Autocritique après La Tronche en Live 35 – Féminisme & Théorie de l’évolution

Le 7 décembre 2016, nous avons reçu Peggy Sastre, journaliste et docteur en philosophie des sciences, pour évoquer la théorie de l’évolution et ce que les concepts darwiniens ont à dire sur les relations hommes-femmes. Nous n‘avons pas fait l’émission que j’aurais souhaité faire, des spectateurs ont été déçus, je le suis également, ainsi que mes collègues de la TeB. Il est donc important de faire un exercice d’autocritique le plus honnête possible pour comprendre ce qui s’est passé.

Pourquoi une telle émission ?

J’ai lu un certain nombre d’articles de Peggy Sastre ces dernières années, j’ai été intrigué par le titre de son dernier livre, me le suis procuré, et je l’ai trouvé très intéressant, bien documenté, et proche des notions et concepts que j’apprécie et aimerais faire mieux connaître. Vled en pensait le plus grand bien pour son passage chez Frédéric Taddéi où elle prenait soin d’éviter les jugements pour en revenir aux résultats des études, aux chiffres, aux faits.

Son approche dépassionnée, placide, factuelle, me convenait au plus haut point.

J’ai pu constater cependant, dès avant les polémiques sur nos pages, que ce discours naturaliste autour des questions du sexisme, irritait beaucoup de monde, et j’ai pu lire des critiques de très mauvaise qualité de la part de personnes qui n’avaient visiblement rien compris à l’éclairage que les sciences de l’évolution donnent sur les comportements humains. Première autocritique : n’y connaissant rien en féminisme, j’ai indexé mon niveau de confiance des critiques contre les déclarations de PS au sujet du féminisme, à ce que m’inspiraient les critiques sur les aspects que je connais mieux et au sujet desquels comme je l’ai dit je trouve la position de PS bien plus solide que celle de ses contradicteurs. J’ai donc pu prêter le flanc à un effet de halo.

Quoi qu’il en soit, j’étais heureux de pouvoir discuter en direct avec quelqu’un qui soit scientifiquement plus honnête qu’une Catherine Vidal qu’on nous cite en exemple et dont je suis navré de dire qu’elle raconte des cracs et use de raisonnements très approximatifs qui semblent plaire un peu trop à des féministes plus attaché(e)s aux conclusions qu’à la qualité des méthodes qui permettent de les obtenir.

Ce que n’était pas cette émission.

Ce n’était pas un référendum pour ou contre Peggy Sastre. Il n’était pas question de faire du debunkage ou de traiter notre invitée comme si elle était un récalcitrant Jacques Grimault, affabulateur et manipulateur, car ayant lu une partie du travail de PS, je suis convaincu de la justesse de beaucoup de ses déclarations.

Ce n’était donc pas non plus un débat contradictoire. Nous n’organisons pas (à ce jour) de débats dans la TeL, nous invitons des gens quand nous estimons que leur niveau « d’expertise » justifie qu’on écoute leur apport sur des sujets où nous avons identifié des idées reçues tenaces. Sur un thème proche, nous avions reçu Stéphane Debove pour parler de l’origine de la morale, un sujet de psychologie évolutionnaire qui a donné lieu à une émission dont je suis très fier. J’espérais renouveler l‘opération avec le même succès.

Enfin ce n’était pas une tribune offerte à une journaliste pour qu’elle nous raconte sa vie ou son point de vue, mais bien une discussion fondée sur les faits, et d’ailleurs PS était venue avec de nombreuses feuilles couvertes de notes.

Le souci du titre.

La deuxième erreur qui m’incombe a été le titre et le cadrage de l’émission.

Avec le recul, le mot féminisme n’avait pas sa place dans le titre. Ce dont nous voulions parler en réalité c’est des apports des sciences du vivant (et des principes darwiniens) sur les questions des relations entre les sexes et les genres, et de leur incidence sur les représentations mentales de ces relations… avec in fine la question de l’appropriation de ces connaissances par les intellectuel(les) du féminisme. Je reformule, pour être bien clair : le but était de mettre en lumière tout un volet explicatif sur les comportements humains qui passe souvent à la trappe, à savoir les explications naturalistes.

Nous sommes des animaux, et à ce titre, nous sommes en partie téléguidés par des mécanismes qui nous échappent… mais qui ont une logique interne qu’une approche darwinienne permet d’élucider. Tel était le cœur de l’émission. Donc, évidemment je sais qu’on s’est plaint que les explications sociales étaient mises de côté, mais c’était un peu le principe, il ne faut donc pas s’en étonner ou s’en offusquer. Les écarter de la discussion ne signifie pas qu’on les rejette ou qu’on les minimise, mais que pour un soir on s’intéresse aux autres explications et à ce qu’elles apportent.

Un choix d’invitée moins pertinent que prévu.

