette question avec méthode, c’est-à-dire avec un scepticisme a priori sur les faits : éviter de prendre pour point de départ la conclusion de l’enquête. Il convient donc d’examiner les preuves de l’existence de Jésus… Puisqu’on ne peut attendre aucune preuve d’inexistence.

 

Que valent les preuves de l’existence de Jésus ?

L’essentiel des sources sur Jésus sont de nature religieuse, les premières d’entre elles sont les épîtres de Saint Paul. Mais elles ne sont pas contemporaines des faits rapportés, car elles furent écrites au moins 20 ans plus tard. Sur les 13 épîtres, 6 sont désormais reconnues comme n’étant pas de Saint Paul, ce qui incite à la prudence sur la véracité de ce qu’on peut en tirer. Plus intéressant encore, ces textes émanant du personnage de la chrétienté précoce le plus ancré dans l’histoire ne mentionnent jamais aucun événement de la vie de Jésus. Rien sur sa naissance, sur ses parents, ses origines, son ministère, des miracles… Jésus y est crucifié par des démons sans aucun contexte historique explicite ou biographique. Si on ajoute les éléments de syncrétisme judéo-hellénistique, on peut voir dans ces lignes un être céleste, un Jésus revenu des morts, qui apparaît aux hommes. En cela l’histoire du message du Christ s’apparente à ce qui est connu dans d’autres contextes : la révélation reçue par Mahomet ou celle de Joseph Smith.

Après les épîtres vinrent les évangiles. Ils datent d’au moins 40 après les faits, souvent davantage (jusque l’an 110). La valeur historique de ces textes est très pauvre, sinon inexistante, et aucune objectivité ne peut être attendue de témoignages qui sont rédigés dans le but de propager une religion. Les textes sont incohérents entre eux, notamment sur la date de naissance de Jésus. Pour l’évangile de Matthieu, Jésus est né sous Hérode (donc au plus tard en -4 av JC) quand pour Luc c’est sous Quirinius (donc au plus en 6 après JC). Luc et Matthieu ne donnent pas la même généalogie à Jésus, mais chacun réussit à le faire remonter à David et donc à Abraham afin de satisfaire les prophéties nécessaires pour lui attribuer le titre de Messie. L’évangile de Luc remonte même jusqu’à Adam, et cette généalogie a été le matériau de base avec lequel James Ussher a daté la création du monde à l’an -4004. Tout au long des siècles, les théologiens ont déployé de lourds efforts pour concilier ces deux généalogies afin de ne surtout pas pouvoir douter de leur lien avec la réalité historique.

Si l’on songe qu’il existe plus d’une quarantaine d’évangiles dont seuls 5 ont été retenus pour ce qui est devenu le canon Biblique, choix opéré sur la base de considérations théologiques et sans réel souci de cohérence (Matthieu vs Luc), il devient pour le moins spécieux de vouloir regarder ces textes comme des sources d’une quelconque fiabilité sur l’historicité de Jésus.

Sur les liens entre les « Écritures » et le monde réel, voir  « La bible dévoilée ».

 

 

Heureusement, il existe des sources non chrétiennes, comme par exemple le Testimonium flavianum, c’est-à-dire quelques phrases écrites par l’historien juif Flavius Josèphe. Pourtant ce témoignage est loin d’être considéré comme une preuve solide, car d’une part on sait que des ajouts y ont été apportés par des copistes au fil des siècles, ce qu’on appelle une « interpolation ». La manière dont Jésus y est décrit comme le Messie est peu crédible de la part d’un juif orthodoxe qui de sa vie ne se convertit jamais et éduque ses enfants dans sa foi. La place de cet extrait dans le texte laisse aussi très perplexe, car il détone de ce qui le précède et le suit.

