Le Biais Sophistique (« Pardon Youtube »)

Et de l’importance du contexte dans la pratique de la pensée critique.

Buzzer or not buzzer ?

Imaginons qu’un vidéaste du web soit accusé par un autre de manipuler son public, de présenter un travail sous une forme sensationnaliste, excessive, dans le but de faire passer une information simple et banale pour un scoop (sous-titre : « NOTRE FILM SECRET »).

C’est le petit drame des derniers jours sur la plateforme Youtube. Guilhem présente une vidéo à charge contre une autre vidéo réalisée par un petit groupe (Osons Causer, Autodisciple, et « Le corps. La Maison. L’esprit »). Il remet en cause leur démarche, leur manière de travailler, leurs méthodes. Puis Autodisciple répond en format vidéo en taguant tout un tas de gens qui ont osé partager la critique de son travail. En somme : effet buzz et retour de buzz. Rien que de très classique…

À lire une courte analyse de l’affaire.

Quelle attitude adopter quand des personnes de la communauté sceptique demandent des comptes sur notre partage de la vidéo à charge ? Doit-on prendre le risque d’alimenter le buzz voulu par ceux-là mêmes dont la méthode de travail nous semble discutable ? Beaucoup des vidéastes épinglés par Autodisciple choisissent d’ignorer purement et simplement sa dernière vidéo. Nous faisons le choix d’y répondre, mais sous la forme d’un article, afin d’éviter d’alimenter la machine à cliquer et d’inviter tout le monde à analyser prudemment les faits. Une mise au point est rendue nécessaire par les allégations (et accusations) lancées dans cette vidéo qui se veut argumentée et dirimante vis-à-vis des critiques. Autant vous dire qu’au départ tout cela ne nous semblait pas devoir mériter beaucoup de notre temps, le partage était une simple invitation à se méfier. Seulement voilà, outre la réaction de Raj (alias Autodisciple) sur laquelle nous allons revenir, ce partage a suscité une certaine incompréhension auprès de membres de notre communauté.

Une erreur ?

La vidéo de Guilhem souffre de nombreux défauts. Son argumentaire revient souvent à des ad hominems, à des accusations qu’il ne prend pas soin d’étayer suffisamment, et ressemble, il est vrai, aux clashs devenus habituels. Visiblement, partager une vidéo contenant certains arguments de mauvaise qualité est rédhibitoire pour beaucoup d’entre vous, et c’est compréhensible étant donné la constance avec laquelle nous appelons nous-mêmes à rejeter les mauvais arguments. Nous étions conscients de ces défauts quand nous avons partagé avec pour seul commentaire

« Dans la rubrique « éducation aux médias », voici un exercice sur le petit monde de Youtube.».

De toute évidence, nous aurions dû être plus clairs et souligner d’emblée les problèmes pour mieux faire comprendre que, malgré ses défauts, l’analyse nous semblait valoir le coup d’être écoutée et prise en compte. Vos critiques sur ce point étaient justifiées.

Nous invitons tous ceux qui l’ignorent à jeter un œil à notre série « Le Point dans la Tronche » où nous revenons sans état d’âme sur des vidéos précédentes pour en corriger certains points, les compléter, les nuancer, car nous avons pleinement conscience d’être faillibles. Nous ne sommes pas les derniers à reconnaître une erreur quand nous la commettons. Et notre erreur, dans le cas présent, a été de ne pas contextualiser suffisamment cette sélection initiale , et sans doute de n’avoir pas choisi la vidéo de Projet Utopia qui propose une analyse similaire et plus propre sur le plan de la rhétorique. C’est la vidéo de Guilhem que nous avons partagée parce qu’après l’avoir vue, il nous semblait utile de le faire, et nous ne pensions pas (naïfs que nous sommes) que l’affaire s’envenimerait.

Notre ligne éditoriale est de parler avec tout le monde, d’échanger avec des pyramidologues (Pouillard et Grimault) des évangélistes, des médias alternatifs (Méta TV), des spirites (vidéo à venir). Toujours avec le souci de ne pas faire le jeu de l’idéologie de celui avec qui l’on parle pour se concentrer sur sa méthode de travail et de discrimination entre vrai et faux. Le débat sous format vidéo n’est une option que si certaines conditions sont réunies. Nous ne débattrons sans doute pas avec Raj comme certains ont pu le suggérer, parce qu’en l’état actuel des choses nous considérons que ce serait jouer un jeu pernicieux et que l’on ne pense rien de bien sur la sincérité (et l’efficacité à long terme) de sa démarche. Cette opinion sera étayée dans la suite de l’article.

La vidéo de Guilhem

Nous avons partagé la vidéo où Guilhem attaque la manière dont un groupe de vidéastes prétend avoir « hacké la commission européenne » et entend dénoncer des menaces de censure de Youtube.

Guilhem ne prétend pas faire de zététique et, nous l’avons dit, sa vidéo à charge comporte pas mal de défauts et d’arguments vaseux, mais aussi des éléments d’analyse qui soulignent le hiatus entre les effets d’annonce de cette vidéo et son réel contenu. Il faisait aussi allusion à une volonté de se mettre en avant, d’organiser le scandale à tout prix et de faire le buzz.

C’est là qu’entre en jeu un concept d’une importance capitale : le biais sophistique

Le biais sophistique : Parce que tu as utilisé un sophisme, alors tu as tort.

Des dizaines de commentaires négatifs nous ont été adressés. Quelques insultes et accusations grotesques de la part d’internautes inconnus de nos réseaux ont côtoyé des questionnements sincères, des doutes sur notre objectivité. Nous avons perdu quelques abonnés et soutiens sur Tipeee. Soit. Cela arrive. Nous assumons. Parmi ceux qui se sont plaint (légitimement) des défauts de la vidéo partagée, certains ont commis l’erreur de nous reprocher le partage parce que Guilhem avait simplement tort, voire d’exiger des excuses. D’autres, plus avisés, nous ont demandé de justifier ce partage.

Nous pensons que Guilhem a mis le doigt sur un certain nombre de problèmes sérieux dans la manière dont Osons Causer, Laetitia et Autodisciple présentent les faits et se mettent en scène. Nous avons estimé utile que notre public en prenne connaissance.

Beaucoup d’internautes ont réagi négativement au message de Guilhem parce qu’il n’a pas respecté les règles d’une bonne rhétorique. C’est compréhensible, mais c’est une erreur, car c’est une posture élitiste qui interdit à ceux qui ne maîtrisent pas les règles de la rhétorique de se faire entendre. Le principe de charité exige de ne pas se focaliser sur les erreurs de celui ou celle qui vous contredit mais de chercher à comprendre ce qu’il veut dire réellement afin de voir s’il ne pourrait pas avoir raison. Du reste, nous ne jouissons pas d‘une vision prophétique car nous ne sommes pas les seuls à pointer l’aporie de la démonstration de Pardon Youtube et de la constellation de vidéos-buzz qui l’ont accompagné. Un certain nombre de commentateurs en attestent.

La vidéo de Projet Utopia

Nous n’avions pas vraiment envie de nous pencher personnellement sur cette affaire, d’écrire dessus, d’en livrer une analyse (notamment parce qu’on a plein d’autres choses en cours, et qu’on n’aime pas bâcler ce qu’on propose au public). Nous avons donc retrouvé une autre vidéo mieux argumentée, plus factuelle et analytique, et l’avons partagée également. Ce travail, publié avant la sortie de la version longue de « pardon Youtube » semble avoir convaincu davantage nos abonnés, il serait donc bon que ceux qui ne l’ont pas encore fait la visionnent, ils comprendront quelle partie des propos de Guilhem nous soutenons.

Distinguer les registres

Quelques jours plus tard, Autodisciple réagit dans une vidéo (écrite de concert avec Osons Causer et Laetitia). Cette réaction ne nous convainc pas, mais avant d’expliquer pourquoi, permettez que soient écarté le scénario d’un conflit économico-politico-idéologique. Nous n’avons pas exprimé le moindre grief contre les idées publiquement défendues par qui que ce soit.

Les idéaux, les affections politiques, le combat idéologique de Osons Causer ne seront pas critiqués ici. Visitez la section Idéologie de ce blog pour constater la ligne éditoriale consistant à bien souvent critiquer un discours qui ne nous dérange pas dans sa finalité mais bien sur la démarche employée (cf article sur Yourovsky ou sur les SJW).

Critiquer la méthode d’Osons Causer, ce n’est pas la même chose que s’opposer à leurs valeurs ou aux objectifs qu’ils disent défendre, un raccourci manichéen trop souvent rencontré. Les gens qui pensent que le combat de ces vidéastes est important doivent avoir à cœur la qualité avec laquelle ce combat est mené, sans facilité, sans diffamation, sans entourloupe.

Quand un groupe comme celui qui est à l’origine de « Pardon Youtube » déclare travailler à dévoiler les rouages d’un système qui opprime les plus faibles, à mettre en évidence les injustices, les inégalités et prétend promouvoir les idées de ceux qui combattent pour plus de justice sociale, on s’attend à ce qu’il se concentre sur son travail de première importance et ne s’attarde pas en chicanes futiles contre ceux qui le critiqueraient. On s’attend à ce qu’un groupe ayant à cœur l’amélioration de la société fasse constamment son autocritique afin d’être plus convaincant, plus dans le vrai, et donc plus efficace. Si au contraire le groupe a pour but d’exister médiatiquement, de buzzer facilement en faisant du name dropping, il se comportera exactement comme les vidéastes au sujet desquels nous avons publiquement nourri des doutes.

Le mieux, quand c’est possible, est sans doute de se livrer à une analyse factuelle sans digresser vers les qualités ou les défauts des individus. C’est ce qu’a fait la chaîne Raisonnance.

Évacuons une autre question : ce n’est pas par amitié que nous avons partagé cette vidéo. Nous avons croisé Guilhem à une convention et échangé quelques mots, là s’arrêtent nos relations personnelles au moment de ce partage. Et oui, nous savions que sa vidéo n’était pas parfaite du tout en termes de rhétorique, cependant…

Ad hominem versus ad personam

Il existe une nuance importante entre l’ad hominem et l’ad personam.

L’attaque ad hominem consiste à renvoyer votre interlocuteur à son titre, à son statut, à ses propres actes et ses propres déclarations passées. C’est un argument qui s’intéresse à la cohérence de l’individu, à son identité plus qu’à son discours. C’est très souvent fallacieux, mais pas toujours, car il ne faut pas confondre cela avec l’ad personam qui consiste simplement à salir l’autre, à le rabaisser, l’injurier et attenter à sa dignité. Nous avouons d’ailleurs avoir confondu ces deux notions dans le live avec Jacques Grimault, en étiquetant ad hominem les attaques ad personam dont il s’est rendu coupable.

Guilhem commet des ad hominems assez nombreux dans sa vidéo, mais il ne s’agit pas nécessairement d’un sophisme dans la mesure où l’honnêteté et les qualités personnelles des personnes critiquées sont précisément ce qui est en jeu. Quand Guilhem rappelle que Raj s’est fait connaître sur Youtube en réalisant des vidéos de drague, il pose la question de son éthique personnelle. Il le fait à raison. Quand il rappelle qu’Autodisciple vend des formations 200€ sur « comment réussir sur youtube », qu’il multiplie les vidéos sur le marketing et joue le coach de vie, ce n’est pas innocent. Sa dernière vidéo en date « Comment aborder un(e) inconnu(e) n’importe où ? » propose de donner au spectateur une leçon de manipulation. Libre à lui de le faire, bien sûr. Libre aux autres d’estimer si cela plaide en faveur de l’honnêteté de sa démarche dans un contexte où elle est remise en cause. Cela ne prouve rien, néanmoins, évitons de nous rendre coupable du fallacy fallacy.

Sur le chapitre de la rigueur, Autodisciple est habitué aux déclarations anti-scientifiques, comme celle sur les OGM, il y a 5 mois. Il défend la thèse de la nocivité des OGM et fait preuve d’une très mauvaise connaissance du sujet. Il est intéressant de noter qu’il l’a fait en « réaction » à une vidéo de Dirty Biology en prenant soin de taguer le vidéaste. Il reçoit par la suite de longs commentaires argumentés (notamment de Bunker D et de Hygiène Mentale) lui montrant où il s’était trompé, c’est-à-dire environ partout, et sa réaction est de… poster une nouvelle vidéo pour revenir sur le sujet et conclure que les OGM ne sont pas nocifs, mais que s’ils l’étaient ce serait très grave. À cette occasion, sa chaîne est apparue dans quantité de feed (dont le nôtre) non pas en vertu de la qualité de son contenu (pas travaillé, pas sourcé, pas fiable) mais parce qu’il a « hacké » Dirty Biology afin de faire du buzz facile en profitant de la taille de la communauté de Léo. En tout cas cela y ressemble assez pour qu’on évoque cette interprétation et qu’elle soit ajoutée au dossier visant à contextualiser le travail de Raj. J’ai eu l’occasion moi-même (Mendax) de tweeter publiquement à Raj que ses agissements étaient impossibles à différencier de ceux d’un wannabe gourou et ses réponses n’ont pas été de nature à me rassurer. La prudence semble indispensable.

Cette « idée du consentement » publiquement assumée éclaire-t-elle l’éthique de travail d’Autodisciple ?

Du côté d’Osons Causer, des réserves semblent également nécessaires étant donné, notamment, les circonstances qui ont entouré leur départ du collectif « On Vaut Mieux Que Ça » (le désaccord est explicité ici par Dany Caligula.

En raison de leur goût jugé excessif pour l’exposition médiatique sur les plateaux de ceux que Serge Halimi a été le premier à qualifier de « nouveaux chiens de garde », plusieurs personnes ont été écartées du collectif On Vaut Mieux Que Ca. L’équipe de Osons Causer en faisait partie. Après ce départ, ils ont eu la bonne idée de signer un contrat pour la vente d’un livre intitulé… « On vaut Mieux que Ca », un manifeste politique de 38 pages qu’ils sont allés présenter… à la télévision. Le tout sans jamais avertir les membres du collectif OVMQC. Ces méthodes sont de nature à instaurer un doute raisonnable sur la cohérence entre le comportement des individus et les valeurs qu’ils disent défendre. C’est ce doute que nous estimons précieux de communiquer, car il est la seule défense contre la manipulation que nous soupçonnons d’être à l’œuvre (à tort ou à raison).

Sur sa chaîne « La Maison. Le corps. L’esprit. » Laetitia publie quotidiennement des pensées, des opinions, du bon sens sans mettre en place une méthode garantissant la véracité des informations transmises (ici, sur la chaîne de quelqu’un d’autre elle dit que les bonbons font « exploser les neurones »). La faible rigueur de son travail nous semble constituer le seul véritable indice que l’interview de Juncker organisée par Youtube était bien un coup de communication : elle n’a pas le profil de quelqu’un capable de déstabiliser le Président de la commission européenne (peu de vidéastes l’auraient vraiment convenons-en).

Du reste, Juncker a-t-il été gêné par ces questions déjà entendues des dizaines de fois ? Non. Laetitia n’a jamais rebondi sur les réponses, montré en quoi elles étaient des esquives, illustré les contradictions de l’homme politique, bref elle n’a pas été compétente face au talent oratoire du politicien. C’était tout à fait prévisible, et l’exercice étant très difficile on ne lui jettera pas la pierre. Le problème n’est donc pas là. Le problème c’est que l’équipe de « Pardon Youtube » voulait du scoop, équipée qu’elle était de caméras cachées. Et devant le pchit flagrant de l’interview, ils ont décidé de crier au scandale en traduisant en menace de CENSURE ce qui est plus exactement un recadrage, voire une pression explicite de la part de l’entreprise Youtube. Mais on se demande qui pouvait bien ignorer qu’une entreprise confiant l’interview d’un personnage politique important à une vidéaste qui ne fait pas partie de ses employés aura tendance à vouloir s’assurer que l’événement ait de bonnes retombées sur son image. Que le documentaire confirme les idées de ses spectateurs, cela ne signifie pas qu’il démontre ce qu’il prétend démontrer.

Bref. Dans cette affaire, s’intéresser à l’historique des personnes impliquées, à leurs profils, à leurs qualités et défauts est utile pour reconstituer un élément crucial quand on pratique la pensée critique : le contexte.

Le problème de la confiance.

Sans une bonne connaissance du contexte, il est difficile de savoir à qui se fier. Faut-il « croire » Guilhem et sa vidéo en partie mal argumentée ou la réponse de Raj avec sa vidéo en partie mal argumentée ? Sont-ils à égalité ?

Quand Guilhem ou Dany Caligula dénoncent Raptor Dissident, l’agressivité de ce dernier, ses outrances suffisent à confirmer une partie des reproches qui lui sont faits. La critique est audible quand bien même elle ne serait pas impeccable du point de vue de la rhétorique. Dans le cas qui nous occupe, c’est bien plus compliqué parce que beaucoup de gens veulent croire Osons Causer et Autodisciple. C’est parfaitement compréhensible. Puisque leurs discours sur les réseaux défendent une certaine idéologie, ou tout du moins certaines valeurs, ceux qui se reconnaissent dans ces valeurs veulent que ces vidéastes soient respectables. Rien d’anormal : le même phénomène joue certainement auprès des abonnés de la Tronche en Biais qui accordent du crédit à la parole de l’équipe de cette chaîne. Cette confiance a priori est utile, elle est au cœur de la dynamique de notre travail. Nous avons besoin d’inspirer confiance au public pour lui demander de nous suivre aux limites de sa zone de confort pour aborder des sujets plus délicats que d’autres. Parfois ça fonctionne, d’autres fois c’est la loose. Mais sans confiance, nous perdons le lien avec le public qui nous permet de tenter de jouer un rôle dans l’évolution de sa représentation du monde, pourvu qu’on se garde des effets pervers des arguments d’autorité.

C’est parce que nous attachons beaucoup d’importance à ce lien de confiance que nous sommes un peu obligés de réagir et de ne pas simplement faire le dos rond en attendant la fin du grain. Le stoïcisme n’a pas que des vertus.

Pourquoi la réaction d’Autodisciple pose problème ?

Nous n’entrerons pas ici dans une décortication en détail des sophismes commis par Raj dans cette vidéo. D’abord demandons-nous ce qu’on était en droit d’espérer de la part d’un vidéaste honnête ayant à cœur d’être avant tout factuel, précis et prudent.

Si une dizaine de vulgarisateurs des sciences partageaient une vidéo extrêmement critique envers notre travail, nous n’y trouverions motif à aucune gloire et ferions aussitôt notre autocritique. Par exemple nous n’axerions pas la totalité de notre réponse sur une mise en accusation de ces vidéastes en les qualifiant de « chiens de garde de Youtube » dans le titre de la vidéo et en mettant leurs visages sur la miniature YT.

Comme Autodisciple le rappelle ici, les vidéastes qui se montrent très critiques envers leur démarche sont nombreux : Nota Bene, Dirty Biology, Linguisticae, Hygiène Mentale, Usul, Dany Caligula, Histoire Brève, Boidin, Samuel Buisseret, La Tronche en Biais… (et ajoutons Raisonnance et Projet Utopia). Ils sont disséminés aux quatre coins de la France, ne collaborent entre eux qu’occasionnellement, ne sont pas nécessairement d’accord sur tout et débattent parfois sur les réseaux (cf notre article assez corrosif envers la vidéo de Dany sur l’athéisme), voire ne se connaissent même pas pour certains. La plupart ne monétisent pas leurs vidéos. La plupart sont plutôt sévères à propos du fonctionnement de YT, voire militent pour dégoogliser Internet, et tous sont plutôt reconnus pour la qualité de leur esprit critique. Mais soudain, les voici transformés en une « clique » de lobbyistes pro-Google dans la bouche d’Autodisciple et de ses amis parisiens co-auteurs de sa vidéo et, pour certains, habitués à fréquenter le Youtube Space (#ironie).

Ceux qui prêtent une oreille favorable aux arguments de Raj doivent prendre conscience que sa rhétorique est une forme larvée de discours conspirationniste, fondamentalement manichéen et simpliste, mais redoutablement efficace pour endormir l’esprit critique et susciter l’adhésion. Là encore, notre message est un appel à la prudence.

Il n’y a pas dans la réaction de Raj une volonté de dialogue, d’explication, d’apaisement. Après tout, il leur était possible de contacter les vulgarisateurs pour leur demander la raison de leur partage de la critique de Guilhem, essayer de comprendre ce qui posait problème, rectifier le tir et rétablir la confiance. Par exemple Hygiène Mentale et d’autres sceptiques leur ont souvent fait part de dérives intellectuelles en message privé, sans jamais les montrer du doigt en public sur leurs énormités pseudo-scientifiques.

Ils ont choisi la culture du clash, meilleure formule du moment pour gagner des abonnés. On doit au moins reconnaître leurs talents dans le marketing et pour la diversion. Car avec tout cela on en oublie le fond : pourquoi autant de vidéastes sont-ils sévères avec le travail d’Autodisciple, Laetitia et Osons Causer ?

L’abjecte diffamation

Dans la vidéo de réponse « Encore Pardon, etc » Raj émet un certain nombre d’accusations envers les vidéastes critiques, mais il franchit la ligne de la diffamation quand il donne un motif intéressé à leurs critiques et évoque la « taxe Youtube ». Voici ce qu’il dit à son public :

« Une grande majorité d’entre eux se sont retrouvés pour une opération de lobbying ou d’influence politique pour qu’une taxe Youtube en préparation revienne en partie aux Youtubeurs, c’est-à-dire à eux… c’est une petite clique qui a bien compris et bien identifié ses intérêts communs… comportement de chiens de garde de Youtube. »

Le conspirationnisme larvé est encore à l’œuvre. On a bel et bien l’impression d’une collusion d’intérêts, d’une intelligentsia qui s’organise pour étouffer toute critique de la plateforme afin de s’assurer un maximum de revenus, et qui implique tous les signataires. Mais c’est une hypothèse coûteuse, et on doit a minima se demander si Autodisciple et consorts ne sont pas en train d’essayer de nous la jouer à l’envers. Pour le savoir, il suffit de s’intéresser à ce qu’est réellement la liste de signatures montrée à l’écran.

Médisez, il en restera toujours quelque chose.

Le PS est à l’origine de cette taxe qui n’arrange pas du tout Youtube (vu que c’est lui qui va la payer) dans le but de récupérer de l’impôt sur la publicité. Une petite partie de cet argent est destiné au CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée). Le CNC a souhaité intégrer des « Youtubeurs » dans la discussion pour aider à définir le modèle de répartition le plus juste possible. La vidéo-pétition de RealMyop avait pour but de soutenir la proposition PS de cette taxe, afin que l’argent récolté revienne en partie aux créateurs de contenu sur Youtube, pour plus de diversité de l’offre sur ce média ; c’est donc un soutien aux petites chaînes. Le message a circulé dans les réseaux des vidéastes (qui ont très souvent des contacts en commun, c’est logique) et un certain nombre l’ont signé, comme d’autres (en partie les mêmes) ont soutenu en son temps le rapport Reda. Nous parlons d’une taxe qui prélève de l’argent sur le modèle publicitaire de YouTube pour renflouer les caisses de l’état et le redistribuer un peu à des créateurs. Combien des spectateurs de la vidéo de Raj ont-ils compris cela ?

Autodisciple s’adonne à un confusionnisme malsain en laissant entendre que nous serions collectivement à l’origine d’un projet de nouvelle taxe dans le but de bénéficier des sommes perçues. C’est une atteinte à notre dignité fondée sur des informations fausses. C’est pas joli. C’est la culture du clash et de la pensée conspi. Et c’est une mauvaise explication à donner aux critiques sévères formulées par ces vulgarisateurs.

Pourquoi sont-ils critiqués ?