J’ai commis de bonne foi une erreur (ou bien je fais erreur maintenant en me déjugeant) en pensant inviter une spécialiste qui pourrait apporter un éclairage sur la pensée féministe que je reconnais volontiers ne pas connaître suffisamment pour prendre sur moi d’en faire une émission où je donnerais mon avis. Nous sommes loin d’être experts, nous avons sans doute des biais sur la question, et aussi des idées fausses. Ma principale idée fausse aura été de penser que PS allait dresser un tableau synthétique des formes de féminisme dans la première partie de l’émission, celle traditionnellement dévolue aux définitions, conformément à ce qui était convenu entre nous.

Cette erreur est en grande partie mienne, car Peggy Sastre ne s’est jamais présentée comme une experte du domaine. Dans nos deux échanges avant l’émission, elle me l’a bien répété. J’avais supposé que l’auteur de « Ex Utero pour en finir avec le féminisme » et de « La Domination masculine n’existe pas » aurait des définitions à donner aux branches de la pensée féministe, des éclaircissements à donner sur ces sensibilités, et des explications, par exemple, sur l’intersectionnalité. Vous aurez peut-être noté mon désarroi de me trouver contraint de donner des définitions moi-même alors que je ne m’estime pas légitime à le faire.

Au niveau scientifique

Un certain nombre de gens se sont offusqués des déclarations de PS et ont crié au faux. Notamment, le billet de Jérémy Royaux sur la page zététique liste un certain nombre d’affirmations qui seraient erronées, et il parle de catastrophe. Je n’ai pas la même lecture. Les déclarations où PS mentionne un phénomène et fait référence à la littérature me semblent correctes, ou pour être plus exact, je n’ai pas de raison de les penser fausses.

♦ Sur la testostérone. Même si des études récentes nuancent son rôle dans l’agressivité, ce rôle n’est pas réfuté. Le lien est très documenté et avéré chez l’animal, on sait qu’il est plus subtil chez l’humain (dont le comportement est plus complexe que les simples instincts). Je ne ferai donc pas de procès à Peggy Sastre sur ce chapitre jusqu’à preuve du contraire.

La littérature, même récente, confirme l’existence d’un lien (faible mais existant) entre testostérone et agressivité. Cf par exemple une méta-analyse de 2001 ou l’étude de Batrinos 2012. Un article de presse partagé par Jérémy semble contredire cette thèse, mais à ce sujet, je me permets de citer la réponse de Vincent Viton :

«Effet peau de chagrin. Remontez à la source de l’information. L’article de lapresse.ca : « La testostérone ne rend pas agressif ». Conclusion de l’étude : « La testostérone tend à accroitre la motivation et la capacité personnelle d’un individu à acquérir et défendre son status social » … ce qui, chez l’humain, ne se traduit pas exclusivement par l’agressivité physique.

L’étude confirme aussi que, d’après les études précédentes « le lien entre agressivité et testostérone est faible mais positif » et qu’il faudrait contrôler, pour chaque contexte expérimental, l’effet d’une démonstration agressivité sur les pertes/gains de status social du sujet, sachant que « ceci pourrait révéler une relation positive plus constante entre testostérone et agressivité adaptative en contexte de lutte pour le statut social » (p 264). L’étude scientifique dit clairement le contraire du titre de l’article ! Et apporte, évidemment, des nuances bien plus intéressantes et pouvant expliquer biologiquement certains constats sociaux. »

J’ajoute également que la testostérone (au stade fœtal) aurait un effet négatif sur l’empathie, ce qui peut évidemment la lier à des comportements plus violents. En tout état de cause, je ne vois pas ici de raison valable de dire que PS aurait commis une erreur.

♦ Sur la différence de jalousie entre les sexes, je ne vois pas où sont les études qui donneraient tort à celles évoquées par PS, et l’article Wikipedia dévolu au phénomène permet de voir, me semble-t-il, que cette hypothèse est au contraire solide et étayée par plusieurs travaux, quand bien même elle ne ferait pas l’unanimité et reçoit des critiques intéressantes. Je suis donc très surpris par la critique.

♦ Au sujet du viol (qui a occupé beaucoup trop de temps dans l’émission…) PS explique qu’être violée par un inconnu cause plus de traumatismes que lorsque le viol est commis par un proche. Je l’ai questionnée sur la source de cette donnée. Visiblement le niveau de traumatisme causé par un viol peut être mesuré, et PS nous fournira la source où nous pourrons vérifier ce qu’il en est. Là également je n’ai aucune raison objective de douter de cette affirmation (le hic résidant dans la définition de « traumatisme »), mais comme vous j’aimerais avoir la source et en connaître la robustesse. J’observe que cette déclaration est presque la même qui a valu à Richard Dawkins de se faire très fortement houspiller l’an dernier, conduisant à l’annulation de son intervention sur un campus. Beaucoup ont cru pouvoir traduire cela en « il y a des viols sans gravité », ce qui n’est pas ce qui est dit. Je n’aurais pas accepté d’entendre qu’il y a des viols sans gravité, et si vous croyez l’avoir entendu, je pense que vous sur-interprétez ce qui a été effectivement dit mercredi. Vled a immédiatement réagi quand a été dit qu’il existait des « viols sans violence », formulation qui est évidemment embarrassante, quand bien même la définition de “violence” est alors à questionner.