Voltaire, déjà, expliquait qu’il ne fallait pas se fier à cette version :

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d’événements qui étonnent la nature, Josèphe n’en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l’histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l’avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d’impostures cent fois plus fortes ! » — Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

 

Autre source, romaine cette fois, Tacite est souvent cité comme une autorité de l’époque validant l’historicité de Jésus. Précisons que Tacite n’est pas contemporain des faits. Il écrit vers 116  à propos des chrétiens dont le nom « venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ». D’abord on peut remarquer qu’il ne fait que relayer les revendications des chrétiens de l’époque sans nullement les prouver, et surtout ce passage est considéré par beaucoup comme une interpolation, c’est-à-dire une forgerie. Un hoax !

Suétone est la troisième source souvent citée. Vers 120, il mentionne des événements instigués par un certain Chrestos. Si l’on veut y voir Jésus Christ, il faut admettre que le personnage est présent à Rome dans les années 40, ce qui ne plaide pas en faveur de sa crédibilité.

De sérieux doutes

Les éléments de preuve les plus souvent cités sont partisans ou probablement déformés. La motivation religieuse est une explication suffisante à leur existence, et c’est un mauvais plaidoyer pour l’historicité de Jésus. S’il l’on considère que le personnage a une existence réelle, l’on s’attend à un certain nombre de choses. Certes, qu’aucun historien ne mentionne le « massacre des innocents » ordonné par Hérode peu après la naissance de Jésus, les miracles réalisés par ce dernier, le tremblement de terre censé accompagner son trépas, ou encore les morts de Jérusalem quittant leurs tombeaux, cela peut se comprendre car ces épisodes se situent résolument sur le terrain de la légende et des prophéties. Mais d’un prophète suscitant tant de passions, on s’attend à ce que d’autres hommes de cette époque aient à des choses à dire. Les Romains Sénèque, Pline l’Ancien, Juvénal ou Quintilien, le Grec Plutarque, le Juif Philon d’Alexandrie n’en pipent mot. On nous parle des chrétiens, mais jamais de Jésus autrement qu’en tant qu’objet de culte. Quand en 106, Pline le Jeune écrit à l’empereur Trajan, iI évoque les chrétiens sans dire un mot sur Jésus.

Parmi les innombrables détails qui fissurent l’idée d’une authenticité historique, citons la ville de Nazareth, qui n’existait pas à l’époque alors que le Nouveau Testament parle d’une synagogue dans cette ville. Citons les reconstitutions successives des théologiens qui ont décrit le Jésus historique comme un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent, etc. Tous ne peuvent pas être vrais en même temps, mais tous peuvent être faux.

La thèse mythiste n’est pas toujours défendue par des approches sérieuses, et c’est un argument sérieux : les experts en théologie, en histoire des religions et de l’Antiquité ont peu d’affinités publiques pour cette thèse, mais qu’il soit permis de souligner que parmi les tenants de l’historicité de Jésus et des biographes que les médias prennent au sérieux, certains comme Jean-Chritian Petitfils croient à l’authenticité… du Suaire de Turin. Cela doit au minimum éveiller des soupçons sur la méthode par laquelle ces gens parviennent à leurs conclusions.

 

 

Un problème de définition.

La question de l’historicité d’un tel personnage a toutes les chances de s’avérer insoluble étant donné l’immense place de la légende et le peu de traces que certains pensent voir de la vie de l’individu.

À partir de quand un personnage réel, de chair et de sang peut-il être considéré comme le vrai Jésus ? Doit-il avoir prêché ? Doit-il avoir chassé les marchands du Temple ? Prononcé le sermon sur la montagne ? S’il n’a pas fait l’une de ces choses, est-il vraiment Jésus ? Doit-il être né d’une vierge (comme Pythagore ou Mithra) d’une conception divine (comme Platon, Alexandre… ou Hercule et d’autres figures mythologiques) ? Doit-il être mort crucifié ? Doit-il s’être appelé Jésus ?

