La « bonne » manière de défendre l’homosexualité ?

Max Bird vient de sortir une vidéo pour revenir sur les problèmes de sa vidéo sur l’homosexualité du 18 mai. En effet cette première vidéo, motivée par la louable volonté de débunker l’argumentaire homophobe du « c’est contre-nature », posait un certain nombre de problèmes.

À l’époque, j’avais écrit sur Facebook :

Pour la journée contre l’homophobie une vidéo qui part d’un bon sentiment et qui est plutôt fun… Un certain nombre de choses sont très bien expliquées, mais d’autres passent à la trappe comme les facteurs génétiques (qui existent !).

Le succès de cette vidéo est donc un peu problématique, car elle a de gros défauts. À l’argument : « l’Homosexualité est contre-nature (donc c’est mal) », il ne faut surtout pas répondre « En vrai, elle est naturelle (donc c’est bien) », car la « naturalité » d’une chose n’a rien à voir avec sa valeur pour la société ou les individus qui la composent.

Léo de Dirtybiology le souligne d’ailleurs :

« Le vrai problème c’est l’argumentation d’appel à la nature. C’est juste dangereux. Et un sophisme. Le fait que ce soit naturel ne doit pas décider la valeur de la chose.

« Si c’est naturel, c’est ok » = non. Tout un tas de trucs naturels sont pratiqués par d’autres espèces et sont moyen bof, comme la nécrophilie, l’infanticide, le cannibalisme ou le viol (ou tout en même temps because fuck you l’élégance). De la même façon, il existe des différences de capacités biologiques sur certains traits entre les populations humaines (digestion du lait, oxygénation, etc), et elles sont naturelles. On en tire des prescriptions morales du coup ? On en fait des différences de valeurs entre populations humaines ?

Et le corollaire pue autant « Si c’est pas contre-nature, c’est pas ok ». Du coup pour avoir une sexualité « valide » il faudrait qu’elle soit également pratiqué par d’autres animaux parce que sinon… c’est mal ?

( http://rationalwiki.org/wiki/Appeal_to_nature )

Fun-fact bonus : le mec dit à la fin « la nature ne fait rien au hasard. […] l’homosexualité a peut-être évolué pour réguler les populations ».

Les deux phrases montrent une incompréhension bien vénère de la bio évolutive. La Nature pratique le hasard ET un trait biologique pour réguler une pop. ça s’appelle de la sélection de groupe et c’est comme les licornes, ça n’existe pas. »

Sur l’existence des facteurs génétiques, je vous renvoie vers mes propres billets sur la question.

  1.       Gènes et homosexualité
  2.       Un peu plus d’homosexualité et de génétique

Hélas, dans cette deuxième vidéo, en forme de FAQ, Max dit des choses peut-être encore plus discutables que dans la première… « C’est de la vulgarisation scientifique » dit-il lui-même ; c’est donc en tant que telle qu’elle sera critiquée ci-dessous.

Mais dans le but d’être aussi constructif que possible, cet article a été envoyé à Max afin qu’il ait l’occasion de réagir directement dans le texte. L’objectif est de tenter de nous mettre d’accord sur la manière dont ses propos peuvent être compris, et sur le décalage probable d’avec le message qu’il désirait communiquer.

Trop d’affirmations ?

D’abord il y a beaucoup d’affirmations là où le conditionnel serait de mise, les études sur les comportements et orientations sexuelles restant à l’heure actuelle fragiles. Leurs auteurs sont prudents et les vulgarisateurs devraient l’être au moins autant.

Max : «[contrairement aux hommes gay] chez les femmes on observe beaucoup plus de cas de femmes qui deviennent lesbiennes puis qui redeviennent hétéro plus tard. En les questionnant on découvre que souvent elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme (…) qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion. Avec le temps ça passe et elles reviennent quand même aux hommes. »

Une telle affirmation nécessite une solide documentation, parce qu’elle risque d’alimenter les clichés qui pourrissent la vie des lesbiennes lesquelles s’entendent dire « c’est parce que tu n’as pas trouvé le bon mec ». On ne s’attend pas à trouver une justification non sourcée de ce cliché dans une vidéo de mise au point sur le sujet de l’homosexualité. 

J’imagine que le but était d’illustrer un élément qui revient souvent dans la littérature scientifique, à savoir que l’orientation sexuelle des femmes semble plus « fluide » que celle des hommes, sans que l’on sache si cette fluidité est innée ou bien le produit des influences sociales. Mais si tel était le but il n’était pas impossible de le signaler en deux phrases comme je viens de le faire. Max a d’ailleurs très bien expliqué comment l’homosexualité pouvait représenter un avantage sélectif au sein d’une population, ce qui est un heureux progrès par rapport à la première vidéo où il disait : « Ce n’est pas génétique. Si c’était génétique, le gène aurait forcément disparu, les homosexuels ne procréant pas ». Il est donc capable de vulgariser des notions subtiles.

 


Droit de réponse de Max

Merci de me donner l’opportunité de répondre.

Tout d’abord sur le relais du commentaire de DirtyBiology (auquel j’ai déjà répondu) je tiens à remettre les points sur les i.