L’équipe de Pardon Youtube a monté en épingle un événement. Le lobbying existe, les pressions sont multiples, et pour tenter d’y répondre, d’y résister, mille initiatives sont possibles, y compris celles qui consistent à dénoncer les pressions, à expliquer comment le système se maintient en place. C’est important de le faire, c’est donc important de le faire bien. Mais avec ce documentaire, nous nous retrouvons dans le storytelling où à partir d’une thèse à démontrer « Youtube est un géant mal intentionné » on utilise tous les éléments disponibles pour raconter une histoire. La méthode du cherry picking à l’œuvre permet de raconter tout ce que l’on veut dès lors qu’on choisit bien les ingrédients (Cf Opération Lune). Les vulgarisateurs impliqués dans cette polémique ne sont pas dupes des techniques ici utilisées, et ils réagissent en conséquence. La réponse de Raj est-elle de nature à réfuter les soupçons ou correspond-elle à ce qu’on peut attendre si le point de vue critique est proche du vrai ? C’est là que nous devons nous en remettre à votre esprit critique à vous.

Résumé

Ce n’est pas parce que l’équipe de « Pardon Youtube » commet des sophismes qu’ils ont forcément tort, et du reste nous pouvons nous tromper dans notre analyse. Mais pour le moment un certain nombre de faits demeurent, qui étayent notre présente analyse.

L’équipe de Pardon Youtube :

Tente de mettre Juncker en difficulté et de démontrer le lobbying entre Google et la Commission Européenne.
Échoue à déstabiliser Juncker.
Mise tout sur la dénonciation du lobbying de Google. Monte en épingle une banale (et regrettable) tentative de pression, la transforme en menace de censure. Placarde partout les mots « censure » et « menace ».
Se fait allumer par les vidéastes qui connaissent un peu les techniques de narration et ont repéré l’opération de marketing et ses grosses ficelles.
Répond en mettant la tête des vidéastes connus sur leur miniature pour un nouveau buzz.
En profite pour diffamer les signataires d’un document demandant à ce que l’argent ponctionné à YT puisse bénéficier aux créateurs de contenu (comme si ce combat était concurrent du leur).
N’exprime aucune forme d’autocritique.

