Biologie & orientation sexuelle : contre la polémique

Depuis l’annonce de l’émission « biologie et orientation sexuelle » du 6 décembre, des réactions négatives s’expriment sur les réseaux. Des internautes semblent choqués par la simple existence des recherches sur les déterminismes biologiques de l’homosexualité-hétérosexualité. Nous pensons qu’une meilleure compréhension de notre démarche permettrait sûrement d’éviter les inquiétudes, voir les soupçons qui dégradent la qualité des échanges d’idées.

 

 

Certains sujets sont interdit ?

(Une twittos exprimant ses préjugés)

 

Etant donné la brutalité des discriminations envers les individus sur la base de leur orientation sexuelle à travers le monde, la triste actualité en Tchétchénie par exemple, et la violence du rejet exprimé en France il n’y a pas si longtemps par des opposants au mariage pour tous, il faut saluer la vigilance de ceux qui réagissent sur ces sujets. Après tout, la biologie a jadis été employée par des gens qui voulaient « soigner » les homosexuels à coup d’électrochoc, de castration ou d’hormones. Mais rappelons que des « thérapies » de type psychanalytique nourrissant le même but ont également existé, et qu’on trouve encore des gens pour croire qu’on peut désapprendre le désir homosexuel par le conditionnement ou la prière. Ces errements passés du monde de la science n’ont rien à voir avec la démarche d’explication du monde, de recherche fondamentale, qui motive les travaux des uns et des autres dans la très grande majorité des laboratoires actuels. La biologie n’est donc pas plus l’ennemie des LGBTQIAP+ ou MOGAI1que ne l’est la psychologie. Plus fondamentalement, la science n’est pas là pour juger les gens.

Sur ces sujets circulent malheureusement des idées fausses idéologiquement chargées. Pour citer un commentaire reçu sur nos pages :

« Ce sont des troubles psychologiques qui résultent d’un parcours chaotique et dissolu qui les amènent à l’homosexualité… Si la femme est née avec une fente et l’homme avec le matériel pour s’y introduire c’est qu’il y a une raison. »

Ou un autre, croisé ailleurs sur Internet :

« L’homosexualité est un narcissisme, un manque d’amour-propre, une erreur et une incapacité à appréhender la réalité de son propre corps, c’est un désir de soumission et de domination sur l’autre, ou au contraire un désir d’être soumis.. »

Il nous semble important d’apporter à ce genre de propos des réponses qui ne soient pas simplement moralisatrices (« l’homophobie c’est mal, M’voyez ! »), mais éclairées par des connaissances précises sur la nature ou l’origine de ces comportements / attitudes / orientations / identités.

 

La variation est la règle

Les humains sont tous différents, nous sommes tous des variants biologiques autour d’une moyenne de distribution de caractères. Décrire la distribution de ces caractères, conclure à la potentielle existence d’une « norme » au sens mathématique (catégorie avec le plus fort effectif parmi une population), ce n’est pas juger de la valeur des individus qui portent ces caractères, c’est simplement faire la nécessaire traduction de l’infinie complexité du monde en un modèle apte à nous fournir des réponses si les questions sont posées prudemment dans le cadre de protocoles rigoureux.

Chercher les éventuelles causes biologiques n’équivaut pas à négliger les autres. À chacun sa spécialité. Si l’éducation, le milieu familial, les interactions avec les pairs, avec l’autorité, avec le langage, si nos représentations mentales, nos expériences romantiques, nos traumatismes, nos angoisses jouent un rôle dans la manière dont les uns et les autres vivent leur sexualité et expriment leurs préférences, alors il y a des disciplines scientifiques armées pour poser la question et chercher des réponses. La biologie n’aura pas réponse à tout, mais les réponses qu’elle apporte dans son périmètre, nous sommes priés de les écouter sans quoi nous ne vaudrons pas mieux que ceux qui ont rejeté Darwin et l’idée que l’humain ne soit rien d’autre qu’un singe, un singe extrêmement savant, mais un singe. Souvenons-nous qu’il reste à ce jour des créationnistes. Certains s’assument, d’autres moins.

Informer et questionner

Cette émission n’a pas pour but de rassurer qui que ce soit, de faire plaisir, de choquer ou de défendre une idéologie. Nous souhaitons mettre en avant une approche méthodologique qui permet de rendre compte du maximum de faits de la manière la plus satisfaisante.

Pour en parler nous n’avons pas invité le premier venu dont les thèses nous feraient plaisir, mais un spécialiste mondialement reconnu, récipiendaire cette année de la DANIEL S. LEHRMAN LIFETIME ACHIEVEMENT AWARD remise par la Société de Neuroendocrinologie Comportementale pour l’ensemble de sa carrière, auteur de près 400 articles scientifiques, et toujours actif dans le monde de la recherche. Nous ne l’invitons pas pour lui passer la brosse à reluire mais pour questionner la solidité des thèses ou hypothèses défendues dans la littérature scientifique qu’il connait bien. Les critiques formulées contre les interprétations de notre invité lui seront d’ailleurs adressées afin qu’il puisse y répondre si réponse il y a.

 

L’annonce de l’émission provoque des réactions courroucées :

On va « corriger notre biologiste »…

Nos invités et notre méthode posent problème.

 

Certains critiquent l’existence même du concept d’orientation sexuelle, remettent en cause la continuité entre les comportements humains et ceux des autres animaux, souhaitent remplacer des déterminants biologiques jugés obsolètes par des facteurs d’apprentissage et d’influences sociales. C’est un point de vue intéressant, mais peut-être ne faut-il pas mettre la charrue avant les bœufs.

Dans un premier temps, le travail de vulgarisation réclame qu’on fasse bien comprendre les principes derrière les déterminismes biologiques de certains comportements. Il sera temps ensuite d’apporter les nuances nécessaires, voire les éléments qui permettraient d’affirmer que ces déterminismes ne jouent plus de rôle chez l’humain si tel s’avérait être le cas.

Souvenons-nous de quelques principes, notamment d’une règle du monde vivant : la continuité totale de l’arbre de la vie,  les relations de parenté ininterrompues entre toutes les lignées. À la lueur de cette continuité appliquons le rasoir d’Ockham, et il nous faut constater que si un phénomène est observé chez l’humain et chez plusieurs espèces qui nous sont apparentées, alors l’hypothèse la moins coûteuse est que ce comportement commun est dû à des causes communes. Cette hypothèse peut-être fausse, auquel cas il faut la réfuter en démontrant l’existence d’autres causes prépondérantes. Mais à tout le moins, il serait curieux de traiter l’humain comme une espèce trop à part pour partager avec les autres animaux des mécanismes aussi fondamentaux que ceux qui conditionnent la reproduction.

La recherche sur ces sujets n’est pas achevée, aucune position définitive ne serait raisonnable, mais cela ne veut pas dire que l’on ne sait rien, que l’on ne dispose pas déjà de résultats expérimentaux et de suffisamment d’indices pour savoir si des événements biologiques antérieurs à notre naissance jouent ou ne jouent pas un rôle dans nos préférences sexuelles.

C’est justement ce que nous voulons apprendre et faire savoir avec notre invité, Jacques Balthazart, auquel vous pourrez poser vos questions pendant l’émission

 

Références pour aller plus loin

Same sex sexual behavior and evolution

Nos articles liés.

 

  1. LGBTQIAP+ = lesbienne, gay, bi, trans, queer, intersexe, spectre asexuel et aromantique, pan/poly, etc.

    MOGAI = Marginalized Orientations, Gender identities And Intersex (Orientations et identités de Genres Marginalisées Et Intersexes).

40 réponses
  1. un.passant
    un.passant dit :

    Bonsoir,
    Je pense que l’identité sexuelle et l’orientation sexuelle sont des sujets tabous pour certain.e.s parce qu’ils mettent en évidence ce qui semble des contradictions pour ceux/celles qui croient que l’opposition culture/nature représente une alternative d’hypothèses mutuellement exclusives.
    Si cela est naturel, alors on ne peut rien y changer. Si cela est culturel, alors la disphorie du genre est juste une maladaptation culturelle.
    Évidemment, la réalité est un peu plus compliquée (biais d’essentialisme : ce qui peut être vrai en moyenne pour une catégori ne s’applique pas tou.te.s les membres de cette catégorie, et non exclusivité des facteurs causaux).

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  2. P.E. S. Y.
    P.E. S. Y. dit :

    Un individu qui ne se reproduit pas n’a pas de descendance. Donc pas de prise pour la Sélection Naturelle. Pour l’espèce humaine -en général- 2 X font femelle et X Y fait mâle. Pourvu que les gènes contrôlant la production hormonale de testostérone et œstrogènes fonctionnent « normalement ». Si cela fonctionne, l’apparence (physique et physiologique) est la correspondante a la constitution génique. Donc mise appart les mutants, les autres sont « normaux »
    Apres, de la même façon que beaucoup croient en Dieu -contre toute évidence-, certains CROIENT être ce que ne sont pas. Mais seulement le CROIENT

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Êtes-vous en train de dire que les personnes non-hétérosexuelles sont en fait hétéros mais ne le savent pas ?