L’argumentation “dangereuse” de l’appel à la nature, je m’en suis déjà défendu dans la seconde vidéo, il s’agit d’un faux procès et, à mon avis, d’une incompréhension de l’angle de la vidéo. A aucun moment je ne prétends défendre tous les comportements naturels, je pointe juste du doigt l’argument “c’est contre-nature” matraqué par les homophobes en expliquant pourquoi il ne tient pas. Idem pour l’attaque sur le hasard, bien sûr que la nature “pratique le hasard” au niveau de l’innovation génétique, mais sur des millions d’années, le hasard n’existe quasiment plus dans la conservation ou la disparition des caractères, et la présence d’un caractère au sein d’autant d’espèces soulève vraiment la question d’un rôle de l’homosexualité. Dire qu’il s’agit-là d’une “incompréhension bien vénère de la bioévolutive” me semble gratuit et plutôt malhonnête.

Maintenant venons-en à tes remarques à toi, que je comprends mieux. En effet ces affirmations sur les comportements homosexuels de certaines femmes “à priori” hétérosexuelle sont ici très résumées et peuvent prêter à confusion.

Il ne s’agit pas ici de tenter d’expliquer la bisexualité, mais bien de souligner un indice fort que l’orientation biologique ne varie pas au cours de la vie, alors que les comportements sexuels, oui.

En effet, appuyer cela des nombreuses références scientifiques montrant que le comportement sexuel est plus variable chez les femmes que chez les hommes, aurait été judicieux.

Voici une source complète abordant ces aspects : http://pdf.lu/62gr


 

Explication monocausale ?

L’un des aspects les plus ennuyeux de l’approche de Max est l’omniprésence de la référence aux travaux de Jacques Balthazart comme s’ils expliquaient tout. Il néglige totalement les travaux qui ont montré l’existence de facteurs génétiques à l’orientation sexuelle (au moins chez les hommes). Alors, bien sûr, dans cette vidéo de réaction aux critiques, Max fait référence aux facteurs génétiques en expliquant qu’ils sont trop compliqués à décrire pour s’y attarder, ce qui semble contradictoire avec la démarche de vulgarisation scientifique qui ne consiste pas à se contenter d’expliquer ce qui est simple. Mais surtout, il commet une erreur qui me semble importante : un excès de spéculation.

Il est vrai qu’on trouve peu de littérature sur les déterminants de la bisexualité. Et c’est bien à cause de cela qu’il semble audacieux d’évoquer comment la théorie du noyau cérébral de l’air préoptique de Balthazart pourrait en rendre compte malgré tout, puisque c’est derechef faire l’impasse sur les autres facteurs biologiques qu’il reste potentiellement à identifier, décrire et explorer.

On peut être plus sévère encore en questionnant la pertinence même des travaux de Jacques Balthazart puisqu’ils sont loin de faire consensus. Sur ce sujet, voir l’article d’Alloxodia, (bémol : blog hostile aux explications biologiques des comportements genrés et adoptant parfois une posture idéologique).

 


Droit de réponse de Max

C’est en effet purement spéculatif, et je ne m’en cache pas, je dis bien “c’est de la supposition totale, on n’a vraiment aucune donnée là-dessus” puis “pourquoi pas ?” juste après.

Les raisonnements scientifiques partent souvent de l’imagination avant d’être vérifiés ou non, je ne prétends ici que lancer des hypothèses, pour répondre à une question à laquelle mes abonnés m’ont très souvent demandé de répondre, car c’est avant tout le but de la vidéo, briser des tabous en tenter de donner des clés aux jeunes pour comprendre et accepter leur orientation.

C’est un rôle important (car ni les parents ni l’école ne le tiennent aujourd’hui) et qui me semble souvent perdu de vue dans les débats autour de la vidéo.


Un problème avec la bisexualité ?

Par ailleurs la vidéo n’évoque jamais la possibilité que la bisexualité puisse être liée à des déterminants différents de ceux qui distinguent androsexualité (attirance pour les hommes) et gynosexualité (attirance pour les femmes) per se. En définitive les propos de Max au sujet de la bisexualité sont assez désobligeants, ou en tout cas peuvent être reçus comme une forme de négation de l’existence de la bisexualité en tant qu’orientation.

« si ça se trouve il n’existe pas d’orientation bisexuelle. Il n’y a que des comportements bisexuels »

 

Dans l’absolu, cette phrase peut être vraie. Admettons… Dans la mesure où à ce jour nous n’avons pas connaissance de facteurs génétiques hormonaux ou anatomiques liées à la bisexualité et qui pourraient démontrer qu’il s’agit d’une orientation biologique. Mais quel est le but de cette déclaration dans une FAQ servant à répondre à des insatisfactions ou à des incompréhensions du public sur la vidéo précédente ? Surtout, sur quels indices se fonde-t-elle ? D’où le vulgarisateur sort-il cette idée ? Ces questions ne sont pas du pinaillage car le problème que pose cette déclaration devient patent avec ce qui suit :

 

« Un homo aimerait bien être attiré par les femmes »

Il est bien possible qu’un certain nombre d’hommes gay eussent préférés être hétéros. Dans l’absolu, c’est sans doute vrai. Mais est-ce une bonne idée d’en faire une généralité ? Car comment ne pas y voir un jugement qui exprime l’idée que l’homosexualité est toujours combattue par celle ou celui qui la vit, et que le désir universel des humains est l’hétérosexualité ? Si l’on ajoute cela aux remarques précédentes sur le lesbianisme, et le doute exprimé sur l’existence même de la bisexualité, force est d’admettre qu’on ne s’attendait pas un tel hétérocentrisme dans cette vidéo-là.