Le nom Jésus vient de yeshua = Dieu Sauve. C’est un nom performatif, taillé sur mesure, comme peut l’être celui de Batman. Et l’on se trouve en butte avec ce qui demeurera sans doute l’insondable seuil flou derrière lequel l’imagination prend le relai. Le Jésus historique, s’il a eu la moindre substance, est au mieux inconnaissable. Il faut donc avoir l’humilité de le reconnaître. N’est-il pas raisonnable, au minimum, de rester sceptique, de garder et d’exprimer des doutes ? En tout cas, il semble préférable de ne pas tenir pour certaine son existence à partir de laquelle on sélectionnera les scénarios qui agencent commodément les quelques faits avérés et les innombrabes couches de légende, mais au contraire de contempler les faits et d’évaluer les mérites des différentes alternatives.

Ou bien les Écritures disent vrai, Jésus est Dieu, mort et ressuscité, auteur de miracles. Où bien elles exagèrent le destin d’un prophète mort sur la croix. Ou enfin elles racontent une histoire à laquelle ont eu envie de croire bien plus de gens qu’il ne s’en trouvait pour douter et chercher des preuves.

En conclusion : prudence et méthode.

On a vu par le passé, il n’y a pas si longtemps que ça,  le rejet violent rencontré par la remise en question de l’historicité d’autres personnages, d’Adam et Eve à Remus & Romulus en passant par Abraham et Moïse. Il y a évidemment autour de la figure de Jésus des passions immenses, en proportion de l’importance du personnage dans la vie de millions de personnes.

Il est logiquement impossible de prouver l’inexistence de quoi que ce soit. La charge de la preuve n’incombe donc pas à celui qui doute de l’existence de Jésus. Outre l’absence de preuves de son existence, il faut constater la profusion d’informations fausses, douteuses ou incohérentes à son propos, et l’intense motivation de beaucoup à traiter avec mépris la thèse mythiste.

Tout cela ne prouve nullement que la thèse mythiste est vraie. On peut toutefois s’étonner de l’absence totale de cette thèse dans les médias mainstream et dans la majorité de la littérature scientifique. Je me permets de conjecturer que les années à venir apporteront leur lot de changement sur la place accordée à ce questionnement et au sain exercice du doute, même en regard de figures que la susceptibilité des croyances voudrait garder à l’abri de l’exercice de la pensée critique.

 

Ressources

http://www.dailymotion.com/video/xgx92d_origines-du-christianisme-8-15_school

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

— Le Balado Sceptique avec Bruno Van de Casteele: http://www.scepticisme-scientifique.com/episode-177-sitp-bruxelles-jesus-de-nazareth-a-t-il-existe/

— Jesus the Nazarene: Myth or History. Maurice Gaugel (1926) http://www.christianorigins.com/goguel/ch1.html

15 réponses
  1. Pierre-Louis
    Pierre-Louis dit :

    Bonjour,

    Il est profondément inexact de dire :
    « Cette démarche permet d’aborder le raisonnement bayésien : les propositions sont examinées et reçoivent un degré de crédibilité qui va déterminer quel niveau de preuve sera nécessaire à leur acceptation »

    – La théorie bayésienne de la confirmation laisse entièrement libre l’agent d’attribuer une probabilité initiale (comprise entre 0 et 1) à une hypothèse. Il n’y a pas de « bonne manière » de déterminer cette probabilité du point de vue bayésien (et c’est, comme vous pourrez le supposer, l’un des principaux axes de critique de la théorie).
    – Elle ne comporte aucune mention « d’acceptation » en dehors des vérités logique, puisqu’elle est gradualiste à son fondement même. Un agent rationnel « n’accepte » ni ne « rejette » jamais une hypothèse empirique dans le cadre bayésien, mais se contente de lui attribuer un degré de croyance qui va évoluer par conditionnalisation.
    – Il n’est de ce fait jamais question de déterminer un « niveau de preuve nécessaire » mais seulement d’examiner, étant données de nouvelles données auxquelles l’agent aura préalablement attribué une probabilité elle-même subjective (le mot est employé à bon escient), l’évolution du degré de croyance suivant la formule donnée par Bayes.