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      • P.E. S. Y.
        P.E. S. Y. dit :

        Acermendax . Je viens de lire vos articles antérieurs. Et je me réjouis de vous voir expliquer en expert, mieux que moi, des choses faciles a comprendre quand on n’a pas de préjugés. Je – presque – regrette de m’avoir « Laissé aller »

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    • jean cambon
      jean cambon dit :

      Je pense que vous faites une erreur en considérant que seuls les mutants sont anormaux.
      Déjà il faut rappeler que la « norme » n’est qu’une notion statistique et n’a pas de valeur ni morale ni absolue, en ce sens il existe des poids, des tailles (et autres caractères) anormaux puisqu’ils sont répartis au delà/ou en deçà d’un certain seuil statistique (d’ailleurs définit arbitrairement mais classiquement pris à deux écarts types de la moyenne/médianne sur une courbe de gauss).
      Pourtant ces caractères ne sont pas seulement explicables (en partie certes mais là n’est pas le débat) par la génétique, si je mange trop je vais grossir et si je persiste je vais atteindre un poids statistiquement « anormal », c’est ce qu’on appelle un facteur épigénétique (qui s’explique en dehors de la génétique).
      Et cela ne vaut pas que pour la taille ou le poids, certains comportements et certains processus cognitifs qu’on pourra qualifier d’anormaux statistiquement répondent à des phénomènes épigénétiques, par exemple embryologique, si votre mère fume ou prend certains médicaments pendant votre gestation vous êtes plus susceptible de présenter certains troubles psychiatriques.

      (deux petites notes avant d’éventuelles réponses : 1- les maladies psychiatriques sont causées par des dérèglements neurologiques et sont donc tout aussi organiques qu’un infarctus par exemple 2- je ne dis en aucun cas que l’homosexualité est une maladie psychiatrique, c’est un débat sémantique extrêmement complexe donc pas d’association hasardeuse).

      Ainsi si l’on trouve des processus hormonaux embryologiques venant de la mère qui modifient la cognition d’un individu et peut être son orientation sexuelle biologique (de la même façon que le tabac a un effet sur le développement du cerveau de l’embryon), il se pourrait tout à fait qu’il y ait des individus ayant naturellement une orientation sexuelle cognitive qui soit différente de leurs organes génitaux externes sans pour autant qu’ils ne présentent aucune particularité génétique.

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      • Acermendax
        Acermendax dit :

        Les déterminismes et influences biologiques n’impliquent pas forcément une causalité génétique. Personne d’informé sur ces sujets ne dit le contraire.
        Je comprends mal où vous voulez en venir.

        Répondre
        • jean cambon
          jean cambon dit :

          je répondais à P.E.S.I, pas à vous (je me doute bien qu’un docteur en biologie ne pense pas ça), en essayant de pondérer un peu sa vision de ce qui est normal et sa vision de ce qui est du domaine du somatique et ce qui est du domaine de la croyance.

          Répondre
          • P.E. S. Y.
            P.E. S. Y. dit :

            Je suis Docteur en Génétique. Spécialisé en Génétique du Développement. (Donc, aussi en épigénétique, sur quoi j’ai publié plusieurs papiers). Spécialiste en Evo-Dévo. Directeur de Recherche retraité. (Et « Alien », pour justifier mon outrance, hétérodoxie, et écarts de langage ). Vous voyez que je mets »normaux » entre guillemets. Et emploie le mot « normaux » comme l’allèle le plus fréquent (comme nous le faisons toujours). Sans autre échelle de valeurs. Un certain (bon !) nombre de mes collègues ne sont (seront) pas d’accord avec moi.
            Pour remarque 1°.- Oui, et alors ? Un athée ne sera pas défini comme malade. Et pourtant il croit des choses invraisemblables.
            Et 2°.- Je ne dit pas qu’un(e) L. G.B.ou T soit malade. Ce que je dit est que, a moins de CHERCHER et Trouver des « Variantes », soit alléliques, (soit épigénétiques), soit physiologiques, soit du développement, ( Et elles Commencent a être trouvées, mais cela n’arrange PERSONNE) chez eux, mon opinion est que: il est plus Vraisemblable, plausible et parcimonieux d’imaginer que la plupart croient être ce qu’ils ne sont pas,. Comme tant d’autres d’humains Chrétiens Musulmans etc croient en un Dieu.

          • P.E. S. Y.
            P.E. S. Y. dit :

            Lapsus !! Un athée ne croie en rien ! Je voulais dire un croyant.

          • jean cambon
            jean cambon dit :

            Ca c’est fort pratique, comme ça je ne vais pas perdre mon temps en définitions (ni en pédigré).
            Donc, vous pensez qu’une cause psychologique à l’homosexualité est moins « coûteuse » qu’une cause biologique développementale? Ou vous essayez de démontrer par analogie (qui n’a rappelons pas valeur d’argument) que la croyance est une déviance biologique? (ceci est une vraie question je ne suis pas certain de votre propos)

            Au cas ou ce soit la première hypothèse qui soit votre opinion : je ne sais pas si dans votre carrière il vous a été donné de travailler sur la théorie des jeux appliquée à l’évolution (domaine passionnant), mais des caractères génétiques/épigénétiques transmissibles à priori coûteux d’un point de vue compétitif s’expliquent bien avec les équilibres de Nash, je pense même dire que c’est une explication plus raisonnable que de penser qu’un cinquième de la population ont juste une croyance erronée surtout quand l’ont voit que celle ci peut-être particulièrement difficile socialement et que c’est un caractère partagé dans le monde animal.

    • un.passant
      un.passant dit :

      Bonsoir,

      Deux remarques :
      – tout ce qui est inné, n’est pas forcément génétique : il se passe pas mal de choses pendant la gestation. Il y a par exemple un lien entre je ne sais plus quel traitement hormonal qui était prescrit aux femmes enceintes et le fait la prévalence de disphorie de genre chez leurs enfants.
      – il y a des traits « sélectionnés » par l’évolution qui sont contre-productifs en terme de reproduction : toutes les maladies génétiques ! Parce que les ges ont des effets multiples. Voir ce clip de mon rappeur préféré : https://www.youtube.com/watch?v=6Qo2Gyr9qTY

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  3. Stemy
    Stemy dit :

    Et pourquoi ne pas également faire une vidéo à propos des réactions violentes envers la science qui ne sont motivées que par une méconnaissance de cette dernière ? Ça semble être le cas de l’idée selon laquelle toute étude scientifique sur l’orientation sexuelle est forcément LGBTphobe.

    Répondre
  4. jean cambon
    jean cambon dit :

    je répondais à P.E.S.I, pas à vous (je me doute bien qu’un docteur en biologie ne pense pas ça), en essayant de pondérer un peu sa vision de ce qui est normal et sa vision de ce qui est du domaine du somatique et ce qui est du domaine de la croyance.

    Répondre
  5. LMCrashy
    LMCrashy dit :

    Bon, vous avez répondu plus ou moins aux questions que je désirais poser pour ce live, à savoir, en gros:
    Pourquoi certaines personnes sont-elles aussi réticentes(voir vindicatives) dès que l’idée que les (en tout cas certains) comportements humains sont en partie d’origine biologique (que ça soit génétique, hormonal ou autre) est avancée ?

    Comme vous le rappelez dans la conclusion, il n’y a aucune séparation nette entre humains et animaux, donc émettre l’hypothèse que nous soyons nous aussi influencés par notre biologie (mais aussi par notre environnent culturel et sociologique bien évidemment) ne me semble pas mériter ces remarques virulentes.
    J’y vois trois potentielles raisons:
    -La peur de l’eugénisme, qui est une raison valable, ne doit à mon sens pas mener à l’interdiction de recherches sur tel ou tel sujet, tant qu’elles restent « éthiques ». J’ajouterais, avec une certaines réserve, que la science n’est pas responsable de l’utilisation de ses découvertes par politique. Ça serait comme reprocher à Darwin le darwinisme social ou le nazisme(qui n’ont aucun rapport avec la théorie de l’évolution mais se sont appuyés dessus pour se légitimer).

    -Certaines personnes n’acceptent toujours pas que l’homme est un animal, donc exit tout explication biologique.

    -Une lutte de pouvoir entre domaines scientifiques: une partie de la sociologie/psychologie ne veut pas qu’on marche sur ses plate-bandes.

    Bref, je ne connais pas en détail les travaux de Mr Balthazart et je ne suis pas biologiste moi même (seulement un « curieux de la science » diront nous) donc je m’abstiens de juger leur validité. Mais quand je vois comment ses hypothèses sont rejetées d’un revers de la main par certains pour des raisons qui me semblent plus idéologiques que scientifiques, ça me laisse pantois.

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    • Cyanure
      Cyanure dit :

      Parmi les raisons qui peuvent pousser à émettre des remarques violentes, j’ajouterais également quelque chose comme « l’expérience ». Il n’y a (hélas) pas si longtemps, on a déjà tenté « d’expliquer l’homosexualité », par la présence de mère castratrice (bonjour la culpabilisation), l’absence du père, une crise oedipienne mal réglée etc.
      Il me semble que vu le côté « casse-gueule » du sujet, il est normal d’observer des personnes qui craignent qu’on parle (encore, et comme bien souvent) d’eux comme des cas anormaux et déviants.

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    • nico
      nico dit :

      Apparemment, une motivation importante de la réaction à l’encontre de l’approche des causes biologiques est aussi ses limitations scientifiques.