Droit de réponse de Max

Je ne suis pas hétérocentriste, c’est le monde qui est hétérocentriste. Pourquoi ne pas admettre que la société et ses diktats définissent l’attitude des gens ? Il n’y a quasiment aucun homo qui s’est dit en découvrant sa sexualité “chouette je suis gay ça va être cool !” et je vais me défendre sur ce point. Il y a 5 fois plus de suicides chez les jeunes qui se découvrent homo, l’insulte la plus entendue dans les écoles c’est “PD”. La puissance de rejet des homosexuels dans la société pousse quasiment systématiquement les homosexuels à tenter de se conformer (sources).

Combien d’homos sont sortis avec des filles, se sont forcés, ont essayé, avant de lâcher l’affaire ? Certains arrivent suffisamment à se faire passer pour un hétéro, se marient même, restent avec une femme pour faire plaisir à leur parents, et adoptent un comportement ouvertement homophobe. Ce sont des cas fréquents, qu’on connait, et on fait quoi ? On laisse faire.

Elle est là l’urgence, donner des indices aux jeunes pour se comprendre et des éléments à tous pour tolérer cette variance dans nos populations. On ne mesure pas toujours ce que la peur d’être rejeté peut pousser à faire, et l’incroyable puissance de la société sur les individus.

J’assume totalement ma formule, et je pense qu’on devrait oser en parler plus.


Remarque

Max a bien sûr raison de souligner que la société est hétérocentriste. C’est bien pourquoi il est nécessaire que les influenceurs comme lui ne prennent pas pour des faits les préjugés véhiculés par la société actuelle. C’était le sens de ma critique. Espérons qu’il aura l’occasion de dire de manière explicite que l’hétérocentrisme existe et qu’il est regrettable, y compris dans la bouche de ceux qui luttent contre l’homophobie.


Conclusion

Parmi les critiques formulées contre la première vidéo, on a reproché à Max d’avoir abondé dans le sens de l’appel à la nature. C’était d’ailleurs le cas de ma propre critique à son égard. A la fin de cette seconde vidéo, Max se défend en considérant n’avoir pas défendu que l’homosexualité devait être acceptée car naturelle, et c’est très bien qu’il le dise… Mais c’est pour ensuite ajouter :

« il y a des tas de choses contre-nature qu’on fait qui ne posent aucun problème, comme se couper les cheveux, se brosser les dents… »

Voilà qui est fort ennuyeux, car le concept de « contre-nature » est tout aussi privé de sens que celui de « naturel ». Au lieu de vanter le contre-nature, il faudrait questionner le sens qu’on lui donne quand on l’invoque dans un vrai débat, un sens qui est toujours indexé aux valeurs morales du locuteur, comme par hasard. Le « naturel versus contre-nature » n’a donc rien à voir avec la nature, et il faudrait aider les gens à s’en rendre compte plutôt que d’ajouter une pièce dans la machine.

Ces remarques n’ont pas pour but d’éreinter Max, de le dissuader lui ou quiconque d’aborder ces questions. Si vous voulez faire de la vulgarisation scientifique sur un sujet qui touche aux représentations que nous nous faisons du monde, de notre place dans celui-ci, aux rôles que nous endossons, vous commettrez sans doute des erreurs, des imprécisions, des raccourcis. On vous les pardonnera plus facilement si les formulations que vous employez ne sortent pas d’un chapeau mais peuvent être retracées jusqu’à des sources où les nuances sont disponibles pour qui les cherche.


Droit de réponse de Max

En citant l’exemple de “se couper les cheveux, se brosser les dents” je donne ma définition de “contre-nature”, elle est simple, et formulée oralement juste après “on ne le ferait pas dans la nature”. Il ne me semble pas dangereux d’utiliser cette définition, et je pense qu’on est plus fort contre les homophobes en utilisant leur vocabulaire, en tentant de comprendre d’où vient leur méprise, qui est parfois (souvent?) la nôtre aussi.

Pour conclure je reconnais que la vidéo aurait pu être plus étayée, plus référencée, et qu’on peut m’attaquer sur ma rigueur scientifique. Je le confesse, je ne suis pas un savant, et en résumant une théorie complexe en quelques minutes, je m’exposais aux incompréhensions et aux attaques factuelles, mais j’assume d’avoir pris ce risque, car c’est la simplicité de la vidéo qui a permis la si large diffusion du message. Et si mon exposé est perfectible, son impact sur la jeune génération me semble démesurément positif.

Je reçois des messages d’homosexuels s’étant servi de la vidéo pour en parler à leur parents, de professeurs se servant de la vidéo pour lancer le débat avec leurs élèves, brisant des tabous centenaires avec eux. On me dit que la vidéo change les comportements dans les collèges, les lycées. Certains jeunes qui trouvaient l’homosexualité répugnante et provocatrice, me confessent avoir changé d’attitude. Je croise des couples gays ou lesbiens dans la rue qui me font savoir à quel point la vidéo leur donne de l’espoir quant aux années à venir.