    Mes sources sont absolument toute la littérature bayésienne depuis la formation de la théorie, et en particulier Ramsey (1926) et De Finetti (1937).

    Bayes n’a donc rien à faire dans le cas que vous décrivez, et la façon dont vous présentez le raisonnement bayésien porte à faux.
    Vous mettez par ailleurs le doigt, intentionnellement ou non, sur un aspect hautement problématique de la théorie bayésienne de la confirmation, qui est celui de l’apport confirmationnel de données déjà connues par l’agent : celles-ci ayant une probabilité égale à 1, elles ne peuvent, si l’on en suit la formule, infirmer ni confirmer l’hypothèse de quelque manière. Sans m’étaler plus avant sur le sujet, je vous renvoie vers l’ouvrage fondateur de Garber (1980), ch. III « Why I’m not a Bayesian ».
    Une fois encore, donc, Bayes et le Père Noël font deux.

    Je me permets par ailleurs de remarquer que le fait que « le raisonnement bayésien [soit] le mode de fonctionnement normal de notre cerveau. » est controversé. Je suis bien conscient que votre tâche de vulgarisation ne vous permet pas de rentrer dans les détails et ramifications des controverses universitaires, mais signaler le fait que le bayésianisme ne possède pas le monopole sur les théories de la croyance rationnelle contemporaines, ou introduire une nuance, serait de bon aloi.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      En réalité je ne vois pas où vous pensez être en désaccord avec la manière dont je présente l’utilisation du raisonnement bayésien à l’aide du « curseur vraisemblance ». A moi, il ne me semble pas dire vraiment autre chose que ce que vous dites vous-même.

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      • Pierre-Louis
        Pierre-Louis dit :

        Rebonjour,

        Je n’avais pas visionné le live, c’est maintenant chose faite, et je crois être en mesure de pointer précisément votre erreur.
        Je vous cite : « Avant d’accepter pour vraie une proposition, je vais voir les prémisses (…) et chaque prémisse, je peux lui accorder un niveau de vraisemblance (…). Il y a plusieurs prémisses à cette proposition, et chacune de ces prémisses on peut considérer « est-ce que c’est crédible ou pas crédible » Eh bah ça vous faites donc tous sans savoir un raisonnement bayésien. »
        (Je suis désolé, je sais que la retranscription n’est pas très avantageuse, mais je voulais vous prendre au mot).

        Si je comprends ce que vous dites, le raisonnement bayésien consiste à accorder un niveau de croyance dans une proposition étant données la probabilité qu’on accorde à ses prémisses. Si mon interprétation est correcte, vous commettez une erreur profonde sur la nature du raisonnement bayésien et ce qu’il nous permet de faire.

        Reprenons si vous le voulez bien : le raisonnement bayésien ne consiste pas à attribuer un niveau de croyance étant donné des choses que l’on sait déjà (il est même impuissant à cela, cf. problème des données connues). Il ne nous permet que de déterminer comment notre degré de croyance en P évolue étant donné de nouvelles données (evidence).

        Considérons l’exemple du père Noël, et imaginons que je suis un enfant qui a quelques doutes.
        Ce faisant, j’accorde arbitrairement un probabilité de 0,6 à la proposition P : le PN existe. Comment cette probabilité est-elle établie ? Nullement par un calcul bayésien. Ce que signifie 0,6 dans le cadre bayésien, c’est que, rationnellement, je serais prêt à miser 6€ sur l’existence du PN, dans un pari qui m’en ferait gagner 10 si j’avais raison (c’est l’argument du pari hollandais). Cependant, à ce stade là, le raisonnement bayésien n’entre pas encore en compte, parce que cette probabilité reste arbitraire : elle doit effectivement se faire à partir de l’ensemble de mes autres croyances, mais il n’existe pas de « bonne méthode » (du moins dans un cadre bayésien) pour combiner ces croyances, et parvenir à une probabilité rationnelle. Autrement dit, le modèle bayésien accepte totalement que deux clones également rationnels puissent attribuer un probabilité initiale très différente à une hypothèse. La probabilité initiale n’est qu’une convention qui va nous servir pour la suite.