      L’approche biologique défendue par Balthazart repose apparemment (d’après les discussions que j’ai vues) sur des postulats scientifiquement non établis:
      1) l’orientation sexuelle existe, l’orientation naturelle est hétérosexuelle et l’homosexualité est un cas particuliers où quelque chose ne s’est pas passé comme prévu.
      2) la distinction homosexuel / hétérosexuel est arbitraire.

      Acermendax répond au point 1 en disant que l’approche scientifique est « neutre » et sans jugement de valeur. Mais le problème n’est pas dans le jugement de valeur, mais dans le modèle scientifique. Si je construits un modèle où le positron est un cas particuliers de l’électron (et c’est vrai que dans la nature, l’électron joue un rôle énormément plus important que le positron), il sera très difficile d’arriver à ce qu’on considère aujourd’hui comme le modèle standard de la physique des particules, où la particule et l’anti-particule sont symétriques sur le plan de la théorie mais leur asymétrie en pratique est expliquée par d’autres effets.

      En ce qui concerne le point 2: le fait que la distinction est arbitraire: ça ne poserait pas tant de problème si elle était considérée comme telle, mais je pense malheureusement que cet aspect arbitraire est totalement inconscient dans la plupart des discussions sur la nature biologique, ce qui est un grand risque pour les conclusions. Historiquement, cette distinction n’a pas toujours existé ou était différente, le fait que cette distinction nous paraissent évidente est donc sans doute un biais social, accompagné par les préjugés créés autour de cette distinction, et qui, si cet aspect n’est pas conscient, biaisent toutes les conclusions.
      On peut par exemple illustrer mon propos sur l’aspect arbitraire de cette distinction avec les considérations suivantes:
      – il y a des gens qui sont passifs et d’autres actifs lors des pratiques sexuelles (on peut choisir la définition de passif et actif, cela ne change rien à ce que je veux illustrer), on peut donc avoir deux catégories: quelles est la source biologique pour faire partie d’une des deux catégories.
      – même question mais pour les préférences de dominances: dominateurs ou dominés.
      – autre catégories: certains hommes sont attirés par tout type de femmes, les « belles » et les « laides », mais par aucun type d’homme, tandis que d’autres hommes sont attirés par les « belles » femmes et les « beaux » hommes, mais pas par les « laids ».
      – …
      On peut continuer comme ça longtemps, chacune de ces distinctions est tout aussi légitime que la distinction sur l’orientation sexuelle hétéro/homo. (et « dans la nature », les observations sont surement aussi intéressantes: y a-t-il des actes de rapport oraux dans la nature? Ne serait-ce donc pas plus judicieux de recherche la source biologique distinguant les amateurs de fellations de ceux qui n’en sont pas attirés?)
      Bizarrement, personne ne se pose vraiment la question de savoir quelle est la source biologique qui distingue les fétichistes des sado-maso. Le fait d’accorder bien plus d’importance à cette distinction particulière basée sur l’attirance envers une personne d’un même sexe ou d’un autre sexe alors que scientifiquement, cette question n’est pas plus légitime est scientifiquement discutable: c’est le signe d’un biais qui pousse les gens à émettre des conclusions erronées.

      Donc, personnellement, je vais également suivre avec un œil très critique ce débat, et je considère les théories défendues avec beaucoup de précautions.
      Pas parce que je rejette la science, mais au contraire parce que je trouve que ces débats ne sont pas suffisamment scientifiques en partant de principes non correctement établis et facilitant les biais conduisant à des conclusions ayant l’air scientifiquement correctes mais étant en réalité incorrectes.

      Répondre
      • jean cambon
        jean cambon dit :

        toute hypothèse scientifique part d’un postulat arbitraire, ce n’est pas très pertinent comme remarque…
        C’est un peu comme si dans un essais clinique je comparais l’efficacité deux molécules et que vous me faisiez remarquer que finalement, la distinction chimique de ces deux molécules reposes sur une convention sociale qui dirait arbitrairement que ce sont deux molécules différentes parce que l’une est un énantiomère de l’autre mais qu’on a pas toujours connu les énantiomères, que c’est quand même très récent et qu’au final elles se ressemblent, et pourquoi finalement ne pas tester deux molécules dont la formule chimique diffère plutôt?…
        C’est d’un nihilisme absolu, il ne faudrait pas fouiller une piste parce qu’il en existe des milliers d’autres aussi intéressantes?

        pourquoi l’homosexualité intéresse les chercheurs en biologie : 1 c’est un caractère répandu dans le monde animal, 2 : c’est un caractère hautement handicapant d’un point de vue évolutionniste à priori 3 : pourtant c’est un caractère stable dans le temps au sein des populations.

        arriver à comprendre d’éventuelles causes biologiques à l’homosexualité ce n’est pas, une curiosité malsaine ethnocentrée et motivée par un désir d’exclusion comme vous semblez le penser, la plupart des scientifiques se contrefichent de ce qui se passe dans le lit des gens. C’est un moyen de mieux comprendre notre histoire évolutive et de mieux comprendre les origines biologique du désir.

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        • nico
          nico dit :

          Premièrement, le problème n’est pas le fait que le postulat est arbitraire, mais le fait d’ignorer ce status. De ce que j’en comprends, les conclusions de Balthazard reposent sur le fait que cette distinction est fondamentale, qu’elle fait partie du modèle comme une distinction réelle. Les conclusions de Balthazard ne sont pas invariante sous transformation arbitraire: définissez les deux groupes différemment, et la même analyse conduit à des prédictions différentes pour un individu donné.

          Deuxièmement, je ne comprends pas votre exemple avec les molécules: en quoi la notion d’énantiomère est une convention sociale ? L’énantiomérie est une caractéristique physique mesurable. Nulle part, durant l’histoire humaine, une société a prétendu que deux formes qui ne se superposent pas se superposent.
          Le fait que la distinction hétéro/homo est arbitraire n’est pas supporté par des considérations historiques, les considérations historiques ne sont là que pour expliquer pourquoi il est si facile d’oublier que cette distinction est arbitraire. Le fait que cette distinction est arbitraire est supporté par le fait qu’il est facile de définir des catégories qui ont les mêmes intérêts sur le plan reproductif, social, biologique, … Par exemple, la pratique de la fellation/sodomie, ou la congruence entre le sexe et le rapport de domination durant les pratiques sexuelles.
          J’ai l’impression que vous ne comprenez pas le principe de ce qu’est l’arbitraire. En physique, le choix d’un référentiel est un choix arbitraire: que vous choisissez de placer votre règle de gauche à droite ou de droite à gauche sur votre plan de travail ne va pas vous imposer de changer votre modèle: votre modèle est invariant à n’importe quel changement arbitraire.
          Dans votre exemple, vous ne parlez pas de changement arbitraire, utiliser deux molécules différentes ne va pas conduire à la même réaction, vous observez simplement des choses différentes.

          Le fait que l’homosexualité intéresse les chercheurs en biologie n’est pas du tout le problème, pour peu qu’ils soient capables d’interpréter correctement la limite arbitraire, ce qui n’est apparemment pas le cas de Balthazard.
          De la même façon, l’asymétrie du rôle joué par l’électron et le positron dans l’univers intéresse grandement les physiciens, mais partir du principe que la particule et l’anti-particule ne sont pas symétrique et construire un modèle basé sur ça serait une erreur.
          Pour reprendre l’exemple de la règle: vous pouvez remarquer quelque chose d’intéressant du côté gauche, et vous focalisez sur cela, il n’y a aucun problème là-dessus. Le problème est quand vous créez un modèle qui dépend de la définition de gauche, car ce modèle se casse la gueule quand on place la règle de l’autre côté.
          Le problème de la théorie de Balthazard, c’est qu’elle dit « si l’individu A fait partie de la catégorie 1, alors, c’est qu’il a un gène différent de l’individu B », mais que si on change un petit peu la définition des catégories (et c’est très très facile, par exemple: où placez vous les bisexuel ? du point de vue de l’évolution, ils sont totalement différent, puisque leur comportement ne s’oppose pas à la reproduction, mais du point de vue du comportement, ils restent attiré par le sexe opposé et doivent donc partager la même source biologique que les homosexuels non bi), l’individu A peut changer de catégorie, et, paf, il n’a plus ce fameux gène différent. Apparemment, Balthazard lui-même reconnait ce problème et parle de deux catégories d’homosexuel: ceux qui sont vraiment biologiquement homosexuel et ceux qui se comportent en homosexuel sans en avoir les sources biologiques. Ce qui est vraiment étrange au niveau scientifique: cela ressemble à une justification a posteriori.