Qu’on remettent en cause ma rigueur, je l’accepte, mais on n’effacera pas le bien que ce sketch a fait à beaucoup de monde.

38 réponses
  1. Nito
    Nito dit :

    Très bon article. Cependant, je ne trouve pas l’étude de l’orientation sexuelle des femmes qui semble plus « fluide » que celle des hommes vraiment fiable, elle n’a été faite que sur 200 personnes.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Vous avez raison : il y a clairement encore du travail à faire pour démontrer une telle « fluidité », la définir mieux et l’expliquer si elle s’avère.

      Répondre
    • Nonoche
      Nonoche dit :

      il y a plusieurs travaux en psychologie, notamment de Roy Baumeister et Meredith Chivers, qui concluent à une plus grande fluidité sexuelle chez les femmes que chez les hommes, et qui ont fait l’objet de réplications concluantes.

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  2. mouarfff
    mouarfff dit :

    A quel moment une chose dite est un abus de langage clairement exagere et factuel et une autre chose dite dans le mode « vous voyez ce que je veux dire », sans que ce dernier ne,soit un « vous voyez ce que je veux dire » du type naturaliste, essentialiste ?
    Il y a toujours un moment ou un abus de langage, une semi-private joke est permise, une generalisation hative est envoyee alors que le fond et la motivation peuvent sembler benefique _au_regard_ des idees preconcues qu’on cherche a demonter …

    Ca me fait penser aux fois ou on est a l’aise, en mode rigolade avec plein de conneries, et qu’a ce moment la, une personne se sent visee, alors que,la veille, on aurait pu inverser totalement les roles ?

    J’ai du mal a exprimer ce que je pense mais jespere que …. vous voyez c’que j’veux dire ? 🙂

    Répondre
  3. mouarfff
    mouarfff dit :

    Plusieurs echelles de reflexions, plusieurs niveau, et pourtant, dans une discussion, on passera aisement de sois meme, a son voisin, et meme a la petite fourmis qui vivra dans mille ans …. »

    Ca me fait penser aux fois ou on est a l’aise, en mode rigolade avec plein de conneries, et qu’a ce moment la, une personne se sent visee, alors que,la veille, on aurait pu inverser totalement les roles ?

    J’ai du mal a exprimer ce que je pense mais jespere que …. vous voyez c’que j’veux dire ? 🙂

    Répondre
  4. mouarfff
    mouarfff dit :

    Je repense a un truc con a debunker du genre :
    « L’argent fait le,bonheur »
    « pas du tout »
    « l’argent ne fait certes, pas le bonheur, mais y contribue »
    « oui, mais dans quelle mesure ? Quel salaire ? 1000, 500, 10000 par mois ? »
    « c’est un peu plus compliqué, on parle pour SOIS MEME, pour l1 survie de l’espece, ou pour le moins de deconvenues possibles aux etres vivants sur terre et leurs ressources disponibles ? »

    Plusieurs echelles de reflexions, plusieurs niveau, et pourtant, dans une discussion, on passera aisement de sois meme, a son voisin, et meme a la petite fourmis qui vivra dans mille ans …. »

    Ca me fait penser aux fois ou on est a l’aise, en mode rigolade avec plein de conneries, et qu’a ce moment la, une personne se sent visee, alors que,la veille, on aurait pu inverser totalement les roles ?

    J’ai du mal a exprimer ce que je pense mais jespere que …. vous voyez c’que j’veux dire ? 🙂

    Répondre
  5. nodaysfr@aliceadsl.fr
    nodaysfr@aliceadsl.fr dit :

    Bravo d avoir laissé le mot de la fin à max.
    Et excellent travail de réflexion très enrichissant. Merci.

    Répondre
  6. Quelqu'un
    Quelqu'un dit :

    Merci pour cet article ! Les critiques sont pertinentes et merci d’avoir soulevé une certaine biphobie. Cette vidéo était intéressante et va dans le bon sens, mais je regrette que Max n’ait pas inclus la bisexualité dans sa vidéo quand bien même les arguments présentés au début de celle-ci s’appliquaient aussi pour cette sexualité (le fait qu’elle a toujours existé, quelle se retrouve aussi dans la nature (chez les bonobos par exemple) https://fr.wikipedia.org/wiki/Bisexualit%C3%A9#cite_note-25), et c’est d’autant plus important que la journée de l’homophobie est aussi celle des LGBT-phobies en général, sans compter le fait que les personnes homos sont elles aussi souvent biphobes et qu’il y a donc un véritable travail à fournir de ce côté là.
    Il était aussi intéressant d’avoir les éclairages de Max sur certains points. Au final le seul élément qui manque peut-être à cet article sont les possibles dérives, mais il est vrai que cela n’a pas vraiment de lien avec la zététique.
    Bref, merci, c’était enrichissant !