15/01/2017/133 Commentaires/par Acermendax

133 réponses

Chris-ChatFluo dit :
15/01/2017 à 23:37
Un superbe article, j’avais fais pas mal de recherche pour me faire mon avis, et cette article m’a permis de le compléter 🙂 !
Dommage qu’il arrive un peu tard et qu’il ne sera pas autant lu que ce qu’il faudrait… J’ai l’impression que les personnes qui s’arrêtent pour voir une vidéo de clash de 15min ne sont pas ceux qui liront cette article… et pourtant ils en ont bien besoin.
Super travail !
Répondre
SydN dit :
15/01/2017 à 23:53
Je copie colle ce que j’ai déjà posté en réponse à certains commentaires sur différents fils sur le sujet.
« »S’ils voulaient montrer que Youtube fait du Lobbying, il fallait l’analyser dès le début, expliquer que ça pourrait avoir des incidence POLITIQUE sur la manière dont la CE va traiter Youtube, ou au moins dire que (par ex) la CE à Google en ligne de mire pour « abus de position dominante dans la publicité en ligne ». L’ont-ils fait ? Non. Ont-ils été explicatifs, pédagogues ? Non. Ont-il fait trembler youtube comme ludo le dit dans leur vidéo (« Pardon youtube ») ? Non. Ont-ils mis mal Juncker ? Non.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/07/14/bruxelles-s-apprete-a-lancer-un-nouvel-acte-d-accusation-contre-google_4969371_3234.html
ils ont juste mis mal un mec qui fait son job de marketteer.
Les méthodes et les motivations sont douteuses, c’est pas une manière de faire. Sauf si on veut faire son auto promotion.
si ils avaient vraiment eu une démarche de fond et non d’une démarche d’intérêt, ils auraient donné des éléments plus concret DES le départ, et pas attendu plus de 3 mois (d’etre publié dans la presse, à la TV, de triplé leurs revenus tipee) pour le faire. Ils n’ont jamais parlé de l’acusation de la CE vis a vis de google, alors que pour appuyer un propos lobbyiste ca aurait été « journalistiquement » pertinent.
Non ils ont joué sur l’émotion (regardé cette courageuse laetitia qui se fait opresser par la multinationnale), sur le storytelling (les faits sélectionner et interpretés), pour un truc : faire du buzz et se placer politiquement (ça je le sais, car je connais des bails, mais bon il suffit de regarder la vidéo « bande annonce » de PARDON YOUTUBE et la présence non justifié de Melenchon (qui ne parle meme pas de l’affaire Laetitia/Juncker en réalité dans les vidéos qu’ils utilisent pour illustrer leur bande annonce).
Les gars, ils se placent politiquement. Cette « affaire » n’est orchestrée que pour ça. Et là maintenant ils se justifient A POSTERIORI en disant que « c’est pour que les gens opressé dans leur travail se sentent mieux grace au courage de Laetitia »… Alors que JAMAIS dans leur première vidéo, il n’y a de propos dans ce sens…
https://www.facebook.com/osonscauser/videos/1308905345848150/ » «
Répondre
- quenard dit :
  19/01/2017 à 11:06
  Ce post vient Anaël Twotd
  Bonjour,
  Je viens de lire l’article de la TeB « Le Biais Sophistique (« Pardon Youtube ») », et ça me fait un peu mal de voir qu’ils peuvent parfois perdre une partie de leur esprit critique lorsque le sujet les touche ou quand ça les touche personnellement.
  L’article en question : https://menace-theoriste.fr/biais-sophistique-pardon-youtube/
  Je vais tenter de répertorier les différents biais et autres incohérences de cet articles, en espérant que vous pourrez m’aider à soit me reprendre lorsque je fais des erreurs, soit en trouver d’autres.
  Si quelqu’un pouvait tagger les membres de la TeB dans le discussion ce serait sympa, afin qu’ils puissent directement y répondre étant les principaux intéressés 😉
  Commençons :
  « effet buzz et retour de buzz »
  « Doit-on prendre le risque d’alimenter le buzz voulu par ceux-là mêmes dont la méthode de travail nous semble discutable ? »
  « ne sommes pas les seuls à pointer l’aporie de la démonstration de Pardon Youtube et de la constellation de vidéos-buzz qui l’ont accompagné. »
  Procès d’intention, la TeB accuse les réalisateurs de Pardon Youtube d’avoir réalisé leur documentaire avant tout pour faire le buzz et non pas pour son côté informationnel.
  « Quand un groupe comme celui qui est à l’origine de « Pardon Youtube » déclare travailler à dévoiler les rouages d’un système qui opprime les plus faibles, à mettre en évidence les injustices, les inégalités et prétend promouvoir les idées de ceux qui combattent pour plus de justice sociale »
  Je suis allé voir sur le site d’Osons causer sur quoi ils déclaraient travailler, et Osons Causer :
  – veut nous réconcilier avec la politique.
  – cherche à remette l’intérêt général au centre des débats politiques.
  – nous réconcilier avec la politique en parlant d’intérêt général.
  – cherche à construire et transmettre des outils de compréhension du monde.
  – est un vidéoblog bienveillant et compréhensif qui veut réfléchir entre potes.
  Je ne sais pas comment s’appelle le biais qui consiste à attribuer à des individus des compétences ou des idées dont eux même ne se revendiquent pas explicitement afin de mieux pouvoir les décrédibiliser par la suite, mais à moins qu’on ne trouve un endroit où les réalisateurs de Pardon Youtube aient réellement fait ces déclarations, je crois bien que c’en est un.
  « on s’attend à ce qu’il se concentre sur son travail de première importance et ne s’attarde pas en chicanes futiles contre ceux qui le critiqueraient. » (suite de la précédente citation).
  Je ne sais pas si un biais existe pour ça, mais ici la TeB a tout d’abords mit en avant des principes moraux forts qu’il a attribué aux réalisateurs de Pardon Youtube pour ensuite les décrédibiliser.
  Tout ce paragraphe n’a aucune valeur factuelle car il peut être utilisé un peu à toute les sauces, si on le reprends pour la TeB ça donne :
  Quand un groupe comme celui la Tronche en Biais déclare promouvoir l’esprit critique, amener une bonne hygiène mentale à l’ensemble de la population, être des grands pourfendeurs de la méthode scientifique, on s’attend à ce qu’il se concentre sur son travail de première importance et ne s’attarde pas en chicanes futiles contre ceux qui le critiqueraient.
  Ensuite la TeB ne revient pas sur l’ensemble des critiques à l’encontre de Guilhem par les réalisateur de Pardon Youtube, mais se concentre plutôt sur ses « attaques ad hominem », en les justifiant en expliquant qu’elles sont non pas ad hominem mais ad personam.
  Je n’ai au début pas vraiment compris ce choix, mais j’ai par la suite été très surpris en visionnant la vidéo de la chaîne « Raisonnance » proposée par la TeB (oui, je regarde les vidéos après avoir lu tout l’article).
  Car cette vidéo reprend un procédé critiqué dans la vidéo de Guilhem, son réalisateur fait du cherry picking d’arguments et un montage vidéo qui lui permet de ne prendre que ce qui abonde dans son sens, tout en occultant et en coupant au montage ce qui n’y va pas.
  Concernant la capture d’écran pour montrer les notions de consentement d’Autodisciple, j’espère très fortement que le fait que la capture d’écran soit coupée avant que l’on puisse voir la date de mise en ligne n’est qu’une simple coïncidence, car elle a été postée il y a de ça deux ans, et depuis il a justement fait une auto-critique assez longue en avouant lui même qu’il avait fait des erreurs à ce niveau là.
  Non il n’y a pas prescription car il s’en est excusé, mais c’est par contre malhonnête de ne citer que des arguments qui pourraient le montrer comme un salaud sans tenir compte de son changement de mentalité en deux ans.
  Concernant les vidéos et échanges entre Autodisciple et Dirty Biology, on retrouve le procès d’intention qui présuppose qu’il l’aurait fait uniquement dans un but de buzz.
  « Un certain nombre de commentateurs en attestent »
  « pourquoi autant de vidéastes sont-ils sévères avec le travail d’Autodisciple, Laetitia et Osons Causer »
  Biais de confirmation (et cherry picking pour les commentateurs).
  « les vidéastes qui se montrent très critiques envers leur démarche sont nombreux »
  Je ne sais plus comment s’appelle ce biais, c’est celui où on met en avant le nombre d’individus pour mieux appuyer son propos.
  « Ils ont choisi la culture du clash, meilleure formule du moment pour gagner des abonnés. »
  La vidéo de Guilhem n’est pas du clash et mérite d’être relayée, elle n’est pas non plus accusée d’avoir pu être faite pour faire du buzz, mais la réponse d’autodisciple est du clash juste pour le buzz ?
  Sachant qu’il ne fait que répondre et n’est pas à l’origine du clash, l’article en réponse de la TeB pourrait-il lui aussi être considéré comme du clash uniquement pour faire du buzz ?
  N’y aurait-il pas ici une interprétation des faits qui pourrait être biaisée par des jugements personnels ?
  « elle n’a pas le profil de quelqu’un capable de déstabiliser le Président de la commission européenne (peu de vidéastes l’auraient vraiment convenons-en).
  Du reste, Juncker a-t-il été gêné par ces questions déjà entendues des dizaines de fois ? Non. Laetitia n’a jamais rebondi sur les réponses, montré en quoi elles étaient des esquives, illustré les contradictions de l’homme politique, bref elle n’a pas été compétente face au talent oratoire du politicien. »
  Cette interprétation du documentaire où Laetitia était supposée réussir à déstabiliser Junker je l’ai principalement retrouvée chez les détracteurs du documentaire.
  Alors qu’à aucun moment ce n’est dit dans le documentaire, pour citer la phrase dans le doc où ils en parlent : « si vraiment ont arrivait à poser des questions un peu sérieuse, inattendues, un peu punchies à Juncker alors que c’est pas du tout prévu dans un plan de com entre les youtubers et Juncker… »
  Dans la version de la TeB ont pré-suppose donc de l’intention des réalisateurs de Pardon Youtube de vouloir déstabiliser Juncker, tout en considérant que Laetitia a été incompétente pour y parvenir, tandis qu’à aucun moment le documentaire n’a parlé de ce cas de figure, et qu’ils sont au contraire très content car ils ont atteint leur objectif.
  « Le problème c’est que l’équipe de « Pardon Youtube » voulait du scoop, équipée qu’elle était de caméras cachées. Et devant le pchit flagrant de l’interview, ils ont décidé de crier au scandale en traduisant en menace de CENSURE ce qui est plus exactement un recadrage, voire une pression explicite de la part de l’entreprise Youtube. »
  Là par contre y’a un gros soucis.
  Dans la suite de l’article, la TeB accuse Raj de diffamation et de conspirationnisme larvé sans se rendre compte qu’ils font exactement la même chose.
  Raj n’arrivant pas à comprendre ces attaques soudaines d’une partie des youtubeurs, il expose donc sa théorie comme quoi c’est car ils seraient du côté de youtube, car ça lui apparait comme la théorie la plus probable, même si j’ai l’impression qu’il fait fausse route.
  Pour les youtubeurs qui ont attaqués le documentaire, ils n’arrivent pas à comprendre les motivations et le but du documentaire, donc ils exposent leur théorie comme quoi ce serait uniquement pour faire du buzz, même si j’ai l’impression qu’ils font fausse route.
  La TeB avance ici une hypothèse qui ne peut être prouvée, que
  l’équipe de Pardon Youtube cherche uniquement le buzz, et ils vont ensuite chercher tout ce qui pourrait aller dans ce sens, jusqu’à aller imaginer le scénario improbable que l’interview ne ce serait pas passée comme prévu, et c’est pourquoi ils se sont rabattus sur le sujet principal de leur documentaire.
  On a donc ici une méthodologie s’apparentant à celle du conspirationnisme, car plutôt que de faire une simple analyse des faits les auteurs mettent en avant une hypothèse comme étant la réalité, et ils vont ensuite chercher tout ce qui irait dans leur sens et ceci sans recul ni esprit critique.
  Car dans le scénario inventé par la TeB, cela voudrait dire que l’équipe de Pardon Youtube a tout d’abords faussement fait croire qu’ils voulaient plus que « des questions un peu sérieuse, inattendues, un peu punchies », et ensuite qu’ils auraient fait un jeu d’acteur pour faire croire au spectateur qu’ils étaient content de l’interview, et tout ceci uniquement dans un but de course au buzz.
  Vu qu’il n’y a aucune preuve, cela pourrait donc aussi s’apparenter fortement à de la diffamation, si on ne prends pas en compte que le fait d’affirmer que l’équipe a uniquement cherché le buzz peut déjà en soit s’apparenter à de la diffamation.
  « partir d’une thèse à démontrer « Youtube est un géant mal intentionné » »
  Le but et la thèse à démontrer se trouvent à la fois dans la description de la vidéo « Pardon Youtube » ainsi qu’expliqué dans le documentaire.
  Il n’a jamais été de démontrer que youtube est un géant mal intentionné, c’est donc au mieux un ressentit et une appréciation personnelle de la TeB, au pire une accusation sans fondement.
  Mais surtout, cette affirmation est totalement incompatible avec une partie du texte précédent, comment auraient-ils pu démontrer que Youtube est un géant mal intentionné, si leur but initial était uniquement « de déstabiliser le Président de la commission européenne » afin de faire le buzz et qu’ils y avaient réussis?
  N’y a-t-il pas là une grosse incohérence ?
  Même si je ne suis pas « une dizaine de vulgarisateurs des sciences » j’espère qu’il y aura une auto-critique, car j’aime vraiment bien la TeB, et j’ai du mal à comprendre leur manque de discernement dans cette histoir
  Répondre
  - Dams dit :
    20/01/2017 à 16:41
    Bonjour,
    Avant toute chose, qualifier l’équipe de la TeB de « Pourfendeur de la méthode scientifique » est une erreur car cela reviendrait à dire qu’ils veulent détruire la méthode scientifique (ce qui d’après leurs vidéo n’a pas l’air d’être leur objectif :)) Sauf si c’est pour les comparer aux croisés de l’église. C’est ambigüe.
    Votre raisonnement sur les différents biais tient la route mais je trouve tout de même un élément gênant.
    Effectivement la TeB taxe Raj de conspirationnisme. Mais si on suit le déroulé chronologique des vidéos publiées, Après la vidéo d’analyse (certes sommaire) de Guilhem, la réaction de Raj n’a pas été de répondre à ces arguments par des explications mais par des attaques et insinuations de convergence d’intérêts de la part des « partageurs » de la video de Guilhem. Cette methode qui au lieu d’expliquer « pourquoi on dit ce qu’on dit » (en l’occurence la pression-menace de youtube) cherche principalement à déplacer la question du « pourquoi » ailleurs (guilhem en l’occurence).
    Cette partie de ping pong étant typique des « clash » je vois difficilement comment on peut classer la vidéo autrement.
    La charge de la preuve revient à celui qui veut nous prouver, si c’est insuffisant (ce qui est malheureusement le cas) alors à lui de revoir son hypothèse pour la présenter accompagnée de faits plus solides.
    Aussi en ce qui concerne le « Ressenti », le documentaire « Pardon Youtube » laisse tout de même grandement filtrer une opinion, quoi qu’on en dise. Etre neutre, objectif ou juste est un but, difficilement un état d’esprit. Quand on réalise une vidéo, on prend ce qui nous intéresse, on tri, on filtre et on choisi sciemment ce que l’on veut montrer. Raj ayant lui-même dit avoir prit des heures de vidéo pour avoir au final une vidéo de moins d’une heure.
    Le montage vidéo est un art de raconter lui aussi, ce n’est pas un mal en soi, mais comme mentionné, le conspiracioinnisme se trouve ici à l’état « larvaire, bien plus insidieux, peut être même à l’insu des auteurs de cette vidéo. Ne jamais oublier que l’effet Koulechov s’applique aussi bien au cinéma qu’aux reportage, documentaires etc.
    Répondre
  - VinZ dit :
    21/01/2017 à 21:20
    Content de lire que je ne suis pas le seul à voir tous les biais de l’article.
    Mais j’ai surtout l’impression que ce qui dérange vraiment, c’est le fait que ce soit l’équipe de Osons Causer qui soit associé au film et qu’il y a un passif avec certains protagonistes du fait de la scission du collectif On vaut mieux que ça.
    Le sujet revient souvent tout comme cette histoire de conspirationnisme larvé
    Répondre
    - Jo dit :
      14/02/2017 à 01:34
      J’ai aussi été choqué par plusieurs arguments de la TeB Merci de les avoirs détaillées en commentaire.
      J’ai juste une chose a rajouté, c’est la façon d’interpréter les « menaces » du mec de YouTube. Déjà on minimise ce qu’il dis, c’est pas des menaces, c’est pas de la censure, c’est une maladresse et puis c’est pas YouTube juste un marketeux qui a peut être eu peur de se faire re virer. C’est vraiment grave de le prendre comme ça. On parle quand même de YouTube et du président de la commission européenne, le mec de la vidéo a sûrement eu des tas de réunions avec d’autre personnes de youtube. C’est pas juste lui qui « menace » c’est trop facile de le désolidariser de YouTube.
      Et puis il y’a aussi des questions qui sont balayé : le contrat proposé le lendemain pourquoi elle ne l’a pas signé si c’était si génial et pas un moyen de censure ? Il y’avais a priori des clause qui l’empêchais de devoiler les pressions de youtube et les videos en caméra cachée si elle signait. Pourquoi on lui propose un contrat dès le lendemain ? Est ce que le marketeux de la vidéo a le pouvoir de décider seul des contrats ? Si c’est pas le cas, et que c’était bien un moyen d’eviter la diffusion des images ça montrerai que c’est pas un mec isolé.
      En tout cas je suis choqué de la minimisation que vous faites. Vous inssistez sur le fait de remettre dans le contexte, mais vous oubliez de resituer Youtube par rapport a la commission européenne et tout ce qui est en jeux pour Google avec ce type d’interview, de partenariat et de lobbying.
      On peut reprocher beaucoup de choses a Pardon Youtube mais que vous ayez un argumentaire aussi bancal c’est tellement deçevant de votre part…
      Répondre
Zetenoobs dit :
16/01/2017 à 01:16
Article vraiment ridicule qui fait preuve d’un élitisme mal placé dès les premières lignes en catégorisant l’information de banale alors qu’elle ne l’est absolument pas pour une majorité. Un point de vue pédant qui dénigre globalement tout les viewers non au fait de comment se passe la réalité. Un article complètement manipulateur aux relans de libéralisme pour faire croire à ceux qui seraient surpris que tout le monde est au courant et que c’est une activité normale, bref vous pouvez étaler vos commentaires fallacieux sur des centaines de lignes, mais la majorité des gens ont vu clair comme en atteste leur vote sur chaque vidéo.
Le pire c’est l’argument de : c’est ce que vous voulez croire qui est exactement du même acabit que les arguments du type : « ce qu’ils ne veulent pas que vous sachiez » mais qui a l’audace de faire croire aux gens qu’ils se trompent sur leur propre perception de la réalité. Niveau manipulation on atteint des sommets.
Répondre
- Booblebombe dit :
  16/01/2017 à 13:20
  « Un article complètement manipulateur aux relans de libéralisme pour faire croire à ceux qui seraient surpris que tout le monde est au courant et que c’est une activité normale » L’auteur de l’article fait tout un paragraphe qui explique que critiquer les méthodes d’une argumentation n’a rien à voir avec un jugement de valeur sur le fond de cette argumentation, et vous vous permettez de balancer ça… Relisez l’article, vous allez voir qu’il ne prend absolument pas position politiquement. Il ne fait qu’exposer les biais argumentatifs des deux vidéos d’autodiscipline.
  Répondre
- Simca dit :
  17/01/2017 à 01:37
  Totalement d’accord avec Booblebombe, je vois pas comment tu peux comprendre ça en lisant tout l’article.
  Répondre
  - luluesmail dit :
    17/01/2017 à 04:14
    L’article est malgré tout très maladroit, ou en tout cas sonne mal à l’oreille d’une personne révoltée, car le dédain (ou du moins l’apparent désintérêt) avec lequel il évoque la question du lobbying et des pressions sous-entend que parce qu’une pratique est banale, il est vain de la dénoncer, en la criant sur tous les toits. Et ça, pour beaucoup, c’est insupportable.
    Evidemment que la vidéo Pardon Youtube était biaisée dès le début, évidemment qu’ils voulaient faire « leur Merci Patron », évidemment qu’ils cherchaient de quoi être scandalisés et donc l’ont trouvé. Mais malgré l’imperfection de la méthodologie, ils ont (peut-être) trouvé quelque chose. Quelque chose de banal/inoffensif/habituel/prévisible pour des vidéastes et internautes aguerris, mais qui, d’une part, peut être un motif suffisant d’indignation, et d’autre part, n’est pas forcément connu de tous les internautes.
    Donc bon, la clique Osons Causer a un peu baissé dans mon estime (mais n’était pas très haute) et pour la Menace Théoriste, je reste… dubitatif sur certains points. Car l’un des pré-supposés essentiels du blog, à savoir le caractère indispensable, nécessaire, d’une méthodologie pure et parfaite, n’est pas prouvé. Et ce n’est donc rien de plus qu’une opinion que de penser que la manière est plus importante que la finalité, et même que cette finalité ne saurait être atteinte sans la bonne manière, parfaite et prioritaire.
    Répondre
    - Acermendax dit :
      17/01/2017 à 11:16
      « le dédain (ou du moins l’apparent désintérêt) avec lequel il évoque la question du lobbying et des pressions sous-entend que parce qu’une pratique est banale, il est vain de la dénoncer, en la criant sur tous les toit »
      J’entends bien comment vous interprétez notre position. Pourtant c’est tout l’inverse.
      Quand une pratique d’oppression est banale, tellement omniprésente qu’elle devient invisible, alors il est indispensable de la dénoncer avec méthode, proprement, en faisant une démonstration qui ne prête pas le flanc à des soupçons. C’est ce que réussit le film « Merci Patron ». « Pardon Youtube » échoue car il ne montre pas ce qu’il dénonce (la censure) ou inversement il ne dénonce pas ce qu’il montre (un problème systèmique… Erreur en bonne partie corrigée dans la version longue). Mais c’est aussi le contexte du film, les multiples vidéos buzz et l’incapacité à traiter les critiques autrement que comme la manifestation d’une sorte de complot contre eux qui disqualifie la méthode de ces gens.
      Je crois que nous devrions réserver notre enthousiasme pour le travail encore à venir de celleux qui apporteront une démonstration assez forte pour faire changer les consciences. J’entends bien votre doute sur le présupposé que cette attente soit justifiée. Mais vous devez savoir que nous sommes d’accord pour dire que même si tout ne peut pas être prouvé, cela n’interdit pas d’avoir une opinion raisonnable.
      Répondre
      - luluesmail dit :
        17/01/2017 à 18:59
        Avec cet éclairage, votre position est plus claire, merci 🙂
        Je reste réservé quand à l’arrivée sur le net d’un zététicien militant providentiel (les vidéastes que je suis sont soit l’un soit l’autre), et sceptique quant à la capacité d’une démonstration parfaite à faire changer les consciences par sa seule pureté :/
        D’ailleurs, auriez-vous eu vent d’études comparant les effets d’une démonstration « parfaite » face à une autre bardée de sophisme et de procédés rhétoriques ? Personnellement je n’ai rien trouvé ._.
      - Dunaedine dit :
        18/01/2017 à 13:22
        « celleux »
        Pourrait-on éviter ce genre de termes militants qui insistent fortement sur l’importance du genre binaire? Sérieux, c’est lourd, pénible à lire et contre-productif. Si on voulait souligner l’importance du genre, la division de la société en 2 catégories (et pas une de plus), on s’y prendrait pas autrement. Ce qui laisse en plus à la porte tout ceux qui ne se retrouvent pas dans ces 2 catégories (queer, ceux souffrant de trouble du développement sexuel, etc).
        Je rappel que ce qu’on appel le masculin est également le genre neutre, et est utilisé ainsi par une majorité de la population. Il est donc ici inutile de rajouter de nouveaux termes, juste éventuellement participer à supprimer définitivement les connotations sexuels dans les termes neutres. Ces nouveaux termes appartiennent à une sphère militante, et n’ont de sens qu’au seins de cette sphère.
        Des ouvrages comme la Justice de l’Ancillaire (fiction où l’on ne connait pas le sexe des personnage, car la civilisation dominante s’en contre-fiche et dispose d’une langue adaptée à cela) montrent qu’il n’est pas nécessaire d’associé un sexe à un individu. De la même manière que nous n’avons pas de marqueurs pour la couleur des yeux, de la peau, etc, dans les pronoms ou structures grammaticales de notre langue. Seule l’attribut sexuel est malheureusement aussi omniprésents, avec les problèmes que l’on connait. Ce n’est pas en les marquant d’autant plus que cela va arrangé les choses.
      - Audrade dit :
        22/01/2017 à 11:33
        @Dunaedine : J’ai été pour ma part agréablement surprise de lire le terme « celleux » sous la plume de Mendax. La pratique de l’écriture inclusive permet de ne pas invisibiliser les femmes, et l’on sait à quel point les représentations offertes par le monde façonnent les ambitions des un·e·s et des autres : si l’on souhaite voir émerger une pratique plus mixte de la zététique, la première chose à faire est de tâcher de ne pas attribuer aux seuls hommes le potentiel travail de démonstration dont il est question ici. Par ailleurs, vous évoquez les personnes non-binaires, qui sont les premières à militer pour l’adoption de l’écriture inclusive. Si vous trouvez que « celleux » les exclut, vous devriez vous montrer encore plus critique vis-à-vis d’un terme prétendument neutre reprenant la forme exacte du masculin.
        Toutefois, je comprends que vous trouviez ce genre de néologisme désagréable à lire : c’était encore mon cas il y a un an ou deux – j’avais même programmé un plugin pour faire disparaître ce vocabulaire des pages que je consultais. Mais, à force, je me suis rendue compte que la lourdeur perçue de ces termes était principalement imputable à la rareté de leur emploi. Maintenant que j’ai l’habitude de l’écriture inclusive, je lis les termes non-genrés avec autant de fluidité que les autres. J’ai pu entendre des témoignages similaires au sujet du point médian (·) hier, lors d’une conférence sur l’égalité homme-femme dans le monde de la création de vidéos de vulgarisation.
        Enfin, si ces termes sont actuellement utilisés par des gens sensibilisés à la question (« la sphère militante »), ils ont justement vocation à être employés, à terme, de façon plus globale. Le but de l’écriture inclusive n’est pas de permettre la reconnaissance entre gens du même bord mais d’instaurer des pratiques langagières moins sexistes au sein de la population générale afin que les répercussions qui en découlent, relatifs à la perception du monde, profitent à tou·te·s.
Zetenoobs dit :
16/01/2017 à 01:29
@SydN
« Et là maintenant ils se justifient A POSTERIORI en disant que « c’est pour que les gens opressé dans leur travail se sentent mieux grace au courage de Laetitia »… Alors que JAMAIS dans leur première vidéo, il n’y a de propos dans ce sens… »
—
« Alors que JAMAIS dans leur première vidéo, il n’y a de propos dans ce sens… »
—
« JAMAIS dans leur première vidéo »
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« JAMAIS » en lettres capitales en plus?
Extrait de Pardon Youtube 5:09
« On a découvert que finalement ça pouvait être très compliqué quand on est seul face à une grosse boîte, de révéler des informations importantes pour tout le monde. Et si on publie ce film aujourd’hui c’est pour que toutes les personnes qui sont un jour dans une position similaire puisse être un peu mieux préparé et un peu mieux savoir comment réagir. »
Le mec annonce la couleur au bout de 5 MINUTES dans un film d’une heure et tu appelles ça une justification « A POSTERIORI » (en majuscules encore)