          Avec votre commentaire sur « une curiosité malsaine ethnocentrée et motivée par un désir d’exclusion comme vous semblez le penser », vous illustrez exactement un problème parmi certains défenseurs de l’approche biologique:
          Arrêtez de partir du principe que quelqu’un qui est critique envers cette approche est forcément motivé par des raisons non-scientifique.
          Dans mon commentaire, il n’y a nulle part aucun reproche sur une éventuelle curiosité malsaine ou un désir d’exclusion, je n’ai jamais prétendu qu’il y avait un tel problème, simplement parce que je pense que ce n’est pas le cas.
          Pourtant, vous y avez cru, vous avez honnêtement pensé que je critique cette approche pour ces raisons (j’imagine que c’est honnête, je n’ose pas imaginer que vous savez pertinemment que je ne le fais pas mais que vous essayez uniquement de me décrédibiliser pour défendre votre point de vue idéologique).
          Vous rendez vous compte du problème: j’ai donné des raisons purement scientifiques, je n’ai pas tenu compte des éléments que vous citez simplement parce que je suis d’accord avec vous sur ce point, mais vous êtes incapable de ne pas croire qu’en fait, mon reproche est basée sur une attaque d’une « curiosité malsaine ou d’un désir d’exclusion ».
          J’applaudis des deux mains quand on reproche à certains chercheurs d’être influencé dans leur travaux par des considérations humanistes bienveillantes qui les poussent à ne pas rester objectif. Mais vous faites ici exactement la même chose: en démontrant que vous avez cru que mes motivations sont idéologiques alors que mon commentaire initial n’en contient pas une seule trace (et pour cause: ce n’est pas ce que je pense, comment aurais-je pu le défendre), vous démontrez que le débat scientifique avec vous est biaisé: vous ne considérez pas les arguments de manière objective, car vous allez inconsciemment classifier des arguments comme non-scientifiques simplement parce que vous partez du principe que s’ils sont émis, ils ne peuvent l’être que pour des raisons non-scientifiques.

          De la même façon que le ménage idéologique doit être fait du côté des sciences sociales, il doit aussi être fait du côté du zététisme où certains (pas tous) perdent (inconsciemment) leur objectivité dès qu’un argument n’est pas en faveur de leur côté de la lutte contre les approches des sciences sociales. Doit-on attendre que quelqu’un pousse la publication dans un journal zététique d’un article bidon qui serait accepté uniquement à cause de l’a priori positif qu’auraient certains zététiciens pour n’importe quelle théorie bidon du moment qu’elle se présente comme s’opposant aux méchants sjw-sciences-molles-post-modernistes ?

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          • jean cambon
            jean cambon dit :

            « Historiquement, cette distinction n’a pas toujours existé ou était différente, le fait que cette distinction nous paraisse évidente est donc sans doute un biais social »
            En fait j’entends bien que vous ne considérez que le biais d’interprétation, mais puisqu’on parle de « postulat de départ », on est extrêmement relié à un biais d’intention : pour vous faire comprendre l’approche que j’ai eu de votre réflexion : je me suis dis certes, si socialement on ne distinguait pas les homo des hétéros on n’aurait pas fait d’étude là dessus, et comme historiquement la distinction sociale homo hétéro est plutôt un caractère « religieux » et d’exclusion, le syllogisme était vite fait. (mais j’avoue volontiers qu’on est presque dans le domaine du procès d’intention et je m’en excuse, à vous également de ne pas en faire un en me reprochant une faute visiblement collective « partir du principe que quelqu’un qui est critique envers cette approche est forcément motivé par des raisons non-scientifique » qui je pense ne m’incombe pas).
            Pour résumer grossièrement ce que j’ai compris de votre premier commentaire c’est : « il n’est pas pertinent de chercher une distinction biologique homo/hétéro puisque ces notions sont mal définies au départ et répondent d’avantage à un sentiment historico-socio-culturel (de culture judéo-chrétienne, mais là j’extrapole et c’est ce que vous me reprochez), qu’à un fait observable (ou du moins il serait probablement plus pertinant de se baser sur d’autres critères aka domination ect…) ».
            Hors dans les sciences molles, quand on définit des groupes selon des critères, il existe toujours une partie d’arbitraire, en médecine comment définit-on quelqu’un de vieux? en économie comment définit-on quelqu’un de pauvre? en sociologie comment définit-on quelqu’un d’exclu? et dans tous ces domaines si l’on change le référentiel on change aussi la conclusion des données (fait extrêmement courant en médecine mon domaine de prédilection).

            Du coup quelle est la place de ces sciences molles dans tout ça… Elles qui ne pourront jamais prétendre à la rigueur de la physique expérimentale d’aujourd’hui, Doit-on les jeter? doit-on les moquer? On doit les prendre avec discernement et scepticisme certes, mais ça c’est le lot de la science en général.

            Quand on modélise deux catégories en les simplifiant et en excluant la frange statistique faible de gens ne rentrant pas dans l’un des deux, par exemple groupe A : « hétéro = personne excitée sexuellement par le sexe biologique opposé et pratiquant des rapports exclusifs consentant avec lui » Groupe B : « personne excitée sexuellement par le sexe biologique identique et pratiquant des rapports exclusifs consentant avec lui » et en éliminant les autres de l’étude (exemple personne attirée par les deux sexes, personne attirée mais ne pratiquant pas ect…) On arrive à un échantillon total de la population suffisant pour construire un modèle, un modèle imparfait, un modèle simplifié, mais un modèle qui dans son exploration nous en apprendra d’avantage (toute mesure gardée et avec la rigueur scientifique qui s’impose sur les conclusions/non conclusion et interprètation sur ce point je suis tout à fait d’accord, et à laquelle peut être Balthazar échappe je ne sais pas) sur le domaine qu’il explore, et qui sera dé facto bénéfique pour la somme de savoir totale.

            Ce qui est trés intéressant dans ce que vous dite c’est que la crédibilité d’une hypothèse dépend de la fiabilité avec laquelle on est capable de mesurer ses critères, pour reprendre mon exemple des énantiomères imaginez que vous êtes un des premiers chimistes, et que vous n’avez accès grâce à votre savoir et vos différente données de façon fiable qu’à la formule chimique (et pas à la structure de la molécule) on pourrait croire qu’elles sont les mêmes, vous pourriez même penser qu’elles ont les mêmes propriétés, pourtant dans votre échantillon certaines semblent se comporter toujours d’une façon et d’autres toujours d’une autre, et une frange statistique qui se comporte n’importe comment, par biais de mesure (puisque l’état de vos données ne permet pas une précision infaillible). Et bien vous allez devoir bâtir un modèle explicatif improuvable pour le moment pour l’expliquer et vous n’aller pas attendre le microscope electronique pour le faire, vous allez négliger la frange statistique faible en disant que c’est du bruit ou en disant que au pire on verra plus tard avec les avancées de la science.

            C’est ce qu’on fait là, on définit deux catégories majoritaires selon des critères plus ou moins objectifs en éliminant les imperfections statistiques parce qu’on ne construit pas un modèle scientifique parfait d’un coup.

            Et le placement de la limite entre ce qui est du domaine de l’objectif et ce qui est finalement plus du domaine de la croyance ou du consensus social est assez arbitraire.

            La seule différence qui émergera entre la science qui place bien cette limite (pour vous la physique) et celle qui la place mal, c’est que l’une marchera et trouvera des domaines d’applications et pas l’autre puisque son modèle prédictif sera trop faible, mais ce sera un constat à posteriori.

            Mais c’est un constat un peu injuste que vous faites pour les sciences molles puisqu’elles en sont à une étape précoce de leur développement, un peu comme la chimie du 19eme sciecle, mais pour autant on ne doit pas bouder leurs résultats en attendant… faute de mieux.

          • nico
            nico dit :

            1) Je ne comprends pas votre passage entre parenthèse: vous dites à la fois que j’ai raison sur le fait que vous avez fait cette erreur et que j’ai tort de dire que vous avez fait cette erreur ?
            Je ne pense pas qu’il soit judicieux de définir les « gentilles erreurs » et les « méchantes erreurs »: vous avez fait l’erreur, peut-être pour la première fois, peut-être pour la dernière fois, mais peu importe qui fait quoi, on s’en fout des individus, on n’est pas là pour les juger, le résultat est qu’on a une série de ces erreurs qui revient sans cesse.
            Peu importe si 100 personnes comme vous font cette erreur 1 fois ou si 1 personne fait cette erreur systématiquement 100 fois, l’effet final est le même. C’est l’effet final qui est dénoncé ici, personne ne s’intéresse de savoir si vous êtes une bonne personne ou pas (et loin de moi l’idée de vous accusez de ne pas l’être).

            2) Je n’ai rien contre les catégories ou les limites arbitraires. C’est très utile en sciences et c’est utilisé tout le temps.
            J’ai quelque chose contre les modèles qui reposent sur ces catégories arbitraires en les considérant comme des distinctions objectives ou réelles.

            Ainsi, quand un modèle choisit une échelle arbitraire, il la maintient tout le long jusqu’à la conclusion, et cette conclusion est exprimée dans cette échelle. Si on change d’échelle, on change les individus de catégorie, mais on change aussi les catégories utilisées pour exprimer la conclusion.
            Dans un histogramme dont la variable est l’age, vous pouvez avoir par exemple 10 colonnes de largeur 10 ans, ou 5 colonnes de largeur 20 ans, mais cela reste le même modèle, les mêmes conclusions. Le fait que la colonne change de taille est simplement du au fait que la moyenne est faite sur la largeur de cette colonne. Et cette largeur fait elle-même partie des informations de la conclusion (personne ne va prétendre que sur base d’un histogramme sur l’age, les individus « sautent » d’une valeur à l’autre le jour de leur anniversaire). Vous pouvez aussi exprimer l’age en fonction des jours au lieu des années, le modèle ne change pas.