    Répondre
  7. Luigi12
    Luigi12 dit :

    En fait il y a quand même un gros problème, c’est que les termes du sujet ne sont pas définis. Avant de parler d’homosexualité il serait bon de la définir car je perçois chez Max un appel à la fiction conceptuelle qu’est pour lui l’orientation sexuelle. Il me semble qu’en l’état actuel des choses distinguer comme il le fait l’orientation sexuelle du comportement sexuel pose problème. En effet le seul moyen d’obtenir des données sur l’homosexualité c’est de recenser des populations au comportement homosexuel et de déterminer ce qui les distingue des autres. Les données portent donc bien sur les comportements sexuels et non pas sur les soi-disant orientations sexuelles. Finalement il trouve dans cette distinction gratuite une soupe conceptuelle à son goût qui lui permet de défendre sa cause sans se soucier de l’exactitude de son propos ce qui est plutôt dérangeant; étant donné qu’en science la fin ne justifie pas les moyens mais ce sont les moyens qui justifient la fin.

    Répondre
  8. Amélie
    Amélie dit :

    Alors je dois dire que rien ne m’a fait tomber de l’armoire, ni dans la première vidéo de Max, ni dans la deuxième. Je conçois bien qu’on ne doit pas contrer des arguments à la con avec des arguments contraires tout aussi à la con; mais ce n’est pas le cas ici, et l’intention me paraît claire (peut-être que j’ai de la chance) en ce que le message est à peu près :
    « l’homosexualité c’est mauvais.
    – Faux. Ce n’est pas mauvais.
    – Mais quand même, la preuve c’est que c’est contre-nature.
    – Faux aussi. C’est naturel. »
    Parce que au final, quand il s’agit d’homophobie, on en vient forcément à parler morale, non ? Ne serait-ce que pour dire qu’il n’y à pas de problème à ce niveau.
    Je coupe les cheveux en quatre sans doute, mais ce n’est pas parce que le défenseur de l’homophobie emploie des argument moraux et scientifiques (ou pseudo-scientifiques) un peu pêle-mêle et en étayant les uns avec les autres, qu’il faut en conclure que le pourfendeur de l’homophobie, en répondant point par point, fait la même confusion. Il me semble.

    Et sinon, quand même, par curiosité, la phrase « La sélection naturelle conserve rarement sur des millions d’années un caractère qui n’a pas de fonction » est-elle correcte ? J’aurais dit que la sélection naturelle éliminait les caractères nocifs et foutait un peu la paix aux caractères neutres, mais j’avais peut-être mal compris ?

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  9. Popsi
    Popsi dit :

    Très intéressant. Je découvre le site un peu en même temps que l’article et c’est très plaisant d’avoir un retour sur un contenu, avec des critiques sur le fond/la forme, la réponse de l’auteur et une argumentation.
    Ça permet d’approfondir le travail fourni sur la vidéo et faire avancer la réflexion par l’intervention d’autres individus.
    Merci beaucoup beaucoup pour ça.

    Répondre
  10. Matvei Lozhka
    Matvei Lozhka dit :

    Une autre étrangeté de ces vidéos est qu’en plus de faire preuve d’héterocentrisme, il fait preuve d’ethnocentrisme, en effet il n’appelle a lutter contre l’homophobie qu’en Tchétchénie, ou il se passe des choses horrible, mais il y a d’autres pays qui pénalisent cela et dont il ne parle pas dans ces vidéos…..
    Cette approximation montre une méconnaissance du sujet.

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      En fait il ne fait que relayer une pétition concernant les exactions choquante en Tchétchénie.
      Vous avez raison, néanmoins, de constater que les violences subies par les LGBT dans des pays plus lointain ont moins d’écho chez nous.

      Répondre
  11. rosse antonin
    rosse antonin dit :

    Quelqu’un peut me dire si l’argument de sélection par le groupe est bon ?: les gay restent dans le groupe donc ils aident la communauté contrairement au hétéro qui partent dans un autre groupe. Car leurs gènes serons remplacer par les hétéro migrants des autres groupes au fil des générations. Et il y a une explication convaincante de l’existence de l’homosexualité qui satisfirais la théorie du gène égoïste ?

    Répondre
  12. rosse antonin
    rosse antonin dit :

    J’ai supposé que ca marcherai pour les grandes familles, ou l’homosexuel pourrais sauver l’équivalent de 2 de ses frères/sœur, ou 4 de leurs enfants.

    Répondre
  13. Pierre-Louis
    Pierre-Louis dit :

    Je suis un peu déçu par la réponse finale de Max, qui à ma compréhension, se résume à « j’ai fait des erreurs, mais c’était pour la bonne cause ».
    On en revient toujours à la même question, comment une cause peut-elle être « bonne » si elle ne s’appuie pas avant tout sur les faits ? Sans doute sa vidéo aura-t-elle permis à des homosexuels de se sentir mieux vis-à-vis d’eux-mêmes, et aux autres de mieux les accepter. Mais ça ne change rien sur le fond si ce bien est accompli au prix d’un mal plus grand, la transmissions d’idées fausses.

    Que les gens se sentent mieux ne devrait jamais excuser des erreurs factuelles. La vérité avant tout. Toujours avant toute chose.