Les mots qui fâchent

Sur la « culture du viol », je plaide coupable. Je n’ai simplement pas entendu la phrase « la culture du viol n’existe pas » au moment où elle a été prononcée. J’étais dans mes pensées, à réfléchir à la suite. Il m’a fallu bien 10 secondes pour comprendre ce qui avait été dit… Et je me suis dit « non, elle n’a pas voulu dire ça » et je suis reparti dans mon fonctionnement « traduisons Peggy Sastre » (je reviendrai là-dessus).

Son explication « c’est puni, donc ce n’est pas une culture du viol » n’est évidemment pas satisfaisante et j’aurais dû le dire. Le concept de « culture du viol » (qui vient du monde militant) souffre d’un déficit de définition et d’abus de langage quotidiens qui m’ont incité à ne pas creuser le sujet. Je ne voulais pas qu’on s’étende là-dessus, je voulais aborder d’autres choses dont certaines n’ont au final pas été dites du tout (comme le créationnisme mental) et j’ai abrégé la discussion. Ici je pense avoir commis une véritable erreur. Il y a bel et bien des mécanismes dans la société qui facilitent le viol, qui réduisent sa dénonciation, qui blâment les victimes ; et ces mécanismes, liés aux biais cognitifs (erreur fondamentale d’attribution, croyance dans un monde juste, etc.), ont des explications qui dépassent le simple périmètre de la culture au sens où il serait faux de croire qu’il suffirait de faire évoluer les mentalités pour s’en débarrasser. C’est bien plus complexe, et cela rejoint les concepts darwiniens dont nous voulions parler. Par conséquent, nous aurions pu traiter mieux la question. Mais cela faisait sans doute trop pour une seule émission, et je n’avais tout simplement pas anticipé ce sujet.

Vled a été plus réactif que moi, sans doute parce qu’il est plus sensible à ces questions depuis longtemps, ou parce qu’il voyait les réactions du tchat ou encore parce qu’il avait plus de recul dans la discussion où je m’appliquais soigneusement à éviter les pièges de la polémique et à essayer d’expliquer ce que je pensais avoir compris des propos de notre invitée.

Pour autant toutes les critiques ne me semblent pas recevables :

« entendre quelqu’un dire que le viol n’est pas toujours traumatisant (j’ai pas la phrase exacte en tête), c’est choquant, »

En fait, ce n’est choquant que sous prétexte que certaines personnes seront choquées, et en soi ce n’est pas un argument. Tout peut être choquant. Il serait choquant, sans doute, de décider que toute personne violée est instamment priée de se sentir profondément traumatisée pour éviter aux autres d’être mal à l’aise. J’estime qu’on doit pouvoir entendre une parole qui dédramatise une situation qui ne représente pas la même souffrance pour toutes les victimes. Evidemment, dans le contexte de la soirée et des autres phrases expéditives, je comprends sincèrement qu’on s’en offusque.

Une parole problématique

La personnalité même de Peggy Sastre fait polémique sur nos pages depuis l’annonce du direct il y a deux semaines, et j’ai voulu évacuer cette question pour me concentrer sur les notions fondamentales qu’elle utilise dans son travail.

J’ai à plusieurs reprises demandé à Peggy Sastre de revenir sur les critiques qu’elle recevait, de les formuler, et d’y répondre. J’ai été très déçu de ne pas avoir de réponse, et par exemple de n’avoir au final rien à dire sur l’écriture inclusive par elle critiquée. J’eusse souhaité qu’elle puisse expliquer le point de vue de ceux qui défendent l’écriture épicène plutôt que de faire comme s’ils n’avaient aucun argument pour eux. Je n’étais pas préparé à défendre le point de vue de l’écriture inclusive, notamment parce que le concept ne me convainc pas totalement, pour des raisons que je ne veux pas présenter ici. Je me suis donc vu contraint à nouveau de rendre compte d’une notion que je ne maîtrise pas assez pour avoir envie d’en parler moi-même, et on a pu avoir le sentiment que je commettais un homme de paille, ou encore que j’étais complaisant avec l’absence d’argumentaire de PS. Plutôt désemparé, je dois vous avouer que je pense que ça faisait partie du travail de l’invitée d’expliquer pourquoi son avis est préférable en exposant au mieux l’avis adverse avant d’en montrer les limites. Je pensais que PS s’acquitterait de cette tâche, et je suis fort déçu qu’elle ne le fît pas.