            Par contre, dans les reproches faits à certains qui pratiquent l’approche biologique, ce n’est plus le cas, à cause d’une catégorisation binaire et non continue des catégories et des effets (la présence d’un gène ne peut être que binaire: elle est là ou bien elle n’est pas là).
            Cette catégorisation arbitraire a un effet très important sur les mesures et les conclusions.
            Si je refais une étude sociologique décrivant les individus basés sur l’age, mais que je prends une échelle différente (par exemple, en comptant en jour au lieu d’années), mes conclusions seront (j’espère) compatibles avec celles de l’étude initiale.
            Mais si je pars du principe que les bisexuels sont dans la catégorie hétéro, j’aurais des observations différentes et des conclusions différentes du cas où je les classe dans homo, puisque je cherche un mécanisme qui explique la séparation entre les deux catégories: à aucun moment je ne serais capable de dire qu’il existe un mécanisme qui sépare les hétéro des bisexuels+homo, vu que ce n’est pas ce que j’ai recherché.

            3) Vous pouvez voir dans un commentaire ci-dessous que je n’ai absolument rien contre une approche perturbative. Or, ce n’est pas le cas dans les éléments qui sont reprochés ici. Ce qui est reproché par endroit est:
            – le fait de présenter la théorie présentée comme quasi-complète et ne nécessitant aucune correction « non-biologique »
            – le fait de dénigrer les autres théories qui ne suivent pas cette approche, y compris lorsqu’elles sont équivalentes en prenant le chemin inverse (d’abord le social, ensuite le biologique).

            4) Je ne place pas les sciences molles en dessous des sciences dures. Je place plutôt les sciences dures au niveau des sciences molles, en considérant que l’absence de biais et les facilités expérimentales des sciences dures sont fortement sur-estimées par la croyance populaire. Comme déjà dit, les échelles arbitraires sont énormément utilisées en physique (mais comme on les traite comme telle, cela ne pose pas de problème).

          • jean cambon
            jean cambon dit :

            1) Pour que vous compreniez ou je voulais en venir, quand vous exprimez « Historiquement, cette distinction n’a pas toujours existé ou était différente » et qu’on le remet en perspective avec ce qui a effectivement engendré cette distinction aujourd’hui, à savoir une culture judéo chrétienne avec une forte politique d’exclusion, le sous texte qui en ressort c’est que : la raison de cette classification et des modalités de cette étude est la résultante même inconsciente de cette culture judéo chrétienne d’exclusion.
            Là où j’ai eu tort c’est que j’ai cru que vous aviez conscientisé ce problème et que c’était le fondement de votre critique ce qui n’était pas le cas, je vous ai donc fait un procès d’intention.
            Là où vous avez tort c’est en pensant que rien dans votre message ne pouvait amener quelqu’un à le penser (sinon un sorte de paranoïa générale et donc une cause externe), puisque recontextualiser historiquement et culturellement un biais historico-culturel… bien c’est naturel.
            Mais si vous le voulez bien, cette discussion-là est assez vaine, parce que nous somme plus proche du combat d’égo que de l’épistémique et je vous laisse volontiers le dernier mot : vous ne l’aviez pas dit, je l’ai entendu, je me suis trompé donc c’est de ma faute !

            2) vous confondez biologie et génétique, là vous faites un amalgame et en plus vous faites des approximations incorrectes.
            Déjà les causes trouvées par ces chercheurs sont de mémoire embryologiques et pas génétique au sens mendélien.
            ensuite non ! La transmission génétique ce n’est pas que du ON/OFF comme on vous a peut-être appris au lycée, il existe des gènes à expression variable, qui peuvent s’exprimer plus ou moins en fonction de plusieurs facteurs épigénétique (méthylation des histones notamment), il existe des gênes à pénétrance incomplète c’est-à-dire que parfois ils sont là mais on ne sait pas pourquoi ils ne s’expriment pas… Il existe des caractères multigéniques, d’autres à expression graduelle en fonction du nombre d’allèle muté…
            Bref l’aspect continu du spectre de la sexualité chez l’homme (ce qui est une théorie d’ailleurs, pas un fait je vous ferais remarquer) ne serait en aucun cas un argument contre un mode de transmission génétique. (il y en a pleins d’autres en revanche, des arguments contre une transmission mendélienne)

            « dans un histogramme dont la variable est l’age, vous pouvez avoir par exemple 10 colonnes de largeur 10 ans, ou 5 colonnes de largeur 20 ans, mais cela reste le même modèle, les mêmes conclusions. »
            Faux ! si vous avez par exemple un caractère sur exprimé de 0 à 5 ans et au contraire sous exprimé de 5 à 10 ans et que vous regardez sur une fenêtre de 10 ans vous allez conclure qu’il s’exprime en moyenne normalement pour cette tranche d’Age au total alors que vous auriez conclus le contraire si la fenêtre avait été de 5 ans, problème extrêmement courant dans les publications médicale (exemple de caractère : efficacité d’un médicament par tranche d’âge, l’industriel a alors intérêt à présenter les fenêtres qui l’arrangent).

            « – le fait de présenter la théorie présentée comme quasi-complète et ne nécessitant aucune correction « non-biologique »
            – le fait de dénigrer les autres théories qui ne suivent pas cette approche, y compris lorsqu’elles sont équivalentes en prenant le chemin inverse (d’abord le social, ensuite le biologique). »

            Quand les biologistes parlent d’homosexualité, ils ne parlent pas de sexualité psychosociale, ils parlent d’un caractère naturel OBSERVABLE y compris dans les autres espèces animales (j’espère que vous n’allez pas me tenir la jambe sur le biais historico social de la sexualité du putois ou du lion) qui consiste en l’attraction sexuelle EXCLUSIVE d’un individu pour ses congénères du même sexe.

            quand vous parlez de sexualité chez l’homme, vous devez bien entendu y inclure toute la dimension psychosociale et développementale de l’indivu, c’est quelque chose qui va bien au-delà de la simple attirance physique car la sexualité chez l’homme est aussi une construction socio historique… Mais ça aucun biologiste ne vous dira le contraire, et prétendre le contraire c’est leur faire un gros procès d’intention.

            En revanche leur modèle explicatif de ce qu’est l’homosexualité et de ses causes dans le règne animal est très convaincant puisqu’il leur a permit de créer des souris homosexuelles et hétéro sexuelles en laboratoire avec une précision autours de 100%, et il est sans doute extrapolable à l’homme sur le plan de l’inné, mais ils ne prétendent pas que derrière il n’existe aucun acquis.

          • nico
            nico dit :

            Commençons par l’histoire du graphique:

            « si vous avez par exemple un caractère sur exprimé de 0 à 5 ans et au contraire sous exprimé de 5 à 10 ans et que vous regardez sur une fenêtre de 10 ans vous allez conclure qu’il s’exprime en moyenne normalement pour cette tranche d’Age au total alors que vous auriez conclus le contraire si la fenêtre avait été de 5 ans, problème extrêmement courant dans les publications médicale »
            Houlàlà, ce que vous me dites là, c’est que les scientifiques en science médicale sont incompétents et ne sont pas capable d’interpréter les résultats (les commerciaux, eux, sont incompétents ou mentent, bref, leur comportement n’a aucune légitimité scientifique, donc peu importe ce qu’ils prétendent).
            Si vous avez une conclusion avec un graphique de 0 à 10 ans et que la valeur montre qu’un caractère s’exprime, ce graphique NE DIT PAS que ce caractère s’exprime de 5 à 10 ans. Si vous en concluez cela, VOUS faites une erreur. Tout ce que vous savez de cette étude, c’est que le caractère est présent parmi les individus de 0 à 10 ans, toute autre conclusion (non motivée par une justification quelconque ou accompagnée des incertitudes ad-hoc) est incorrecte.
            Êtes vous sérieusement en train de dire que si on montre un graphique avec une colonne de 0 à 5 ans et une colonne de 5 à 100 ans montrant la probabilité de décéder dans l’année, un médecin va réellement conclure qu’un individu de 10 ans a une probabilité de décéder dans l’année aussi grande qu’un individu de 99 ans ?

            Je peux illustrer mon propos avec votre exemple différemment:
            Imaginons une première étude où on a une largeur de colonne de 5 ans: 0 – 5 – 10 – 15 – 20.
            Imaginons maintenant une deuxième étude où on a une largeur de colonne de 10 ans et étudiant la même chose: 0 – 10 – 20.
            Est-ce que les deux études sont compatibles ?
            Si la deuxième étude déclare qu’il y a quelque chose avant 10 ans, et la première, avant 5 ans mais pas après 5 ans, les deux études SONT COHÉRENTES. La deuxième étude n’est PAS fausse: il y a bel et bien quelque chose avant 10 ans (4 est bel et bien inférieur à 10).
            Si vous faites la première étude après la deuxième, personne ne viendra dire aux scientifiques de la deuxième qu’ils se sont trompés.
            La conclusion est donc bel et bien indépendante de l’échelle arbitraire (l’échelle offre plus ou moins de précision, mais une échelle moins précise ne dira pas quelque chose d’incompatible avec une échelle précise).

            Par contre, si vous faites une étude pour rechercher la cause biologique de la différence entre A et B, votre conclusion sera:
            A subit le mécanisme X expliquant pourquoi il est A, B subit le mécanisme Y expliquant pourquoi il est B.
            Si vous faites une second étude avec des catégories A’ et B’, la conclusion sera souvent INCOMPATIBLE, car soit les mécanismes trouvés sont différents et vous avez deux explications différentes pour des groupes très proches (les deux études avancent une explication différente pour un même individu), soit les mécanismes sont très proches, et vous avez des individus faisant partie de A mais pas de A’ qui, selon une étude, doit subir le mécanisme X et selon l’autre étude, doit subit le mécanisme Y (les deux études avancent une conséquence différente pour un même mécanisme).