Et ça va sur des sites de zététique en propageant de fausses informations en majuscules? C’est à se demander ce que certains font pendant qu’ils regardent le documentaire, et c’est à se demander qui a des biais de réflexion « A PRIORI ».
Vous vivez sur quelle planète?
Répondre
- Simon Trocentraisin dit :
  17/01/2017 à 07:38
  Soit, admettons qu’il se soient plantés sur ce point (ils le disent eux mêmes, personne n’est faillible). Est-ce que ça invalide pour autant tout leur argumentation?
  Répondre
Mitrae dit :
16/01/2017 à 01:40
Oui c’est exactement ça…
Bravo pour votre analyse au-dessus de cette pseudo-mêlée.
PS : j’aurai toujours énormément de mal à comprendre comment on peut parler de censure dans une video postée sur le média censé être le censeur. C’est d’un absurde digne de Douglas Adams.
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temps gris dit :
16/01/2017 à 01:44
Dans cette affaire, ce qui m’a le plus gêné, c’est bien la réaction des internautes, et plus spécialement de la communauté sceptique: la revendication de cette valeur n’a pas empêché l’utilisation en masse de réflexions émotives (« je suis déçu », « je me sens trahi », « j’espère que tu te repentiras de ta malhonnêteté », « tu nous dois des excuses/un démenti »), avec presque systématiquement des désabonnement annoncés comme LA pénitence absolue. Je ne vais pas jouer au plus fin, je l’ai fait pour un autre vidéaste récemment, concernant une autre affaire; mais ce drama me fais prendre conscience que le couplet Réflexion émotive+désabo est un appel à l’émotion (ou un truc du genre) qui est souvent nié par le commentateur. Ce lien empathique que l’internaute a avec le vidéaste, et sur lequel il va jouer, porte-il un nom?
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Igor Delor dit :
16/01/2017 à 02:41
Je ne vais pas écrire une réaction longue et ennuyeuse sur ce que je pense de tout cela, tout le monde y va de son point de vue et on peut en écrire 25 pages, il y a des critiques à émettre sur les deux vidéos et je vais donc tâcher de revenir brièvement sur quelques points concernant cet article.
Dans cet article, je trouve que vous mettez fortement l’accent sur la vidéo de réponse de Raj. Vous reconnaissez que la vidéo de Guilhem était parfois mal argumentée. Vous dites qu’il utilise des arguments ad hominem. Dans une démarche zététique, il ne suffit pas de dire quelque chose pour que l’on le croie. Je peux vous dire également qu’il y a clairement des arguments Ad Personam, tout comme Raj utilise également des arguments Ad Hominem.
Pour le reste, j’insisterai sur deux choses : Premièrement vous prenez soigneusement votre temps pour défendre les arguments Ad Hominem de Guilhem, l’importance de contextualiser les vidéos de Raj, sa démarche, et c’est plutôt sain. Cependant, et paradoxalement, vous ne revenez pas sur les arguments que Raj met en avant, qui lui aussi utilise des arguments similaires. J’ai le sentiment que vous êtes victimes d’un biais de confirmation d’hypothèses (voire d’un effet général de Halo). Tant qu’à défendre la vidéo de Guilhem et ses arguments valables, vous auriez pu le faire également pour celle de Raj. Votre démarche va alors présenter Raj comme le super méchant de l’histoire et Guilhem comme quelqu’un qui peut commettre des erreurs voire maladroit.
Deuxièmement, dans votre résumé, vous présentez une vision univoque. Avec une dénonciation des « méchants » et de leurs « méfaits ». A la louche : 1/ vous distinguer « pression explicite » et « censure » alors que la censure peut justement s’exercer au moyen de pressions explicites 2/ Vous présupposez des faits non établis : « ils se sont rabattus sur la critique du lobbying de youtube pour faire du buzz ». 3/ Vous présentez les vidéastes qui font des vidéos mieux argumentées comme des « magiciens qui détectent les ficelles » (pour reprendre la métaphore de Guilhem), comme si la vaste communauté youtube était une bande d’ignares dépourvus de pensée critique qui avaient besoin d’un petit cours d’éducation aux médias. 4/ Concernant la taxe Youtube, vous omettez le fait que la communauté de ces youtubeurs (et même certains gros youtubeurs eux-même) est très divisée sur le soutien de ceux-ci à la taxe Youtube, notamment sur le fonctionnement du CNC et la redistribution de l’argent. « C’est donc un soutien aux petites chaines » -> rien ne nous permet de le conclure, le CNC nous a déjà prouvé ses méthodes hasardeuses par le passé. Il n’est tout à fait possible qu’un petit groupe puisse avoir la main-mise sur le choix de ces aides, et que les internautes n’aient pas leur mot à dire là dessus, il y a des du coup de grosses raisons de se méfier de cette iniative. Sur le « confusionnisme » et la « diffamation », je serais plus mesuré, le lobbying ou l’influence politique ne consiste pas nécessairement à être à l’origine d’une loi, c’est même rarement le cas. Après, c’est vrai qu’il fait un raccourci inadmissible en disant qu’ils militent pour une taxe qui leur profiterait « à eux », en vérité on en savait rien. La thèse « conspirationniste » serait qu’il semble logique qu’on ne scie pas la branche sur laquelle on est assise. Nota Bene, DirtyBiology et ces gros vulgarisateurs doivent leur succès à Google. On imagine que si la pétition avait reçu des suites, il s’en serait suivi un énorme bordel pour déterminer qui gère les fonds, et qu’il en résulterait inévitablement des discriminations entre youtubeurs.
Je vais m’arrêter ici pour ne pas écrire un roman. Cette autocritique est bienvenue mais elle me parait fort légère, et également partiale.
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- Seventy Three dit :
  17/01/2017 à 16:18
  Je suis d’accord avec vous Igor.
  J’ajouterais qu’on peut taxer aussi à la limite de la diffamation la vidéo de Guilhem, lorsqu’il sous-entend que Raj abuserai de femmes par une conception particulière du consentement féminin, et la manipulation de celui-ci. C’est quand même assez dégueulasse quand ce n’est pas du tout sourcé, ou étayé (et ma connaissance due Raj/Autodisciple avant cette affaire se résumait au visionnage de sa médiocre vidéo « comment convaincre n’importe qui ? », bref, je me fous de son honneur. Tandis que j’affectionne le contenu de Masculin/Singulier – une chaîne Youtube de Guilhem).
  Certes, il est important, comme vous le faites, de rappeler le fond des critiques qui sont à l’origine de tout cela, mais autant vous questionnez à juste titre les possibles basses intentions des auteurs du film (qui sont encore très théoriques, cf le message d’Igor Delor par exemple, ou ce qui suis dans ce message), autant cela ne vous dispense pas d’en faire de même vis-à-vis de Guilhem, toujours dans le but d’avoir un esprit critique. Or vous balayez cette éventualité assez facilement je trouve après qu’elle vous ai été reprochée.
  Cette affaire selon moi montre une méconnaissance naïve des réseau sociaux de la part de personnes représentant un certains esprit critique. Une méconnaissance sur le fait que partager sans réserve explicite un contenu, sous-entend acceptation totale de ce même contenu partagé. Cela implique donc, si questionnement ultérieur il y a vis à vis de se partage sans réserve, plus d’explication que si il y avait eu des réserves formulée dès le début, même relativement brèves (comme par exemple « je trouve intéressant le fond, en revanche la forme laisse à désirer »).
  Enfin, lorsque vous évoquez « Du côté d’Osons Causer, des réserves semblent également nécessaires étant donné, notamment, les circonstances qui ont entouré leur départ du collectif « On Vaut Mieux Que Ça » (le désaccord est explicité ici par Dany Caligula). En raison de leur goût jugé excessif pour l’exposition médiatique sur les plateaux de ceux que Serge Halimi a été le premier à qualifier de « nouveaux chiens de garde », plusieurs personnes ont été écartées du collectif On Vaut Mieux Que Ca. L’équipe de Osons Causer en faisait partie. Après ce départ, ils ont eu la bonne idée de signer un contrat pour la vente d’un livre intitulé… « On vaut Mieux que Ca », un manifeste politique de 38 pages qu’ils sont allés présenter… à la télévision. Le tout sans jamais avertir les membres du collectif OVMQC. Ces méthodes sont de nature à instaurer un doute raisonnable sur la cohérence entre le comportement des individus et les valeurs qu’ils disent défendre. C’est ce doute que nous estimons précieux de communiquer, car il est la seule défense contre la manipulation que nous soupçonnons d’être à l’œuvre (à tort ou à raison). ».
  Précisons que l’affaire n’est pas aussi simple non-plus, et peu difficilement être tranchée aussi facilement que vous semblez le faire. Un rapide parcours des commentaires sous le message de Dany Caligula en rend bien compte (par exemple : le public touché via la télévision est très différent de celui touché via Twitter, Facebook, Youtube, doit-on donc ignorer ce public parce que l’on abhorre la télé et ce qu’elle représente ?). Dans cette querelle se joue une nouvelle fois le débat éternel qui divise souvent ceux qui souhaitent changer un système : doit-on le combattre de l’intérieur ou de l’extérieur. Dany semble avoir choisi la seconde solution tandis qu’Osons Causer à choisi la première. Et je pense qu’il n’y a pas de réponse nette à ce débat.
  Sur les suppositions d’enrichissement individuel via le livre : précisons son prix de 3€, pour 9 auteurs.
  Répondre
Moizi dit :
16/01/2017 à 03:08
Je suis assez d’accord sur tout ce qui concerne le flop total de la déstabilisation de Juncker, j’avais moi aussi écrit plus ou moins la même chose… cependant je dois dire que je suis un peu désolé de lire que si jamais tous les vulgarisateurs (qui n’en sont pas réellement, certains au mieux sont des médiateurs scientifiques, aucun n’ayant à ma connaissance de poste de chercheur dans le domaine dont ils traitent en vidéo) venaient dénoncer une vidéo vous vous remettriez en question. Pour tout vous dire je ne les aime pas, les seuls dans la clique que je tolère c’est hygiène mentale et vos live, mais ce n’est pas le sujet. Pourquoi si eux venaient râler vous vous remettriez plus en question que si c’était des « anonymes », n’est-ce pas une sorte de biais cognitif que de croire que l’avis de quelqu’un de connu vaut plus ? parce qu’aucun n’a réellement argumenté sur la question… et comme dit ils ne sont experts de rien…
(ça relève du détail, mais c’est un détail qui va dans le sens de Raj où on aurait l’impression qu’une communauté de vidéastes formerait une sorte de gang moralisateur sur youtube)
Répondre
- Acermendax dit :
  16/01/2017 à 11:51
  Si des gens qui font le même métier que vous étaient nombreux à prendre publiquement la parole pour dire que vous avez fait de la merde, ne pensez-vous pas que cela vous inciterait à revoir prudemment ce que vous avez fait et à vous demander très fort où vous avez pu commettre une erreur ? C’est de cela dont il est question. L’important n’est pas que ces collègues soient célèbres ou pas, mais que vous les reconnaissiez comme des gens compétents (ce qui est mon cas avec les personnes citées).
  Répondre
  - Moizi dit :
    16/01/2017 à 12:11
    Je conçois, cependant je pense qu’il faut revoir ce que tu considères comme faisant autorité (voir Le Deuff, autorité vs popularité), puisque ces gens ne sont experts de rien, ils ne doivent leur réputation qu’à un montage punchy et quelques blagues et références geek (notamment pour e-penser). Et même s’ils étaient experts de leur sujet, ça ne ferait pas d’eux des experts du sujet de ta vidéo.
    Répondre
    - Acermendax dit :
      16/01/2017 à 12:17
      C’est votre avis sur ces gens (e-penser n’a rien à voir dans tout ça).
      Il se trouve que je connais leur éthique de travail, et qu’en plus je suis attentif aux retours critiques.
      Répondre
      - Moizi dit :
        16/01/2017 à 12:24
        Oui tu as raison il n’a rien à voir, j’aurai pu citer Léo Grasset à la place. Justement n’est-ce pas là tout le travail de tes vidéos, se dire qu’on peut se tromper malgré son éthique et que ce qui compte c’est l’argumentation et sa rigueur ? Parce que là il s’agit juste de partage de vidéos ou de tweet disant que c’est pas bien, ce n’est guère sérieux.
      - Acermendax dit :
        16/01/2017 à 12:33
        Ce n’est pas ce que je dis.
        Encore une fois : si plusieurs personnes reconnues pour la qualité de leur travail (c’est mon point de vue) critiquent quelque chose, il me semble raisonnable / rationnel /cohérent / avisé de se dire qu’ils ne le font pas pour rien ou en raison d’un complot. C’est un signal fort qu’il faut apporter une correction ou une explication.
        C’est exactement ce qu’il s’est passé pour nous : les nombreuses critiques de nos abonnés (en particulier de ceux que l’on connait sur les réseaux pour la qualité de leurs interventions) nous ont incité à nous dire : « Y a un truc qu’on a mal fait. Où est-ce qu’on s’est trompé ? » Alors que nous étions bcp moins sensibles aux critiques (souvent plus injurieuses) des internautes de passage.
      - Moizi dit :
        16/01/2017 à 13:03
        Tu te fies alors à leur notoriété et toujours pas à leurs arguments. Et je pense que si ça te semble raisonnable en réalité ça ne l’est pas. En quoi est-il raisonnable de se fier à l’avis de quelqu’un alors qu’il est non argumenté et en dehors de son champ de compétences ?
        Après je suis bien évidemment d’accord que si tu prêtes attention à tous les trolls anonymes et insultants plutôt qu’à des gens qui argumentent il y a un problème. Mais ce n’est pas parce que tu as quelqu’un que tu ne connais pas, mais qui argumente que son avis est moins à prendre en compte. (je ne dis pas que tu as dit l’inverse)
        Puisque ce qui compte c’est son argumentation qui compte.
        Tout ça pour dire que tu me sembles tomber dans un biais cognitif visant à prendre en compte l’autorité cognitive de ces vidéastes qui amène à des glissements, comme prendre en compte l’avis des gens en dehors de leur champ de compétences.
        (je ne dis pas que c’est mal, je voulais juste le souligner, puisque je suis d’accord avec le reste de l’article, sauf sur les techniques de manipulation qu’utilise Raj comme séducteur, puisque je pense que la séduction est un jeu (pour l’homme comme pour la femme) et que la règle du jeu implique un peu de manipulation, mais je m’égare et ce n’est pas important)
      - Acermendax dit :
        16/01/2017 à 14:34
        « Tu te fies alors à leur notoriété et toujours pas à leurs arguments. »
        Non.
        Je me fie à la confiance qu’ils m’inspirent, comme 100% des êtres humains qui n’ont pas accès aux connaissances nécessaires pour avoir un avis autorisé sur 90% des choses de ce monde.
        Le nombre d’abonné n’est pas la cause de l’intérêt que je porte à leur avis, il est un corollaire lié à la vraie cause : ils font du bon travail d’analyse. J’accorde aussi bcp d’importance à l’avis d’autres personnes présentes sur YT et n’ayant que peu d’abonnés.
        Je ne sais pas comment le dire plus clairement.
      - Moizi dit :
        16/01/2017 à 14:40
        C’est justement ce que je te reproche, vu qu’ils ne sont pas des experts, la confiance dont tu parles parfois dans tes directs se place en une communauté scientifique avec des travaux revus par les pairs. Ce n’est pas la même chose avec des gens qui ne sont pas experts.
        Mais visiblement on ne sera pas d’accord, je m’en doutais.
        Bonne continuation.
      - Acermendax dit :
        16/01/2017 à 14:52
        Ne sont-ils pas « experts » de ce qui se passe sur Youtube ?
        Qui sinon serait expert du genre de manquement méthodologique ici mis en lumière ?
      - Moizi dit :
        16/01/2017 à 15:01
        En quoi seraient-ils experts de ce qui se passe sur Youtube (expertise qui est bien large et vague tu le reconnaîtras) ?
        Leurs publications sur Twitter, Facebook, Youtube sur les événements sont-elles revues par les pairs ? Avancent-ils des arguments ? évidemment que non, se sont juste des gens qui donnent leur avis.
        Qui est expert ? Je n’en sais rien…
        Mais si on les reconnaît experts cela revient à venir dire que ce que fait la télé en autoproclamant des experts sur tous les sujets alors qu’ils n’ont pas réellement de connaissance et de reconnaissance dans le domaine par de vrais scientifiques est louable, vu que le procédé est un peu le même.
      - Acermendax dit :
        16/01/2017 à 15:24
        J’ai mis es guillemets à « experts » puis j’ai posé une question… Et vous n’en savez rien. Ben voilà.
        Pareil. On fait ce qu’on peut.
        Bonne journée 😉
      - Moizi dit :
        16/01/2017 à 15:47
        Je pensais arrêter de répondre, mais bon, là tu me tends un peu la perche, parce que non je ne sais pas qui est expert de Youtube, mais c’est toi qui suppose qu’ils existent, que Dirty Biology et consort en font partie, donc c’est à toi de me le prouver.
      - CauchySchwarzy dit :
        17/01/2017 à 15:29
        Moizi, plaçons-nous du point de vue de Raj. Sans avoir besoin de supposer l’existence d’experts de Youtube, quand un vidéaste comme Hygiène mentale se montre critique envers ta vidéo, tu peux peut-être te poser des questions. Tu connais le travail d’Hygiène mentale grâce à ses vidéos, tu sais que c’est quelqu’un à cheval sur la méthodologie et l’esprit critique. S’il critique ton documentaire, on peut s’attendre à ce qu’il y ait appliqué cette méthodologie avant de formuler sa critique. Maintenant on a plusieurs hypothèses. Soit Hygiène mentale n’a pas appliqué cette méthodologie contrairement à son habitude. C’est hautement improbable puisque d’autres sceptiques comme Mendax ont aussi montré leur réserve. Il faudrait que tous aient arrêté de réfléchir ce qui est possible mais improbable selon moi. Soit, il s’agit d’un complot. C’est l’hypothèse défendue par Raj. Je pense que Mendax a montré en quoi c’était assez improbable. Les chaînes sceptiques se mettraient en plus à dos leur public. Soit tu as effectivement commis des erreurs, à cause de biais cognitifs communs à beaucoup que tu ne peux pas avoir à l’esprit par définition, qui invalident complètement ton propos. Dans ce cas il convient de se remettre en question, d’examiner les arguments et surtout de contacter les personnes qui font ses critiques pour discuter ce qui n’a pas été fait par Raj visiblement. Je trouve que cette hypothèse est la plus parcimonieuse.
        Maintenant pourquoi considérer les critiques de ses vidéastes et pas celles d’un internaute lambda. Le problème de l’internaute lambda, c’est qu’on ne le connait pas. Il peut troller, il peut manquer de méthode comme 95% des internautes (en particulier dans les commentaires youtube c’est édifiant). Dans un monde parfais, on regarderait à la loupe les arguments de chacun mais malheureusement, on manque souvent de temps. Nous pouvons d’ailleurs loué Acermendax qui répond beaucoup aux commentaires sur ce blog, sur Youtube ou sur les réseaux sociaux même si parfois ils ne sont pas du tout pertinents.
        La science fonctionne aussi de cette façon. On va faire confiance à quelqu’un dont on reconnait le travail plutôt qu’à un individu lambda ou un spécialiste de l’homéopathie.
MIke59 dit :
16/01/2017 à 10:24
C’est très bien ce qu’elle a fait, elle les a bien trôlé, mais il faut rester raisonnable, elle n’a pas les épaules pour faire trembler le système. Alors quand on titre « on a hacké Google » c’est vraiment prétentieux, et ça ne pouvait pas être laissé sans critique. Mais là, vous avez abusé, la prochaine fois, choisissez mieux où mettre un commentaire, il y avait la chaine « raisonnante » en plus de celle que vous indiqué dans ce billet, qui a fait une vidéo bien plus rigoureuse.
Faite attention, y’en a qui se régale à trouver une occasion de taper sur la zététique.
Répondre
- Acermendax dit :
  16/01/2017 à 11:52
  La vidéo de Raisonnance est dans cet article…
  Répondre
Viandeur dit :
16/01/2017 à 11:59
Excellent article.Malgré le fait que ce soit un éternel « YouTube drama », cela fait du bien de prendre du recul sur tout ce qui s’est passé ces derniers jours.
Répondre
RB dit :
16/01/2017 à 12:43
Merci de votre réponse. Elle est plus que suffisante pour étayer les raisons de votre partage et pour me convaincre de votre bonne foi dans cette affaire.
Cependant, pour boucler la boucle, et rendre justice à certain-e-s sur certains points, je voudrais quand même exprimer quelques éléments de critique.
Le plus important (enfin c’est ce dont je suis le plus convaincu) : le procès contre Osons Causer (et les autres qui ont fait publier le livre « On vaut mieux que ça ») est un faux procès, dans la mesure où leur action s’inscrivait dans une logique militante. Or il est tout à fait insolite de concevoir qu’on ait pu croire qu’un collectif monté à l’occasion d’un projet de loi, et qui visait à donner la parole à des salarié-e-s et précaires dans l’optique d’une dénonciation d’un fait social (et d’un renversement de projet de loi), eût pour commencer une visée autre que militante. Dès lors, que quelques personnes (un mois et demi après avoir été « expulsées » unilatéralement du collectif Youtube) aient voulu s’inscrire dans la lutte de communication contre la Loi Travail avec les moyens qui leur étaient accessibles (plutôt que de croire réformer l’Esprit et l’Univers par la seule force de leurs chaînes Youtube, désolé Dany), je ne crois pas qu’il faille y voir une volonté de « se mettre en scène » (pour plus d’infos : http://www.onvautmieuxqueca.com/#questions), surtout que la majorité du collectif Osons Causer ne se met précisément pas en scène pour commencer.
Or, ma colère et mon manque de modération initiaux (dont je vous demande pardon) peuvent s’expliquer notamment par la calomnie facile que contient la vidéo de Guilhem, et dont vous auriez pu (vous avouez que vous n’avez pas été assez précis sur les éléments de critique que vous partagiez en particulier) vous dissocier : l’affirmation notamment qu’Osons Causer n’ait pas une « vraie » vocation militante. C’est assez peu crédible, surtout si on les a rencontrés, mais il suffit de réfléchir : pourquoi faire des vidéos sur des autoroutes et le lobbying si l’on a juste envie de faire du « putaclic » ? Avouons que ce ne sont tout de même pas des sujets très MTV…
Pour le reste, il est vrai que je n’aime pas les vidéos (manque de méthode, pas du tout édifiantes, sinon sur le plan de la psychologie de leurs auteur-e-s) de Raj (qui a visiblement quelques problèmes d’intégrité et de masculinisme) ni de Laëtitia (qui, pour dire des choses tout à fait louables sur l’acceptation de soi, fait pour la plupart des vidéos assez inintéressantes). Je trouve également assez rébarbatif le format de Pardon Youtube. Cela dit, pour citer quelqu’un que j’aime bien, « le principe de charité exige de ne pas se focaliser sur les erreurs de celui ou celle qui vous contredit mais de chercher à comprendre ce qu’il veut dire réellement afin de voir s’il ne pourrait pas avoir raison ». Dans cette optique, mettons la réponse (écrite à plusieurs, mais selon quelles proportions, on ne peut savoir) d’Autodisciple en contexte.
Notamment le contexte de l’insulte. Vous dîtes : « Si une dizaine de vulgarisateurs des sciences partageaient une vidéo extrêmement critique envers notre travail, nous n’y trouverions motif à aucune gloire et ferions aussitôt notre autocritique ». Le problème c’est qu’il ne s’agit pas simplement de partage ; ce partage s’accompagne parfois d’insultes (Léo qui évoque un « tas de fumier », Linguisticae qui parle de « ces branques d’Osons Causer »)… Que ces insultes ne reflètent pas l’attitude de tous ceux qui ont partagé la vidéo, j’en conviens facilement, mais je peux tout à fait envisager que les personnes à l’origine de la vidéo se soient senties injustement lynchées, et aient donc répondu en conséquence (et pas forcément de la manière la plus scientifique). Surtout que la vidéo partagée contient justement des accusations ad hominem très graves, et que les vulgarisateurs l’ayant partagée ne se sont pas du tout distanciés de ces accusations (or c’est la condition cardinale qui eût permis que leur partage, plutôt que d’alimenter un clash et de participer à un lynchage, s’inscrive justement dans l’optique de la vulgarisation et du développement de l’esprit critique).
Par ailleurs, sans que vous vous en rendiez compte (mais c’est un biais cognitif et pas de la mauvaise foi), votre critique participe par endroits du même manichéisme dont vous accusez (à raison) la vidéo d’Autodisciple. Là où « Encore Pardon » tend à affirmer qu’on ne peut dénoncer « Pardon Youtube » sans se rendre complice de Google et de Junker, La Tronche en biais semble dire qu’on ne peut porter de bonne foi un message politique (en l’occurrence : la dénonciation du lobbying et la primauté des intérêts financiers dans la démarche de Google) sans être soi-même un adepte de la zététique et tout à fait conséquent vis-à-vis de ses convictions. Ainsi, Laetitia, parce que ne maîtrisant peut-être pas la méthode scientifique (elle traduit en langage populaire des études liant consommation de sucre et Alzheimer), ne serait pas du tout capable de poursuivre des buts nobles (dénoncer les affinités structurelles entre multinationales et autorités EU) ni de vouloir les populariser ; sa démarche, selon vous, est nécessairement cynique (voire contradictoire: son contenu sur Youtube la rendrait personnellement inadaptée à la critique de Junker…). Raj, parce qu’il semble globalement autocentré et ne semble pas comprendre qu’il ne peut se permettre de supposer qu’il fasse « plus de bien que de mal » aux femmes qu’il « drague », est forcément dans une démarche à cent pourcent cynique en participant à Pardon Youtube. Ce qui n’est pas impossible, mais n’explique en rien pourquoi ils ne sont pas allés sur les plateaux télé qui les ont invités. C’est bel et bien l’un des angles morts de votre prise de parti dans cette polémique.
Prochain angle mort : une surestimation de la connaissance populaire en ce qui concerne les méthodes de fonctionnement d’une entreprise, même apparemment « cool » comme Youtube. Vous parlez de la menace de Youtube, la qualifient de « banal ». Or le retentissement qu’a eu cette affaire vis-à-vis du public est la preuve que peu de gens trouvent ça « banal ». Que tous les deux vous soyez très au fait des mécanismes de pouvoir et de coercition dans la société capitaliste, je m’en réjouis. Mais si c’étaient là des connaissances bien répandues, je ne crois pas que grand-monde eût trouver un intérêt à ces révélations pour commencer. C’est l’intérêt de Pardon Youtube et le motif de l’indignation qu’éprouvent certain-e-s devant la nonchalance hargneuse avec laquelle certains l’ont envoyée à la poubelle. Pour le reste on ne va pas revenir sur la différence entre une menace (« tu ne vas pas faire long feu sur Youtube, pense bien aux conséquences ») et une tentative de pression… Pinailler à ce propos me semble relever plus de l’autojustification qu’autre chose et ne me semble pas de très bonne foi.
Enfin, un dernier point : vous confondez « atteindre son but » (ex. mettre Junker en difficulté) et « être ce qu’il prétend », soit un documentaire qui démontre que la société Youtube, si elle doit choisir entre la libre parole de ses vidéastes et l’image d’un politicien épinglé pour sa complaisance dommageable vis-à-vis du monde la finance, choisit la seconde. Or ce n’est pas la même chose, et à cet égard Pardon Youtube est tout à fait ce qu’il prétend être.
J’adore vos vidéos et votre engagement. Cette petite difficulté surmontée, c’est avec plaisir que je me réabonne à votre chaîne.
Répondre