Les positions de Peggy Sastre nous ont paru paradoxalement plus claires hors caméra. Il n’est pas question de gloser sur la psychologie de l’invitée, mais il semblerait que répondre aux interrogations et aux soupçons qu’inspirent ses propos n’entre pas dans ses intentions ou ses priorités, peut-être par provocation, par manque de pédagogie, par lassitude ou je ne sais. « C’est comme ça » est une réponse qui est venue plusieurs fois, et qui peut légitimement foutre en colère celles et ceux qui voudraient comprendre pourquoi elle dit certaines choses. Mieux comprendre, c’était le but de l’émission ; et c’est donc un peu raté.

Lors d’un petit débriefing avec elle, elle a estimé n’avoir pas fait une bonne performance (« j’ai été merdique ») et dit se battre contre de grosses difficultés d’expression orale (problème que je connais). Il y a donc, je crois, de la lucidité chez tous les intervenants. L’émission était un travail d’explication de la psychologie évolutionnaire qui n’a pas apporté pleine satisfaction.

« Traduire Peggy Sastre »

Je crois avoir une bonne explication à mon comportement que je qualifierais de suboptimal durant cette émission.

Mon état d’esprit au cours de la préparation de l’émission et durant tout le direct a été de prendre soin de faire passer au mieux les concepts dont je sais combien ils sont difficiles à intégrer, surtout quand ils touchent à des sujets chargés en affect. Les explications darwiniennes sont purement amorales (avec un a privatif) et elles interdisent toute espèce de saut logique entre la description, l’explication… et la justification. S’il l’on prouvait de manière catégorique que les hommes sont plus violents que les femmes en raison d’une molécule que leur corps synthétise naturellement, cela ne saurait jamais être une excuse aux comportements violents. Imaginez un peu que sous prétexte que les hommes sont en moyenne plus forts que les femmes, on estimait normal qu’ils usent de la force pour imposer leur volonté. Naguère on avait la très mauvaise idée de considérer l’état d’ivresse comme une circonstance atténuante dans les accidents de la route, et on a depuis appris, j’espère, qu’il était toujours mal inspiré de procéder à ce genre de dé-responsabilisation.

Devant la résistance souvent irrationnelle provoquée par les explications darwiniennes sur les comportements genrés, j’ai commis un excès de zèle. J’ai voulu à toute fin « traduire Peggy Sastre » en termes plus acceptables pour passer outre les résistances idéologiques. J’étais concentré sur cette tâche de donner du sens et de donner une chance à ces concepts, et n’entendant aucun propos qui me semblât réellement incongru sur ce terrain, je n’ai pas été attentif au vide argumentaire face auquel nous laissait PS.

Il nous a manqué pas mal de choses ce soir, et notamment de faire le lien entre la connaissance scientifique apportée par ces disciplines et nos choix de société. Je vole les mots d’une internaute sur Youtube qui fait elle-même le travail qui n’a pas été fait dans l’émission :

« Je crois que j’ai passé trop de temps à râler sur la culture du viol et que ça serait plus constructif de penser « nos gênes sont pourris, il faut créer une culture du consentement pour compenser. » Le résultat serait le même, mais je trouve que ça recadre l’énergie là où il faut. Merci pour cette émission. »

Expliquer ce n’est pas justifier

Mes efforts pour traduire les concepts et pour traduire PS n’ont jamais été une tentative de justifier les prises de position de notre invitée. Et mon explication sur cet état d’esprit n’est elle-même pas un moyen de justifier les choix que j’ai faits pour cette émission. Mais c’est en comprenant comment ce résultat décevant a été obtenu qu’on sera en mesure de faire mieux.

Au terme de cette autocritique, je regrette donc d’avoir conduit cette émission de cette manière, mais les regrets sont de peu d’utilité. Alors essayons d’en apprendre quelque chose. J’espère que nous aurons l’occasion de revenir sur les concepts de la psychologie évolutive dans un contexte plus apaisé, plus propice à ce que le message parvienne sans heurts, sans crispation, à un public non échaudé par des déclarations expéditives.

Acermendax

 

PS : Sur le sujet de l’évopsy…

— http://epjournal.net/blog/2011/01/coyne-on-evolutionary-psychology-its-all-our-fault/

— et plus généralement le site de Kurzban : http://epjournal.net/blog/

— Les pages Wikipédia française et anglaise.