            C’est exactement le problème: personne ne reproche rien à l’étude des observations, les reproches sont tous fait dans la conclusion, dans l’interprétation scientifique des résultats.

            Cela me permet de répondre rapidement à plusieurs de vos arguments:

            1) « vous confondez biologie et génétique »: on s’en fout. Peu importe que le mécanisme soit lui-même continu ou pas, c’est LA CONCLUSION qui ne l’est pas (la présence ou non d’un gène).
            De la même façon, dire: « dans le groupe des individus de 0 à 10 ans, on trouve des individus possédant la caractéristique » est correct et indépendant de l’échelle arbitraire, et: « les individus du groupe de 0 à 10 ans, y compris ceux de 5 à 10 ans, ont la caractéristique » est incorrect et dépend de l’échelle arbitraire.
            Lorsque quelqu’un donne une conclusion où il prétend avoir identifié une cause de X, par définition de ce qu’est une cause, cela signifie qu’il prétend que tout ceux qui font partie de X sont touchés (si ce n’est pas le cas, on ne peut pas prétendre avoir identifié une cause de X, mais uniquement une cause du sous-groupe X’, ce qui est totalement différent).

            2) « Quand les biologistes parlent d’homosexualité, … »: pas le problème. Je ne reproche RIEN à ceux qui font ce genre d’études, je reproche quelque chose à ceux qui font des interprétations et tirent des conclusions scientifiquement incorrectes.
            Notons que « les individus du groupe ayant un comportement homosexuel ont la caractéristique X » et « si on modifie X chez le rat, il devient homosexuel, donc une source possible d’homosexualité chez le rat est liée à X » sont valides.
            « lorsque menacé, le chien s’enfuit en courant, donc, la cause de la course chez le chien est la menace » ou « lorsque menacé, le chien s’enfuit en courant, donc, lorsque menacé, un oiseau s’enfuira en courant » ne le sont pas.

            3) « Mais ça aucun biologiste ne vous dira le contraire, et prétendre le contraire c’est leur faire un gros procès d’intention. »

            Premièrement, cela ne résouts pas le problème de la conclusion. Dire « il y a une corrélation dans le groupe A » est ok, dire « j’en conclus que la caractéristique que j’ai choisi pour déterminer mon groupe A est le résultat de la cause X » est beaucoup beaucoup plus délicat (vous le reconnaissez vous-même: « la caractéristique existe parmi les individus de 0 à 10 ans » est ok, « les individus de 5 à 10 ans ont la caractéristique » nécessite plus de précautions), et les gens qui critiquent Balthazart disent simplement qu’ils ne sont pas convaincus sur le plan scientifique (et ils avancent des arguments scientifiques).
            Mon commentaire initial reproche le fait que quand une telle critique est émise, on la classe trop souvent comme étant motivée par un rejet de l’approche scientifique ou par des considérations éthiques.
            Vous avez illustré ça par deux fois maintenant (d’abord avec l’explication sur la « curiosité malsaine ou volonté d’exclusion », ensuite maintenant l’explication sur le fait que les biologistes s’intéressent aux observations, qui de nouveau n’a rien à voir avec les critiques que j’émets).
            Je ne suis pas d’accord avec vous avec vos justifications: la présence du mot « historique » à elle-seule au milieu d’un texte qui explique en long et en large mes reproches ne justifie pas la vitesse avec laquelle vous avez sauté sur la conclusion qui correspond au cliché et qui est en contradiction avec tout le contenu de mon commentaire.
            Cela ne fait pas de vous une mauvaise personne, simplement il faut accepter la possibilité qu’il y a un biais, que certains ont tendances à facilement supposer qu’un argument complexe et scientifique n’est en réalité qu’un bête rejet de la science.

            Deuxièmement, quand un biologiste soutient que l’homosexualité humaine a des causes principalement biologiques, c’est qu’il soutient que l’influence des causes non-biologiques sont faibles voire négligeables (logique, non?). Évidemment, personne ne prétend qu’il n’y a pas d’influence non-biologiques. Ça tombe bien, personne n’accuse personne de prétendre ça (combien de fois dois-je le redire?).
            Mais Balthazart, par exemple, écrit:
            « il existe à ce stade un faisceau données convergentes qui indiquent que l’homosexualité n’est pas un choix … mais qu’en plus elle est largement influencée voire déterminée par des facteurs biologiques prénataux »
            Vous êtes apparemment d’accord pour dire que théoriquement, la dimension psychosociale et le développement peut avoir une influence. Donc, vous êtes d’accord que prétendre que l’homosexualité est éventuellement déterminée par des facteurs biologiques prénataux ne vaut RIEN sans une étude correcte de l’effet de ces dimensions psychosociale ou développementale. Or, Balthazart ne fait pas ce travail, ce qui lui est reproché.

            Vous disiez: « mais ils ne prétendent pas que derrière il n’existe aucun acquis ». En face de ça, on a Balthazart qui dit « elle est largement influencée voire déterminée par des facteurs biologiques prénataux ». Certes, cela ne veut pas dire qu’il n’existe aucun acquis, mais personne ne lui reproche de prétendre ça. Mais ça reste vrai, et ce n’est PAS un procès d’intention (encore moins un « gros ») de dire qu’il prétend que la situation humaine est dominée par les facteurs biologiques prénataux.

          • jean cambon
            jean cambon dit :

            Si mon étude prouve une efficacité moyenne de 0 à 5 ans bonne d’un médicament, et que c’est la seule donnée expérimentale que je possède, je ne pourrai pas conclure qu’elle marche à 4 ans de façon stricte, ce n’est pas la proposition rigoureuse et en ce sens vous avez raison, en revanche il serait tout à fait cartésien de la prescrire à un patient de 4 ans qui vient avec une maladie compatible, puisque l’hypothèse la moins couteuse (rasoir d’Ockham) est que si elle marche de 0 à 5 ans, elle marche à 4 ans (car en général on suspecte une répartition régulière des caractères). Pourtant dans le cas hypothétique ou la répartition des caractères ne suit pas une courbe régulière et que (comme par hasard) il y a un pic de non efficacité à 4 ans je vais peut être tuer mon patient, qui si l’échelle avait été d’un an (et non de 5) aurait vécu (Ps aucune tentative d’argument pathos ici il s’entend).
            Si je n’ai donc pas stricto sensu changé les conclusions de l’étude (puisque les deux ne prétendent pas répondre à la même question), j’ai en revanche changé complétement les conclusions que l’on pourrait en tirer faute d’autre donnée, donc dire que le changement d’échelle n’a pas de conséquence sur les conclusions est sémantiquement discutable (en fonction de ce que l’on attribue au terme « conclusion ») mais pragmatiquement faux, car l’on ne peut pas suspendre son jugement indéfiniment, surtout mis face à l’urgence et il n’y a de toute façon pas de vérité seulement du « pas faux » faute de mieux.

            Après si ce que vous reprochez à Balthazar c’est que dans les études qu’il cite, les critères d’inclusion dans chaque groupe changent, nous somme d’accord que cela représente un biais méthodologique, idéalement il faudrait qu’il soit le même pour toutes les études ect…
            Hors toutes les études ne sont pas menées par les mêmes organismes, et selon les mêmes règles et ce dans beaucoup de sciences molles (médecine également) et c’est donc malheureusement souvent le cas.
            Ce qui est intéressant c’est quand on retrouve une convergence des résultats de ces études, c’est à dire qu’elles montrent un résultat semblable malgré le bruit causée par leur différence de critère d’inclusion, c’est un critère utilisé dans les méta-analyse pour définir si une conclusion est de l’ordre du possible, on considère que la puissance des effectifs fournis par les nombreuses études est suffisante pour compenser le bruit des biais d’inclusion si la convergence est importante. (le niveau de preuve n’étant pas maximal par rapport à une étude uni-protocolaire multicentrique par exemple je vous l’accorde, mais encore en foi on fait souvent faute de mieux car cela ne demande pas trop de moyens puisque reposant sur des données déjà existantes).
            C’est ce que balthazar entend à mon avis par « il existe à ce stade un faisceau données convergentes qui indiquent que l’homosexualité n’est pas un choix … mais qu’en plus elle est largement influencée voire déterminée par des facteurs biologiques prénataux »

            Cela s’appuie également sur des données concernant l’homogénéité géographique du taux d’homosexualité (donc permettrait logiquement si c’était vrai de réduire/négliger la part socio-culturelle).

            Si toutes ces données s’avèrent exactes statistiquement avec un risque alpha satisfaisant, Balthazar est en droit de dire ce qu’il dit sans étudier tous les facteurs psychosociaux imaginables. En revanche si seulement l’un de ces paramètres manque, balthazar n’a pas le droit de conclure ce qu’il a conclu.

            Mais n’ayant lu moi même aucune de ces publications, je ne suis pas en mesure de dire si ces données sont fiables, si ces études convergent vraiment et si de ce fait cet proposition est légitime ou pas… En ce sens je suspend tout comme vous mon jugement quand à cette conclusion.