    Répondre
    • HydroxyChloride
      HydroxyChloride dit :

      Parce que les faits ne font pas tout. on ne peut pas juste être factuel et espérer que les gens soient sensés et réfléchis d’autant que dans certains domaines, l’interprétation joue un grand rôle 😉

      A un enfant, certains vont dire « ça c’est pour les grands » ou « le père Noël existe » et ce genre de choses (et j’parle pas des religions).
      Il convient de se mettre au niveau de la maturité du public. Sur les tabous, c’est compliqué, et permettre l’ouverture est une conséquence heureuse d’une manoeuvre (pas si) bancale. Si le type réussit pour des raisons erronnées à ouvrir le débat et amener de la tolérance, lorsqu’on aura un consensus, les gens seront en mode « ah en fait c’est comme ça ? on m’avait dit autre chose mais tant pis, c’est pas grave. »
      Et à partir de là, chaque fois qu’on fait un bond dans la phylogénie, on fait bouger le buisson du vivant, on a donc enseigné quelque chose de faux. Pourtant, personne n’a jamais fait un scandale sur la disparition des poissons au sens phylogénétique.

      Puis y’a aussi le problème suivant qui se mord la queue : il faut attendre le consensus pour en parler. mais le consensus viendra d’autant plus lentement que le sujet est tabou.

      Qu’en pensez vous ? 🙂

      Répondre
    • Pierre-Louis
      Pierre-Louis dit :

      Dans votre réponse, vous subordonnez l’énonciation de la vérité à des considérations pratiques. C’est précisément cela que je considère comme inacceptable. On ne devrait pas dire la vérité que si x condition est remplie. On doit dire la vérité autant qu’il nous est possible, non pour ce qu’elle apporte mais pour elle-même.

      Je vous prie de m’excuser pour mon ton dogmatique. A la vérité, je n’ai pas d’argument pour soutenir mon point de vue. Je ne peux simplement m’empêcher de concevoir cela comme notre devoir moral le plus élémentaire, et toute enfreinte à ce principe comme intrinsèquement mauvaise.

      Répondre
      • shanz
        shanz dit :

        Le fait est que ce que Max a dit dans sa vidéo n’était pas des mensonges, ce ne sont pas là les critiques que lui fait Mendax. Au pire, il critique le fait que la théorie se base principalement sur les études d’un seul homme. Maintenant, même si il n’y a qu’une seule source ou une seule étude, et qu’elle apporte des explications qui n’ont rien d’extraordinaire (ce qui n’est pas ici le cas), on ne peut pas sauter sur la conclusion que cette étude montre la vérité ou qu’elle est représentative de la population dans son ensemble. Cependant la réaction contraire qui consiste à repousser les résultats par manque de sources différentes n’est pas la solution non plus. Et il n’est pas mentir que d’utiliser cette étude si elle parait vraisemblable, en tout cas suffisamment vraisemblable pour qu’elle soit plus proche de la vérité que de l’erreur, puisqu’en science c’est tout ce qu’on peut espérer en fin de compte, surtout en ce qui concerne tout le domaine comportemental.

        La critique que fait Mendax c’est d’utiliser un argument d’appel à la nature pour défendre une idée, une valeur. Ce que vous ne comprenez pas, c’est que les faits c’est bien pour jouer à captain constat mais que les faits ne vont pas te dire comment agir face à une situation, parce que la question de « comment je dois agir face à une certaine situation », c’est une considération morale, éthique, et pas une question de science ou de vérité. Ici le but de sa vidéo, c’est de faire en sorte que les gens qui n’aiment pas les homosexuels, c’est à dire, les personnes qui réagissent de manière négative lorsqu’ils sont mis en contact avec des homosexuels, pourquoi ils devraient mettre de côté leurs à priori et réagir de manière plus positive, ou éventuellement indifférente (ce qui est déjà mieux que négatif) à la présence de personnes homosexuelles. Afin d’expliquer pourquoi il serait mieux de réagir de manière plus positive, il explique en quoi, d’après la biologie, l’homosexuel est un être humain normal, comme chacun d’entre nous, mais qui est légèrement différent de par une cause biologique, ce qui va plus ou moins à l’encontre de l’idée que ce sont des enfants du diable pêcheurs. Et je crois que c’est cette idée là qu’il a voulut transmettre dans cette vidéo, pas apporter une vérité scientifique objective sur l’homosexualité. Parce qu’en vérité, à part des scientifiques, qui en a quelque chose à foutre de ce qu’est objectivement l’homosexualité?

        Tout ça pour dire qu’à mon sens, il n’a menti nul part, il n’a pas essayé de manipuler les personnes, il a certes fait un appel à la nature, mais en vérité, même si je comprends la démarche zététicienne, l’argument d’appel à la nature fait sens quand on essaye de défendre une position morale, puisqu’on est pas dans l’objectif débat entre les biologistes pour savoir si le coefficient de corrélation est de 0.2 ou de 0.6, mais bien de se demander comment agir face au monde.

        dans le même style, la science ne nous dit pas de diminuer notre production de gaz à effet de serre, la science nous dit que SI nous ne le faisons pas, le réchauffement climatique qui va s’ensuivre aura des répercutions graves sur l’humanité. Ca, c’est la position scientifique, la position du zététicien d’accord? Maintenant toute la question c’est de savoir « est ce qu’on a a vraiment quelque chose à foutre des humains potentiels qui sont même pas encore nés? » « Pourquoi on devrait sacrifier le confort de nos sociétés pour que des personnes même pas encore là puissent avoir du confort? » « Est ce qu’on en a quelque chose à faire de laisser un monde délabré aux générations futures, si de toute façon nos descendants hériteront de tellement d’argent qu’ils vivront dans des bunkers ou des tours géantes à l’abri du bas peuple dans le besoin ». Ca, Ca c’est des considérations morales, dont les réponses font qu’après on décide que oui il faut diminuer notre consommation et aller vers un développement soutenable etc, PARCE QUE MORALEMENT, ça nous pose problème de laisser un monde mort à nos enfants. Mais en AUCUN CAS il n’y a de considérations scientifiques qui puissent tenir pour savoir si c’est une bonne chose ou non qu’il y ait un réchauffement climatique.