- Acermendax dit :
  16/01/2017 à 14:31
  Au delà de tout ce qui est expliqué dans l’article, il y a aussi une dimension humaine. Certains vulgarisateurs discutent entre eux sur les réseaux (c’est utile pour le travail, pour se tenir au courant, et parce que souvent on s’apprécie les uns les autres). Et dans ces coulisses on est au courant de pas mal de choses et on a l’occasion d’échanger des infos qui aboutissent à une forme de consensus officieux : une opinion partagée sur certaines choses, certaines personnes. Et ça peu se manifester comme ici par ce qui **ressemble** à une action concertée, un même partage en même temps d’un contenu qui exprime une chose qui nous semble correcte (en oubliant les défauts de ce contenu).
  Et j’ajoute que bcp des collègues ne se donnent pas pour mission principale l’esprit critique et n’ont donc pas une sorte d’obligation morale à faire le genre de mise au point que nous avons fait ici.
  Répondre
  - NozaelFred dit :
    19/01/2017 à 21:22
    Je lis avidement vos explications sur votre prise de position sans jamais être tout à fait satisfait, voilà enfin l’élément qui me manquait. Je suis en paix. Merci. Je vais pouvoir continuer à regarder mes vidéastes préférés (dont TeB et osons causer) sans arrière pensées. Je crois avoir compris les positions, certes non conciliables mais cohérentes pour chacun, de tout le monde.
    Répondre
  - VinZ dit :
    21/01/2017 à 23:51
    Une sorte de corporatisme en quelque sorte… c’est bien ce dont il est question dans la réponse de Raj à vous tous…
    Répondre
Bob Ricard dit :
16/01/2017 à 12:52
Merci, j’ai eu connaissance de tout cela lorsque vous avez partagez la vidéo de Guilhem. J’ai donc pris 2h, j’ai regardé le documentaire, la réponse de Guilhem, la réponse de la réponse, etc…
Bref je trouvais le documentaire très critiquable (« on a fait déraillé une machine bien huilée » m’a fait rire) mais je trouvais la vidéo de Guilhem critiquable aussi et de fait j’avais du mal à trouver l’un ou l’autre acceptable et rester sur mon avis mitigé. Je comprenais mal votre partage, la vidéo de Guilhem prêtant le flanc à des attaques simples et très efficace pouvant discréditer l’ensemble de l’argumentation.
Je ne comprenais pas pourquoi le documentaire était si grave qu’il méritait autant de critiques, de réactions, etc… J’avais de moi-même remis en perspective les dires du documentaire, je trouvais juste parfois limite l’attitude de l’employé de Youtube. De là à parler de censure, de faire dérailler un projet lobbyiste, etc… quand même pas ! Quatre clampins posant des questions par l’intermédiaire d’une dame qui n’est clairement pas formée à la rhétorique ou à la joute verbale, n’allait pas allait bien loin.
Bref merci de vos éclaircissements 🙂 Je comprends mieux votre point de vue et la relative nécessite de critiquer et « faire du bruit » autour de ce documentaire.
Cela m’a fait prendre conscience, ( violemment ) que tout le monde peut se tromper, même vous :p et qu’il était d’autant plus important d’être critique, vis à vis de vous, en qui j’ai confiance et donc envers qui mon jugement est plus clément qu’avec d’autres.
Merci encore 🙂 vivement la prochaine vidéo / live ! 😀
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Xelloss dit :
16/01/2017 à 13:19
Je pense que le gros souci de tout ce tintouin est que vous (La Teb) avez partagé une vidéo de guilem
Personne, qui s’est attaqué à la « violence » du Raptor par le passé…
Il s’est attaqué à un personnage (une entité fictive) et j’attends avec impatience ses vidéos « Mathieu Sommet est un pédophile » et « Bruno Ganz est un néonazi » *
Du coup, il est vrai que les méthodes de « Pardon YT » sont assez discutables, mais le fait que vous (et d’autres « grands ») ont pointé ces méthodes avec une vidéo d’un homme semblant se lancer dans la créations de dramas-merdiques vous jette le discrédit
(et comme les gens vont voir un drama, ils vont en oublier le fond de votre message initial :/ )
C’est dommage, car ça donne de la visibilité à ces gens qui nous pourrissent le YT Francophone alors que d’autres personnes bien plus talentueuses restent dans l’ombre.
* Explications du défaut de guilem qui confond acteur et personnage :
Oeuvre : SLG
Acteur : Mathieu Sommet
Personnage : Le Patron, pédophile et pervers
Oeuvre : La Chute
Acteur : Bruno Ganz
Personnage : Adolf Hitler, antisémite et génocidaire
Répondre
- Debian economist dit :
  16/01/2017 à 22:40
  La violence du Raptor Dissident est documentée et ne fait aucun doute. Cela a été tellement flagrant que même youtube en est arrivé à retirer ses vidéos.
  Le raptor dissident est une personnage qui masque une ambiguité. Les positions prises contre Marion Seclin ou contre nuit debout ne sont pas du second degré. Dans le cas du patron chez Matthieu Sommet, il s’agit d’une caricature qui tient des propos absurdes justement pour dénoncer les gens chez lui qui ont des logiques similaires.
  Les propos racistes, sexistes et homophobes du Raptor Dissident sont légion. J’ai eu l’occasion de les analyser sur mon blog:
  https://www.debian-economist.eu/wp/?p=68
  Tu peux aussi regarder les vidéos de Franck Brusset, Matthieu Sommet et Dany Caligula sur le Raptor Dissident. Celle de Franck Brusset montre largement les affinités idéologiques du RD avec l’extrême-droite. Matthieu Sommet les a aussi mis en évidence et pointe les incohérences du reptile.
  Enfin Dany Caligula analyse largement la violence et le harcèlement engendrés par notre dinosaure.
  Répondre
- Salla dit :
  19/01/2017 à 02:20
  En quoi Masculin Singulier est moins un personnage, une entité fictive qur Raptor Dissident ? Y a un moment faut etre coherent. On peut pas invoquer pour l’un ce quon refuse a l’autre sous des pretextes falacieux. Raptor dissident cache son visage derrière un dessin, donc cest pour rire. masculin Singulier fait du face cam, donc on le prend au serieux et on lui tombe dessus ?
  Répondre
  - VinZ dit :
    21/01/2017 à 23:57
    Ce n’est pas le personnage de Masculin Singulier que l’on voit sur la vidéo mais bien Guilhem qui poste sur une nouvelle chaîne.
    Répondre
- Cyanure dit :
  04/02/2017 à 22:04
  C’est mignon tout ça, mais pour parler d’un « personnage fictif », il faut une distanciation minimum. Il n’est pas possible de confondre un acteur avec son personnage, parce que le fait de participer à une oeuvre fictionnelle distancie d’office la personne qui interprète le rôle de la personne jouée. Le personnage du patron interprété par Mathieu Sommet est aussi distancié, montré comme une facette absurde et distordue dans ses émissions, et expliqué hors émission. Tout comme on pourrait prendre l’exemple de Richard dans les WTC.
  Le raptor dissident ne distancie jamais ce qu’il dit. Peut-être qu’il ne croit pas réellement à ses propos, mais il est impossible d’en juger, à moins de lui prêter des intentions qu’il n’exprime jamais.
  Répondre
Lioss dit :
16/01/2017 à 14:00
Dites vous avez vu que maintenant qu’il a gagné beaucoup d’abos, qu’il a bien dénigrer la méthode zététique Mathieu dit raj sort une annonce pour expliquer que ses vidéos vont devenir payantes! ^^
Quel génie! J’osais pas le dire avant, pensant que c’était de la médisance, mais ce mec finira très vite gourou.
Répondre
- Acermendax dit :
  16/01/2017 à 14:35
  Voilà.
  Rien dans son comportement ne nous permet de nous débarrasser des doutes sérieux que nous nourrissons. A qui la faute ?
  Répondre
  - eric dit :
    16/01/2017 à 23:07
    @Lioss Bonsoir! A quel moment autodisciple dénigre la méthode zététique? J’ai regardé sa vidéo « ENCORE PARDON : les chiens de garde de Youtube ? » mais je ne me souviens pas l’avoir entendu dénigrer la méthode zététique!! A part dénigrer un groupe de youtuber, il ne me semble pas qu’il ait remis en cause la zététique? Si vous pouviez m’indiquer à quel moment dans sa vidéo il fait cela? Merci d’avance!
    @Acermendax Bonsoir aussi! Est-ce que ce lien vous permet de vous débarrasser de vos doutes sérieux?:
    https://www.tipeee.com/la-tronche-en-biais
    Oui je suis taquin 🙂 Mais j’aime appliquer la méthode du « d’où tu parles » façon 68ard 🙂 Mais plus sérieusement si la « marchandisation » de vidéo est « mal », votre tipeee est une démarche équivalente non?
    Et pour se débarrasser des « doutes sérieux » rien de mieux qu’une rencontre et une discussion dans le monde réel et non pas par vidéo ou textes interposés! Rien de pire que les intermédiaires surtout dans toute cette histoire de bad buzz! J’aimerai voir une véritable discussion entre vous et autodisciple! Parce qu’un coté j’entends « Gourou? » et de l’autre « Chien de Garde? » Et en parcourant votre site et celui d’autodisciple, honnêtement, je pense que vous n’êtes ni l’un ni l’autre! Une véritable discussion dissiperait tous doutes de part et d’autre.
    Je vais aller regarder votre interview sur meta TV histoire de connaitre un peu mieux « la tronche en biais » dont je ne connaissais même pas l’existence! Cette histoire de bad buzz aura au moins eu l’avantage de me faire connaitre votre chaîne! 🙂
    Bonne continuation.
    Répondre
    - jeiaz dit :
      17/01/2017 à 19:58
      Le Tipeee de LTeB n’a pas pour vocation le profit personnel des membres de la troupe mais de couvrir certains coûts de leur production vidéo, alors que rendre les vidéos payantes sur YT est pour Raj un moyen de tirer un revenu de son activité. Ce n’est absolument pas un problème, on a le droit de vouloir vivre de sa production sur YT. Vous avez raison de dire que ce n’est pas mal, et je pense que Mendax serait d’accord aussi.
      La pertinence de cette information, c’est la façon dont elle s’inscrit dans l’histoire autour de « Pardon Youtube » et la vidéo suivante de Raj. Elle vient appuyer la thèse selon laquelle « Pardon Youtube » a été monté en épingle malgré son indigence afin d’être un coup de comm’ pour ses auteurs (idem pour la vidéo suivante de Raj, qui porte les visages de dix vidéastes célèbres sur sa vignette). Personnellement, je leur laisse le bénéfice du doute: Raj et Osons peuvent être de bonne foi et convaincus du bien-fondé de ce qu’ils font, tout en étant mal formés et en n’examinant pas suffisamment leurs intentions pour se rendre compte qu’elles sont mauvaises.
      Répondre
    - BrianDuSysCat dit :
      09/02/2017 à 00:25
      moi dans la vidéo de Guilhem j’ai entendu plus que « gourou », j’ai entendu « putaclick », ce qui est une insulte, et même si le terme s’est adouci avec l’usage, il y a encore une part de la pensée qui l’entend comme « pute à click » et une partie plus réduite (mais peut être pas négligeable) qui s’arrête à « pute » et perd son sang froid.
      Ce n’est pas bon de partager une vidéo comme celle de Guilhem pour ce genre de raisons. Comme le dit l’article il la vidéo d’Utopia Pigeon était meilleure et mieux argumentée.
      L’article de ce blog est très intéressant, et je suis heureux de l’avoir lu jusqu’au bout. Néanmoins la vidéo « Pardon Youtube » est bien, et si Junker a su répondre (en surface) aux questions de Laeticia, c’est un autre aspect des choses, le fonctionnement des relations entre l’UE et Google qui est dévoilé. C’était probablement quelque chose à laquelle personne ne s’attendait, et c’est la preuve qu’il faut tout filmer !!
      Pour comparer avec le film de Ruffin « Merci Patron », c’est exactement la même chose qui se passe, personne ne s’attend à la tournure que vont prendre les évènements, Ruffin n’était pas parti pour piéger un représentant de LVMH essayant d’acheter le silence des Klurs. Au lieu d’abandonner il saisi l’occasion de montrer comment (encore une fois) on fait taire les gens, en utilisant la carrote cette fois. Il est à noter qu’en recevant les 30 000 euros de LVMH, les Klurs signent un contrat qui leur impose le silence sur cette transaction (argent contre silence). Exactement comme pour Laeticia.
      Répondre
- Loup Bleu dit :
  28/01/2017 à 12:07
  Pour des raisons personnelles j’ai regardé tous les documentaires disponibles sur les sectes, tous sans exception que ce soit en anglais ou en français, cela ne fait pas de moi un spécialiste pour autant mais j’en connais un rayon niveau secte.
  Dès que j’ai découvert cette vidéo j’ai tout de suite pensé au mot secte, rien que le pseudonyme de l’auteur crie ce mot, de plus leur jeu d’acteur est tellement mauvais comment les gens peuvent-ils tomber dans le panneau aussi facilement ? Ça saute pourtant aux yeux qu’ils prononcent des phrases toutes faites et répétées.
  Si tu veux mon avis, à ce stade il est déjà qualifiable de gourou de secte, regardes un peu les commentaires sous sa vidéo qui crachent sur la science, la rationalité, et ce très ouvertement ils n’utilisent pas de mots déguisés ils disent très clairement qu’ils sont contre la progression, contre la rationalité et contre la science. Ils le défendent avec acharnement même sur d’autres vidéos (celui de Guilhem entre autre), ils sont déjà prêts à prendre une balle pour lui.
  Il n’a rien d’un génie, c’est plutôt l’homme moyen qui est extrêmement facile à manipuler.
  Pour l’instant je ne vais pas me prononcer sur le nombre d’adeptes qu’il est susceptible d’avoir, mais il se peut que d’ici quelques années il soit à la tête d’une secte de la même trempe que l’ordre du temple solaire.
  Répondre
Ofio dit :
16/01/2017 à 14:02
Y’a t’il moyen de rajouter un bouton de partage vers reddit?
Répondre
- Acermendax dit :
  16/01/2017 à 14:36
  Je me renseigne..
  Répondre
  - Amarok dit :
    16/01/2017 à 18:51
    Oh oui sur rediiiiit !!! (Désolé mais j’adore plus que tout un article bien écrit et pour le coup, sacré boulot ;D). Merci tout d’abord du coup pour cette belle lecture !
    Bon maintenant je vais devoir retrouver tous mes potes qui sont en dépression pour les convaincre de lire l’article, ceux là même qui hier se sont invités chez moi en criant « Aaaah il faut que tu voies ça c’est terrible ! ». Parfois je m’interroge sur la dépendance affective que mes contemporains cultivent avec leurs vidéastes favoris, j’ai l’impression d’être avec des fans de Jonhy (ou une autre célébrité je connais pas grand monde dans le monde des stars).
    Je me permets de préciser que je trouve votre argumentaire sur l’appel à la prudence et sur la méthodologie employée (clash plutôt que discussion raisonnée entre parties) particulièrement pertinent.
    Sinon cette histoire a au moins le mérite de m’avoir gonflé un peu l’égo, puisque j’ai au moins le mérite d’être parmi ceux qui ont attendu que les différentes parties puissent s’exprimer avant de me forger une opinion…Ce qui me semble être la moindre des choses ou c’est moi qui déraille ?
    Répondre
    - Acermendax dit :
      16/01/2017 à 19:03
      Bcp d’effervescence et d’impatience sur les réseaux, en effet. Les gens nous réclamaient une réaction de façon appuyée, un peu comme un dû. L’expérience est étrange à vivre.
      Répondre
      - jeiaz dit :
        18/01/2017 à 18:39
        D’ailleurs, j’étais assez surpris de voir à quel point on exigeait des excuses de vous, comme si les gens voulaient pouvoir vous croire sur tout, tout le temps, sans avoir à aborder vos propos et actions avec esprit critique (et vous en voulaient de ne pas pouvoir vous suivre bêtement sans réfléchir). Nul ne devrait se prévaloir de sa propre turpitude pour réclamer un droit de recevoir une justification, en somme. On vous en a voulu comme si vous étiez les détenteurs de la vérité et que vous aviez failli, comme des fidèles se retourneraient contre leur prophète lorsque celui-ci se montre moins que divin. C’était super gênant. J’ai l’impression qu’avec l’accroissement de votre public, celui-ci va vous placer sur un piédestal dont il vous sera ensuite bien difficile de descendre.
        N’avez-vous pas eu envie de répondre qu’on ne saurait exiger de vous que vous appliquiez l’éthique de votre propre travail (au sens de ce que vous produisez) à quelque chose d’aussi trivial qu’un partage ? Que vous ne deviez rien d’autre à votre public que d’avoir une démarche honnête ? Qu’il vous est encore permis d’agir sans devoir vous justifier ? Parce que moi, en tout cas, ça m’a titillé.
thomas dit :
16/01/2017 à 15:20
Article ridicule, la video « pardon youtube » montre bien que l’interview soit disant libre devient dirigée par le gars de youtube, ils veulent a la fin connaitre les questions, quitte a s’assurer que certaines ne seront pas posées voir s’en assurer en proposant de faire repeter quelques minutes avant le direct (il faut pas le mettre mal a l’aise et surtout pas mettre youtube dans une mauvaise posture face a lui). On voit aussi l’insistance de l’equipe qui accompagne le petit groupe de youtubeurs pour visionner les prises videos qu’ils font, un peu intrusif vous en conviendrez. cette atmosphere où ils sont surveillés et conseillés voir meme avec une insistance tres particuliere faisant miroiter un risque de perdre des abonnés ou que youtube ne reproposera plus ce genre d’evenement a cette personne, c’est limite du harcelement.L’autre chose est que vous minimisez la video de Guilhem en disant qu’elle est pas terrible, mais vous passez sous silence les coupures et montages multiples qu’il a fait pour arranger à charge son argumentaire quitte a travestir la verité, il a meme modifié des sons pour changer l’ambiance voir reinterpreter des situations, c’est tres mauvais et tres hypocrite. votre argumentaire ridicule et mauvaise foi vis a vis de cette affaire me conforte dans l’idee que vous essayer de sauver la face maintenant que votre soutien apporté commence a vous couter cher en perte d’abonnés.
Répondre
Marc dit :
16/01/2017 à 17:55
L’article est très intéressant, bien ficelé et agréable à lire mais ce débat, et ces échanges d’incrimination avec autodisciple sont-ils pertinents? Mieux vaut s’atteler à démonter « sur la forme » un collectif (car il ne s’agit pas que d’autodisciple) qui parle d’un vrai problème; « commun » (et qui ne devrait pas l’être), oui, mais grave et non sans conséquences et à propos duquel la plupart n’est pas si bien tenu au courant d’ailleurs? Ce genre de vidéo pousserait les gens à s’informer un peu plus sur les conflits d’intérêts dans les plus hautes instances plutôt que de les braquer si on ne perdait pas de temps à se chercher des poux. Je ne suis pas sur que tout cela soit nécessaire ni que ça soit positif.
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- IreneL dit :
  17/01/2017 à 15:35
  La question fondamentale est donc de savoir (d’après ce que tu écris) si on doit laisser passer des pratiques et des arguments foireux à partir du moment où la démarche pourrait avoir pour effet que les gens s’intéressent à certains sujets (ici les conflits d’intérêt)… est ce que ce ne serait pas un faux dilemme ? Après tout, pourquoi ne pas plutôt mettre en avant les nombreux autres contenus qui cherchent à informer en faisant preuve de rigueur 🙂 ? (en l’occurrence, cet article ci n’aurait pas été écrit sans la réaction de Raj cela dit, les premières incriminations ne sont de mon point de vue que des critiques saines)
  Répondre
  - Marc dit :
    18/01/2017 à 01:43
    Oui,c’est bien ça. Mais j’ai vraiment l’impression que le résultat de cette enchaînement de critiques en réponse à la critique qui est elle même en réponse à une critique sera simplement que les gens vont revoir à la baisse l’importance d’un problème comme les conflits d’intérêts, et classer tout ça en se disant « bah au final ils voulaient juste faire des vues ».
    Alors que la vidéo originale « Pardon youtube » possède un message très simple à comprendre, et je ne suis pas sur que la forme du message soit à ce point aberrante pour qu’on le néglige. On aurait pu tirer le meilleur de cette vidéo quoiqu’on pense d’autodisciple et ne pas gâcher tout ça 🙂
    Répondre
  - Marc dit :
    18/01/2017 à 01:55
    D’autant plus que les conflits d’intérêts, c’est un problème qui a des incidences sur l’Europe, oui, mais également sur tout le reste paysage politique et dont l’image reste souvent bien floue. On a tendance à se dire « oui ça arrive probablement de temps en temps » mais bien des problèmes qui semblent insolubles trouvent là leurs explications.
    Répondre
NP-Crafty dit :
16/01/2017 à 18:17
Un point sur lequel je pense qu’il serait bon d’insister : si le partage de la vidéo à eu l’effet qu’il a eu (c.à.d. la réponse « Pardon Youtube ») c’est sûrement à cause des attaques ad hominem qui s’y trouvaient. Je ne sais pas comment j’aurais réagi si on m’avait accusé en utilisant de tels procédés. Il est vrai que l’attaque ad hominem n’est pas toujours fallacieuse, cependant lorsqu’on l’utilise on supprime les possibilités de dialogue sensé et honnête avec la personne qui est visée.
Il me semble que sauf cas exceptionnel, lorsqu’on a vraiment des éléments solides pour appuyer l’attaque ad hominem, c’est plutôt une mauvaise idée de l’employer.
En tout cas merci pour ce retour pertient.
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Zebezia dit :
17/01/2017 à 09:21
J’ai pas vu la critique d’ e Projet Utopia, mais le problème dans cet article comme toutes les autres tentatives de critiques avant, c’est qu’au fond la seule chose qui vous déplait est le buzz marketting, indéniable et critiquable; alors à quoi ça sert d’aller essayer de se justifier en critiquant d’autre chose et en y arrivant pas, surtout l’idée que le hack serait surjoué et que le mot censure ne convient pas?
Vu qu’on a quand mème + ou – 10 extraits qui montrent une tentative de censure implicite, soit une pression qui va jusqu’au chantage, ben forcément vous allez pas y arriver, et vu la miniature de la chaine sur Projet Utopia, ça a l’air d’être du mème genre. Vous justifiez le partage de la vidéo fallacieuse de Guilhem, ok, puis partagez celle de Raisonnance, donc on est revenu a 0? Çà à beau être un des meilleurs vidéaste à mes yeux, ça efface pas de baser 5 minutes sur 6 du discours sur un postulat faux et d’avoir mis une phrase random a « interpréter possiblement » au milieu, ça c’est pas un sophisme de discours conspi larvaire, mais classique, comme tache c’est gros.
Je comprends pas ce besoin de minimiser des faits observables dans le doc, dans un contexte qui ne laisse pas dire que le montage peut orienter le discours; tout ça pour justifier une posture déjà justifiable, vous êtes comme le végan ou le féministe qui partagent de la pseudo-science alors que la science va déjà dans leur sens. C’est dur d’y voir aucune mauvaise foi parce qu’on voit des youtubers qui partagent notre combat constant contre le libéralisme et qui au lieu de critiquer la forme et se réjouir du fond montrant un cas concret de manipulation, se jettent dans l’argument le plus simple à formuler pour défendre le fait que ça leur convient pas: « Ils ont pas destabilisé juncker », comme si c’était l’enjeu du film et que vous aviez soudainement oublié toutes vos connaissances sur le concept de hacking dans lequel c’est surtout la méthode qui compte, quand au résultat qui reste important, Destabiliser Juncker aurait montré une forme de succès, tout comme devenir viral sur youtube en est une autre, et si les méthodes pour devenir viral nous conviennent pas, autant se focaliser dessus et pas grappiller d’autres trucs à critiquer.
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- Lioss dit :
  17/01/2017 à 10:27
  Non ce n’est pas cause du buzz médiatique. C’est le fait de partir de la conclusion « eux c’est les méchants » et de tout interpréter et monter dans le but d’arriver à cette conclusion. Quelques discussions sont fort opportunément coupées, le fameux contrat que personne n’a vu mais je dois croire ce que dit Lætitia à ce sujet parce qu’elle à l’ait trop gentille, la « menace » qui n’en est pas une (ils ont été menacés de quoi, ils subissent quelles conséquences à part plus d’abonnés donc d’argent), la « censure » alors que toutes les questions prévues ont été posées…
  C’est pourtant pas faute de l’expliquer en long en large et en travers.
  Et si un vidéaste sodomise la méthode zététique faut pas jouer les vierges effarouchée quand ceux sont attachés à cette méthode n’apprécient pas, de là à y voir un grand complot pfffffff… Mais se faire passer pour le William Wallace de youtube c’est plus glorieux qu’en être le Don Quichotte.
  Répondre
PNJ dit :
17/01/2017 à 13:25
Bonjour,
suivant la tronche en biais, Hygiène mentale, et l’ensemble des vidéastes mis en cause par la réponse d’autodisciple, j’attendais ici une véritable critique de la vidéo « pardon youtube » et une explication du partage massif de celle de Ghuillem.
Et je suis très déçu par cet article…
Il ne fait que critiquer les sophisme des 2 côtés, en explicant (c’est ironique) que de juger des sophismes ne permet pas de juger du fond et donc de la qualité d’un argumentire
Il ne fait que des attaques ad hominem, en critiquant le fait qu’osons causer et autodisciple cherchent le buzz, en rapportant leurs « dossiers » (qu’osons causer se soit séparé de OVMQC ou que rajh aie fait des vidéos de drague)
Pesonnellement, je n’aime pas du tout le ton d’osons causer, ludo me donne envie de lui foutre des claques, mais ça ne m’empêche pas de regarder ses vidéos pour leur contenu qui peut me faire réfléchir et chercher plus d’infos ailleurs
Et enfin, comble du cynisme, il semble, comme la vidéo du projet utopia considérer que c’est normal, banal et pas du tout choquant que youtube fasse du lobbyisme aussi ouvertement et fasse pression sur un créateur de contenu pour qu’il ne pose pas de questions qui fâchent…
Je voulais des arguments et une critique sur le fond de la vidéo originelle, mais ça en manque cruellement.
Je voulais savoir en quoi le fait de dire « on ne peut pas t’empêcher de dire ce que tu veux mais il y aura des conséquences », « penses à ton avenir sur youtube », etc ne sont pas des menaces, à peine, voilées.
En quoi le fait que l’attaché de presse commence à donner son avis avant de s’interrompre dès qu’elle remarque qu’elle est filmée, nous permet de s’interroger sur ce qu’elle allait vraiment dire.
En quoi le fait que youtube demande plusieurs fois à voir les images filmées (alors que c’est youtube qui avait demandé à la base à ce qu’ils fassent un making of de l’inteview) ne montre pas qu’ils cherchent à connaitre à l’avance ce qui va être publié, pour, potentiellement, faire pression et valider ou non son contenu, ne constitue pas une censure (c’est pourtant la définition de la censure : valider ou non un contenu préalablement à la diffusion)
Je ne sais pas si vous avez regardé la vidéo complète « pardon youtube » avant de soutenircelle de Ghuillem, mais c’est elle que j’aurais voulu voir critiquer intelligement, pas la personnalité ou les techniques pour buzzer de leurs créateurs (et d’ailleurs, Ghuillem est un grand adèpte du buzz, s’étant fait connaitre grâce à ses clash de raptor dissident et autres…)
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Wumpa dit :
17/01/2017 à 16:11
Je trouve ça très positif que vous (et d’autres) soyez là dans ce genre de situation pour prendre le temps d’expliquer point par point ce qu’il se passe et dans quel contexte, d’un point de vu suffisamment neutre.
Merci pour ça et le reste !
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Léo dit :
17/01/2017 à 19:41
« Le PS est à l’origine de cette taxe qui n’arrange pas du tout Youtube (vu que c’est lui qui va la payer) dans le but de récupérer de l’impôt sur la publicité. Une petite partie de cet argent est destiné au CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée). Le CNC a souhaité intégrer des « Youtubeurs » dans la discussion pour aider à définir le modèle de répartition le plus juste possible. La vidéo-pétition de RealMyop avait pour but de soutenir la proposition PS de cette taxe, afin que l’argent récolté revienne en partie aux créateurs de contenu sur Youtube, pour plus de diversité de l’offre sur ce média ; c’est donc un soutien aux petites chaînes. »