            En revanche en terme de méthodologie, si vous considérez qu’aucune méta analyse correctement conduite n’est recevable en temps qu’argument (ce que vous semblez faire, et là je ne suis pas d’accord avec vous), je vous rétorquerais que la plupart des recommandations concernant la prévention primaire en santé est justement basée sur des méta analyses et qu’on sait (pour le moment) cette prévention primaire avoir un effet mesurable sur la santé publique et même supérieur au total à celui de la prise en charge curative (en terme de longévité et de confort de vie), encore une fois la validation d’une méthode se fait souvent par ses effets à posteriori.

          • nico
            nico dit :

            1) Pourquoi je me casse la tête à vous expliquez si vous ne lisez pas ce que je dis ?
            Est-ce que sous changement d’échelle deux études auront des conclusions cohérentes, compatibles ? (les graphiques seront compatibles, les modèles construits seront les mêmes) (et même si c’était le cas, les approches restent scientifiquement correctes)
            La réponse est OUI.
            C’est ÇA que j’appelle invariant sous changement d’échelle. Ça n’a évidemment JAMAIS voulu dire que toutes les échelles donnent les mêmes précisions. Et évidemment que les applications pragmatiques peuvent être différentes: la belle affaire, c’est le cas de toutes les études, dans tout les domaines expérimentaux.
            L’élément que je souligne, et dont votre discussion ne change RIEN, c’est que dans le cas de Balthazart, on peut reprendre exactement la même approche que lui (avec la même erreur de donner une signification importante à une distinction pourtant arbitraire), et produire une étude dont les conclusions sont incompatibles.

            2) Ce n’est pas une question de sémantique. On a d’un côté une approche scientifique, on a de l’autre une approche foireuse. J’ai expliqué de long et en large ce que j’entends par invariant sous changement d’échelle, en quoi la première approche a certaines caractéristiques et pas la seconde. Apparemment, tout ça vous est passé au dessus de la tête, vous avez vu « les mêmes conclusions » et vous avez arrêté la lecture sans vous demander ce que j’entends par là.

            3) « Après si ce que vous reprochez à Balthazar c’est que dans les études qu’il cite, les critères d’inclusion dans chaque groupe changent »
            NON !
            Combien de fois dois-je le dire ?
            Si Balthazart dit: « on constate que dans le groupe des homosexuels (dont la définition est variable dans certaines études) on observe des caractéristiques biologiques différentes », je suis content.
            Mais Balthazart dit: « on observe des caractéristiques biologiques différentes, donc, on ne peut pas dire que l’homosexualité est influencée par des sources non-biologiques », ce qui est scientifiquement foireux dans la situation actuelle où il ne traite pas des sources non-biologiques .

            Faire une meta-analyse est parfaitement correct (j’ai déjà dit que l’usage d’une distinction arbitraire n’est PAS un problème), pour peu qu’on fasse des conclusions correctes. C’est le cas en général dans la santé publique, où les décisions sont raisonnables et motivées par des arguments sur base de ce qu’on sait. Ce n’est pas le cas de Balthazart, où certains montrent, arguments à l’appui, qu’il y a des failles et qu’il est trop biaisé par la conclusion qu’il veut atteindre.

            De nouveau, d’où tirez vous cette idée que je reproche quelque chose aux méta-analyses ? De nouveau, cela ressemble à une interprétation hâtive pour tenter (inconsciemment, je ne doute pas de ça) de me classer dans la catégorie « incompatible avec l’approche scientifique traditionnelle ».

            4) « En revanche si seulement l’un de ces paramètres manque, balthazar n’a pas le droit de conclure ce qu’il a conclu. »
            FINALEMENT !
            C’est exactement ce que je dis: les personnes qui s’opposent à Balthazart prétendent, arguments à l’appui, qu’il y a en effet des éléments manquants.
            Et si Balthazart arrive malgré ces éléments manquants à une conclusion à laquelle il croit, c’est à cause d’un problème de méthodologie, où il tire des conclusions 1) biaisées par des préjugés initiaux et 2) dépendantes d’une distinction initiale arbitraire (de nouveau, je le répète car apparemment c’est nécessaire, cela ne veut pas dire qu’une distinction arbitraire ne peut pas être faite, mais cela veut dire que si une autre étude étudie le même sujet et fait la même erreur sur base d’une autre distinction, les conclusions seront incompatibles alors que les deux études auront la même légitimité)

            J’ai vraiment du mal à voir pourquoi tout ceci demande tant de discussion, c’est pourtant pas compliqué:
            – Balthazart regroupe des observations. Pas de problèmes avec ça.
            – Mais Balthazart approche le problème avec l’a priori que l’hétérosexualité et l’homosexualité ne sont pas symétriques et ne justifie pas cet a priori (il aurait fait l’a priori inverse que je le critiquerai également, la bonne méthode est de vérifier si les deux hypothèses sont compatibles avec les observations et ne pas rejeter celle qu’on aime pas si l’autre n’est pas incompatible)
            – Et il considère une distinction arbitraire comme fondamentale, intrinsèque, naturelle, et qui fait donc partie de la formulation de sa conclusion.

          • jean cambon
            jean cambon dit :

            Bon, je me suis abstenu de répondre en attendant de voir le live car comme vous aviez l’air plus qu’incisif sur ce qu’affirmait balthazar je ne voulais pas pécher par manque d’information.
            Mais il me semble qu’il a été particulièrement parcimonieux dans sa façon d’aborder ses observations, qu’il n’a prétendu a aucun moment avoir de preuve causale chez l’être humain (et qu’il a même dit à un moment que c’était finalement assez inutile et que dans nombre de modèle, notamment médicaux on s’en passait, et là je le rejoins).

            Il a également bien expliqué que la raison pour laquelle il étudiait le groupe Homo et pas les Bi trans et autres dysphories de genre étaient une question de puissance statistique et dans les études qu’il a cité j’ai été vérifier et tout m’a l’air en règle niveau significativité.

            Il n’a jamais prétendu donner la preuve qu’il n’y avait pas d’influence non biologique sur l’orientation homosexuelle (il a même dit qu’il restait une partie du modèle à expliquer), il a d’ailleurs bien dit que ceci relevait du domaine de la conviction.
            (Conviction qui est cependant, alimenté par d’autres connaissances, on sait que les comportements sous corticaux qui affairent à ce qui est du domaine de la survie et de la reproduction sont extrêmement conservés dans l’évolution, donc il ne serait pas surprenant que l’attraction sexuelle aussi, mais là on est dans l’analogie…).

            Bref il ne fait que citer sans plus de véhémence, qu’un certains nombre de corrélations significatives témoignant d’une différence prénatale homo/hétéro (pourtant définit de façon arbitraire et non symétrique) allant toutes dans le même sens (donc soit il a eu beaucoup de chance, soit sa distinction n’est pas dénuée d’un sens biologiqu), certains avaient même une relation effet-dose : théorie immunologique ce qui est extrèmement puissant, et en plus il a reproduit un modèle murin du déterminisme sexuel hormonal en laboratoire (ce qui par exemple serait suffisant en médecine pour lancer des essais clinique en ayant la quasi preuve d’une causalité).

            Donc en fait je ne comprend pas bien ce que vous reprochez au bonhomme et ce qui corrobore mon idée originelle que la raison de votre scepticisme ici provient soit d’une incompétence dans le domaine de la biologie et de ce qu’on est en droit ou non d’extrapoler d’un faisceau d’indice dans cette discipline (et je dis ça sans jugement, il s’agirait cependant alors de ne pas être aussi vindicatif) soit d’un biais inconscient qui vous pousse a être d’avantage exigeant avec cette hypothèse là qu’avec bien d’autres en biologie qui sont considérées comme vraies jusqu’à preuve du contraire par des experts sur des faisceaux d’indices encore moins solides qu’ici.

            Ps : pour ce qui est de l’histoire des graphiques, vous aviez dit initialement que les conclusions étaient « les mêmes » (relisez vous, car moi je le fais) pas qu’elles étaient cohérentes ou compatibles entre elles, si vous aviez dit ça directement je ne vous aurai pas repris, et vous m’auriez épargné de devoir relire ce que je sais déjà (la condescendance en plus).

  6. griffine un mutant homosexuel normale
    griffine un mutant homosexuel normale dit :

    – on peut- être mutant et dans la norme, une mutation de l’ADN poubelle ne vous isole pas de la
    norme

    – « contre toutes évidence », l’évidence change bcp selon les regards, ce qui est évident pour vous ne l’est pas pour moi. La science n’est pas apte à débattre d’un concept spirituelle tel que dieu. Dès lors on est au point mort est à chacun de se faire une opinion car il n’y a pas d’évidence qui s’impose à l’esprit humain.

    – « Un individu qui ne se reproduit pas n’a pas de descendance. Donc pas de prise pour la Sélection Naturelle. » non mais il y a la sélection de parentèle qui favorisent les comportement qui réduisent la fertilité si elle augmente celle du reste des individus aparentés (ex : un écureuils cries s’il voit un prédateur, au risque de se faire repérer uniquement si ça famille est proche)

    – si un changement de gènes causent un risque faible d’homosexualité chez la descendance mais une forte hausse de la fertilité on peut avoir une sélection naturelle d’un gènes qui empêche une partie de la population d’avoir une descendance (par ex : sans ce gènes j’ai un enfants, avec j’en ai 3 mais l’un d’entre eux peu devenir homo. Cette situation est rentables pour la sélection naturelle)

    – on est mutant « par rapport à », mutant est par extension un terme subjectif et doit être définis. suivant ce qu’on prend on est tous des mutants, donc la phrases « les mutants sont anormaux » est problématique.