        Vous voyez ce que je veux dire? La science est un prisme, et c’est très bien pour connaître l’objectif de l’univers qui nous entoure, mais dès qu’on parle d’action, le prisme qui est mis en jeu est moral!

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  14. Pierre-Louis
    Pierre-Louis dit :

    A défaut de pouvoir justifier ma position, je me propose quand même de l’expliquer. Lorsque je regarde ce que je sais du monde, voilà à quoi je me heurte:

    « En définitive l’histoire de l’univers apparaît comme l’histoire de l’Être défait par le Néant: la matière, la vie, le genre humain, l’intelligence et la créativité humaine – tout est voué à finir en désastre ; tous nous efforts, nos souffrances, nos plaisirs périront à jamais dans le néant sans laisser de traces. » L. Kolakowski, Philosophie de la Religion, p. 44-45.

    Dans ce contexte, et face à la vanité de toutes choses, la seule façon dont je conçois que ma vie puisse avoir quelque dignité, c’est en regardant le monde en face plutôt que de détourner le regard. Mais une fois encore, c’est une raison personnelle qui n’a pas vocation à s’appliquer à autrui.

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  15. Simon
    Simon dit :

    L’homophobie, sacré sujet que voilà !
    Je pense que quelque soit l’angle d’attaque on s’y casse les dents.

    Si bien je trouve l’initiative de Max vraiment très bien, nécessaire et tristement inscrite dans l’actualité. Les maladresses qu’il a put faire ne devraient toutefois pas décourager d’autres à continuer dans ce sens, que ce soit sur ce sujet ou d’autres.
    Je me demandais du coup, serait-il imaginable de faire « relire » le script par quelques personnes qui maîtrisent parfaitement les tournures de phrases et la recherche de source ?
    Par exemple, si Max, avant de poster sa seconde vidéo sur le sujet, l’avait envoyée à la TeB, cela aurait-il été profitable ? (parce qu’une vidéo prend du temps à être pensée, écrite, tournée et montée. Or il était ici nécessaire de réagir rapidement, de répondre rapidement à de multiples questions (d’où, j’imagine, l’absence d’effets spéciaux et de mise en scène de la seconde vidéo (allant jusqu’au bruit du trafic en fond)).

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Du coté des vulgarisateurs on met en place des groupes de revue par les pairs.
      Dans les grandes disciplines on a ainsi des vulgarisateurs et des experts (enseignants, chercheurs…) les uns déposent leurs scripts, les autres relisent, corrigent, conseillent…
      Ca prend du temps mais c’est toujours profitable

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  16. Insania
    Insania dit :

    Très bon article qui résume très bien ce que j’aurais voulu reprocher et ce pourquoi j’aurais voulu valoriser cette vidéo également.

    Néanmoins, ici aussi on remet en question l’existence de la bisexualité. Je ne comprends pas bien ce que ça veut dire. Si ça veut dire qu’il est impossible de ressentir de l’attirance sexuelle pour des personnes de divers genres, comment expliquer que je me trompe à penser que je la ressente?

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      J’espère que l’article ne laisse pas à penser que la bisexualité n’existe pas. Je me borne à constater que dans l’absolu on peut douter de son existence (comme le fait Max) pour des raisons épistémique; cela ne veut absolument pas dire qu’il serait raisonnable de le faire.

      Répondre
      • Insania
        Insania dit :

        Je reformule histoire d’être sûr.e d’avoir bien compris: on peut douter de l’existence de la bisexualité car il n’existe pas de consensus scientifique quant à son existence. C’est bien ça?

        Répondre
        • Acermendax
          Acermendax dit :

          Non. je pense qu’il existe un consensus.
          On admet aujourd’hui sans problème qu’il existe des orientations différentes.

          Mais d’un point de vue épistémique, j’imagine qu’on peut multiplier les obstacles entre le « comportement » facile à observer et la véritable « orientation » (au sens ontologique) qui serait d’une « nature » différente.
          Pour achever d’être clair, je pense que c’est débat inutile, que la question ne se pose pas réellement et qu’on a tort de traiter la bisexualité comme cela a été fait dans cette vidéo.

          Répondre
          • Insania
            Insania dit :

            Ah ok ^_^ Ca voudrait dire que selon cette approche de l’orientation, n’est orientation que ce qui s’explique biologiquement et qu’on peut de surcroît associer à la personne indépendemment de tout context, c’est ça? C’est assez loin de la définition qu’on en a dans les milieux LGBTQ+ x)

  17. mouarfff
    mouarfff dit :

    En verité, le probleme n’est meme pas de savoir si l’homosexualité est genetique, ou sociale, une maladie, ou « anormale » ou venant de la moman ou du popa, sinon, il suffit de SIMPLEMENT de RESPECTER et d’apprendre a connaitre chacun et eviter les prejugés….
    Car ceder aux explications scientifique dans un but comme celui la met l’ethique au second plan.