J’ai du mal avec ce passage.
Si Youtube est effectivement taxé sur ses revenus via la publicité, je ne pense pas que Youtube sorte cet argent de sa poche, ni qu’il le fasse avec le sourire.
Et le moyen qui me semble le plus logique pour contrecarrer cette taxe (du point de vue de Youtube), c’est simplement d’augmenter le pourcentage que Youtube perçoit sur les publicités.
Or, cela réduirait au mieux les revenus de tous les Youtubeurs, et au pire seulement les revenus des plus petits Youtubeurs (parce qu’évidement, Youtube ne va pas tirer dans les pattes de ses poules aux œufs d’or, mais plutôt dans celles des vilains petits canards).
L’argent taxé, dont la majorité ne serait pas reversé pour aider les créateurs de contenu, semble donc être plus une perte pour les Youtubeurs qu’un quelconque bénéfice.
Et cette taxe, qui (indirectement) viendrait probablement plus des petits Youtubeurs que des gros, ne permettrait donc pas une plus grande diversité sur Youtube, bien au contraire.
De l’autre coté, l’argent reversé au CNC grâce à cette taxe pourrait être redistribué pour subventionner les créateurs de contenu sur Youtube.
Mais il me semble assez évident qu’entre deux dossiers identiques déposés au CNC, celui dont les auteurs sont déjà « reconnus » (c’est à dire qui ont déjà réalisé des vidéos qui ont été publiquement appréciées, disposent de chaine dont le contenu est très « vue », etc) semble plus fiable, plus sérieux, car cela montre bêtement que les auteurs du dossier ont déjà réussi à réaliser des projets similaires avec succès.
Au final, cet argent serait donc prioritairement reversé aux créateurs « connus », ce qui, encore une fois, n’aide en rien à la diversité sur Youtube.
Voilà voilà.
Bon, toute mon argumentation repose sur des spéculations, mais c’est la réflexion la plus évidente qui me vient à l’esprit lorsque j’ai appris l’existence de ce projet de taxe, et elle ne se termine absolument pas par « c’est donc un soutien aux petites chaînes ».
Je ne suis pas particulièrement calé sur aucun des sujets abordés ici, donc j’ai pu faire des spéculations bien foireuses, ou bien peut être que mes arguments sont juste ridicules et ne correspondent pas à la réalité, mais j’aimerais bien connaitre la réflexion qui vous permet d’aboutir à ce fameux « c’est donc un soutien aux petites chaînes » ?
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Mika dit :
18/01/2017 à 10:40
Ce qui est intéressant, à mon sens, dans toute cette histoire et ces commentaires? c’est la question de la confiance.
Acermendax l’a évoquée dans ce fil de discussion et Gérald Bronner l’a introduite dans « la Démocratie des Crédules » : https://www.youtube.com/watch?v=BluNgzYHnMQ.
On peut proposer de la résumer par deux postulats :
1) Faisant le constat qu’aucun individu au cours de sa vie ne pourra prendre le temps de se forger par lui même une connaissance fondée et étayée sur tout, les individus ont plus que jamais de faire confiance à leur prochain pour pouvoir prendre des décisions.
2) Cependant, nous vivons aujourd’hui une crise de confiance à l’égard des médias et des autorités, laquelle n’est pas forcément infondée.
Partant de là, il me semble que la question suivante est au cœur de nos débats :
Quelles seraient les conditions qui pourraient nous permettre d’accorder de nouveau notre confiance sans avoir l’impression de courir le risque d’être dupés ?
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Nicolas Meunier dit :
18/01/2017 à 15:39
Donc si je comprend bien… parceque vous n’excusez pas la maladresse de Pardon youtube, vous mettant en avant la critique via une video que vous même vous trouvez maladroite… tout en disant que sur le fond la première vidéo n’a pas forcément toatalement tord mais sans jamais l’écrire, ni écrire que la vidéo que vous soutenez est elle très discutable dans ses méthodes…
C’est un peu nul quand même.
Je mate arrêt sur image depuis le premier épisode sur France 3, la manipulation des médias, c’est un peu mon dada… et sincérement, sur le coup, votre analyse est vraiment … légère.
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- Alcyon dit :
  07/02/2017 à 20:47
  Sauf que l’un est un reportage et l’autre un vlog. C’est comme comparer de l’impro avec une pièce répétée ….
  Et ceci vaut pour toutes les personnes qui critiques Guilhem : mis à part la forme, vous avez quoi de concret sur le fond ? Non mais on entend « mensonges » partout, mais vous n’arrivez pas à en sortir un seul.
  Répondre
Cléanthe dit :
18/01/2017 à 18:16
Je crois que TOUT le problème se situe entre :
– Ceux qui pensent que Osons Causer & Cie « mise tout sur la dénonciation du lobbying de Google. Monte en épingle une banale (et regrettable) tentative de pression, la transforme en menace de censure. Placarde partout les mots « censure » et « menace ». » (i.e. ne disent rien de bien intéressant mais tentent de le faire passer pour tel pour faire du buzz)
– Et ceux qui pensent que Osons causer & Cie ont fait un véritable travail de mise en lumière de phénomènes qui, quoique connus, restent inadmissibles et que beaucoup (trop) tiennent pour « normaux », « banals » donc inintéressants.
Il y a donc ceux qui pointent les incohérences du cadre et ceux qui disent ce ça ne sert à rien. Ceux qui vont à Bruxelles, infiltrer la Commission et voir Juncker et ceux qui restent chez eux derrière leur écran à critiquer au chaud. Ceux qui font un travail politique de terrain et ceux qui n’y touchent pas, préférant gloser sur « les sophismes et l’argumentation » ou à faire des procès d’intention. Je me sens plus proche des premiers et je trouve donc les attaques contre « Pardon Youtube » totalement infondées ou plus exactement d’une incroyable mesquinerie servant bien plus de paravent à une forme d’apolitisme de fait que d’une véritable compréhension des enjeux.
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gilbert dit :
18/01/2017 à 18:48
Un vrai article de suce-boules ,qui essaye de décrédibiliser les gens sur pleins d’arguments à la con ,
alors que peut importe le profil des vidéastes , les fait sont explicites , le mec de chez youtube tente d’influencer la meuf avec des sous-entendus de « sanction ».
C’est absolument indéniable et c’est le seul fait important .
c’est plus facile de dénigrer quelqu’un qui essaye modestement de déstabiliser Juncker , plutôt que de critiquer ce dernier .
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- Viking dit :
  31/01/2017 à 10:58
  Non, le « mec de youtube » ne tente pas d’influencer « la meuf » avec des sous entendus de sanction.
  Il lui fait simplement comprendre que si elle continue dans sa voie délirante et sectaire, elle ne pourra plus profiter de certains avantages. Il précise bien qu’en aucun cas elle ne sera censurée.
  Entre couper des avantages et sanctionner il y a une énorme différence.
  Répondre
  - Alcyon dit :
    07/02/2017 à 20:44
    Exactement.
    Si demain je dis à mes élèves « soit vous m’écoutez, soit vous raterez », il y a deux façons de le comprendre :
    1) Le méchant prof me mettra en échec quelques soient mes réponses sur mon examen !
    2) Il me conseille en m’expliquant que si je ne l’écoute pas, je ne saurai pas répondre correctement à, au moins, la moitié de l’examen.
    Alors quand un RP Youtube dit « ne pose pas ces questions ou tu risques des problèmes », tu as exactement ces deux types d’interprétation. Naturellement, mes élèves savent que la 1) est totalement hors-sujet, mais il semblerait que, pour certains ici, ce ne soit pas le cas.
    Répondre
gabie marie dit :
18/01/2017 à 21:26
« biais sophistique » lol mdr
La démocratie est corrompue par l’entreprise. L’entreprise est corrompue par l’argent. La nature est saccagée. Les animaux sont dégradés. L’intelligence est rabaissée. Des milliards d’hommes approuvent et demandent des jeux et du pain avec de la viande dedans. Quelques uns se plaignent quand même qu’il y a un problème. Les chiens de garde de ce système les attaquent avec des titres crottes de bique, suivie d’une bonne logorrhée.
Ça va mal finir cette histoire.
Répondre
- Valentin Rassouli dit :
  20/01/2017 à 12:54
  Justement non personnellement j ai plutôt compris qu’ il sous entendai si elle voulait continuer à faire des partenaria avec youtube , elle a pas joué le jeu et Google lui a quand-même offert une proposition au final c est plus de la surinterprétation
  Répondre
  - VinZ dit :
    22/01/2017 à 00:21
    Non, il est bien question de son avenir « SUR Youtube ».
    Répondre
Jean Guimauve dit :
18/01/2017 à 23:26
Sympa votre torchon …
Répondre
Salla dit :
19/01/2017 à 01:13
Bonjour,
Beaucoup de choses me genent dun point de vue rigeur intellectuel.
Déjà le deux poids deux mesures. Vous invoquez le fait que les sympatisants dOsons Causer et des idées qu’ils défendent devraient faire preuves de sens critique sur leur methode tout juste apres avoir minimisé l’erreur qu’a constitué votre soutient a Guilhem, et le manque de sens critique dont vous avez fait preuve visavis de sa video.
Ensuite, l’idée comme quoi ce que dénonce Pardon Youtube n’est pas revolutionnaire est peut être vrai quand on a une certaine experience du sujet, et encore, ça ne lest pas pour beaucoup de gens, et notamment la majorité du public youtube qui sont des jeunes gens avec peu ou pas d’expérience du monde du travail. De plus, connaitre une realité ne rend en rien son illustration vaine. Tout le monde sait que les lions sont des prédateurs, faire un documentaire illustrant comment un lion chasse n’en ai pas moins utile. Ca fait bien 15 ans que je suis conscient des realite du lobbying dans les instances europeenes, et 10 ans que je suis conscient du rapport ambigu que google entretient avec ses utilisateurs, voire ces deux aspects illustrés dans un documentaire nen est pas moins intéressant.
La réaction de Raj laissait a desirer, c’est vrai. Les petites accusations au sujet de cette taxe, prises au premier degrés, sont douteuses, et vous y avez clarifié les choses. Neanmoins, sur le moment, j’ai interprété ca par ne volonte de donner un coup de pied dans la fourmiliere, pour que vous vous mouillez un peu. Moi même qui était insistant aupres de Hygiène Mentale dans les commentaires n’avaient pas d’autres buts, et je doute que si nous ne lavions pas fait, nous aurions pas eu de tentative de clarification comme la votre. Et il faut faire attention sur la notion de chiens de garde, qui, dans son utilisation originale, que vous connaissez vu que vous y faites références, ne présuppose aucunement de relations et d’organisation commune entre les dits chiens de garde lorsqu’ils se retrouvent a tomber en meute sur quelqu’un.
Sinon, je en connaissais pas la distinction entre ad hominem et ad personam, merci, j’aurais appris quelque chose dans cette affaire . Donc si j’ai bien compris, un exemple de ad hominem serait d’interroger Juncker sur sont passé dans les institutions luxembourgeoise dans une interview portant sur son status de president de leurope. Et un exemple de ad personam, c’est enquiquiner Brad Pitt sur sa vie familiale dans une interview au sujet de son travail d’acteur dans un film. J’ai vu juste ?
Enfin, la fin sur la notion d’embryon de complotisme, j’ai du mal. Déjà que la notion de complotisme est douteuse et vague, et regroupe beaucoup de realités trop variées sous une même étiquette, si on commence a parler d’embryon de complotisme, ça devient encore plus trouble.
Pour conclure, cette histoire est effectivement un exercice intéressant a la pensée critique. Je pense qu’on aurait pu eviter tout l’aspect drama en evitant de vouloir imposer des conclusions et en se focalisant dune part sur le travaille de documentation des faits (et je pense que Pardon Youtube est un bon documentaire), et sur la demarche intellectuelle et critique. Et laisser les gens se construire leur avis en leur donnant des éléments plutôt que des conclusion auxquelles arriver.
Répondre
Nicolas dit :
19/01/2017 à 01:13
« Le principe de charité exige de ne pas se focaliser sur les erreurs de celui ou celle qui vous contredit mais de chercher à comprendre ce qu’il veut dire réellement afin de voir s’il ne pourrait pas avoir raison. »
Il est bien dommage que vous appliquiez cette charité à Guillem mais pas à Raj, Laetitia, ou Osons Causer.
Vous démarrez votre article en nous expliquant pourquoi, malgré tous ses défauts, la vidéo de Guillem est quand même intéressantes car elle comprends *quelques* arguments intéressants, puis vous passez le reste de l’article à nous expliquer pourquoi, étant donné tous les défauts de Raj, Laetitia, Osons Causer et de leur vidéo, nous ne devrions pas tenir compte de leur vidéo *malgré* ses arguments intéressants.
Ne trouvez-vous pas qu’il y a là un biais peu compatible avec votre positionnement et la promesse que vous faites à votre audience ?
Répondre
Yggdragstyle dit :
19/01/2017 à 02:39
Bonsoir,
Je souhaite répondre car j’ai un avis un peut différents d’un peut tous le monde. ^^
Tout d’abord, je suis d’accord sur le faite que l’équipe de Pardon YT sont plus ou moins des « pignouffs » (oui c’est un jugement, mais sous entendue que je vous concède leurs malhonnête sans problème).)
Ce qui ma interpellé, c’est qu’ont ai choisi tout d’abord une personne qui n’ai pas journaliste, qui n’a pas les compétences et l’expérience de ce métier, pour réaliser l’interview d’un haut responsable du pouvoir publique (j’insiste sur la notion de pouvoir publique, ont ne parle donc par de Loréal, ou d’une quelconque entreprise.. )
Second point, j’ai réellement eu l’impression que cette personne à posé ces questions pour s’en débarrasser et avait le sentiment d’avoir fait correctement le travail.
Hors, comme votre article l’a à un moment soulevé, elle à clairement manqué de rhétorique face au « dédouanage » de Mr.Junker. J’irai même jusqu’à dire qu’elle à eu une attitude et posture d’acceptation. (« Oui oui.. ; Ha bein je le ferais.. ; Mais je ne suis sur de rien… » + recourbé sur elle même).
C’est pour moi un problème du à sa compétence, qui ne correspondait pas à ce travail. Cela à eu pour conséquence de conforté les gens dans leur pensé, soit critique à Junker (il ont vue quelqu’un l’attaqué), soit positif pour les autres (il renvoyait donc l’image de quelqu’un sur de lui qui à su répondre au pire chose qu’ont aurai peu lui reproché).
Il faut en comprendre que de vrais problème reproché à l’institution Européenne ont étais de faite, « temporisé », presque « justifié » ou du moins « dédouanée » (la fameuse condescendance française.. )
Et je pense effectivement qu’en ce sens la commission Européenne et plus précisément Mr.Junker peuvent se sentir particulièrement satisfait de cette opération de com.
L’autre alternative, si la personne de Laetitia n’avais pas souhaité s’associé avec nos joyeux lurons (ce qui je pense ne devait pas être prévue au programme par YT), aurais eu pour conséquent de présenté un interview lisse, amenant la personne à parlé plus d’elle même que de sont véritable rôle en tant que président, ce qui vous le savait tous à pour effet directe de crée un lien d’identification, permettant de rendre sympathique la personne.
Plus loin encore, et je pense que c’était une des meilleurs partie de « pardons Yt » c’est lorsque le charger de com’ invite Laetitia à donné le pas à Junker pour qu’il parle de se qu’il va faire.
Si ce que je viens de vous dire vous parais normale et plutôt bénéfique, il ne l’ai pas forcement dans le contexte d’un interview (court en temps) qui ne permet jamais de développé un sujet, mais plutôt d’énoncer de vague ligne d’entreprises peut concrète, laissé à l’interprétation de tous ta chaqu’un.
Et surtout, de donnée l’illusion d’une dynamique. (Quand c’est Mr.Junker qui critique la fiscalité, il donne l’impression d’être engagé, même si des phrase vide de sens, n’engage que ceux qui les écoutes)
Je ne défendrais pas les personne d’OssonCauser (qui ma très vite énervé dans sa manière de faire des vidéos, et qui manque souvent de concrets, à contrario de Usul ou #DataGeul que je recommande personnellement 😉
Ni de « Raj » que je ne connais pas, mais qui, comme Laetitia mon tous laisser à travers ce film une image d’enfant libre, avec une attitude peut crédible..
Je ne cherche pas non plus à diabolisé YT ou Google, elle agis avec logique (sont chargé de com’ également), mais elle agis avec ça logique, dans sont intérêt.
Personnellement je serais favorable à ce qu’une entreprise privée (avec des intérêts aussi important à une échel aussi importante) ne puisse pas réalisé l’interview d’un responsable politique, cela va pour moi de bon sens.
Je pense que c’est à la société d’instauré des règle en légiférant.
Mais j’ai malgré tous constaté que l’acte d’utiliser une jeune femme (un peut nunuche, Ok deuxième jugement, mais qu’il soit vrais ou faux, c’est l’image qu’elle en dégage, ce qui n’est pas anodin dans le contexte) pour réaliser un interview de complaisance.
Malheureusement cela à de réel répercussion sur la perception de la réalité des gens, et si c’est un fait récurent à la télévision, le monde du Web n’en avait pas encore vraiment l’exclusivité, et voir une institution comme YT amené ce genre de chose sur un média (internet) qui devait nous garantir une réel possibilité critique et surtout d’échange (et non plus une information subit, unidirectionnelle) n’ai jamais une bonne nouvelle.
Youtube fait sont taff, c’est à la société maintenant de faire le sien !
Je pense que le problème de cette histoire, c’est que la mauvaise fois de l’équipe de Pardon YT à masqué une problématique bien réel !
Donc même si les techniques utilisé, et certaines choses sont très largement discutables, là ou je ne suis pas d’accords avec la critique, c’est sur le faite que cette situation à belle et bien de l’importance !
PS: J’ai une supposition intéressante à faire, il y à fort à parié pour qu’ils aient délibérément montré les questions qu’ils savaient dérangeante au chargé de comme pour obtenir cette vidéo, (ce qui parait asse évident puisque n’importe qui pouvait s’attendre à une réponse négative).
Par contre, ce qu’ont pourrait oublié, c’est que cette « bêtise »à surement eu pour conséquence d’informer à l’avance Mr.Junker à quel sauce il allait être cuisiné.
Puisqu’il est également évident, que la direction de com’ n’allais pas se laissé mettre en porte à faux par une petite garce née de la dernière..
Merci au courageux de m’avoir lu ! (j’avais n’avoir lu qu’une petite partit des commentaire).
En vous souhaitant une bonne continuation.
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- Lioss dit :
  20/01/2017 à 11:06
  Je suis d’accord, je pense qu’ils ont volontairement montrer qu’ils voulaient la confrontation avec Juncker, parce qu’ils recherchaient du sensationnel et peinaient à l’obtenir. Ils ont poussé jusqu’à qu’ils aient ce qu’ils voulaient, et encore ex: le pauvre employé qualifié de « lobbyiste » alors qu’il n’est que le mec envoyé faire le sale boulot. Faut pas oublier qu’autodisciple est un markéteux, et un bon (faut voir sa vidéo pour annoncer qu’il passe payant, toutes les techniques y sont).
  Répondre
Clev dit :
19/01/2017 à 12:30
Franchement, j’aurai mieux aimer avoir des excuses, vous avez merdé sur ce coup là, sur pas mal de point, je ne vais pas ajouter un long pavé sur ce commentaire, tout ce que j’ai à vous reproché a été souligné par d’autres commentaires, et je trouve ça louche que tout ces vidéastes soutiennent la même vidéo en même temps, ça ne peut pas être un hasard, il y’a surement quelque chose qui cloche.
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- Cyanure dit :
  04/02/2017 à 22:38
  C’est drôle de voir que l’hypothèse « plein de gens trouvent que le documentaire est mal fait… parce qu’il est mal fait » ne soit donc pas prise en compte. Je penserai aussi à une orchestration habille la prochaine fois que l’opinion publique aura un consensus sur la nullité d’un film et que l’opinion sera relayée.
  Répondre
fanto dit :
19/01/2017 à 14:52
Bonjour et merci pour ce travail, dont la forme (un texte plutôt qu’une vidéo) était la plus adéquate.
Toute cette affaire a été intéressante à suivre, même si j’ai eu le sentiment d’avoir une sorte de voyeurisme malsain à la suivre.
Ce que je trouve dommageable dans ce genre d’affaire, c’est que le fait que ce soit publiquement représenté nuit à la qualité des échanges. Il est en effet très difficile d’afficher une évolution de point de vue lorsque tant de gens suivent ce que l’on dit. Autrement dit, en plus d’être une bataille d’opinion sur la forme du documentaire, on a assisté à une bataille d’ego … chaque partie cherchant à ne pas perdre la face, ce qui est bien normal quand on est vidéaste. Bref, le fait que ce soit publique a empêché dès le départ la team Raj/OC/Laeticia et la team Guilhem/vulgarisateurs_critiques_du_doc d’arriver à se comprendre, s’entendre.
Quand j’ai vu le doc « Pardon YT », j’ai trouvé ça sympa, mais je me suis dis qu’ils exagéraient un peu, notamment sur le côté impertinence de l’interview et que les conclusions étaient un peu exagérées… mais je l’ai regardé avec un regard bienveillant, les protagonistes m’étant plutôt sympathiques, plutôt du même bord que moi, comme si j’avais regardé le travail d’un étudiant prometteur qui fait des approximations et qui n’a pas encore un regard lucide sur son travail. Et c’est ce que j’aime aussi sur youtube. Que des amateurs puissent jouer aux « grands », avec une liberté de ligne éditorial, de méthode, de ton.
Ce que je reproche à la réponse de Guilhem c’est sa froideur et ce manque de bienveillance. En faisant ainsi, il a presque interdit une réponse modérée de la part de Laetitia et compagnie.
En fait, la réaction ne me convient pas parce qu’il interprète les éléments négatifs de la vidéo, non pas comme des signes d’incompétences, mais comme l’expression de la volonté de manipulation. Il ne leur laisse pas le bénéfice du doute, il affirme que c’est de la manipulation. Parce qu’il a une vision négative de Raj et d’OC. C’est une opinion, mais c’est pas un fait. Mais en affirmant cela, il ne leur donne pas vraiment l’occasion de s’expliquer sans se défendre « violemment ».
Bref, Guilhem n’a pas été diplomate, et du coup la guerre s’en est suivi. C’est pas grave, y’a pas mort d’homme … On peut interpréter ça comme un manque de finesse, d’empathie de la part de Guilhem, ou comme la volonté de remuer le caca pour provoquer un drama. Dans le doute, je pencherai d’abord sur la première hypothèse pour ne pas faire la même « erreur » que lui (surtout que j’aime son travail habituellement).
J’interprète l’adhésion massive à sa vidéo de la part des vulgarisateurs comme une réaction face au succès déraisonnable de leur document. Déraisonnable parce que d’un documentaire sympathique mais non dénué de défauts, on est passé à un nouveau merci patron, qui a fait trembler l’UE et Juncker, applaudit sans réserve par tout le monde, y compris la télé. Le fait de soutenir Guilhem c’était je pense une manière d’exprimer de la nuance, d’équilibrer un peu les réaction, pour ne pas surévaluer ce doc. Imaginons qu’un film fasse 20 millions d’entrée, alors que c’est « objectivement » un film moyen, alors qu’on en aurait rien dit s’il n’avais pas fait bcp d’entrée, on peut avoir envie d’exprimer notre réserve sur le film pour exprimer en réalité notre surprise quant à l’accueil démesuré qu’il rencontre.
Malheureusement ils n’ont pas misé sur le bon cheval, et ça n’a pas nuancé les réactions, ça les a clivé en deux camps.
Répondre
Ego Tonomiste dit :
19/01/2017 à 20:45
Bonsoir,
Je vous remercie pour cet article fort éclairant! Les vidéos de « Projet Utopia » et de « Raisonnance » m’ont également permis d’y voir plus clair et de relativiser mon jugement vis-à-vis de cette histoire. Initialement, j’ai apprécié le projet mené par autodisciple sur l’interview de Jean-Claude Juncker mais avec le temps et le contexte de cette émission qui se précise mon opinion a évolué. Si j’ai pu saluer leur travail, je suis resté tout de même réservé sur certains points et notamment quant à l’argumentaire qui consiste à mettre tous le monde dans le même panier, la communauté sceptique en particulier. En effet, pour achever leur argumentaire, Raj finit par créer un lien par le biais de… pétitions ou de lettres. Cela me semblait tout de même un peu gros. Ce n’est pas parce que l’on croise une personne qui aime le bleu que l’on va forcément se mettre à adorer le bleu comme elle.
Ensuite, et effectivement, le fait que de nombreux vidéastes de la communauté sceptiques se mettent à commenter la même vidéos avec une certaine cohérence m’a posé problème autant que cela m’a surpris. Avec le recul et les argumentations des un et des autres, j’ai pu me faire une idée plus claire des choses, regrettant parfois certaines formulations dans mes commentaires. Cette affaire aura aussi été une bonne occasion d’en apprendre d’avantage sur l’esprit critique, la prudence, mes limites et celles des autres quand un événement touche à ce qui à du sens et de la valeur pour moi. En gros, cela a été une belle opportunité de me situer par rapport aux vidéos sur la zététique et de mesurer le chemin à parcourir.
Bonne continuation et vive la zététique!
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- Acermendax dit :
  19/01/2017 à 20:47
  Merci pour votre message.
  De manière inattendue, cette histoire offre en effet l’opportunité de se poser pas mal de questions, ce qui est le plus important.
  Répondre
Ad personam dit :
19/01/2017 à 21:18
Finalement, chaque vidéo de cette drama contient son lot de traitement injuste et d’argument fallacieux, le tout accompagné de son petit récit narratif spéculant sur l’intention des différents acteurs ce qui package le tout dans un schéma cohérent. Cet article n’y échappe pas non plus à mon sens, surtout en ce qui concerne les inférences sur les intentions des acteurs. C’est tentant, mais risqué. La vidéo de réponse d’Autodiscipline me semblait par moment être pertinente, et ne pas le relever tout en accordant de la sympathique maladroitesse à Guilhem, c’est effectivement faire un traitement biaisé.
Après, bon, *oublie tout ce qu’il a dit à l’instant* se faire traiter injustement de chien de garde de youtube par un wannabeguru-bullshiteux-manipulateur et qui en plus obtient le soutien populaire, il faudrait être un sage antique pour être en capacité de faire de traitement équilibré de l’affaire.*ah ! rager un peu sous couvert d’anonymat, quel soulagement pour l’âme !*. Est-ce que ça compte triple sur mon score ad personam au fait ?
Répondre
vincent barrial dit :
20/01/2017 à 00:33
Bonjour,
Je suis venu voir cet article car j’ai découvert cet épiphénomène apparu suite à la publication du « reportage » « Pardon Youtube » et notamment les réactions négatives à son sujet de la part de certains youtubers qui produisent du contenu culturel voire informatif, de vulgarisation scientifique ou d’initiation à l’esprit critique.
Ce qui m’étonne dans les critiques qui sont adressées à Autodisciple, Osons causer et Laetitia, c’est qu’elles tendent la plupart du temps à minimiser la pertinence de l’information fournie par ce documentaire en relevant les formules employées dans le « reportage » qui relèvent, je l’admets bien volontiers, de l’effet d’annonce ou du putaclic comme on dit maintenant sur les internets.
En parallèle, on voit bien souvent dans ces critiques une justification du comportement de youtube quant à ses tentatives d’empêcher Laetitia de poser ses questions ou d’en transformer la formulation afin de coller à leur démarche de séduction envers la commission européenne.