        C’est après seulement que Bayes et sa formule entrent en jeu. Reprenons mon exemple.
        Je pense très fort que, si le père Noël existe, alors il est juste entre les enfants. J’attribue une probabilité de 0,9 à cette hypothèse (ce qui signifie que j’attribue une probabilité 0,9 à la donnée E : les enfants riches ont autant de cadeaux que les enfants pauvres => P(E I H) = 0,9. Supposons que je pense également probable, indépendamment de H, que les enfants riches aient plus de cadeaux, et qu’ils aient autant ou moins de cadeaux => P(E) = 0,5.
        A la rentrée, j’observe que les enfants riches ont eu plus de cadeaux que les enfants pauvres.
        Quelle sera mon nouveau degré de croyance en H étant donnée cette observation ? Ce cela seul que nous dit Bayes grâce à sa formule.

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        • Pierre-Louis
          Pierre-Louis dit :

          Je me permets de préciser encore ma remarque : l’erreur se situe au niveau de la temporalité.
          Le raisonnement bayésien ne me donne pas à quel niveau je dois croire une hypothèse étant donné toutes les données qui l’appuient ou l’infirment et que je connais déjà.
          Il me dit seulement : étant donné une probabilité initiale définie arbitrairement entre 0 et 1, quel sera mon nouveau degré de croyance au regard de nouvelles données.
          Le bayésianisme est très utile en science pour déterminer à quel degré le résultat d’une expérience peut infirmer ou confirmer une hypothèse, mais il ne nous dit pas ce qu’il est raisonnable de croire « à la base », avant l’expérience.

          Répondre
          • Acermendax
            Acermendax dit :

            Je comprends mieux votre objection, et je reconnais que la véritable place du raisonnement bayésien se situe en dehors de l’inférence de départ. Je prendrai soin d’être plus fidèle à cette description à l’avenir. Merci à vous.

  2. Jean-Bob
    Jean-Bob dit :

    Pour le doute par rapport aux pas de l’Homme sur lune, est-ce que la présence du miroir posé par Armstrong et compagnie n’est pas suffisante ? On pourra me rétorquer qu’il aurait pu être posé par un robot ceci dit…

    Répondre
  3. Pierre-Louis
    Pierre-Louis dit :

    Je ne vois pas vraiment comment être plus clair : disons simplement que l’idée de « niveau de preuve nécessaire à leur acceptation » n’a aucun sens dans le cadre bayésien pour les raisons que j’ai citées au-dessus. Et quand bien même il en aurait un, la probabilité initiale ne jouerait qu’un rôle très faible dans la détermination de ce dernier.

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  4. Thassaadith
    Thassaadith dit :

    Très intéressant, j’ai beaucoup aimé aussi la vidéo sur le sujet 🙂

    Et du coup, la date attribuée l’année de naissance de J.C qui a donné notre calendrier (plus ou moins), à quoi correspond-elle réellement (et comment a-t-elle été choisie) ? C’était une des différentes options avec celle sous Hérode et celle sous Quirinus ou c’est autre chose ?

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  5. CaTeRegarde
    CaTeRegarde dit :

    Pourquoi, dès qu’il s’agit de religion, votre rigueur scientifique en prend un coup ?

    Passer à côté de l’intégralité de l’étude historico-critique biblique et se contenter de citer les vieux canards, ça pêche par ignorance, et par doute forcé. À vous lire, je ne sais pas, personnellement, j’aurais comme l’impression que vous souhaitez ignorer qu’il se peut qu’il y ait des raisons de penser que l’existence de Jésus est possible. Un biais sceptique?