16 réponses
  1. Franck Ramus
    Franck Ramus dit :

    Si jamais tu veux un jour refaire une tentative d’explication de la psychologie évolutionniste, tu pourras inviter de véritables experts, notamment parmi la prolifique descendance de Dan Sperber: Nicolas Baumard, Hugo Mercier, Olivier Morin…

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  2. Le Mor
    Le Mor dit :

    Peggy Sastre a tendance à manquer de rigueur (de mémoire dans « La domination masculine n’existe pas » quand elle parle du viol comme stratégie de reproduction, elle ne mentionne pas les objections « évidentes » comme les viols sur personnes infertiles ou de même sexe, ce qui rend la compréhension difficile). Sur ce point l’effort de reformuler les déclarations de PS étaient bien menés.
    J’ai aussi l’impression qu’on est plusieurs à avoir eu un effet de halo concernant les critiques contre PS qui montraient une non-compréhension de la théorie de l’évolution, avec le recul je pense que ça a été le principal problème (parce que ça vous a amenés à être pris au dépourvu pendant le live).
    Ceci dit concernant PS, je peux aussi imaginer un certain stress quant à l’idée de parler en public à une conférence pour laquelle les insultes et menaces voilées avaient fusé à son encontre. Et il n’était pas invraisemblable d’imaginer que des gens viennent provoquer des désordres. Si elle a en plus des problèmes pour s’exprimer à l’oral cela peut être dur. Votre autocritique semble négliger cette hypothèse, alors qu’elle pourrait contribuer à expliquer la prestation moyenne de l’intervenante.

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  3. G.Latsague
    G.Latsague dit :

    Bonjour,

    tout d’abord merci pour cette démarche d’autocritique qui est aussi indispensable que peu souvent réalisée. Si je puis me permettre d’y ajouter mon analyse : ayant été présent à la conférence (et même ayant posé une question), j’ai eu le sentiment que la question du féministe pouvait à la fois être pensée sous un regard biologique et donc scientifique mais également avec une approche politique. Ces deux approches, aussi indispensables et légitimes l’une que l’autre, doivent être, dans le climat actuel, totalement distinguée. En effet, le féminisme politique (ou militant) a, pour des raisons historiques mais aussi raisonnables, une tendance à être extrêmement attentif sur les arguments qu’on lui propose ou oppose, ce qui peut conduire à un rejet total et infondé se focalisant sur de simple convention de langage non respectée. Quand bien même je trouve, qu’à terme, aucun sujet ne devrait avoir à être tellement sous tension qu’on en viennes à un rejet systématique d’une argumentation entière pour simple incompréhension sur un détail (le cas du vice de procédure/forme), pour ceux qui souhaitent entrer sur ces terrains de débat, il faut cultiver une irréprochabilité dans sa démarche encore plus forte que d’ordinaire.
    Cependant il m’a semblé que dans son intervention, Peggy Sastre présentait correctement sa posture scientifique (très sourcées d’ailleurs) mais à donnée, volontairement ou non, des « avis » sur des thématiques politiques auxquelles les questions scientifiques ne répondent pas « à priori » (le débat autour de l’écriture inclusive par exemple). Ainsi même si sa posture scientifique était valide, son défaut de probité (si j’ose dire) à jeter un vent de discrédit sur toute son intervention et à rendu la conférence difficile à garder « dans les clous ». Même si je déplore le type de réaction négatives virulentes auxquelles elle doit faire face, je pense qu’elle se doit d’être consciente de la sensibilité du sujet et de l’importance d’adopter par conséquent une posture inattaquable sur la forme. Si ce n’est pas le cas, je pense qu’il vous incombe (la TeB), de vous assurez de bien faire la part des choses et de demander des distinctions claires et précises, même si j’en conçoit bien la difficulté.
    Félicitations néanmoins pour votre travail et au plaisirs de participer à la prochaine conférence.

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  4. Sylvain Bissel
    Sylvain Bissel dit :

    L’article me semble mal indexé. Il n’apparaît pas sur la page d’accueil et est en catégorie « uncategorized ».

    Sinon rien a redire sur le travail d’auto-critique a part peut-être que le fait d’avoir un peu ignoré le live (de la part de Mendax, pas de Vled) vous a peut-être emperché de vous ressaisir en cours de live. C’est aussi vrai que dans celui-ci se côtoyait des affirmations sans preuve, des cris au scandale et parfois des trolls mais cela ne l’empêchait pas d’être parfois pertinent.

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  5. Kelly Northen
    Kelly Northen dit :

    Cette émission a été de mon point de vue très décevante.
    Non pas qu’elle m’ai choquée (des phrases maladroites étaient tout de même très crispantes), mais plutôt parce que je l’ai écouté sur la défensive.

    Je me retrouve régulièrement confrontée à des « féministes » sur les réseaux sociaux et, de ce fait, à leur argumentaire.