    – il y a une distinction à faire entre « pas dans la norme » (déf : peu commun) et « anormale » (déf : qui n’est pas dans l’ordre des choses)

    – la définition d’épigénétique est faux, l’épigénétique est l’ensemble des facteurs qui modifie l’expression d’un gène sans modifier le dit gène. l’épigénétique n’est donc pas prendre du poids car on mange, ça c’est la l’adaptation ou une réaction avec l’environnement

    -les femmes (et donc les lesbiennes) n’ont pas d’organe génitale externe

    Répondre
  7. rosse antonin
    rosse antonin dit :

    Certains développent une paranoïa accru, voyant des ennemis partout, adoptant par réflexe une réaction défensive. Ils ont trouvé un milieu qui les ont acceptés alors qu’ils ont tendances à être rejeté. La cohésion du groupe est fortement augmenté par le rejet de l’extérieur. Ils réagissent par principe et pas sur les principes. Désolé pour cette analyse réductrice condescendante.

    Répondre
  8. Cassandre
    Cassandre dit :

    Ce qui est drôle c’est que le résonnement ici présenter fait comme ci nous n’avions pas de très nombreuses preuve neuro biologique qu’effectivement nous avons évoluer de maniéré spécifique comme le montre l’abandon du rôle des phéromones dans la sélection des partenaires sexuelle ou encore si nous n’avions pas une montagne de faits qui tend déja a prouver que l’humain suis sa propre voie évolutive depuis un bon moment . Perso je cherche encore la sourie qui féconde in vitro ses propres générations future ou invente un truc comme tinder , la badine , ou encore le vibromasseur … J’ai l’impression de lire un biologiste borné qui préfère tenir une position faiblement scientifique mais en accord avec sa propre perception de la théorie général du vivant et de la place de homo sapiens sapiens dans celle ci , plutôt que de regarder les faits en face et de faire le travail nécessaire pour réviser ses théories . Constater une différence propre a l’humain n’as jamais mis en danger la théorie de l’évolution au contraire elle l’étoffe de faits nouveaux . Ca demande de la complexifier pas de distordre les faits jusqu’à leurs faire dire ce que l’on veut .

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    • Acermendax
      Acermendax dit :

      Souligner des contingences propres à notre espèce n’est pas de nature à prouver l’absence de facteurs biologiques à tel ou tel comportement.
      Les oiseaux ont des plumes, ils sont les seuls à en avoir, cela les rend-ils assez spéciaux pour ne pas d’abord chercher dans des comparaisons avec d’autres espèces les causes communes aux comportements qu’ils partagent avec elles ? Le rasoir d’Ockham nous dit que oui. Et la biologie aussi.
      Veuillez pardonner à la biologie d’avoir quelque chose à dire sur les comportements humains, elle le fait tout en respectant l’important des sciences humaines pour compléter un travail qui sera nécessairement très incomplet.
      Mais mépriser la biologie comme vous le faite au nom d’un propre de l’Homme probablement imaginaire (jusqu’à preuve du contraire) c’est sombrer dans un crypto-créationnisme inconscient de lui-même et peu à même de convaincre de la clarté de vos vue quiconque connait un peu comment fonctionne l’évolution.

      Répondre
      • nico
        nico dit :

        Si la présence de plumes sur un oiseau est de nature à avoir un impact sur ce qu’on veut observer, oui, cela les rend spéciaux.
        Par exemple, s’il s’agit de l’étude des répartitions géographiques, ce serait stupide de vouloir construire une théorie en ignorant totalement l’existence d’un moyen de vol, et cela conduirait à des conclusions aberrantes.
        Les caractéristiques sociales de l’être humain ont un très grand impact avec ses interactions sociales, et il n’est pas scientifique de partir du principe qu’il est impossible que l’accouplement soit influencé par cela.

        Je suis en désaccord avec votre approche du rasoir d’Occam, j’aurais tendance à dire le contraire, car en supposant une approche d’abord expliquée par la biologie, on se retrouve dans la situation suivante:
        – une théorie biologique pour expliquer les animaux
        – cette même théorie pour expliquer les êtres humains
        – un mécanisme additionnel pour expliquer que les phénomènes observés chez les êtres humains et pas chez les animaux et qui, en toute logique, devraient avoir un impact sur le sujet, sont totalement contre-carrés.
        Ce modèle est inutilement complexe, surtout face au modèle suivant:
        – une théorie biologique pour expliquer les animaux
        – un mélange de source biologique et sociale pour expliquer les êtres humains
        – les observations additionnelles sur le fait que les humains ont un système social complexe ayant des effets sur leur comportement sont directement compatibles avec le point précédent

        Je suis d’accord avec une approche par approximations successives: partons d’un modèle biologique pour obtenir une approximation de la réalité (en sachant qu’il s’agit d’une approximation, en laissant la place pour les corrections dues aux effets sociaux), et ensuite, raffinons.
        Mais on notera que la direction inverse est tout aussi légitime: partons d’un modèle social et raffinons.
        Je pense que c’est une source de critique: votre discours est vu (à tort ou à raison) comme une délégitimisation de la second approche, ce qui est scientifiquement incorrect, ou comme un soutien à l’idée que le modèle biologique n’est pas une approximation.

        Répondre
    • P.E. S. Y.
      P.E. S. Y. dit :

      Saviez vous que chez la Drosophile Jean Marc Jallon, Rolf Noëthiger (et des dizaines d’autres chercheurs) etc. étudient (étudiaient) depuis des dizaines d’années les mutants qui font que le mâle « courtise » (et saute) les autres mâles ?

      Répondre
  9. Spoutnik
    Spoutnik dit :

    LGBTQIAPT+ = lesbienne, gay, bi, trans, queer, intersexe, spectre asexuel et aromantique, pan/poly, tardigrades etc…

    Répondre
  10. Cassandre
    Cassandre dit :

    Tu va rire mais tous ceux qui ne te suivent pas aveuglément ne délégitime pas la biologie … c’est justement au nom des études sur la biologie du cerveau que l’on réfutte l’extrapolation abusive de Balthazarts . Tu n’es ni le récipiendaire de l’évolutionnisme ni l’ultime connaisseur de la biologie et de la limite des comparaisons inter espèce …. Par bien des aspect notre cerveau est le fruit d’une évolution qui lui est propre dont nier les effets aux nom d’une pseudo volonté théorique est incorrect et une contrefaçons intellectuel

    Répondre
  11. Olivier
    Olivier dit :

    Ca va être un live très intéressante, en tout cas le sujet l’est.
    Décrypter les comportements face à la prédisposition biologique est très complexe et absolument pas intuitive. Prenez votre temps dans ce live, je pense qu’il est préférable de bien décrire comment sont menés ces études et comment les conclusions sont tirées. Il va être compliquer d’exploiter ou de répondre à toutes les interrogation, mais déjà avoir un point de vue clair sur les études scientifiques sur ce sujet me parait primordiale.

    Bonne chance à vous et bon courage !

    Répondre
  12. Nya
    Nya dit :

    Quand je vois les trois dislikes qui se battent en duel sur la vidéo en question, j’ai quand même l’impression que finalement, ça n’a pas dérangé tellement de monde que ça…

    Répondre
  13. camille s
    camille s dit :

    Quand j’ai regardé avec beaucoup d’attention votre live.
    Je crois que les êtres humains sont déterminés. Complètement.
    Mais quand j’entends cette géniale vidéo d’Histony sur la sexualité des Romains:
    https://www.youtube.com/watch?v=NJEI51FepIk
    je me dis que l’on est pas prêt de délimiter clairement ces déterminants en ce qui concerne la sexualité.
    Les comportements sexuels des humains sont tellement « perturbés » par la culture qu’identifier ce qui révèle strictement de la biologie s’avère extrêmement délicat (en plus ces comportements ont l’air de changer en fonction du contexte historique, par exemple il est dit dans le live que les hommes homos ont des comportement sexuels plus « fixes », mais je n’ai pas l’impression que cela soit le cas dans la bourgeoisie romaine, comment alors défendre l’hypothèse Darwinienne ?)
    Enfin si vous aviez des arguments à opposer à l’article d’Odile Fillod:
    http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/
    Cela nous aiderais à saisir les limites du livre de Balthazard et ce qui relève de l’argumentaire bancal. Peut être Balthazard lui même l’a t-il fait mais je n’ai rien trouvé à ce sujet.
    Je vous en serait gré !
    Merci pour tour votre travail en tous les cas.

    Répondre
  14. un.passant
    un.passant dit :

    Un article récent sur le sujet :
    http://www.pnas.org/content/early/2017/12/05/1705895114.long
    «Gay men have, on average, a greater number of older brothers than do heterosexual men, a well-known finding within sexual science. This finding has been termed the fraternal birth order effect. Strong scientific interest in sexual orientation exists because it is a fundamental human characteristic, and because its origins are often the focal point of considerable social controversy. Our study is a major advance in understanding the origins of sexual orientation in men by providing support for a theorized but previously unexamined biological mechanism—a maternal immune response to a protein important in male fetal brain development—and by beginning to explain one of the most reliable correlates of male homosexuality: older brothers. »

    Il peut y avoir des cause biologique et innées sans qu’elles soient génétiques, comme je l’écrivais plus haut.

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