Je trouve ce genre de comportement de votre part vraiment naïf pour ne pas dire consensuel envers Youtube. Quand tu dis « Elle se doit, en tant que « représentante » de Youtube de ne pas leur faire de tort. », je trouve cela très choquant mais j’y reviendrai plus tard.
En effet, quand on voit à quel point les politiques s’évertuent à paraître plus humains, plus sympas, plus transparents par le biais de ce genre d’opération de com, je trouve l’initiative de ce « reportage » tout à fait salutaire et d’intérêt public.
Je pense qu’à notre époque, il est primordial de confronter les propos des politiques à leurs actes dès lors que l’occasion se présente. Ce sont des personnes élues par le peuple et de fait elles doivent répondre de leurs actes. Bien que nous n’ayons pas obtenu de réponse de la part de Juncker aux questions abordées, je me réjouis que ces sujets aient été cités lors de cette interview et aient pu être entendus par les personnes qui ont regardé cette interview.
En effet, j’en ai plus qu’assez qu’on nous présente la vie privée des politiques, leurs hobbies, leurs passions personnelles, etc… plutôt que de nous faire des reportages qui nous montre leur bilan, les lois qu’ils votent ou les conflits d’intérêts dont ils sont suspectés. Dans une société où le nombre de médias ne cesse d’augmenter, il est dans leur intérêt d’inonder le paysage de contenu superficiel et qui n’amène pas les gens à se questionner sur leur intégrité.
Quand je vois les sujets que tu abordes dans tes vidéos et ceux qui comme toi critiquent ou minimisent la portée de ce « reportage », je pense que vous auriez plutôt du approfondir le sujet et tenter d’aller plus loin que ce que les auteurs ont réussi à accomplir. Et là, tu aurais été raccord avec la ligne éditoriale de ta chaîne qui, il me semble, vise la pertinence. Mais non, vous préférez minimiser les faits.
J’écrivais plus haut que je trouvais choquante cette phrase « Elle se doit, en tant que « représentante » de Youtube de ne pas leur faire de tort. » Même si c’est comme ça que Youtube peut la voir car c’est elle qu’ils ont choisi pour poser des questions à Juncker, elle est, au même titre que les autres vidéastes présents, présentée au public qui va regarder l’émission comme une représentante des personnes qui regardent le contenu qu’elle publie sur Youtube et qui va poser des questions non soumises à Juncker avant l’interview.
Je ne peux m’empêcher d’y voir une forme de conditionnement du public afin qu’il voit cette intervention comme n’étant pas instrumentalisée et ne servant pas l’image de la commission européenne.
Par ce « reportage », le public peut donc se questionner sur l’intégrité de Juncker, s’interroger sur la connivence de Youtube envers les politiques à qui ils donnent la parole, aborder le sujet avec un autre angle de vue et donc faire preuve d’esprit critique et scepticisme.
Deux valeurs essentielles que tu sembles défendre dans tes vidéos.
A bon entendeur, salut!
Répondre
- vincent barrial dit :
  20/01/2017 à 00:39
  Désolé,
  J’ai publié ce commentaire un peu hâtivement en faisant un copié collé de ma réponse faite à Raisonnance suite à ces propos dans la vidéo que vous avez linké ici.
  Ne tenez pas compte du passage où je le cite quand il dit : « Elle se doit, en tant que « représentante » de Youtube de ne pas leur faire de tort. »
  Pour le reste, mon opinion face vos réactions reste la même et j’espère bien pouvoir en débattre ici vu l’échange sur ce thread a l’air sain et dénué d’animosité.
  Cordialement.
  Répondre
- Cyanure dit :
  04/02/2017 à 23:28
  Je trouve au contraire que c’est justement important de dénoncer la façon dont est tourné ce reportage. La meilleure raison, c’est parce qu’il dessert totalement la cause qu’il est censé appuyer.
  Je suis plutôt favorable aux idées véhiculées : les lobbys industriels sont des entités qui ont un pouvoir atrocement abusif, l’europe fait des merdes, les personnes de pouvoir en abusent, etc. Je veux lutter contre ça, parce que ça ne contribue pas, pour moi, à tendre vers un monde plus équitable (et j’ai l’humilité de penser que c’est mon avis, peut-être pas le meilleur en tout point). Donc, je suis plutôt de leur côté, idéologiquement (pas sur tout, loin s’en faut).
  Cependant, qu’est-ce que ce documentaire montre? Rien. Absolument rien. Qu’une personne qui travaille chez youtube veut que l’interview se passe au mieux des intérêts de l’entreprise, en insistant lourdement et en lui disant que ce qu’elle fait peut avoir des conséquences? Ben… C’est pas une révélation, ça. C’est pas étonnant.
  Je suis d’accord, ce n’est pas normal. Une interview qui est annoncée comme non préparée devrait l’être (mais ne le sera jamais, ne serait-ce que pour éviter ce qui s’est passé lors de la répétition : une grosse foirade). Mais ce n’est pas le propos qu’ils mettent en avant dans le documentaire. Ce qui est mis en avant, c’est d’abord une ambiance anxiogène de complot (ils prennent des risques, ils vont faire un truc qui peut leur nuire, tout ça). Et ce qu’ils « révèlent » n’a rien de bien extraordinaire. Et c’est faussé par tout le patacaisse ridicule qu’ils font sur le fait qu’ils sont surveillés (surprise, c’est un batiment européen, c’est normal, on ne laisse pas les gens trainer partout dans les couloirs), que tout était prémédité et fait dans l’optique de les corrompre ou des les empêcher de parler.
  Tout ça pour quoi, au final? Quel a été le bénéfice de tout ça?
  1) Junker a eu droit à une vraie interview improvisée faite par des youtubeurs venus le piéger et il a répondu avec calme, donnant des réponses cohérentes, et n’étant absolument pas contredit par Laetitia. Pur bonus pour lui.
  2) Youtube y gagne en visibilité. En plus, comme ils n’ont absolument RIEN censuré, que l’interview et le reportage sont disponible en ligne, ils peuvent à 200% assumer l’optique selon laquelle les propos du gars ont été mal interprétés, voire sortis de leur contexte ou déformés. Ils y gagnent.
  3) L’équipe passe pour des gamins. Oser dire à la fin de la vidéo qu’ils ont fait gripper la machine c’est absurde, parce qu’un peu de recul permet de voir qu’ils ont servi les intérêts de ceux qu’ils prétendaient déstabiliser. Beau résultat…
  Au final, c’est triste. Juste un feu de paille qui n’aura servi à convaincre que les personnes déjà convaincues que les entreprises ne jouent pas franc-jeu et que les politiciens non plus. Pour les autres, ce sera un reportage biaisé et saupoudré de théorie du complot, une raison de plus de ne pas adhérer aux idées défendues.
  Avec tout leur foin de théorie du complot et de « faut garder ça secreeeeeet », on ne saura jamais si youtube aurait vraiment accepté l’interview. Ils ont envoyé Laetitia au feu sans la préparer à répondre efficacement à des arguments « fuite », donc Junker n’a pas été confronté au moindre problème. L’interview a au final été à peine moins consensuelle qu’une interview classique. Sérieusement… la première question sur les perturbateurs endocriniens, il ne lève même pas un sourcil, il est à peine impressionné! Ce serait une question préparée, ça reviendrait au même. Et dans la deuxième question, c’est pire!! Ceux d’osons causer disait qu’il n’aurait pas envie de dire du mal de la banque, et lui lache clairement « je veux bien taper sur la banque en question ». Verdict : ils passent pour des guignols, junker a l’air sympathique et finalement assez honnête pour se confronter à des questions gênantes et VRAIMENT imprévues. Ils lui ont offert sur un plateau en or massif une publicité exceptionnelle. Et pourquoi? Parce que le reportage était peut-être plein de bonnes intentions, mais fondamentalement mal fait, mal pensé et tellement bourré de paranoïa semi-complotiste et orientée qu’ils ont oublié l’essentiel : si tu veux piéger un homme politique, un orateur excellent et rodé à ce genre de questions (c’est son métier, il répond à des questions mille fois plus poussées posées par des adversaires politiques qui ont des équipes entières pour réfléchir à l’attaque), faut préparer la personne qui fait l’interview, pas se contenter des questions basiques en se disant « mouhaha il va être déstabilisé!! ».
  Répondre
selignac dit :
20/01/2017 à 02:35
hé ben les gars, je pensais pas vous défendre un jour dans les commentaires d’une vidéo youtube! 🙂 en effet, j’ai souvent été assez critique de votre travail. Mais là, les réactions exacerbées des gens, l’absence de réflexivité, le refus de lire une réponse faisant plus de 10 lignes… parce que vous avez partagé une vidéo. C’était quand même énorme. j’ai trouvé tout cela impressionnant et très instructif.
Répondre
- Acermendax dit :
  20/01/2017 à 13:18
  Toutes les critiques ne se valent pas, et tous les commentateurs ne sont pas là pour avoir une conversation constructive… Etonnant 😉
  Répondre
  - Unherist dit :
    20/01/2017 à 20:50
    Ce que je trouve « étonnant » c’est que sur les derniers commentaires vous ne répondiez qu’à très peu des critiques constructives qui vous ont été adressées. Elles sont argumentées mais vous semblez les ignorer, pour ne relevez que ceux qui vont dans votre sens. 😉
    Répondre
    - Acermendax dit :
      20/01/2017 à 21:17
      L’article est assez complet pour répondre à la plupart des remarques apportées ici. On ne peut pas passer notre temps à redire ce qui est écrit. Certains continueront d’avoir un avis différent du nôtre et de critiquer notre point de vue. C’est la vie.
      Répondre
      - Unherist dit :
        23/01/2017 à 01:16
        Ces critiques pointent justement sur certains des arguments de l’article lui-même, donc non, vous n’y répondez pas.
Valentin Rassouli dit :
20/01/2017 à 11:02
Bonjour moi je trouve sa dommage que la teb partage une vidéo avec autant d arguments fallacieux , comme le dit gigantoraptor sur sa vidéo sur mouton lucide c est pas parck on lute pour une noble cause qu on a le droit d avoir des arguments pourrie
Répondre
Maud B. dit :
21/01/2017 à 20:37
Bon… Eh bien moi j’ai pris ça comme un bon exercice d’esprit critique parce qu’il me semblait que c’était ce qui était suggéré par la TeB. Pour cela, merci, parce qu’effectivement c’était un très bon exercice.
Il me semblait qu’ici on discutait plus la forme que le fond? (Qui pourrait nier l’existence du lobbying au sein de l’UE??)
Bref, encore merci et surtout, bonne continuation!
Répondre
Younes dit :
24/01/2017 à 15:19
Avec son article sur la gravitation quantique Alan Sokal a voulu montrer qu’à partir du moment où on va dans le sens des idées préconçues des gens et qu’on assaisonne son article de termes compliqués qui font « sérieux », on peut tromper des scientifiques éduqués et leur faire prendre des vessies pour des lanternes.
Ici nul besoin d’intervenant extérieur, vous faites ça très bien tous seuls : vous prétendez utiliser les outils de la zézétique et de la rationalité pour montrer des biais dans la vidéo de Raj, mais en omettant les biais encore plus énormes de Guillem et en lui réservant un traitement de faveur bien peu objectif, sans doute car vous avez un biais idéologique contre Raj (un « wannabeguru-bullshiteux-manipulateur » d’après un commentateur de votre article) que vous tentez bien maladroitement d’expliquer sans jamais dépasser le stade des commérages.
Ce faisant vous mettez au service de vos propres biais un outil (la zézétique) que vous présentez comme efficace pour dépasser ses biais. Ne croyez-vous pas qu’avant de passer autant de temps à trouver la paille dans l’oeil de votre voisin, vous pourriez examiner un peu l’énorme poutre que vous avez dans l’oeil ?
Répondre
- Acermendax dit :
  24/01/2017 à 15:30
  Vous commettez l’erreur de croire qu’il s’agit d’arbitrer un combat Guilhem vs Autodisciple et Consorts.
  La vidéo de Guilhem n’est pas « bonne » d’un point de vue zet, c’est entendu, c’est même écrit. Mais là n’est pas le sujet, et je m’étonne (mais pas tant que ça, l’expérience venant) que vous réussissiez à vous persuader du contraire. À poutre, poutre et demie je présume.
  Merci quand même.
  Répondre
Oisel dit :
25/01/2017 à 23:24
Vous vous trompez le documentaire montre bien qu’il y a un processus de censure: quand le gars de google dit à Léticia : » il se peut qu’il y est un redflag (…) on peut pas le faire » c’est bien qu’elle ne pourra pas poser ces questions si elle ne les change pas (elle a du faire semblant de les changer).
Répondre
- Oisel dit :
  27/01/2017 à 02:25
  Une réponse s’il vous plait.
  Répondre
  - Alcyon dit :
    07/02/2017 à 20:16
    Tu te sens le centre du Monde que tu demandes une réponse ? A une question complètement débile en plus ?
    « Il se peut ». Voila. Ben quand tu as un truc et que tu en déduis « il se peut », donc tu ne cries pas à la censure. C’est de la surinterprétation, si demain ma boss me dit « ne fais pas ça ou tu risques des problèmes », je dois y voir des pressions ? Alors que tu ne connais même pas mon boulot, tu ne sais même pas de quoi elle parle et tu ne sais même pas quels seront les problèmes. En fait, dans mon cas, ce serait un conseil avisé et pas une pression.
    Et dans les faits elle a posé ses questions. Et …. rien. Le Rasoir d’Occam me laisse penser que c’était plus un conseil d’un RP Youtube qu’une menace. Le reste du documentaire, c’est des gars qui s’imaginent dans une conspiration internationale.
    Répondre
    - Oisel dit :
      08/02/2017 à 19:38
      Non pas vraiment; si c’est une question débile pourquoi tu perds ton temps à y répondre ?
      Il y a eu des répétitions; elle a du changer ces questions si elle avait garder ces questions je ne pense pas les chargers de communications de junker l’aurait laisser l’approcher et les poser en directe. C’est pas de la censure enfaîte ce sont plus les politiques qui font attention à ceux que leur apparitions publiques ne mettront pas dans de mauvaise posture, éviter de les mettre en face de leur contradictions etc. Je ne sais pas pourquoi tu parles de menaces c’est des questions que légitime quand on les pose au politiques qui on des responsabilités et un devoir de transparence.
      Répondre
Princess Kenny dit :
26/01/2017 à 00:18
J’ai lu l’article et attendu jusqu’au bout afin de savoir, en vous laissant le bénéfice du doute, si vous aviez une raison valable de rejeter la vidéo et les images en soi. De savoir pourquoi vous aviez soutenu une vidéo (comment Autodisciple vous a hacké) totalement médiocre. Et la seule réponse que j’ai comprise c’est « parce qu’on ne les aime pas, parce qu’ils ne sont pas fiables, parce que leur vidéo présente des soucis de rhétorique ». Pourtant, et vous l’avez souligné, celle de Guilhem aussi. Et je ne peux m’empêcher de soupçonner que le deux poids deux mesures est appliqué pour des raisons personnelles. Alors oui, la forme n’est pas la bonne. Mais je vous prierai de m’expliquer, si vous le souhaitez pourquoi n’avoir accepté les arguments de Guilhem malgré ses « erreurs » et n’avoir pas fait de même pour la vidéo « Pardon Youtube » car je crois bel et bien que c’est la différence de traitement que vous avez manifesté entre les deux contenus qui vous discrédite vous. Comment considérer que l’on est critique et impartial si l’on applique deux traitements bien différents à des contenus. Evidemment, les sources de ses contenus ont une importance. Cependant, le contenu aussi. Et si vous avez relevé les quelques arguments intéressants d’une vidéo, pourquoi n’avoir pas essayé de relever les arguments intéressants de l’autre.
Pour être honnête, les trois vidéos dont il est question m’ont parues malhonnêtes. Mal faites et médiocres et j’admet avoir été choquée que vous ne releviez la médiocrité que de deux d’entre elles sous prétexte uniquement de la source qui les avait produite. Hors du montage, hors du buzz et des critiqueset donc hors de la forme, certains arguments, dans ces trois vidéos sont recevables et d’autres grotesques. Nous (et je dis nous car beaucoup de commentaires que j’ai pu lire allaient aussi dans ce sens) attendions de vous (et je dis vous parce que j’inclue aussi les autres vidéastes) une constance et une rigueur dans votre capacité analytique. Et du peu de données que j’ai pu en voir, cette constance et cette rigueur étaient absentes pour des causes personnelles et donc, selon moi inacceptables. Loin de moi l’idée de nier votre humanité. Cependant, lorsque l’on se donne pour principe et lorsque l’on défend une image logique et analytique, une faute (et non une erreur) de cette ampleur auprès de votre propre ligne de réflexion n’est pas et ne sera jamais acceptable.
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- Acermendax dit :
  26/01/2017 à 01:03
  Je pense que vous commettez une erreur en mettant sur le même plan « Pardon Youtube » et la critique de Guilhem.
  Ce n’est pas un duel entre deux vidéos.
  On a d’un côté un vidéaste qui émet une critique (avec de nombreux défauts) qui nous semble valable. Et de l’autre une opération très médiatisée avec de grosses prétentions sur ce qu’elle prétend démontrer… mais qui échoue à le faire ! Et cette dernière attire encore plus notre attention quand l’équipe contre-attaque en lançant des accusations grotesques et diffamatoires, ce qui illustre, je pense un gros problème de méthode.
  Si malgré tout cela vous voulez réduire cette histoire à un combat entre Guilhem et Autodisciple, vous vous êtes trompé de crèmerie. J’espère donc que vous voyez plus loin que cela.
  Cordialement
  Répondre
  - Cléanthe Lafargue dit :
    26/01/2017 à 09:50
    J’aimerais bien savoir au nom de quoi vous pensez sérieusement que Pardon Youtube échoue dans sa démonstration (du fait qu’il y a lobbying et tentative de censure de la part de Youtube). Il me semble que les images sont assez claires et certains commentaires l’on rappelé. En outre, ce travail a été salué par bon nombre de journalistes qui ont une idée sans doute plus subtile et exacte que celle de vidéastes internet et de leurs spectateurs des formes que peuvent prendre lobbying et censure.
    Vous pensez certainement que lorsqu’une autorité scientifique valide une thèse, elle le fait pour de bonnes raisons. J’imagine que pour vous, elle a donc plus de poids que lorsqu’il s’agit d’un amateur (du moins j’espère sinon, cela veut dire que vous prenez au sérieux les théories « platistes » & Co.). Il me semble donc qu’il faut appliquer le même raisonnement lorsque les sujets ne sont pas « scientifiques » : certaines personnes sont mieux à même d’évaluer la pertinence politique, économique, philosophique… d’un discours que d’autres.
    Si la zététique est l’art du doute, sa première leçon devrait être : quand a-t-on de BONNES RAISONS de douter ?
    Répondre
  - PrincessuKenny dit :
    26/01/2017 à 22:37
    Je n’ai jamais parlé d’opposition, ni de duel, cette perception n’est pas la mienne, veuillez donc ne pas me l’attribuer.
    « Je pense que vous commettez une erreur en mettant sur le même plan « Pardon Youtube » et la critique de Guilhem. » Pourquoi? En quoi, en tant qu’objet de réflexion ces trois vidéos (je parle bien des trois) nécessiteraient d’être traitées de manière différente? En quoi devrait-on être capable d’esprit critique sur l’une et pas les autres? Là est ma question. Parce que qu’elle soit globalement plaisante ou déplaisante, valide ou invalide peu importe, l’esprit critique est de mise dans tous les cas.
    Chacune de ces vidéos transmet des idées. Chacune de ces vidéos est critiquable, chacun des auteurs de ces vidéos aussi. Guilhem a des défauts, Autodisciple a des défauts, les vidéastes de Osons Causer ont des défauts et Laétitia a des défauts. C’est humain, c’est même la base. Je préfère ne pas m’intéresser à leurs défauts personnels parce que les personnes en elles-même ne m’intéressent pas.
    Ensuite la forme, dans les trois vidéos, est critiquable. Le montage et la mise en scène servent les intérêts des auteurs. C’est une évidence et vous le savez probablement mieux que moi c’est aussi la base.
    Enfin le fond, les informations qui proviennent de la vidéo. J’ai bien compris que vous considériez que la critique de Guilhem est valable là où les deux autres vidéos ne le sont pas. Cependant, je ne comprend pas pourquoi. En quoi et surtout pourquoi devrait-on traiter de manière si différentes ces vidéos et pourquoi le faites vous? Pourquoi devrions-nous faire preuve d’esprit critique face à « pardon Youtube » en tant que vidéo et attribuer tous les défauts de « comment Autodisciple vous a hackés » à Guilhem plutôt que d’accepter que la vidéo est en elle-même bourrée de défauts. Quant à « Encore pardon » pourquoi la rejeter totalement? Par exemple la critique du montage de Guilhem par rapports aux paroles prononcées par l’employé de Youtube me semble tout à fait recevable. Là où, en revanche, les critiques personnelles à l’encontre de Juncker (Pardon Youtube) autodisciple (Comment Autodisciple vous a hackés) et enfin tous les youtubeurs cités dans « Encore pardon » me semblent déplacées, inutiles et mesquines.
    Je ne cherche en aucun cas à défendre l’une de ces vidéos. Je me demande et vous demande si c’est bien rationnel de traiter si différemment des vidéos qui me semblent au final si similaires. Elles présentent toutes un montage clairement étudié pour appuyer un propos en omettant les points qui ne servent pas l’argumentation (« Pardon Youtube » apparemment moins que les deux autres) elles contiennent toutes des attaques personnelles plutôt mesquines (encore une fois de manière bien plus prononcée dans « Comment Autodisciple vous a hackés » et « Encore Pardon ») elles cherchent toutes à choquer et provoquer auprès de leur audience, elles cherchent toutes non pas à démontrer un raisonnement mais bien a argumenter un point de vu.
    Alors je résume pourquoi les traitez-vous différemment, pourquoi les opposez-vous et pourquoi devrai-je le faire?
    Cordialement.
    Répondre
    - Acermendax dit :
      27/01/2017 à 00:09
      Je vous réponds une dernière fois que, en quelque sorte, on s’en fout de la vidéo de Guilhem. Ceci n’est pas un match Autodisciple vs Guilhem.
      Regardez les autres vidéos critiques, lisez ce qui pose problème avec Osons Causer et ne perdez pas votre temps à nous extorquer plus de justifications sur ce partage dont on a bien dit qu’il n’était pas très pertinent. Vous concentrer sur les défauts de la vidéo de Guilhem semble vous empêcher de comprendre le fin mot de l’histoire.
      Répondre
      - Vallée Théo dit :
        27/01/2017 à 11:26
        (bon, je me permets d’intervenir même si j’ai pas plus de légitimité qu’un chien dans un jeu de quilles… Mais je vois bien que vous mangez un peu trop à mon goût et comme j’ai été à un moment dans la même position que PrincessuKenny ou Cléanthe Lafargue, entre autres, je me sens concerné par ce petit débat ici… Pour ceux qui voudrons bien me lire jusqu’au bout, ils verront que je suis d’accord avec la tronche en biais mais aussi avec Cléanthe Lafargue ou PrincessuKenny !)
        Le reportage Pardon Youtube est très bon pour montrer ce qu’il montre : l’opération de communication de Youtube ne voulait pas faire de vague et être un bon point pour l’arrivée en poste de notre nouveau président de la commission européenne. Dans cette optique, ils ont contacté une youtubeuse peu engagée politiquement mais avec des idées intéressantes et une fan base intéressée par des sujets intéressants : l’écologie entre autre. (j’aime l’écologie^^)
        Dans cette optique, on voit TRÈS BIEN dans le reportage qu’on répète plusieurs fois à Laetitia, que ce serait franchement mieux si elle pouvait ne pas faire de vagues. Le mec le dit plusieurs fois dans le reportage mais aussi et surtout dès que Laetitia arrive et dit qu’elle a oublié sa carte d’identité : il a déjà eu pas mal d’emmerde dans la mise en place de ce projet et il aimerait bien qu’il n’y en ai pas plus. Ça se comprend. Mais on est bien d’accord (que ce type soit un marketeux ou un lobbyiste) son boulot est de générer un projet hypocrite. C’est une opération publicitaire et forcément, on peut pas s’attendre à ce qu’ils soient pour qu’on arrive avec des banderoles de manifestation. Moi, je suis d’accord pour qu’on appelle ça de la censure. Le reportage le montre bien. Et le reportage montre bien que le type est sous pression ; que le système c’est de la merde et tout ce qu’on sait déjà sur le monde des multi-nationnales et de la politique et l’économie. Moi j’ai trouvé ce reportage très intéressant pour ça : il nous montre comment ça se passe de l’intérieur. Un cas concret.
        Là où la tronche en biais et les autres youtubers qui me sont chers ont fait une connerie, c’est lorsqu’ils ont partagé cette vidéo de Guilhem sans vraiment plus développer leur point de vue.
        On est daccord, Guilhem a fait une vidéo de merde, très facilement démontable et franchement pleine de points archétypiques du clash qui me fait vomir sur youtube. Et franchement, lorsque Autodisciple a fait sa vidéo réponse, il a rappelé des éléments que j’ai cité plus haut mais… Il n’aurait pas un peu clasher aussi ?
        Bref.
        Ce que les « chiens de garde » de youtube ont voulu partager, c’était le sens critique (franchement trop léger chez Guilhem mais on en a déjà assez débattu je pense). Je n’ai vu qu’une vidéo de Osons causer et c’était l’interview du CEO qui était vraiment très intéressant. Ils ne font pas que de la merde (bien évidemment). Et si vous voulez vous renseigner sur le lobbying, allez voir cette vidéo.
        (parenthèse : chiens de garde en anglais c’est stylé : les watchdogs ! En fait c’est un compliment ! Vive Ubisoft !)
        Ce que les watchdogs dénoncent à travers ce partage, c’est que l’analyse de pardon youtube est peut-être allé trop loin. Et je comprends complètement Laetitia qui flippe quand on lui remet un contrat comme ça après deux-trois jours de pression et d’hypocrisie.
        Elle a réalisé son rêve autrement et c’est tant mieux !
        Ils ont montré qu’on pouvait faire un pied de nez à l’administration youtube et ça c’était culotté !
        Et ça doit être une source d’inspiration pour tout ceux qui ne veulent pas être des moutons.
        Ils ont montré les rouages de l’horlogerie marketting de l’intérieur et ça c’est franchement intéressant ! Merci à eux !
        Ils ont montré que l’attachée de presse de JCJ avait un droit de regard sur les questions posées même lorsqu’on dit que c’est « les questions que vous voulez ». Ainsi, ils mettent en avant l’hypocrisie scandaleuse de la publicité ! Et c’est cool parce qu’on en bouffe tous les jours des phrases bien tournées pour nous faire croire qu’on nous dit la vérité alors qu’on nous dit des vérités qui les intéresse !
        Mais ils n’ont pas fait vacillé JCJ, n’est-ce pas ? Les réponses obtenues ne sont pas plus intéressantes que celles données d’habitude, n’est-ce pas ? Ni youtube, ni la commission n’a reconnu que ce débat était une opération de lobbying même si c’est un partenariat affiché, n’est-ce pas ? Ils n’ont pas de preuve que le contrat du lendemain est une tentative de la muselé et on en aura jamais la preuve, je me trompe ? Donc on a pas à débattre là-dessus…
        (Ou alors on débat sur tous les autres sujets dont on n’aura jamais la réponse parce que brasser de l’air c’est génial !)
        Par contre le mec de youtube a peut-être bien dû se mordre les doigts et s’il a pas perdu son taf, il a eu de la chance.
        On va pas le plaindre, son boulot est de nous mentir et de se foutre de notre gueule. Là, ils se sont foutu de la sienne et c’est… Bien fait ? Oui peut-être. Surtout qu’avec son CV ils retrouvera du taf facilement je pense.