    Lorsque Peggy Sastre terminait une phrase je me retrouvais assez régulièrement à me dire :  » Ça ne passera jamais formulé comme ça…. » « J’espère qu’elle ne voulait pas dire ça… » ou le fameux « Vled rebondi là dessus ! Il faut qu’elle précise son argument, je t’en supplie !! »

    Je suis assez d’accord avec ce qui a été dit d’un point de vu « Evolution et différenciation des sexes ». Mais dès que le sujet s’est porté sur « La culture du viol » je me suis cru dans une discussion de comptoir.
    Le sujet ne semblait maîtrisé par aucun des participants (d’où le folie dans le tchat), et l’absence d’argument ou de réel questionnement de fond rendait le tout flou et très irritant à l’écoute. (Petite phrase méchante de ma petite amie : « Comme si un politique venait me donner des leçons d’éthique » )

    Trêve de critique passons plutôt aux attentes
    Un sujet aussi sensible était impossible à gérer en live, même avec un(e) intervenant(e) plus à l’aise à l’oral.
    En revanche c’est un sujet que vous ne devriez pas laisser tomber.
    J’espère qu’une vidéo scriptée, argumentée, revue et corrigée avec votre rigueur habituelle verra le jour sur votre chaîne.
    J’espère aussi un article plus complet reprenant les grandes lignes de la conversation mais avec des phrases construites et juste.
    (La rediffusion du live mériterait une énorme annotation « A prendre avec des pincettes »

    Il me faudra plus que ça pour me fâcher avec la TeB ^^ (Vous finissez tout au plus avec un froncement de sourcil, un air désapprobateur et une tape sur les doigts de ma part.)
    De même qu’avec Peggy Sastre. J’ai eu du mal à la reconnaître tant son discours était en décalage avec ses écrits « habituels ».

    Très bonne continuation à vous !

    PS : Sympa la nouvelle coupe de Loki ^^
    PS* : C’était n’importe quoi tes cheveux Mendax :p

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  6. Dorian Crenn
    Dorian Crenn dit :

    « Je crois que j’ai passé trop de temps à râler sur la culture du viol et que ça serait plus constructif de penser « nos gênes sont pourris, il faut créer une culture du consentement pour compenser. » Le résultat serait le même, mais je trouve que ça recadre l’énergie là où il faut. Merci pour cette émission. » Si cela avait été l’enjeux de la première partie, la discussion aurait eu je pense de meilleures bases. Le vrai problème ayant été de sous entendre un antagonisme entre féminisme et Darwin, comme dirait sarko je te donne un radis tu me donne une salade ou je sais pas quoi (Or je ne pense pas que cette opposition soit justifié, comme le dis si bien mendax, la culture est darwinienne ( naturel ), et donc le féminisme aussi). Vous revenez bien dessus en expliquant l’erreur de choix du titre donc je passe 🙂 .

    « Donc, évidemment je sais qu’on s’est plaint que les explications sociales étaient mises de côté, mais c’était un peu le principe, il ne faut donc pas s’en étonner ou s’en offusquer. » Pour le coup j’émettrai une réserve, vous avez parler de socio ( « culture du viol », interet de l’écriture genré..) mais cela sans réellement définir les termes et le cadre et sans dire que c’était avant tout des concepts sociologiques. Dès lors il y eu confusion et mélange des genre instillant une suspicion sur P.S de vouloir démonter des concepts à coup d’argument d’autorités.
    Au lieu de dire  » la culture du viol n’existe pas » dire  » dans le cadre de ma théorie, la culture du viol n’est pas un concepte valide » permet de rester claire quand aux différents domaines de chacun ( je pense pas que le viol ai le même sens en socio et en bio ou la notion de violence psychoogique n’est pas très applicable aux animaux).

    Pour conclure, je pense que le sujet meriterait d’être repris car intéréssant, mais sur des bases plus stables. De mêmes qu’un live avec un sociologue spécialiste du féminisme pourrait être une bonne démarche, afin de parler uniquement de feminisme sans le mêtre en opposition avec une science.

    Bref j’espère avoir été claire dans mon argumentation ( j’en doute ^^ ) n’hésitez pas à me reprendre et je vous remercie sur ce retour nécessaire, on ressort plus serein de cet article que du live en lui même.

    Merci des bisous et bonne continuation!

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  7. Stéphane Debove
    Stéphane Debove dit :

    Salut Thomas,

    je copie-colle ici mon commentaire de Facebook, histoire qu’il ne tombe pas dans l’oubli à jamais :

    Je n’ai pas encore eu le temps d’écouter l’émission, mais je viens de lire ton article. C’est exactement la raison pour laquelle j’évite de parler de ces sujets, trop dangereux, trop glissants, ça peut partir à la moindre phrase. J’avais quand même, sur un sujet proche, écrit un article en trois parties, en pesant mes mots, et en citant mes sources : http://homofabulus.com/homme-est-il-un-polygame-refoule-partie-1-parasitisme-sexuel-monogamie/ C’est un des articles dont je suis le plus fier à l’heure actuelle, s’il peut te servir. Si un jour tu veux retenter un sujet polémique de psycho évo, tu peux me contacter, je pourrai au moins bosser sur la préparation de l’émission, sans forcément être l’invité. Mon blog est à la base un blog de psycho évo, même s’il ne le clame pas haut et fort, précisément pour les raisons évoquées plus haut, et la mauvaise réputation (souvent injustifiée) de la psycho évo.