    Et deja que pas mal de gens justifient les inegalités sociales a cause de la,soit disante naturelle competition (economique) inherente au vivant.
    Le meurtre et le viol existent dans la nature? ET ALORS ? C’est une raison « scientifique » valable pour en perpetrer ???

    Répondre
  18. Luke
    Luke dit :

    il y a un putin de probleme avec votre site sur les captcha, je tape 30 lignes, je valide le captcha, j ai un message d erreur, mon texte disparai, et g la flemme de tout reecrire…

    Répondre
    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Désolé pour les désagréments mais quand le captcha est désactivé, je dois manuellement éliminer 50 à 100 spams par jours…

      Répondre
  19. Luke
    Luke dit :

    bon aller je m y remet.
    j’ai commencer par lire l article et j ai eu l impression a vous lire que Max etait un neuneu youtuber a la Kevin ( desolé pour tout les Kevins )
    puis j’ai quand meme fini par regarder la video de Max, et je l ai trouver totalement… banale…. Tout comme Amelie je pense que vous avez monter en epingle des propos tout a fait « banal », je n’ai vu aucun « appel a la nature » dans le sens « argument bidon » , il a juste dit que etre homo c’etait quelque chose de « normal » de naturel, dans le sens  » ca existe il a été crée comme ça comme la couleur des yeux ou la taille de … ton nez… » apres evidement on peu reprocher des approximations voir meme des contre verité ( il dit que les facteur environementaux ne joue pas et que tout est genetique, j ai vaguement souvenir d avoir lu un Science & Vie ou il etait ecrit que les chercheur penche pour un melange 50/50 entre la genetique et l’environement, et que des vrai jumeau n on pas forcement la même orientation sexuelle.

    alors oui tout n est peut etre pas parfait dans sa video, mais il y a TELLEMENT de video a la con ou il y a des chose tellement plus conne, que je trouve que vous avez pas attaquer la bonne cible… certe Max a surement un leger partit prix contre l homophobie, ca se vois clairement qu’il est pas neutre, mais c’est le principe meme d un videaste , d un journaliste, d un ecrivain, que d’avoir un partit prix, aucun youtuber n est neutre, pas plus dirty biology que raptor dissident ou Mr Phi, Certe certain essaye de se couvrir le cul un max derriere des etude scientifique, et ils ont bien raison, et c’est tant mieu, mais quand ils choisisse un theme de video, c’est pas neutre, quand Leo grasset met en titre d’une video « Des races dans l’humanité ? » ce n’est pas neutre, c’est pas seulement du putaclic, il a choisi de parler de ca, il a choisi ce titre pour interpeler et faire reflechir, il avais un partit prix derrière tout ça, je suppose sans me mettre a sa place qu’il voulais pointer du doigt l’hypocrisie de vouloir supprimer le mot « race » pour le remplacer par « population », et c’est la un choix redactionel… tout comme Max qui a fait quelque grosse approximation pour soutenir sont propos « l’homophobie c est mal »… alors certe Max c’est pas aussi precis que du Dirty biologie ou du Science4all mais il faut de tout pour faire youtube du putaclik sans pitié genre « lama faché » ou du « hygiene mentale » ou « horizon gull » attaquer vous plutot au vrai debile du net ça manque pas et certain arrive meme a faire de l audience, c’est eux qu’il faut demolir, pas ce pauvre petit Max qui a juste pas pris assez de temps a potassé a fond son sujet ( faut bien qu’il arrive a sortir ses 2 video par mois pour rentabilisé sa chaine hein, ça prend du temps le montage ^_^ )

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Nous sommes plutôt d’accord en fait. La vidéo de Max n’est pas nulle, elle est plutôt bien, ce qui rend ses petits défauts agaçants, car faciles à corriger s’il se tournait vers des experts avant de tourner afin d’éliminer les erreurs ou les tournures ambiguës. Notre ligne éditorial est de souvent tourner la critique vers les propos de ceux avec qui nous sommes d’accord pour souligner les défauts dans leur manière de défendre leurs idées, ce afin qu’ils les défendent mieux.
      Nous reviendrons sur ce thème de la biologie de l’homosexualité dans une prochaine émission. 🙂

      Répondre
      • Luke
        Luke dit :

        ah ? j’avais pas compris cette ligne editoriale, quand j ai vu votre video sur la maman antivax, ou votre texte sur la theorie de l evolution j ai plutot cru que vous vous attaquier au « cretinerie non scientifique et autre argument bidons pour servir une cause fausse »
        mais apres tout pas de raison de pas attaquer aussi ceux avec qui vous etes d’accord, c’est un bon moyen de se mettre tout le monde a dos, a la foix ceux qui pense comme vous et ceux qui pense contre vous lol 🙂 ca doit etre sympa les expo ou les videaste se rencontre et ou vous etes là ^_^ vous y allez armé ou c’est Vlad qui te sert de garde du corps ??

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