    Vous allez crier à Carrier. Bon. Il a écrit un bouquin en utilisant le raisonnement bayésien. Je l’ai lu. J’ai vraiment essayé de le prendre au mot. Et puis j’ai lu les réponses qu’on lui apporte. Vous vous ânonner à nous indiquer le même homme de paille de « il n’y a pas d’argument convainquant ». Allez, jetez un œil aux travaux de http://www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/jesus-historical-jesus/did-jesus-exist/ . Même si vous ne voulez pas changer d’avis, heurtez votre thèse à des vraies thèses.

    L’idée de dire « je doute, et rien ne peut m’empêcher de douter », c’est cool. Mais là, ça fait gamin créationniste qui ne veut pas comprendre l’évolution. À quand un podcast sur les biais des gentils sceptiques contre les méchants qui ne pensent pas comme eux?

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Notre « rigueur scientifique en prend un coup » pour les tenants de toutes les théories et thèses que nous critiquons. Nous sommes habitués à ce discours. En quoi vos récriminations sont-elles différentes de celles d’un fan de Grimault qui nous reproche de ne pas avoir lu toute la littérature ésotérique ?
      Il n’est pas nécessaire de lire toute la littérature de la scientologie pour avoir un avis raisonnable sur la valeur de leurs croyances. La chrétienté n’a rien pour justifier un traitement différent.
      Désolé si cela vous dérange.
      M.

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      • CaTeRegarde
        CaTeRegarde dit :

        Ah, la réponse classique du Mendax un peu agacé. Nous avons également la magnifique équivocation entre « histoire » et « thèse de Grimault ».
        Ma remarque diffère dans le fait que le paradigme de la thèse mythiste est de chercher une explication de prime abord (=personnage mythique), et de la plaquer sur les indices historiques déjà existants, quitte à faire une analyse psychoanalytique bien typée pour que ça colle. Personnellement, commencer avec une idée déjà faite et ne chercher qu’à la vérifier, j’appelle ça un joli biais. Surtout quand on prend le même argument et qu’on le fait passer en force.
        Quand à votre idée sur la fin, sachez cher monsieur que l’idée de l’existence d’un personnage historique n’a rien à voir avec la chrétienté. Si vous pensez qu’une thèse solide sur l’existence de Jésus est un exemple de pseudo-science, je pense que vous en voyez partout, prenez un Prozac, et calmez-vous. Ça vous ferait le plus grand bien.
        Je note que vous n’avez pas pris le temps de lire la source que je vous ai jointe : votre dédain vous aveugle-t-il, M. Durand; ou êtes-vous un nerveux dogmatique qui s’ignore? Je me contrefiche que ce que vous dites me dérange ou pas; mais quand vous vous targuez d’être le paragon de la vérité alors que vous n’êtes qu’un bègue incompétent sur un sujet, je me ferai un plaisir de vous le faire remarquer; avec la même « violence épistémique » que vous désirez : quand on ne sait pas faire de l’histoire, on apprend, et on critique ensuite.
        Ni vos idées ni les miennes n’ont à justifier un traitement différent, mais à celui qui anone que 2+2=5, il mérite une bonne remise en place. Désolé si ça vous a manqué.
        CTR

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  6. Mouskouri75
    Mouskouri75 dit :

    Bonjour! (en espérant que ce commentaire soit lu ! :-))

    Ci-dessous, un article récent d’un certain Bernard Pouderon, qui, à mon sens, a une approche plutôt ‘fair’, qui (selon moi), passe le filtre de beaucoup de vos critères (pointus) de raisonnement, et constitue une réponse pertinente au dernier livre de Michel Onfray « Décadence ».
    https://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-opinantes/historicite-de-jesus-l-evidence-des-textes-ou-le-point-de-vue-du-philologue?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
    Je suis d’autant plus attentif à la construction intellectuelle de cet article que je suis devenu ces dernières semaines un fan absolu de vos vidéos sur Youtube, marqué particulièrement par les vidéos sur J. Grimault (jouissives), la maman antivax (en tant que jeune papa d’un petit garçon qui est en crèche) et Stop Mensonges (no comment!).
    Ici Pouderon cite ses sources (chrétiennes et non-chrétiennes) et fait tout de même « ceintures/bretelles » sur les biais éventuels du sujet dans lequel il s’aventure. Il reste sur l’historicité, sans s’aventurer dans le biais du caractère divin du Christ. Il a sans doute des biais, mais (à mon sens, et à première vue), plutôt moins que Onfray ou d’autres sceptiques purs-et-durs.