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  8. benjamin pitorre
    benjamin pitorre dit :

    Bonjour

    La facilité d’élocution sera t il critère pour la sélection des futures invités ?

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  9. Sacha
    Sacha dit :

    L’émission a été pour ma part assez décevante aussi : j’ai la chance d’appartenir à ces deux milieux que sont le féminisme et la zététique, et les groupes féministes que je côtoies sont aussi peu « science-based » que les groupes zét’ sont « safe ». C’est donc avec appréhension que j’ai regardé ce live, je me suis renseigné sur l’invité qui, si sur le plan scientifique a l’air de maîtriser son sujet, tend vers un naturalisme et une pseudo-critique du féminisme très déplaisants. Cette auto-critique revient très bien sur les points qui m’ont gêné durant l’émission : l’erreur du mot « féminisme » dans le titre, l’absence de féministe calé.e parmi les participant.e.s, pas assez de retour critique sur les propos (féministes comme scientifiques) de l’invitée, bref c’était malaisant mais ce retour critique est une bonne chose.

    La catastrophe a été évitée on va dire, bonne chance pour la suite !

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  10. Blabla
    Blabla dit :

    Ce debriefing est constructif ! Ne serait-il pas judicieux d’en faire une version vidéo ? Non pas parce que le support serait meilleur, mais simplement pour lui donner la même visibilité qu’au live.

    Répondre
  11. bcy
    bcy dit :

    Honnêtement, ça fait un moment que je vous suis, et il devient clair que vous avez un problème personnel avec le féminisme qui vous vous écarter d’une démarche rationaliste dès qu’on touche de trop près aux sujets tournant autour du genre.

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  12. EM
    EM dit :

    Bonjour,
    C’est rare que je commente. Mais je ressens le besoin de m’ouvrir quelque peu et j’espère trouver une oreille attentive. Je ne connaissais pas Peggy Sastres avant le Live. La 4e de couverture de son dernier livre m’avait un peu effrayée mais je pense avoir fait le minimum en allant lire ses articles disponibles. Sa plume est vive et intelligente. Parfois piquante. Les sujets sont variés. Le seul vrai reproche que je pourrais faire c’est que dans ses écrits « les féministes » semblent former une masse informe qui refuse toute explication scientifique alors que j’ai des raisons de penser que c’est plus compliqué que ça. Je n’avais pas d’a priori sur l’evopsy (je découvrais le mot) et il me semble évident que l’homme est un animal et qu’il n’y a pas de raisons de ne pas l’analyser au crible de la biologie et de l’évolution. Cela ne me pose pas de problèmes.
    C’est vrai, j’avais des doutes sur les positions de Peggy Sastres car je ne comprenais pas certaines de ses prises de positions (le post d’Amanite Laurine sur la page de l’évènement reprend un peu mes interrogations). En fait, c’était très simple, je voulais juste qu’on m’explique. C’est tout. Je n’avais pas l’esprit anesthésié, je voulais comprendre et mes doutes me semblaient raisonnables pour une neophyte. Nous étions beaucoup dans ce cas sur la page de l’évènement (malgré quelques agitateurs dans le tas) et il y a eu des discussions constructives et courtoises. Les avez-vous vues ? Et avec ce live, je n’ai rien compris (autan vous dire que mes notes ne ressemblent à rien). Pour être complètement honnête, autan les écrits de Madame Sastres ont belle allure, autan là en l’écoutant, je ne pense pas que je lui confierai mon sèche-cheveu tellement elle n’inspirait pas la confiance. Mais ça, ce n’est pas ce qui m’attriste vraiment (on fait tous des boulettes). Ce qui me fait de la peine, c’est que j’ai cette impression que nous, qui mentionnons simplement des doutes, nous avons été snobés. Limite accusés de procès d’intention ou juste ignorés. Juste mis dans le clan des « resistants » au camp de la science, ceux qui ne voulaient pas accepter l’evopsy. Durant le live, nos critiques ont été caricaturées au point que oui, formulées d’une certaine manière nos questions avaient l’air complétement débiles (pour ou contre le viol ?). Même demander comment on fait pour savoir comment se comportaient nos lointains ancêtres avait l’air déplacé tellement ça a été vite emballé (c’est des modèles et puis c’est tout bla bla bla). Je me suis sentie méprisée et je ne suis pas la seule. Comme si au final, mes doutes étaient illégitimes. Comme si j’étais trop stupide pour comprendre que « c’est la science, les stats et puis c’est tout ». Je voulais juste qu’on m’explique. Et on ne m’a rien expliqué. Je suis triste… :'( J’espère ne plus avoir à poster un message comme ça.