        Ce que les watchdogs ont voulu nous faire comprendre c’est que l’équipe de pardon youtube est peut-être allé trop loin (et je dis que c’est peut-être normal parce qu’ils étaient vraiment sous pression pendant ces quelques jours) dans leur analyse et que même s’ils montrent des choses intéressantes, ils ne montrent pas tout ce qu’ils avancent.
        Maintenant on s’en fout de ce qu’ils font dans la vie ! Je m’en fous de savoir que Raj aime draguer et je m’en fous de savoir que Guilhem fait des concerts pour youtube ! OSEF, merde ! OSEF du clash ! Même si ça part toujours de faits, on finit TOUJOURS par extrapoler, on digresse et au final, comme ici, on finit par débattre de la crédibilité de Guilhem versus celle de Autodisciple.
        Non. Le débat aurait dû être :
        Est-ce que Pardon youtube montre tout ce qu’ils avancent ? Non. Est-ce qu’ils montrent des choses intéressantes ? Oui carrément ! Voilà ! Pardon Youtbe est intéressante mais peut-être un peu trop exaltée. Point.
        Et donc PrincessuKenny, je pense que tu as raison : partager la vidéo de Guilhem était une erreur. Mais elle avait pour elle de s’opposer un peu à l’engouement général qui disait que pardon youtube était un attentat critique contre le système.
        La tronche en biais a reconnu avoir fait cette erreur dans son article ci-dessus. Elle n’avait pas le temps de faire sa propre vidéo à l’époque et elle nous donne donc d’autres vidéos mieux faites que celle de Guilhem. Et franchement tant mieux parce que Guilhem ne me plaisait pas. Mais avouons que les trois vidéos contre montrent la même chose : pardon youtube est allé trop loin dans son analyse à cause d’un biais : ils ont trouvé ce qu’ils cherchaient plutôt que de chercher ce qu’il y avait à trouver. La base de la recherche scientifique. Et les scientifiques se trompent tout le temps à un moment ou à un autre de leur carrière.
        Une dernière question parce que je commence à me répéter comme tout le monde qui a pris part à ce débat :
        est-ce que le résultat de pardon youtube aurait été différent s’ils y étaient allé avec seulement pour objectif de TOUT filmer ? Je veux dire : Raj aurait pu poster sa vidéo du making off sans même avoir à couper Laetitia qui n’aurait pas eu à dire de mal sur youtube et elle aurait pu signer chez youtube si elle trouvait leurs méthodes pas trop scandaleuse et non pas par peur de censure contractuelle. Le making off aurait montré simplement sont ressenti, qui j’imagine aurait été du stress du fait de parler à un haut dirigeant européen, devant des téléspectateurs, en direct, à Bruxelle, après avoir commencé en oubliant sa carte d’identité (^^)… La vidéo aurait montré les mêmes dialogues, la même pression que ressent le mec de youtube et qu’il n’aurait sûrement pas pu refoulé et qu’il aurait communiqué à Laetitia. On aurait pu avoir la liste des questions de Laetitia (la même, rédigée avec Osons Causer, pareil) et la liste des questions lissées par le marketteux youtube. On aurait alors pu parler de censure de la même manière. On aurait alors pu parler de pression de la même manière. Et Laetitia aurait peut-être un peu mieux vécu son expérience. Mais ils n’auraient pas fait un pied de nez à l’organisation et n’aurait pas gardé leur total libre arbitre. Ça aurait même pu valoir le coup de se risquer au dernier moment à poser les premières questions avant le lissage !
        Mais évidemment, c’est vraiment plus facile de refaire l’histoire après qu’elle se soit passer… Aussi, je ne leur jette pas la pierre. Leur vidéo est très bien. Mais elle n’est pas parfaite. La vidéo de Guilhem est merdique mais elle a l’avantage de s’opposer à la hype quand tout le monde surfait dessus. La vidéo de encore pardon était bien mais avait vraiment trop de clash !
        Je pense qu’on est trop sévère avec la tronche en biais et les autres parce qu’ils ont privilégié une vidéo imparfaite pour dénoncer une vidéo imparfaite. Je me demande juste si à l’époque ils avaient d’autres vidéos qui aurait pu être moins imparfaites… Si c’est le cas, ils ont fait une erreur. Ils ont aussi fait une erreur en n’étant pas assez clairs lorsqu’ils ont partagé la vidéo sans parler de son imperfection, laissant pour le coup entendre qu’ils étaient ENTIÈREMENT d’accord avec elle. Et en prenant part indirectement au clash de début de vidéo… Gerbable…
        (Je pense que Léo est trop critique pour abonder dans le sens du clash mais qu’il était ENTIÉREMENT d’accord avec l’idée que Pardon Youtube ne prouvait pas tout ce qu’elle avançait.)
        Je vous aime tous et je crois en la bonne foie des gens jusqu’à preuve du contraire. Et j’aime pas le clash.
        Restons critique de tout, avec tout le monde. Mais jamais vindicatifs.
        Merci d’avoir tout lu !^^ Je suis pas un expert en rhétorique, j’espère que c’est pas trop répétitif. _(^-^)/
      - PrincessuKenny dit :
        27/01/2017 à 11:41
        Je regarderai avec plaisir d’autres vidéos critiques. Et je suis d’accord, ce n’est pas un match, comme vous dites. Je rappelle que cette idée d’opposition ne vient pas de moi. Je ne cherche pas à vous extorquer des justifications sur le partage, je vous demandais des explications (que je n’avais pas trouvé dans votre article) sur la pertinence du rejet complet de « Pardon Youtube ». Et libre à vous de me répondre. Il me semblait normal de poser des questions pour avoir des explications. Je ne me concentre pas sur les défauts de la vidéo de Guilhem, puisque je cite autant de défauts sur les autres vidéos. Je les mets très exactement sur un pied d’égalité.
        Encore une fois « ce qui pose problème avec Osons Causer » ne m’intéresse pas. Je vous demandais pourquoi (et encore libre à vous de répondre ou non) vous considériez qu’il n’y avait finalement aucune information intéressante à tirer de la vidéo « Pardon Youtube ». Cependant, si je vous suis bien c’est justement à cause de « ce qui pose problème avec Osons Causer ». Pourtant Osons Causer n’est pas la source de toutes les information contenue dans la vidéo. Qu’en est-il des passages où l’on entend l’employé de Youtube? N’y a-t-il aucune information pertinente à retenir selon vous?
        Enfin, vous me dites que vous avez déjà exprimé le fait que le partage de la vidéo de Guilhem n’était selon vous pas très pertinent. Je vous présente mes excuses car c’est la première fois que je lis cette information et vous remercie donc d’avoir eu la délicatesse de me la communiquer alors que vous l’aviez déjà fait auparavant.
      - PrincessuKenny dit :
        27/01/2017 à 13:43
        Je suis désolée, Vallée Théo, j’avais répondu avant de lire ton commentaire. Je suis en très grande partie d’accord avec tout ce que tu décris. Et je l’avait déjà laissé entendre plus haut.
        « La vidéo de Guilhem est merdique mais elle a l’avantage de s’opposer à la hype quand tout le monde surfait dessus. » Oui, je comprends. En fait, ce que tu me dis, c’est que le biais qui entre en jeu ici pour le partage de la vidéo c’est qu’ils se sont sentis obligés de soutenir la critique à cause du mouvement de masse qui encensait « Pardon Youtube » pour de mauvaises raisons. C’est un phénomène que j’ai déjà constaté mais je ne connais pas le nom de ce biais, peut-être quelqu’un pourrait-il me renseigner? Le biais qui te pousse à te sur-impliquer pour soutenir un point de vue parce qu’il est minoritaire et attaqué en masse.
Vallée Théo dit :
26/01/2017 à 17:17
Woah ! Bah merci ! Vous avez finalement tiré un trait sur tout ce que ce feu de paille avait fait naître en moi !
Ça fait du bien. C’est intéressant de voir qu’en fait, je me suis mis dans la position que tout le monde a adopté en voyant leurs vidéastes préférés être en total désaccord avec eux (ouais vous venez de passer dans mes vidéastes préférés !^^ ») alors qu’en fait non.
C’était une polémique donc un gros tas de pas grand chose qui faisait beaucoup trop de bruit.
En voyant leur documentaire, j’ai vu ce qu’il se passait en matière de lobby et… c’est tout. J’avais vu qu’ils étaient assez enthousiaste pour leur action qui ne me semblait pas non plus incroyable mais je n’avais pas compris que beaucoup de personne y voyait une révélation de conspiration. Je me suis retrouvé au milieu des conspirationnistes sans m’en rendre compte alors que je n’y voyais rien de plus qu’un petit coup d’œil dans la serrure des grandes multinationnales…
Je vous remercie pour les vidéastes découvert tout au long de votre article et pour m’avoir expliqué que je m’inquiétais pour rien…
Mais c’est vrai que la vidéo de Guilhem était pas vraiment intéressante en comparaison de celle de raisonnance ou de projet Utopia.
Encore merci et bonne continuation !
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Enat dit :
28/01/2017 à 05:07
J’ai suivi « l’affaire » depuis le début en essayant d’avoir du recul à chaque fois (documentation, revisionnage à froid,…). J’ai 16 ans… Je dois réussir à comprendre des comportements d’adultes dont certains doivent bien avoir le double de mon âge… Et la seule conclusion à laquelle j’arrive c’est que chacun de ces vidéastes (TeB compris) utilisent des arguments plus fallacieux, mensonger et manipulateurs les uns que les autres… Vous avez une plateforme qui pourrait vous permettre de confronter des idées pour arriver à les faire évoluer, réussir à renouer un vrai lien social pour empêcher la passivité devant l’inacceptable et résoudre les problèmes rien qu’au sein de la France.On améliorerai grandement la vie de tout le monde. Alors pourquoi vous vous bouffer entre vous? Pourquoi tout ce qui compte pour des gens adultes c’est de se placer dans une case (pro-raptor, anti-TeB, pro-guilem, gauchiste, droitiste,…) au lieu de réfléchir et agir ensemble pour le bien de tous? C’est comme si, de volontairement simpliste, les gentils avaient en mains tout pour se débarrasser des méchants et que au lieu de se libérer, les gentils retournaient leurs « armes » pour se battre entre eux… Cela a de quoi faire perdre confiance en l’humanité… On pourrai faire tellement de chose avec internet… S’entraider, réfléchir, développer,… pour le bien de tout être. Dire que c’est sur des gens incapables du moindre recul, bornés, soumis à des désirs si futiles (l’envie, le désir de possession,…) et qui possèdent pourtant un énorme pouvoir offert par l’âge, que repose le destin de tout une planète…L’expression « vieux cons » me revient en tête (ainsi que les gardes rouges de Mao ^^)…. En tous cas, si des gens lisent ce message: faite vous un petit bracelet permanent et à chaque fois que vous le regarderez, pensez à prendre du recul même si cela fait mal à votre ego.
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- Mitrae dit :
  30/01/2017 à 12:22
  Euh.. Je ne vois pas ce que l’égo vient faire là-dedans. Il y a une démarche d’auto-critique assez poussée de la part de la TeB dans cet article. Ce qui n’est pas le cas dans la video de réponse du gars dont je me rappelle plus le nom.
  Je ne crois pas qu’il s’agisse de se battre entre « gentils » comme tu dis, il s’agit de ne pas dire ou faire n’importe quoi, n’importe comment sous prétexte que la cause présentée soit défendable.
  Une auto-critique aurait été vraiment intéressante de la part de ce Monsieur, mais au lieu de ça, il intitule sa réponse « les chiens de garde de YouTube ». Bon…
  PS: pour les « vieux cons », tu sais qu’entre mes 16 ans et mon âge de maintenant je n’ai pas la sensation d’avoir fondamentalement changé 😉 et je pense que c’est pareil pour ceux dont tu parles. La maturité c’est pas un truc qu’on reçoit en même temps que sa carte d’électeur. Les changements se font progressivement. On ne devient pas « sage » en vieillissant, on le devient en réfléchissant, et correctement si possible. Alors, oui, théoriquement l’âge permet d’avoir eu plus de temps pour réfléchir, mais bien souvent le temps fait aussi prendre de bien mauvaises habitudes… Donc l’un dans l’autre…
  Bref rassure-toi, tu peux être bien plus sage à 16 ans que n’importe qui de 60 ans qui n’aura pas pris cette peine. Mais rien n’est automatique en la matière, ni dans un sens ni dans l’autre 😉
  Répondre
Dnallor dit :
08/02/2017 à 08:06
J’ai l’impression que le fond du problème c’est la façon de considérer la gravité des faits :
Multinationale tentant d’améliorer l’image de Juncker, tout en niant tout action de lobbying = Normal
Youtuber tentant d’utiliser des méthodes de communication pour augmenter le nombre de vues = Manipulation.
Hors c’est juste un jugement de valeur et l’équipe de « Pardon YouTube » semble ne pas avoir le même.
Je vais éviter de trop redire ce qu’on dit d’autres commentaires comme le fait que rien ne permet de dire que l’interview soit un échec
Je vais rapidement revenir sur Osons Causer car je ne comprend pas le message de Dany Canicula de la même façon. Il dit simplement que Osons Causer (et d’autres) ont une stratégies différentes par rapport à OnVautMieuxQueÇa. Leur strategie, de lutte contre une loi, utilise les médias traditionnels en plus d’Internet et se sert de témoignages partant du réel pour faire passer un message politique. Enfin, c’est ce que j’en ai compris. De là à conclure, comme Ghuilem, qu’ils ne recherchent que le buzz et qu’ils n’ont pas d’éthique… Il y a un monde.
Ils ont d’ailleurs récemment reçu un prix éthique de l’association Anticor.
Je vous laisse faire, ou non, vos recherches sur les actions de cette association, mais si vous voulez mon avis, c’est plus serieux que les dires d’un DJ YouTube habitué à créer du clash (oui je finis sur un petit ad hominem gratuit)
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leprieult dit :
11/02/2017 à 15:10
On dirait une bande de politiciens qui se fait prendre la main dans le sac, ils attirent l’attention ailleurs. Le fait que youtube exerce des pressions pour ne pas indisposer junker, ne semble etre plus que secondaire. Je suis vraiment mal à l’aise, car si je ne regarde plus la télé, ce n’est pas pour retrouver le même genre de magouilles sur youtube. Et si la video de guilhem était pleine d’erreurs, pourquoi la mettre en avant????!!!!!! Pourquoi parler autant de la forme, et laisser de coté le fond.
En tout cas je suis désolée, mais vous n’avez plus ma confiance.
Répondre
Samuel dit :
15/02/2017 à 11:32
C’est l’arroseur arrosé votre article ! Sauf que vous ne vous rendez même pas compte que vous être trempé jusqu’à l’os. Certains commentaires devraient vous donner la puce à l’oreille pourtant… Un conseil : revenez-y dans 6 mois, après avoir pris un peu de recul, et voyez à quel point il est flagrant que votre point de vue est biaisé et que vous dévoyez l’outil même qui est censé d’après vos dires nous aider à être plus objectif.
Répondre
- Alcyon dit :
  11/03/2017 à 09:18
  Quand on déclare « non mais MOI je suis objectif et vous êtes biaisés. Vous êtes cons de ne pas le voir », on a compris où se trouve le biais.
  Merci de cette nouvelle preuve du manque d’esprit critique généralisé.
  Répondre
Peldo dit :
16/03/2017 à 22:50
Très intéressant. C’est vrai qu’à priori on pouvait se poser quelque question sur les raisons de votre partage de la vidéo de Guilhem, vu qu’il s’enfonce à plusieurs reprise dans des sophismes assez basique. De là à se désabonner… C’est qu’au final ceux qui en sont venu là n’ont pas bien compris le message de votre chaîne.
Je vous partage ma perception :
Outre les différents biais auquel ai pu faire face le public (genre, ils auraient tendance à plutôt s’opposer à Juncker, la commission Européenne, tous pourrie, tout ça..), il y a une composante clé dans cette histoire qui a motivé cette vague « contre YT » : la démarche de Youtube.
Le but de cette interview, à l’Américaine en quelque sorte (comme vous le soulignez), est purement publicitaire. Youtube cherche à vendre une meilleurs image de Juncker et de la commission Européenne aux spectateurs, et en tire soit-même des bénéfices par une relations plus étroites entre les deux.
C’est là que ça coince.
Le spectateur en a marre qu’on se foute de sa gueule. Ici on tente de lui suggérer une pensée envers Mr Juncker, on l’incite à croire en une vision un peu plus belle de la commission. Un peu mal joué de la part de Youtube étant donné que les spectateurs de Laetitia (qu’ils ont, c’est une supposition gratuite, juger comme assez « tout public », genre, sans prétention politique) sont très « poreux » avec ceux des chaînes comme celle de Osons Causer, Autodisciple etc (je ne souhaite ici porter aucun jugement de valeur, j’établis une courte liste, c’est tout !), qui se veulent dissidente et dénonciatrice des abus en tout genre des « élites ».
Personnellement j’ai effectivement trouvé de l’éxagération, et du sophisme, partout. J’aurai préféré que Laetitia & cie;, s’ils souhaitaient faire un doc à charge de Youtube, mettent plutôt en avant l’aspect « publicitaire » de cette opération, qu’ils s’attaquent aux intentions d’influencer le spectateur (qui m’énerve au plus haut point… Tu sors 1h dehors tu es tartiné de pub de la tête aux pied, t’allumes ta télé t’en prends une seconde couche, tu vas sur Youtube, t’en prends une troisième avant de pouvoir visionner, et maintenant pendant le visionnage (et en plus pour te vendre un produit hautement contesté), et par cela même qui pourrai justement réguler ces abus. Infecte. )
Je trouves qu’ils ont « gâché » l’occasion de dénoncer une pratique autrement plus importante et envahissante ( quitte à dénoncer quelque chose ). Il est certain que des propos tel que « Tu vas pas faire long feu sur youtube.. » sont à contextualiser/relativiser (même s’ils n’auraient pas dû être prononcé, il y avait sûrement formulation plus cordial), ce que n’ont pas fait explicitement Laetitia et Raj.
Maintenant je gage qu’outre cette « pseudo-censure », ce qui reste le plus révoltant pour une bonne partie de ceux qui ont réagis à tout ça, c’est l’aspect « pub ». C’est manipulateur, et contre-productif quand on s’adresse à une communauté orienté « anti-UE ». Ethiquement et même si c’est parfois presque considéré comme acquis, le public n’accepte pas que l’on lui fasse l’éloge d’un tel personnage (avec ce qu’il représente), surtout d’une manière aussi désuète que « on prend une Youtubeuse non-politisée bobo-bio bon public, on fait une interview bateau avec des questions démagogique et des réponses démagogiques (j’imagine que dans leurs rêves les plus fous, ça se déroulais comme la version Américaine, un petit décors représentatif, tout le monde est tout sourire, des questions jamais trop embarrassante, mais un peu quand même, on parle des réussites de l’intéressé… Abject et inutile.)
Maintenant le tout a largement été romancé de toute part, à se demander qui fait vraiment de la pub et de la récupération. J’ai quand même envie de dire « bien fait pour Youtube ». Ils ont indirectement tenté de prendre le public pour des cons, je suis certains que même si tout c’était déroulé à leurs convenance les spectateurs Youtube auraient réagis de manière semblable, en crachant sur Laetitia cependant.
Je comprends mieux votre réaction et je suis d’accord avec vous, mais malheureusement ce fût très maladroit. J’aurai aimé en effet que vous esquiviez la vidéo de Guilhem pour mettre dès le début plutôt en avant celle d’Utopia. Guilhem est un personnage très controversé sur Youtube, qui (et c’est mon avis) peut-être sujet aux même critique que Autodisciple quand on voit son « travail ».. (Je ne suis aucun des deux). Sa vidéo de réponse au « Raptor Dissident » était infecte, bourré de sophisme et de manipulation (que je gage il pratique volontairement en connaissance de sa communauté, s’il agit de la sorte, c’est qu’il se dit que sa communauté est assez jeune, plus sensible aux arguments fallacieux, et qu’il en abuse pour la convaincre. Je me trompe peut-être. Mais il n’a pas l’air d’un idiot et même sans connaissance zététique, faire preuve d’un tel niveau d’abus argumentatif, ce n’est pas cohérent avec la personne).
Bref. Je déplore que vous ayez eu à subir des conséquences de tout cela, il n’y avait pas de raison. Je pense que si vous aviez su l’engouement qu’allai susciter tout ça, vous auriez un peu mieux détaillé votre démarche de partage. De même pour Léo, son message (épinglé sous la vidéo de Guilhem… très honnête de sa part au passage, j’épingle l’avis d’un Youtubeur connu, ça me donne du crédit..) « Je souscris complètement à ton analyse ! » est compris (et à raison) comme « Ton analyse est parfaite », est très ambigu.
Je pense que le mieux aurait été de faire vous-même une vidéo d’exercice zététique relevant les plus gros abus de chacun, pour ensuite en tirer des conclusions (ou pas) !
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- BrianDuSysCat dit :
  17/03/2017 à 08:50
  quand on se dit zététicien, on ne partage pas une source bourrée de biais sophistiques pour commencer, combien même on est 100% d’accord avec ses conclusions. On dirait que les zététiciens ne se sont jamais astraints aux standards qu’ils cherchent à imposer aux autres. Ici c’est une source plein de biais, là c’est des conflits d’intérêts (voir sit de l’AFIS, voir chapitre sur le nucléaire écrit par Charpak et Broch dans Devenez Savants, devenez sorciers ».
  Que certains followers perdent patience face à ce genre d’attitudes me semble normal.
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Mathieu dit :
23/05/2017 à 10:12
Ce long article qui mélange petits drames Youtoubesques, critique de la nature des arguments, historique des acteurs, procès d’intentions, appels à l’autocritique le tout dans une construction maladroite et indigeste aurait tout à gagner à être un peu plus court. Les 15 lignes de résumé suffisaient amplement il me semble, le reste est une pseudo-leçon de réthorique boursouflée de règlements de comptes.
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burned.carrots dit :
17/06/2017 à 11:41
Le résumé est super et permet de voir clairement où vous voulez en venir. Lorsque vous dites que l’équipe de Pardon YouTube « tente de mettre Juncker en difficulté et de démontrer le lobbying entre Google et la Commission Européenne. », pour moi, il ne s’agit pas du tout de déstabiliser Juncker (on ne voit pas l’interview, c’est le contexte pas le sujet) mais de pouvoir exprimer sa libre expression dans une ITW qui devait être 100% libre. Or, on constate qu’au lieu de pouvoir poser les questions de leurs choix, ils sont orientés/manipulés pour éviter les questions qui pourraient créer un malaise. Alors oui, Osons Causer tente de « démontrer le lobbying entre Google et la CE » et je crois que leur piège, leurs « hack », fonctionne en effet à montrer que les lobbys sont près à beaucoup pour ménager leurs intérêts et là, le titre n’est pas mensonger… C’est assez bon de pouvoir mettre en lumière une facette de notre système et même si on n’y apprend rien je suis ravie d’avoir vu ce making-of (car s’en est un…). Je ne suis certainement pas très objective en voulant défendre Pardon Youtube mais n’y voyez aucune de tentative de corruption par attendrissement 😉
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Pierre dit :
02/02/2018 à 19:43
Monte en épingle une banale (et regrettable) tentative de pression…
Je trouve au contraire qu’il nous montre cette pression de façon tout à fait objective.
A moins de venir dans le même objéctif que Laetitia, d’avoir les mêmes type de soutiens,
et d’avoir filmé cette pression, quel youtuber aurait osé braver cette pression ???
D’autant qu’ils ont sélectionné les youtubers et ils n’ont pas choisi des personnes très
politisées susceptible de se rebeller contre cette pression.
Ne seriez vous pas en train de justifier l’injustifiable ?
Sois disant vous chercher l’objectivité sans biais mais ce genre de pressions et d’interviews vous semble banale et pas choquante……………..
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- Acermendax dit :
  02/02/2018 à 23:37
  Vous chercheriez en vain une déclaration où je défendrais l’idée que YouTube a agi de façon exemplaire ou que les pressions n’existent pas.
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  - Pierre dit :
    04/02/2018 à 12:15
    Dans ce cas là, il me semble que le reportage de pardon youtube est beaucoup plus objectif que la plupart des émissions qui parle de l’ue. Beaucoup plus que ces interviews de youtuber. Les médias sont censé faire des investigations et être libres de poser toutes les questions sous peine de ne pas nous informer objectivement. Qui d’autre a osé demandé à Juncker comment il allait combattre la fraude fiscale alors qu’il en est le champion ?
    Répondre
    - Acermendax dit :
      04/02/2018 à 13:06
      Un exemple trouvé en deux clics, avec beaucoup plus de faits, de contextualisation et de preuves que dans ce soi-disant « hacking » de YouTube.
      https://info.arte.tv/fr/evasion-fiscale-juncker-ce-loup-dans-la-bergerie
      Mais si vous voulez continuer à pensez qu’aucun journaliste ne lui a posé de question qui fâche, vous y parviendrez. C’est le bon côté des biais cognitifs.
      Répondre
Pierre dit :
05/02/2018 à 18:41
Je ne vois pas d’interview, j’attends toujours d’en trouver une avec cette question ou même avec des questions qui fâchent.Je n’en ai vu qu’une jusqu’ici. Il me semble quand même que c’est rare. Mais merci. Je continue quand même de penser que le reportage pardon youtube a tout son intérêt. Simplement pour toucher plus de gens. On ne parle pas assez des Luxleaks ni des target2… J’ai l’impression que l’ue est quelque chose de lointain, de trop compliqué, absent des débats, incriticable.. Hors pour qu’une démocratie fonctionne il faut un minimum se renseigner, s’intéresser, participer.. Mais la plupart du temps on ne sait même pas ce que nos dirigeants on pu ou pas y négocier ni même si elle pourrait changer ou pas du tout. Pourquoi est-ce qu’ils décident de faire de l’austérité ? Comment le justifient t’ils ?…
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Zephyr dit :
07/09/2018 à 12:04
Du bon et mauvais d’un côté comme dans l’autre ! (Quoi que puissent signifier les termes « bon » et « mauvais »).
Lorsque l’on prend conscience que notre monde est hautement nuancé, il devinent difficile de prendre parti.
Vive l’esprit critique !
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Luc dit :
04/01/2023 à 17:48
– « Monte en épingle une banale (et regrettable) tentative de pression, la transforme en menace de censure ».
Non, ils n’ont pas transformé une tentative de pression en menace de censure. C’était effectivement une menace de censure. Dire à la jeune femme qu’elle peut poser ses questions, mais que si elle le fait, elle ne va pas « faire long feu sur Youtube », c’est une menace de censure.
– « Se fait allumer par les vidéastes qui connaissent un peu les techniques de narration et ont repéré l’opération de marketing et ses grosses ficelles »
Alors pourquoi ces vidéastes recommandaient la vidéo de Guilhem, plutôt que de la dénoncer ? Ils pouvaient très bien dénoncer les deux, celle de Guilhem et celle de Autodisciple. Des deux, la plus grotesque était quand même celle de Guilhem.
– « Beaucoup d’internautes ont réagi négativement au message de Guilhem parce qu’il n’a pas respecté les règles d’une bonne rhétorique. C’est compréhensible, mais c’est une erreur, car c’est une posture élitiste qui interdit à ceux qui ne maîtrisent pas les règles de la rhétorique de se faire entendre »
Ils ont réagi négativement au message de Guilhem parce qu’il était faux et malhonnête. Pas parce qu’il était simplement maladroit sur le plan de la rhétorique.
Cet article, on dirait du Idriss Aberkane. Sa lecture rend mal à l’aise. De la part de quelqu’un qui travaille pour une association nommée « Association pour la Science et la Transmission de l’Esprit Critique », c’est déprimant.
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