    Il paraît utile de préciser deux choses :
    1) on parle ici de l’historicité de Jésus, et pas de la véracité de son caractère divin, des miracles qu’il aurait accompli, de l’existence de Dieu, des circonstances de sa naissance, et d’autres dogmes dont il n’est pas question ici, etc. L’interprétation divine de Jésus est un sujet truffé de biais et d’ajouts a posteriori (je suis chrétien, pourtant je le reconnais volontiers); selon moi, les altérations ultérieures ne changent pas (à mon sens) la conclusion de son caractère divin (mais je ne vais pas tenter de le prouver ici). Son existence historique, c’est quelque chose d’autre… Vous précisez utilement dans votre article sur le « problème de définition », et il est clair que cela donne matière à réflexion : que veut-on prouver exactement? A mon sens, si on reste sur l’historicité, il faut revenir aux éléments les plus basiques et pas sur le story-telling complet ‘sauce Evangile’: un homme nommé Jésus, appelé le Christ par ses premiers croyants (avait-il ce nom à sa naissance? je n’en sais rien, personne n’en sait rien), qui se dit Fils de Dieu (est-ce le cas? ce n’est pas le sujet), qui aurait prophétisé ‘différemment’ et aurait accompli des miracles (c’était peut-être un rigolo, mais ce rigolo a-t-il existé?), qui est mort sur la croix après un procès public, qui (dit-on) est ressuscité 3 jours plus tard, puis a disparu quelques semaines plus tard; et a provoqué du remous dans la Palestine de l’époque, au point que des gens se sont mis à croire… L’existence du personnage (tel que grossièrement résumé ci-dessus) peut vraiment être dé-corrélée des dogmes de la foi.
    2) les preuves négatives sont aussi essentielles que les preuves positives. Pour résumer, l’argumentation anti-chrétienne des 2 premiers siècles n’utilise jamais l’argument de son inexistence (alors que ce serait un argument extrêmement fort et ‘massue’) mais au contraire présuppose son existence et insiste sur sa stricte humanité (vs. sa figure divine). Pour ne citer qu’un passage :
    « De quelle nature sont ces preuves [négatives] ? Elles consistent en un dépouillement et en un examen exhaustif de l’argumentation anti-chrétienne des deux premiers siècles, ou encore des accusations et griefs que suppose leur réfutation, explicite ou implicite, au sein des écrits chrétiens contemporains : conservent-ils la trace d’une mise en doute de l’existence de Jésus en tant que personnage historique ? Ou au contraire la supposent-ils ? Or, non seulement il n’y a pas de trace en eux d’un déni de l’existence de Jésus (argument dit ex silentio), mais l’argumentation polémique mise en place par les adversaires du christianisme manifeste sans équivoque l’absence chez eux de tout doute en ce qui concerne l’existence du personnage dont la réalité fait maintenant l’objet de controverse. »

    Cet extrait ne reproduit qu’imparfaitement le raisonnement; je vous invite à lire cet article plutôt intéressant.
    A part votre article ci-dessous, je n’ai pas trouvé de vidéo Youtube Tronche-en-Biais sur l’historicité de Jésus.
    Cela pourrait être intéressant d’inviter un philologue ‘sérieux’ pour un live dont vous avez le secret?

    Merci encore pour votre travail formidable, et votre ton jubilatoire !

    Emmanuel.

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