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  13. Mikaël
    Mikaël dit :

    Sur la testostérone, vous citez une méta-analyse de 2001 alors que Jérémy cite une synthèse de 2011, dont vous ne pipez mot. Voici ce qu’elle dit sur l’agressivité : « In summary, although there is some evidence suggesting a role for endogenous testosterone levels in physical and non-physical forms of aggression, results are conflicting and inconclusive. In addition, there is no evidence for a direct causal link between testosterone administration and laboratory measures of non-physical aggression in humans. »
    En recherchant rapidement sur Pubmed on tombe sur une synthèse systématique datant de 2014 (ici : https://moscow.sci-hub.ac/1908df7fbfd5f53e3c1519dc53ec5517/duke2014.pdf) mais concernant spécifiquement les ados. Là aussi les conclusions sont loin de confirmer un lien : « This study by Halpern et al. [15] found a positive association between male testosterone and aggression but only in one of six measures of aggression and with variation of the direction of the relationship over time. The findings from 18 cross-sectional studies on the relationship between testosterone and aggression and risk taking were equivocal and conflicting. »

    Concernant la jalousie, cela semble effectivement assez documenté. Voire ici une méta-analyse de 2012 : http://sci-hub.ac/10.1016/j.evolhumbehav.2012.02.006 ou une étude avec des couples homosexuels, bisexuels ou hétérosexuels : http://sci-hub.ac/10.1007/s10508-014-0409-9

    Peggy Sastre dans des commentaires à votre autocritique sur Facebook fournit quelques références sur le fait que le viol serait moins traumatisant quand il est commis par un proche. Quelles références ? Une étude de 1990 et une étude de 1988. Elle mentionne aussi un article de presse afin de justifier que « yen a aussi plein qui s’en branlent en fait [sic] » d’avoir été violée. Il s’agit d’un sondage auprès d’étudiants, et une majorité de victimes n’a pas porté plainte car ce n’était pas « serious enough ». L’article ne permet pas de justifier de tels propos. L’hypothèse de PS peut être une explication, mais je ne vois pas en quoi cela rejette l’hypothèse du patriarcat, ou de la culture du viol. Je pourrais aussi formuler une autre hypothèse, qui n’a pas besoin de supposer que les victimes « s’en branlent » : les victimes pourraient rationnaliser leur non dépôt de plainte en se disant que finalement si elles n’ont pas porté plainte c’est que ce n’est pas si grave.
    Bref, mettons de côté cela et revenons à nos deux études à la pointe de la recherche… d’il y a 25 ans. Pour rester dans la même époque, une review de 1993 mentionne un grand nombre d’études sur le sujet (et pas juste deux soigneusement sélectionnées), page 19 du PDF. Les résultats de l’étude de 1990 (citée par Sastre) et d’une autre de 1981 n’ont pas été reproduits par quatre autres études. Quant à l’étude de 1988 elle ne dit pas que c’est moins traumatisant, mais qu’il n’y a pas de différence significative (sauf pour une variable, au détriment des victimes violées par des proches). Voilà qui ne va pas vraiment dans le sens des études soigneusement choisies par Sastre. Je précise que j’ai trouvé la review en 5 minutes de recherche sur Google Scholar… Il y a certainement des choses plus pertinentes et plus récentes.

    Enfin l’hypothèses des Thornhill (défendue par PS me semble-t-il), comme quoi une femme mariée violée serait plus atteinte psychologiquement qu’une femme non mariée du même âge, ne semble pas vraiment soutenue : http://www.akademiai.com/doi/pdf/10.1556/JEP.11.2013.2.1

    Sur votre approche du débat et sur le refus de traiter chacun de vos invités comme un Grimaud, je disconviens. Pourquoi ne serions-nous critiques qu’avec les personnes avec lesquelles nous sommes en accord ? N’est-ce pas à la fois un biais de confirmation et un effet bi-standard ? Au contraire, nous devrions être d’autant plus critiques avec les personnes dont nous sommes proches, car nos biais cognitifs vont avoir tendance à anesthésier cet esprit critique. Si une personne dit « c’est comme ça », qu’elle s’appelle Jacques Grimaud, Peggy Sastre ou Albert Einstein, il faut creuser. Si la personne a de bonnes raisons de croire ce qu’elle croit, elle doit pouvoir nous les donner. Sinon, et là je disconviens à nouveau, il faut rejeter ses affirmations et non pas attendre que quelqu’un prouve le contraire (ce qui opérerait un renversement de la charge de la preuve).

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